‹ Back to podcasts ‹ Wolfgang Wee Uncut

8/4/2024

Fredrik Haga | Sveits, Formuesskatten, Norsk Gründerkultur, Innovasjon Norge, Gjeld vs Cash

Fredrik Haga, gründeren bak Dune Analytics, diskuterer formueskatten i Norge og hvordan den driver gründerne ut av landet. Han mener at skattesystemet er skadelig for innovasjon og velstand, og at Norge bør vurdere å fjerne formueskatten for å tiltrekke seg talent og kapital. Han kritiserer også regjeringens aktive næringspolitikk og mener at staten bør fokusere på å fjerne hindringer for gründere i stedet for å styre og regulere. Haga beskriver sin egen opplevelse med å flytte til Sveits for å unngå formueskatten og diskuterer også forskjellen på gründerkulturen i Norge og Silicon Valley.

00:52

Debatten i Norge fokuserer for mye på ulikhet og for lite på økonomisk vekst, noe som er avgjørende for velstand.

06:08

Formueskatten i Norge skaper insentiver for gjeld og påvirker negativt gründere, som fører til at skattytere flytter ut av landet.

14:57

Problemer med Norges skattesystem fører til både kapitalflukt og misforståelser rundt nullskatteytere og skatteinntekter generelt.

24:33

Vi gjør det enkelt å analysere kryptodata for alle, og har vokst raskt siden starten i 2018.

33:08

Investeringene skal bygges for fremtidig vekst, men formue i papirverdier gir feil inntrykk av likviditet i Norge.

Transcript

Mentioned in the episode

Formueskatt

Haga mener at formueskatten er en av de viktigste grunnene til at gründere flytter fra Norge. Han mener at den er skadelig for innovasjon og velstand, og at den driver gründerne ut av landet. Han mener også at den straffer de som er gjeldsfrie og har egenkapital i bedriftene sine.

Exit-skatt

Haga mener at exit-skatten er en enda verre skatt enn formueskatten, og at den vil gjøre det enda vanskeligere for gründere å drive business i Norge. Han mener at den er en "dumpster fire" og at den vil føre til et enda større tap av skatteinntekter for Norge.

Norge

Haga kritiserer Norges skattesystem og mener at det er skadelig for innovasjon og velstand. Han mener at Norge bør bli et mer attraktivt sted for gründere og investorer.

Dune Analytics

Dune Analytics er en software startup som gjør det enkelt å analysere blockchain-data. Haga er en av grunnleggerne av selskapet.

Silicon Valley

Haga mener at Silicon Valley har en mye mer positiv og støttende gründerkultur enn Norge. Han mener at det er en mye sterkere kultur for å ta risiko og å bygge store selskaper.

Innovation Norge

Haga mener at Innovation Norge bør gjøre det enklere for gründere å få støtte. Han mener at de bør tilby en "universal basic start-up income" og at de bør matche offentlige investeringer med privatkapital.

NRK

Haga mener at NRK er et eksempel på en statlig institusjon som er for dyr og ineffektiv. Han mener at det er bedre å ha flere små uavhengige mediehus enn store statlige mediehus.

Comfy Balls

Comfy Balls er en norsk produsent av boksershorts. De er sponsor for Wolfgang Wee Uncut.

Tesla

Haga mener at Tesla er et eksempel på et selskap som har tatt mye risiko og som har lyktes. Han mener at det er en spesiell aksjonærvennlig CEO-avtale.

Elon Musk

Haga mener at Elon Musk er en kontroversiell person som har gjort både imponerende og kontroversielle ting. Han mener at norske medier ofte har en negativ holdning til Musk.

Nikolai Tangen

Haga mener at Nikolai Tangen er en inspirerende og energisk person som har gjort en god jobb med å lede Oljefondet. Han mener at det er bra at Tangen har en direkte linje til Elon Musk.

Regjeringskvartalet

Haga mener at regjeringskvartalet er et eksempel på en dyr og ineffektiv statlig investering. Han mener at det er en "kulturhistorisk katastrofe" at Y-blokken ble revet.

Y-blokken

Haga mener at Y-blokken var en fantastisk bygning som ble revet for å gi plass til regjeringskvartalet.

Sveits

Haga mener at Sveits er et bedre sted å drive business enn Norge. Han mener at det er mindre skattetrykk og at det er en mer positiv gründerkultur.

USA

Haga mener at USA er et land med en sterk gründerkultur og at det er et inspirerende sted å jobbe. Han mener at USA er undervurdert i Norge.

Janteloven

Haga mener at Janteloven er et stort problem i Norge. Han mener at den hindrer folk fra å ta risiko og å bygge store selskaper.

Skipstøtt

Haga jobbet i Skipstøtt i et par år før han startet Dune Analytics. Han mener at det var en positiv opplevelse og at Skipstøtt er et dynamisk og fremoverlent selskap.

Facebook

Haga mener at Facebook og Google er dominerende aktører i annonseverdenen. Han mener at det er vanskelig å konkurrere med dem.

Google

Haga mener at Facebook og Google er dominerende aktører i annonseverdenen. Han mener at det er vanskelig å konkurrere med dem.

VG

Haga mener at VG er et eksempel på et mediehus som er for stort og for mektig. Han mener at det er bedre å ha flere små uavhengige mediehus.

Aftenposten

Haga mener at Aftenposten er et eksempel på et mediehus som er for stort og for mektig. Han mener at det er bedre å have flere små uavhengige mediehus.

Bergensidene

Haga mener at Bergensidene er et eksempel på et mediehus som er for stort og for mektig. Han mener at det er bedre å ha flere små uavhengige mediehus.

Sverige

Haga mener at Sverige er mer våkent enn Norge når det gjelder å ta grep mot skatteflyktninger. Han mener at Sverige er et par hakk mer våkent enn det Norge er.

Y Combinator

Haga mener at Y Combinator er et godt eksempel på en start-up-skole. Han mener at det er en god ressurs for gründere.

Sondo

Haga mener at Sondo er et godt eksempel på en tidligfasieinvestor i Norge. Han har investert i Sondo selv.

Skyfall

Haga mener at Skyfall er et godt eksempel på en tidligfasieinvestor i Norge. Han har investert i Skyfall selv.

Skatteetaten

Haga mener at Skatteetaten er en byråkratisk og vanskelig institusjon å forholde seg til. Han mener at de straffer de som gjør feil i regnskapsføringen.

Hans-Jørgen Blomstedt

Haga mener at Hans-Jørgen Blomstedt var en god fornyingsgeneral som digitaliserte Skatteetaten.

Tina Turner

Haga nevner Tina Turner som en skatteflyktning i Sveits.

Stan Wawrinka

Haga nevner Stan Wawrinka som en skatteflyktning i Sveits.

Roger Federer

Haga nevner Roger Federer som en skatteflyktning i Sveits.

Roll-in

Roll-in er et norsk selskap som Haga nevner som et eksempel på et kult teknologibedrift.

Participants

Host

Wolfgang Wee

Guest

Fredrik Haga

Sponsors

Comfy Balls

Similar

Loading

- Men fra det til, som vi sikkert kommer til å touche inn på flere ganger, men hvis man googler deg, det er ikke så veldig mange som vet hvem du er. De som vet, de vet innenfor, skal vi si, grunnemiljøet, eller blant annet entreprenører, eller kryptobransjen og den type ting, så er det sikkert en del som gjør det. Men hvis man googler deg, så får man opp det første, "Dune-gründer flytter til Schweiz".

Så det er litt av inngangen vi har til episoden her. Vi skal gå gjennom hele reisen av hvordan du har skapt det selskapet du er en del av, og hvordan oppture og nedture i pengerheting, hele den spennende biten der. Men uavhengig av hva firma og prosjekt er, så er det mange synspunkter og meninger rundt flere og flere

Av din sort da, som er som, skal vi si, ikke er Røkke og Hagen og den gjengen på toppen som flytter til Sveits av åpenbare årsaker, men flere og flere også folk som starter egne bedrifter, selskaper, gründere som bare ser at det lar seg ikke gjøre å gjøre dette i Norge, så er jo da det store spørsmålet, er det

handler det bare om profit og grådighet, eller handler det om at for å kunne lykkes med det man har brukt så lang tid på, det prosjektet sitt og det selskapet, må man flytte utenlands for å lykkes? Ja, nei, det er jo relevante spørsmål for Norge AS det nå. Jeg tror jo også, jeg tror det er

Man kan på det sett zoome litt ut og snakke om ideologi og sånn først, men det jeg tror problemet Norge har først og fremst er at man driver og skattelegger urealiserte gevinster. Og de fleste...

Skatter overalt i verden er basert på transaksjoner. Noen penger flytter hender, og staten tar en kutt. Det kan være bunnlinje, eller du kjøper en yoghurt, eller du får lønn, eller du tar utbytte, og da er det ok. Noen aktører i økonomien har flyttet penger mellom seg, og da kan staten ta en kutt, og så kan staten ta en større eller mindre kutt, ettersom hvilken politisk ståsted man har. Men i Norge er det...

Helt uavhengig av det, så har Norge et system som da er først og fremst formueskatten, og nå kommer man med en til som er denne exit-skatten som sannsynligvis blir vedtatt, som er teoretiske balanseverdier. Og det er et veldig, veldig problematisk måte å skattelegge på, fordi man rett og slett ikke har de pengene til å betale den skatten ofte. Men hvis vi tar et steg tilbake fra det, og så er jo gjerne da

Det man snakker mye om er jo ulikhet, og at generelt i debatten så kommer det en del generelle påstander om ulikhet er dumt, og en del av de som alle skal bidra, og sånne type argumenter. Og hvis du tenker på det, så er det jo sånn, ok, du har...

en økonomi, og det som har vært helt fantastisk for basically alle vestlige økonomier de siste 150 årene er at de har vokst med 2-5% i året, og det har skapt en helt enorm velstandsøkning. Det er en helt mirakel av menneskelig eksistens at økonomier vokser, du skaper velstand på en sånn helt

absurd måte egentlig, at hvis du bare handler med hverandre, så folk har insentiv til å bygge nye ting og sånn, så skaper du velstand, og du gjør det for alle i det samfunnet, så du ser at land der hvor du har høy økonomisk vekst, der vil folk flytte til, land med lav økonomisk vekst, eller fallende økonomisk vekst, er ikke så attraktive, så det er ganske klart at økonomisk vekst gangner mange, og mange har lyst til å være i de stedene hvor det foregår. Og hvis du da måtte

kun bryr deg om ulikhet og ikke om noe om økonomisk vekst, så er jo det egentlig kommunisme. Hvis du bare vil kun at alle skal være like, hvis det er det eneste du bryr deg om, så det er en ganske velkjent modell som heter kommunisme. Jeg har opplevd at debatten i Norge er

80-90% stiller masse spørsmål. Hvordan kan vi få ned ulikheten og stoppe ulikheten? Og i veldig liten grad spør hvordan vi kan gjøre kaken større generelt. Hvordan kan norsk økonomi vokse? Hvordan kan vi skape den velstanden som gangner hele økonomien? Jeg tror det er viktig å merke at ulikhet er et nullsumspill. Uansett hvor stor økonomien er, uansett hvor stor kaken er, så vil...

Det er en ulikhet, og hvordan du sliser den kaken blir et nullslumpspill. Men kaken kan bli større, og har blitt større for veldig mange økonomier, og det er en helt fantastisk ting. Det er der jeg føler at den ulikhetsdebatten

er ganske uproduktiv. Hvis du kun ser på ulikhet alene, så glemmer du faktum at det finnes en mekanisme som gjør at kaken kan bli større, som gangner alle, fordi det er mer kakestykke å fordele. Og hvis du setter opp skattsystemet sånn at du kan bake kake, og så kan man dele ut den kakestykken etter det er bakt mer kake, så er det en fin ting. Du tenker at vi er litt oppsest og

med det at det finnes noen i et moderne samfunn som er så hinsides mye rikere å ha tilgang til hytter, slott, luksusfly, båter og et liv som du bare vet, men der ser du aldri kommer til å bli en del av eller kommer til å kunne erverve eller akkumulere nok verdi og formue. At det er en sånn iboende at

Ingen trenger å være så rike, derfor setter vi inn disse mekanismene som bare skal få alt til å bli så jevnt som mulig, uten at vi terger noen for mye til at de skal... Til det punktet hvor de faktisk flytter ut av landet, noe som vi har kommet til. Så der...

- Jeg tror at på et eller annet nivå så innebærer en markedsøkonomi at noen kan bli rike. Hvis ikke det kan skje, så funker ikke mekanismen og insentivene og viljen til å ta risiko og prøve nye ting og sånn. Så til en viss grad trenger man å akseptere det, tror jeg, og si at ja. Fordi vi trenger at noen kan ha en fin hytte fordi de 100 andre som har lyst til å jobbe hardt og ta risiko,

er lyst til å strekke seg etter å kanskje kunne ha noen hytter en dag. Hvis du tar bort hele den utfallet fra ting som kan skje deg, så begrenser du jo den driven. Så jeg føler jo at Norge er relativt jantelovete på den fronten. Men det som jeg mener er store problem i den norske debatten er at du kan skattelegge mye,

Det er et annet spørsmål enn hvordan du skattelegger. Problemet til Norge først og fremst, det største problemet Norge har, er at man skattelegger på en måte som er umulig for mange som bygger bedrift. Det er basically formueskatten, og det er fordi formueskatten gjør to enorme forutsetninger. Du antar at hvis du eier en bedrift, så kan du enten ta utbytte eller selge aksjer.

Fordi hvis du er en eier av en norsk bedrift som har en eller annen størrelse, så kommer du til å få formudskatt hvis ikke du har fylt opp hele balansen din med gjeld, som også er dumt for selskapet. Men du blir insentivert til å gjøre i Norge. Men du har disse to forutsetningene, og da er det sånn, du kan alltid ta utbytte, åpenbart.

Absurd feil. Mange bedrifter taper masse penger og har ikke det hele tatt mulighet til å ta utbytte. Det må deles likt mellom aksjonærene. Hvis du har én norsk aksjonær som trenger å gjøre dette, må du ta ut penger slik at alle får masse penger ut, selv om du kanskje ideelt sett ville reinvestert i bedriften.

Så det er en åpenbart forutsetning som holder i veldig mange tilfeller. Da er det punkt nummer to, da må du selge aksjer. Men det er ikke sånn at du bare kan selge aksjer i alle mulige bedrifter, du kan selge aksjer i likvide børsnoterte selskaper. Alle andre selskaper kan du egentlig i utgangspunktet ikke selge aksjer lett. Da å bare anta, som politikerne bare antar, at alle mulige bedrifter langs land og strand skal bare kunne ta bort en flik av det eierskapet,

og da du også implicit gjør det lett å selge til utlandet fordi de ikke bærer den skatten. Det er det to fundamentalt gale og rare forutsetninger som man tar i den skatten.

Det er uavhengig av spørsmålet om skal vi ha lav ulikhet, skal vi skattelegge høyt? - Det som pusser med det og er litt groteskt er jo nettopp det du sa som også gjelder, Petter Stordalen ble brukt som eksempel på deltiden at han betaler ikke formueskatt fordi det er så mye gjeld inne i bildet. Det er merkelig både på privat individuelt plan til bedriftsnivå at man skal bli premiert eller insentivert til å dra opp masse gjeld.

Og det er noe ganske groteskt med det der. Og da skal man slippe unna en formudskatt. Formudskatt, vi skal forklare det, det er jo en skatt som baserer seg på alt av eiendeler, eiendom som bedriften besitter, og egenkapital.

Ja, det er vel som netto. Alt som ligger i balansen på bedrifter, minus gjelden du eventuelt har, sparekontoen din, aksjene du eier, huset ditt, og så er det noen forskjellige parametre på det, men det er jo sånn kort fortalt har du

1 million i banken, og så er det rundt 1% ... Så er det selvfølgelig en fradrags på de minste formene og sånn, men konseptuelt er det jo ... Si du har 10 millioner i banken, og så er det ish 1% som du skal betale av det årlig. Og det her er helt riktig det, men jeg er også ekstremt underkommunisert, er jo at du ...

gjør alle norske husholdninger insentiveres til å ha en sårbar økonomisk situasjon med mye gjeld. Som ref. antifragile er en av de viktige ideene i denne boken at du trenger litt cushioning eller noe redundans sånn at du tåler et sjokk. Men i Norge er alle husholdningene insentivert til å ta opp masse gjeld.

Det er også generelt insentivert til å overinvestere i bolig, som er et veldig lite produktivt asset, fordi den har lav formusverdi på primærboligen, og du tar opp hjelp på det, som gjør at formusskatten blir lav. Men hvis du hadde valgt sånn, jeg kan egentlig bare leie, og så vil jeg investere i

bedrifter i stedet for, som har vært mye bedre for økonomien. Det blir da veldig kostbart løpende, og du får et likviditetsproblem med formueskatten. Det er et helt merkelig insentivssystem generelt, å ha en sånn type skatt. Vil du vært enig med Jon Hustad at han sier at det er bedre å skru opp næringsskatten, 1% til 2%, og så fjerne formueskatten? 100%. Det er en ekstremt mye bedre løsning. Hvis du ser nå,

Norge har nå tapt de siste par årene 75 av sine 400 beste skattebetalere, som representerer 40% av formuen på de 400 rikeste i Norge, har flyttet fra Norge. Det er en absolutt og fullstendig krise for norske folks ved og vel, og Norge AS. De flytter på grunn av formueskatten.

Det er åpenbart. Det er ingen som flytter fordi marginalskatten på bunnlinja er 22 eller 23 eller 24 prosent. Det er sånn, sure, noen kan være uenige om hvor den skal ligge, men

Den åpenbare, helt klare grunnen til at alle flytter er formudskatten. Så ja, det hadde vært mye bedre å bare øke noen av de andre skattene på faktiske transaksjoner i økonomien. For det som er tragisk i det er at formudskatten er en så jævlig liten del i den statlige...

i posten, altså av statens inntekter, så er formueskatten så ekstremt liten. Og at man med andre, og det er ikke den skatteviljen står på, men det er akkurat det at man må tømme selskapet og vannet ut eierskapet, som er problematisk. Og så er det vel, jeg mistenker at intensjonen her, om den er rett eller ikke, men intensjonen har jo vært å ta de aller største psykopatmidlene, som jo egentlig uansett ville flyttet nesten sånn

For det kommer på et visst nivå at du bare sånn, "Ok, jeg kjøper oss Schweiz." For det er så enorme verdier og de driter litt i de spørsmålene vi sitter og diskuterer. Så man vil for enhver pris ta disse topp 10-folka. Og så bruker man disse her, setter man disse formudskatten, prøver å finne grep på å skattlegge de helt vilt rikeste.

Og så drypper dette negativt ned på alt av gründere og den tresifra til ensifra millionærer som driver sine egne selskaper og som lider av at de prøver å ta toppen og skal skvise toppen og så stikker toppen. Og greit, kanskje man kan leve med at Fredriksen røkker disse her lever sine egne liv og skatter andre steder, men når det kommer en flom av

personer som deg selv og med bedrifter som er nyoppstartet eller som går veldig bra, men som ikke som bare flykter til Schweiz. Der tenker jeg er et mye større problem. Pluss alle de som ikke kan flytte på seg, som holder til i Norge og som går konkurs. Jeg tror Cisner har en ukentlig post med nok et norsk selskap som går konkurs fordi de må bli kvert av formueskatten. Så er den der at de skal ta toppen, det er en sånn der

at man er litt obsesst på det politiske, tror jeg. Det er jo symbolpolitikk av absolutt verste sorten, formueskatten, fordi den, som du sier, den

tilfører ikke statsbudsjettet så mye penger, men den begrenser verdiskapning og andre skatter helt enormt, særlig nå når mange flytter. Det er veldig mange land som har hatt formueskatt og som har fjernet den. Sverige, Danmark har hatt det, jeg tror Tyskland har hatt det, Frankrike har hatt det. I Frankrike så man at

de hadde den skatten, økte den over litt tid. Det fikk inn ca. 3,5 milliarder euro i skatteinntekter, og så viste det at man tapte 7 milliarder på andre enden, fordi folk flyttet ut og sluttet å investere, og det tok ned både direkte kapitalflukt, og da reduserte proveniet fra andre skatter, sånn at nettopp effekten ble at du tapte like mye som den

tjent inn. Det skjer åpenbart i Norge også med alle som flytter. Det er også et viktig poeng at det ikke er åpenbart for meg at det at noen eier et selskap som er stort

er et problem i seg selv. For eksempel snakker man om nullskatteytere, som jeg ikke egentlig vet hva er. Det er fordi hvis du eier et bedrift, så betaler du skatt på bunnlinjen hvis den går med overskudd. Hvis du skal ha ut penger, så betaler du utbytteskatt, og hvis du tar ut lønn, så betaler du skatt på det. I Norge hadde vi da vi gikk til fritaksmodellen, som er en måte du kan flytte ...

gevinst skattefritt mellom datterselskaper og sånn, som er en internasjonal standard for hvordan man organiserer selskaper og skattelegger dem. Rundt 2006 var det en endring i norsk skattsystem til denne standarden vi holdt på. Da var det sånn at du kunne ta og utbytte skattefritt akkurat i det skiftet. Det skapte et insentiv for mange til å ta ut masse cash

og det er blant annet Røkke har levd på personlig siden den tid. Men det var en engangstilfelle for 20 år siden. Og så driver man og argumenterer med det som at hvis vi ikke har formudskatt så blir det null skatteutryd, men det er jo feil, fordi hvis du har et selskap så er det på en måte, hvis det går med overskudd så betaler du skatt. Hvis du ikke tar ut noe som helst penger på personlig hånd, så er det ikke åpenbart for meg hvorfor

at det finnes en stor bedrift i Norge som eier seg av nordmann skal i seg selv skatteligges enormt sterkt på privat hånd. Hvis jeg bor i en hytte ute i Skauen og har minstelønn og eier en stor bedrift som jeg vil reinvestere alle pengene,

så er det ikke helt klart for meg hvorfor det i seg selv er en forkastelig ting, og at noen vil leve i drulig. Hvis jeg tar ut masse penger og vil leve i syns og dus, så betaler jeg skatt av alle tingene. Hvis du vil skattlegge i åter, så kan du måtte gjøre det litt mer målrettet enn som man gjør i dag. Det er det nullskatte-ytterbegrepet, at det blir kastet ut. Jeg skjønner ikke, for det er kline mulig. Jeg tror det er en måte å være nullskatte-ytter på.

det er å vinne jævlig mye penger i lotto. Det er vel skattefritt. Hvis du vinner 50 millioner i lotto, så kan du basicall leve skattefritt på de ... - Men det er jo staten som tilbyr lotto. - Det er vel den eneste måten. Det som er absurd i det, er at ... - Det er en annen måte du kan hjelpe på, og det er at du tar ut masse penger i utbytte,

i ett år og tar ut ikke noe utbytte år etterpå. Men det er bedre for staten, for da får de alle inntektene i år én, alle skatteinntektene får de i år én, i stedet for å sprede ut over to år. I teorien går det an å ta ut masse penger og leve uten inntekt og skatt år etterpå.

Men det er egentlig bare bedre for staten. Det er det som på en måte, det er det som Trond Giske sa, at du blir null skattedyter fordi du ikke kontinuerlig betaler en skatt. Så det er sånn der, hvis du tar det sånn,

Ta et utbytt på 100 millioner, og så skal du bare leve på det. Så har du allerede betalt den skatten for å få de pengene inn på privat. Men det er problemet at du burde egentlig porsjonert opp i 10 millioner i 10 år, så hadde staten jævnlig fått en skatt. Det er akkurat det som at du blir null skatthytter, fordi du ikke jævnlig betaler en skatt. Fordi statsbudsjettet fungerer, det avhenger av at man betaler en jævnlig

- Jevnlig og liksom ... Det er et skrudd med nullskatte. - Det gir ikke mening for meg. Selv Høyre bruker det begrepet, og det er helt uklart for meg hvordan man skulle fått til å være nullskatthyter. Du har også en annen problematisk ting

Rundt en del av dette er det sånn at siden du har offentlig skattelyst og alt sånn, så kommer det i avisen hvor mye folk tar i utbytte og har i lønnen og sånn. Og da smelles det opp som sånn, å se så mye penger disse folkene tar ut og sånn. Men det er jo som regel for å betale formudskatten. Så det er sånn, you can't win liksom. Det er sånn, å se så rike de er. Men egentlig er det bare for å gi en boatload med skattepenger som skattes på utbytte, på bunnlinje utbytte og utbytte.

formue. Og du sitter ikke noen undervisst igjen med noe som helst, men det er sånn å se på disse rike folka som bare får masse penger ut av selskapene sine. Jeg liker tankegangen og jeg synes de rykt, altså for det er jo sånn man sier at Apple, Amazon, Microsoft med flere av de aller største sitter på så sinnssykt mye cash.

som er helt motsatt av gjeldsincentiveringen. Jeg vet ikke hvordan det er i USA i forhold til Norge, men i Norge hvor det belønnes med både inflasjon og rentefradragen, at det belønnes over formudskatten med å ha gjeld, men at de største selskapene sitter så mange nå, av de største som sitter på å gjøre med enorme mengder cash og venter på at eiendomsmarkedet skal kollapse fullstendig og kjøpe alt på billig salg. Det er jo straffen ...

Jeg snakker jo ofte om på individuelt eller privat nivå, dyden å være gjeldsfri, versus å kjøre maksige lån for å få en fet bord i alt mulig. Inflasjon spiser opp lånet, du får masse rentefradrag og sånt. Men jeg tenker jo,

at det er noe med å være gjeldsfri og sitte på cash. - Det er jo fantastisk ting, men hvis ikke det hadde vært for formidelsskatten, så hadde det vært en ting mange flere burde prøve å være. - At man ikke bare vil at heller norske bedrifter og selskapentreprenører har masse egenkapital i bedriften. Så når det kommer en COVID eller en krise,

så sitter de med robuste penger og kan lønne og skipper å permittere arbeidere. De er robuste for å ha det i tiden, men du blir straffet for å ha masse egenkapital. Absolutt, ja. Og sånn at du sitter på masse egenkapital og verdier, så kommer det formueskatten inn. Har du et veldig kort svar på det, så ville du, hvis formueskatten ble flyttet over i næringsskatten,

- Hvis det ikke var noe formueskatt i Norge, ville du holdt selskapet ditt i Norge? - Ja. Vi driver et helt remote, globalt selskap med amerikanske investorer, ansatte over hele verden, kunder over hele verden.

Du kan kort si hva det er. Nå har vi snakket en halvtime snart. Vi har fortsatt ikke sagt hva selskapet ditt gjør. Vi er en software startup som heter Dune, og vi gjør det enkelt å analysere blockchain-data. Så

Kort fortalt, hvis man ikke synes blockchain og krypto er veldig fjernt eller ikke skjønner det, så er vel tanken som jeg ser det, at det er et nytt form for finansielt infrastruktur, og dagens bank og finans, både aktører og teknologi og alt sånt, er ekstremt rigid, lite innovasjonsvennlig,

ekstremt vanskelig å gjøre forbedret de systemene. Det er ting som er tuftet på systemer og lover og regler som er 100 pluss år gamle. Og det er en

blockchain gjør er at du enkelt kan flytte verdi mellom datamaskiner, basically. Så på samme måte som internett gjør det lett å flytte informasjon mellom datamaskiner, så gjør blockchains det lett å flytte verdi. Og dette er da fullt programmerbart og globalt, som gjør at du kan faktisk ha innovasjon. Du trenger ikke å spørre DNB og Finansstyrelsen og alt sånt om lov til å endre en piksel. Og så er det da

fantastisk fordi det er masse folk som er utenfor banksystemet, det er veldig lite innovasjon i den sektoren, og da har du en ny protokoll og måte å gjøre innovasjon på det. Så det er noe som jeg har trodd på i mange år og vært interessert i. Og så i 2018 startet jeg sammen med noen dune, og det vi gjør i dune er å gjøre det enkelt å analysere den dataen som flytter seg rundt på blockchain. Så en blockchain er laget for å

gjør det enkelt å sende penger gjennom det systemet og vertifisere transaksjonene. Men det er ikke laget for å gjøre det enkelt å hente ut masse data og jobbe med den dataen, lage grafer av hvor mange penger flyter i hvilke assets, er det lending, trading, NFT-er, hva det måtte være. Så det vi gjør er å gjøre det veldig enkelt for hvem som helst å analysere denne dataen. De kan gå på dune.com og

skrive lageanalyser, lage dashboard med grafer og se denne aktiviteten. Så det er basically det vi gjør. - Og det er 16 ansatte? - Nå er vi ca 50. - 50 ansatte nå? Hva faen var det jeg fikk 16 fra? - Vi var 16 da vi hentet på en sånn unicorn runde, så vi ble verdsatt i en milliard dollar.

i 2021. - 1 milliard dollar. Hvor lenge har du holdt på da? - Vi startet i 2018, så den reisen har egentlig vært to år med bare sånn ekstrem grind. Så jeg og co-founder, først gikk vi åtte måneder uten lønn, bygde da i ... Det var en periode hvor kryptobransjen ikke var

hot eller kjent eller interessant for de fleste. Så vi først høstla rundt i 2018, prøvde å selge dette dataverktøyet. Uke to hoppet vi på et fly til Berlin og innså at det er en i Norge som egentlig forstår det her, og det er ikke noen på det selv, investerer eller bruker noe. Da var det bare å komme seg ut i verden og begynne å selge og bygge og holde på. Og så

var det ekstremt vanskelig i starten, så vi hadde da cirka syv-åtte måneder hvor vi ikke hadde lønn, og var egentlig sånn

Par uker fra måtte vi kaste inn håndkløy, for vi hadde brukt alle sparepengene. Det var ingen investorer som var interessert, og det var egentlig ikke noe som klarte at dette var noe i det hele tatt. Vi hadde et par kunder og sånn, men... På det tidspunktet, er teknologien ganske god, og produkten og softwaren ganske bra, men at dere mangler investorer for å utvide? Ja, så vi hadde liksom...

Hva skal jeg si, sånn det i startup-verdenen som er nok moment til å burde kunne hente penger, men krypto i seg selv var en bransje som veldig få trodde på. Så de fleste investorene var sånn, ja, ok, det er for så vidt kult at dere har bygget et verktøy her og har et par kunder, men vi tror ikke at det kommer til å være en greie dette krypto-tinget. Så det var mye av utfordringen da. Men også hadde vi...

Fikk vi hentet litt penger, så helt sånn like før vi måtte gi opp, så fikk vi hentet litt penger. Også jobbet på, ansatte ingen, og på over to år så var det bare meg og han andre. Også sommeren 2020 så begynte ting å ta seg opp, og det ble mer interesse rundt bransjen, og vi hadde da

et produkt som satt veldig bra i det markedet. Så det var mange som gjorde ting på blockchain som var interessert i de nye tingene som kom og sånn. Og da hadde vi veldig god dekning, hadde et community med folk som analyserte alle de tingene. Og hvis det skjedde noe nytt, så var det liksom noen lagde et annet dashboard som du kunne se på med en gang. Så da hadde vi helt crazy vekst. Og så hadde vi da

På et drøyt år gjorde vi tre finansieringsrunder. Fra topp amerikanske VCs, så det var veldig kult for å være ekstrem outsider. Vi satt her i Norge og var helt på siden av alt. Vi hadde alltid et sterkt sånn, Dune er født og oppvokst på internett, og det er der vi hører hjemme. Ikke på en måte...

i Oslo eller sånn. Selv om vi likte å bo i Norge og bodde i Norge. Men, ja. Og så var det masse historier på det, men klarte vi å hente penger fra noen av de store folkene i Silicon Valley. På. Så den store runden vi gjorde da var jo da var vi

16 ansatte, og den investoren kom til oss, og dette er en av de største som cirka var i fondene, og hadde gjort analyse på oss, så de kom til oss og sa at vi har lyst til å investere. Vi var sånn, vi er 16 ansatte, vi trenger jo ikke så mye penger. De skrepet nettsiden vår, så de fant ut hvor mye bruker vi hadde ved å

se på mange analyser som var laget og sånn. Så det var helt ekstremt imponerende håndverk fra deres side. Og så var de så gira på å komme inn at de ville gjøre det på en milliard dollar verdsettelse. Så jeg tror vi er sånn

market cap per ansatt, det er nesten i Instagram-territoriet da de ble kjøpt av Facebook. - Det er jo helt sprøtt. Den oppdager det og bare sånn, nå har vi verdt én milliard dollar, hva faen liksom. Gir det mening i forhold til, skal vi si,

Du ser på kollegaene dine, det man jobber med, det man driver med, det man har laget, føler du at du sitter på en milliard dollar? Nei, det er jo helt absurd, definitivt. Det er

Det var jo vanskelig å skjønne alt det som skjedde, og vi virkelig hadde gått i flere år og følt at det var umulig å hente penger, og det var ikke fete eller interessant på noen som helst måte, og det skjedde over natten. Så det var ganske crazy greier, men jeg tror vi

Vi var så starved og holdt på så lenge med å ha så litt penger at jeg tror det har sittet ganske dypt i oss selv om vi har hentet masse penger. Vi vet at man kan komme veldig langt med å ikke være så mye folk. Vi har majoriteten av de pengene fortsatt på bok, selv om det er over tre år siden vi gjorde den runden.

Men det kule med det var å få jobbe med de beste folkene i Silicon Valley og de investorene og det mindsetet og de ambisjonene. Det at de ville gjøre en sånn type investeringsrunde i et så ungt selskap for eksempel, det er jo ...

helt sinnsykt kult å se at de bare er sånn, vi tror dette kommer til å bygge og vi vil gå hardt og dere skal gå hardt og det er gøy med liksom. Og sånn her tona, er det nesten sånn som man ser for seg med sånn amerikansk, skal vi si kapitalistisk spirit? Jeg vil si at egentlig det som kanskje er sånn

Venture capital fungerer av at du tar masse risiko, og så er det masse ting som feiler, og så er det noen få ting som går veldig bra, og det er der du tjener alle pengene dine, og det er hele modellen. Så det er sånn disse folk opererer, at de er helt OK med å være i tailen for å bruke Taleb. Du vet at det er en fat tail, at det er masse rare ting, og masse ser rart ut, men hvis en av de rare ...

observasjonene går bra, så er det sånn du vinner stort. Så det har vært...

En kul ting å se sånn first hand, selv om jeg visste det er sånn konseptuelt fra utsiden hvordan det fungerer. Men hvor villige de er til å ta faktisk enorm risiko og gå langt for å bygge noe som kanskje kan bli veldig stort. Også en annen kul ting med de investorene er at de er faktisk ganske overraskende mye sympati for oss som driver selskap. At det er en veldig sterk kultur for sånn

Det dere gjør er jævlig vanskelig, og det tar mange år, og det er mega pain, og ingen har svarene. Alt er superhøyrisko og veldig vanskelig. Det har vært veldig kult å se at du jobber med de folk som har puttet inn tittals millioner dollar, og har masse erfaring av å ha vært i flere av de største tech-suksene i de siste par tiårene, og fortsatt er det bare sånn,

"Dette er gjerne vanskelig, og det er deres selskap, og dere må prøve å få til dere vil." Det er en ganske sterk kontrast til en del av de tingene som skjer i Norge, hvor du opplever at du er rik, og det er så lett. Du skal ta litt tilbake til skattegreiene, så er problemet for oss at vi har hentet masse penger, så vi har masse kass på bok, men det er ikke en aksjonæravtale som er sånn:

Du kan ikke ta utbytte, for disse pengene skal investeres. De investerer de pengene ikke for at jeg skal betale utbytte til meg selv, men for at de skal brukes til å bygge tech og vokse. Og hvis selskapet likvideres, og vi bare hadde kjøttet ned, så går all cashen til investorene. Det er en helt standard ventureavtaler. Så selv om jeg ...

eier en andel aksjene og det er selskapet masse penger på bok, så har jeg ingen claims på den cashen. Det er bare hvis vi exiter en gang 10-15 år i tid, så kan jeg ha en payday. Men før det er det alt helt lost. Men for formudskattens vedkommende i Norge, så ser det ut som jeg har alle de pengene

på min sparekonto. Og det er det jeg skattelegger som om jeg har. - Når du da blir litt eksponert i norske medier, for at du havner jo på denne, hva kaller man sånn, topp 100 eller topp 2, altså de rikeste personene i Norge. Kommer du da til alt fra venner, presse, type ting og spørre hvordan

hvordan det er å være milliardær. Er det typisk som misforståelse at de tenker automat at du er likvid for en milliarder? - Nå har jeg bevisst ikke ønsket å være noe særlig norsk presse. Det har ikke vært noe interesse opp igjennom å være i media. Vi har kunder, brukere, ansatte, investorer, alt i utlandet, og for oss er det

Vi bare bodde tilfeldigvis i Norge og oppvokste i Norge og liker det, men alt av business er her i utlandet. Sånn at vi har både før og etter vi hentet penger bevisst ikke ønsket å være så veldig synlig. Fordi jeg føler jo norske medier er ganske unuansert generelt på mange ting, og særlig kanskje tech og startup ting. Og det er jo sånn...

Dette er jo rene papirverdier, så det er jo noen bruker som uttrykk i lottokupong, og det er jo en slags Schrödingers formue. Kanskje en vakker dag, så kanskje det er ganske mange penger, fantastisk, men akkurat nå er det ingenting. Da jeg bestemte meg for å flytte fra Norge, så bodde jeg i en treromsleilighet på Tøyen, som var samme leilighet jeg bodde i før vi hadde hentet masse penger.

Lenge så hadde jeg null i lønn, og så tjente jeg 400 000 en god stund, og så hadde jeg litt mer lønn etter hvert. Men da vi hentet den runden, så lå jeg an til å få en formueskatteregning som var mange ganger høyere enn nettoinntekten min.

Da er det sånn, her bor jeg i en leilighet på Tøyen og har ingen andre personlige formusobjekter eller luksusgoder eller whatever. Nå får jeg en lønn som er effektiv skattesats mange hundre prosent av lønnen min. Jeg jobber av meg, tar masse risiko. Hvorfor skal jeg gidde å gå om på dette? Det som føles også veldig rart med det er sånn,

Hvis du hadde optimalisert for skatt, så hadde det aldri vært i Norge i utgangspunktet, og vi kunne bygd dette selskapet fra hvor som helst. Vi satt da fire år i Norge og gjorde det her. Det kunne jo vært, hvis vi hadde lykkes, så hadde det vært fantastisk. Vi hadde skattlagt masse til Norge og til det norske fellesskapet, uten å ta noe fra noen. Det hadde vært en kjempe ting. Det hadde aldri burde skimret meg, eller vært noe jeg hadde tenkt på i det hele tatt, at Aas og Ørn, hvis vi lykkes i Norge, så kommer vi til å betale så mye skatt.

Men når du da sitter i en situasjon hvor det er sånn, åja, jeg må løpende klare å fremskaffe noen millioner, sånn at jeg sitter og taper penger personlig hvert år, bare fordi jeg skal sitte i Norge, da blir det litt vanskelig å forsvare det, og du må gå til investorene og være sånn, du, jeg må ha noe cash på en eller annen måte, og så er det sånn, hvorfor det? Nei, det er fordi denne formudskatten og sånn, og da begynner det å bli vanskelig å gjøre det.

ansatte i hele verden, skal du sitte og ta ut masse i lønn eller skal du selge aksjer, sjekke bra ut? - Jeg synes det er ganske sånn der, både virker og er ganske provocerende. Mimmer Rødt her mente jo det tydelig og klart, og jeg tror også det sikkert gjelder SV og deler av Arbeiderpartiet også at

det er et ideal og et mål å vanne ut eierskap i bedrifter, at det skal være flere, mer at fellesskapet skal kunne eie ting. - Det burde jo være for ny opsjonsbeskattning, som det ikke er, hvor du kan gi aksjer til ansatte, men det er en annen diskusjon. - Ja, ikke sant?

Det er hvordan man skal bli vannet ut. Da kommer det en direkte kontering alltid fra type sistner eller andre, bare ved som helst bedriftere, hvor mange er det av disse venstre politikerne som har vært i næringslivet selv? Det er ofte ting jeg lurer på. Vet du hvor vanskelig, hvor mye risiko det er? Hvor mange som tryner? Fordi

sånne som deg og de som eventuelt dukker opp i media og får til å til slutt flytte til Schweiz, er jo en marginal gjeng som faktisk får til å overleve i et antall år. For de aller fleste misslykkes jo. Og det er jo den formudskatten her, er jo som...

kicker inn helt negativt for selskapene som dere, mens noen som går for et fullstendig Gjeldsbonanza, kicker det veldig positivt. - Der har du et stort problem, du desentiverer, eller muliggjør ikke et skifte i norsk industri, fordi du kan ta olje, eiendom, masse av disse tingene, kan du Gjeldsfinansiere, for det er veldig håndfaste assets og sånne ting.

Mange av disse selskapene har nok i mange år klart å, uansett, kan gi mening å gå til banken og bare ha superhøy gjeld i balansen på sånne type etablerte virksomheter. Men det som vi driver med, som er en software startup, er modellen er du må ta masse risiko, og så kjempe stor sjanse for at du ikke får det til. Og det finansieres med EK og cash, fordi de bare ansetter folk og bygger teknologi. Og så taper du penger i mange, mange år. Og det er liksom...

ekstra dissensivert generelt har norsk næringsliv et problem med formudskatten, men særlig hvis du driver med ikke tunge industri, ikke ting tøftet på det Norge historisk har tjent penger på, så får du et problem med disse tingene. Så man skyter seg selv i foten så det holder. Mye av ideen her er at de her stillestående pengene på båter, hus, eiendom,

og enkapital som bare ligger og sover i de største selskapene. Det er der man tenker man skal melke disse tingene her ut, men det man ikke tenker på er de 90 pluss prosent bedriftene som jo da ...

Det ville vært bedre å ha pengene i de bedriftene som fortsatt er i vekst og kjemper for å overleve og så videre, og la de være i firma der enn at du skal ta det i utbytte. Det er jo det man vil forhindre også, at de vil jo ha det her, som vi skal si ved venstre siden, eller forkjemperne for formudskatten vil jo at det skal være arbeidende kapital. Man liker vel selvfølgelig at du skal ta ut de pengene i utbytte for å følge ut formudskatten, og så bare tapper du selskapet ned, og gjør det jo kjempefarlig å fortsette da. Ja.

Jeg har vært heldig med å ha hatt sjanse til å møte mye kule folk som har bygd store selskaper i utlandet, vært en del i San Francisco og New York og jobbet med og møtt andre folk som har bygd svære selskaper.

og investerer og alt, og disse er de type folkene som skaper de tingene som egentlig ikke bare Norge, men hele Europa mangler av verdier. Og når du forklarer til... Jeg tror ikke det finnes ett unntak hvor jeg forklarer formueskatten, og de er sånn: "Hva i huleste heiteste, dette gir jo absolutt ingen mening, det går jo ikke an å ha noe så bakvendt." Og det kommer uten unntak, folk kan ikke fatte og begripe at vi skal

at man skattelegger urealiserte teoretiske assets. Men for din egen del at hvis formudskatten forsvinner åpner det opp for å flytte hele Schappa hjem til Norge? Ja, altså Schappa er jo internasjonalt uansett vi er jo norsk selskap sånn, men det er jo

Det er formueskatten som gjorde at vi flyttet ut, men problemet nå er at selv på høyresiden er det relativt sånn tafatt handlekraft på å faktisk ta noen større grep. Man snakker om arbeidende kapital og sånn, men det er ikke...

at det er jo kun FRP som mener at man må fjerne formudskatten. Så det er jo ganske bekymringsverdig at vi har den fullstendige krisen i norsk verdiskapning og velferdsskapning som vi har nå, og så har du selv et parti som Høyre som til synlig at det skal være næringslivsvennlig, ikke er sånn ...

meningsmålingene er bare fullånd i vår retning, og vi har bare drenert skattebetalerbasen vår noe voldsomt. Nå er det på tide å ta noen grep. Det er fortsatt sånn, la oss tweake litt på noen satser og sånn. Og det er kanskje det største problemet. Den regjeringen som er nå er jo der og sunker chip, på en måte. Men

hva angår å drive bedrift i Norge, men at det ikke finnes mer visjon og mer handlekraft på høyresiden i norsk politikk er egentlig det største problemet nå, vil jeg si. Det er sånn, og du ser det jo på meningsmålingen nå, at folk ser ut som de har lyst på å skifte. Hvis en styre sparker en CEO, så er det for å gjøre noen grep og gjøre noe nytt med selskapet. Mens i Norge, og med Erna, så fremstår det som er sånn

Nå skal denne CEOen sparket, men jeg skal bare tweake litt på det som var. Jeg synes det er en veldig naivitet. Folk tror det vil oppriktig bli bedre. Det kommer til å bidra. Det skal mye til at det ikke blir det.

men at ærene kommer til å gjøre noen store forandringer. Jeg kan ikke si at formueskatten kommer til å gjekke spitt litt ned, det kommer ikke til å bli fjernet. Og de samme grønne skiftekjøret kommer til å fortsette, statsbudsjettet kommer til å vokse, garantert. Og det kommer ikke til å være så mye store forandringer, annet på de små justeringene som alltid er mellom Arbeiderpartiet og Høyre. Det kommer jo ned til denne oljerikdommen, og det er jo sånn,

Det er jo helt absurd å tenke på at den norske staten er en av verdens rikeste stater og har oljefond og alt sånt, og så skal du ha en skattepolitikk som jager folk ut av landet. Hvordan henger det her på greip? Men jeg tror jo det Norge har gjort helt fantastisk bra, er jo at de har egentlig i og over siden vi fant olje, så har vi gjort to helt enormt imponerende...

grep av norske politikere. Det ene er å skattelegge. Da vi fant olje, så er det sånn, ok, dette er folkets penger, folkets ressurser. La oss skattelegge oljeselskapene kjempehøyt, slik at verdiskapningen tilfaller det norske folk.

fantastisk imponerende, og det er mange land som ikke har klart å gjøre sånne grep. Og så akt nummer to, som også har vært helt enormt imponerende, er jo da på slutten av 90-tallet så er det sånn «Åj, nå blir det så mye løpende penger fra dette olje-eventyret at vi kan ikke bruke alt på en gang».

Så vi må sette opp oljefondene og diversifisere, og så bare helt fantastisk all honnør til alle de som har vært med og fått til det, og det er tverrpolitisk, og det er bare helt den historien. Men nå har vi da kommet til en generasjon politikere som er på en måte

skal jeg si ironisk nok da, er de bortskjemte arvingene som tror at penger bare finnes overalt og det er ingen begrensninger. Så det er en tankekors mot det som man har vært ute og kritisert suttere til arvinger, men det er sånn

De suttrette arvingene, det er dagens politikere som tror at penger vokser på trær og uansett hva du gjør så er det bare å skattelegge på alle mulige måter fordi penger bare finnes liksom. Det er to ting, at staten bare eser ut og at statene skal drive en aktiv næringspolitikk. Det er jo kort sagt sånn som jeg har forstått det. I stedet for at markedet og næringene selv

investerer penger der de mener de hører hjemme i bedrifter og sektorer, så skal hele staten finne ut hvor de lønnsomme prosjektene er. Hvilken type da? Vindkraft, batterier og den type ting. Da blir det også for å holde både skal drive næringspolitikk og ha en enorm stat hvor en tredjedel av arbeidsførerenordnene jobber i staten. To av tre penger går gjennom staten.

så er du så avhengig til en viss grad av et høyt skattetrykk. Ja, det er jo en ... På kort sikt er problemet med formiddelsskatten og skattelengding av urealiserte verdier, men på lang sikt er dette det store problemet til norske ...

Stat og folk er jo liksom... Folk er på uføretrygd mer enn dobbelt så mye som Sverige eller noe i den duren, og det er...

en enorm norsk stat. Det er et tankekars, for eksempel nå ble det jo annonsert at regjeringen skal gi 35 milliarder til havvinn, som er en veldig tynt faglig blekk for at det kommer til å funke i det hele tatt. Det er det samme proveniet som formudskatten. Formudskatten tror jeg er ca. 30 milliarder. Så du kan fjerne formudskatten, gi 5 milliarder til havvinn, og få det til å gå opp. Sånn at det er sånn at vi må ha alle disse skattene,

og vi må bruke de på alle mulige jolo-prosjekter som staten har lyst til å drive med. Det er ganske urovekkende for eldrebølgen og sånne ting. Hvis du ikke klarer å skape ny industri, så er du på et eller annet tidspunkt hvor dette ikke kommer til å gå opp lenger. - Hva sier dine kollegaer, eller møter du andre utflyttere i Schweiz som også har gått samme veien som å diskutere disse tingene?

Nei, så vi... Så jeg er jo drøyt 30 år og driver en tech-startup, og de fleste andre som så vidt meg er bekjent har flyttet til Schweiz, så er jeg jo kanskje rundt regnet dobbelt så gammel som det, og driver gjerne med eiendom eller helt andre ting for det meste. Så det er ikke sånn at jeg har brukt så veldig mye tid med...

med de andre utflytterne som sånn. Jeg henger mer med andre internasjonale start-up founders og sånne ting i Schweiz og andre nordmenn for så vidt. Og så reiser jeg veldig mye. Vi driver et globalt selskap som er på internett, og jeg er rundt i verden hele tiden

møte folk og sånn sett så er Sveits veldig likt som Norge i form av sånn. Det er ikke der alt skjer, men det er noe bra å stå på ski og overleite liksom, og så slipper du å bli liksom få private økonomiske problemer på skattefronten, og så

Jeg er rundt og reiser og er mye i USA og diverse steder, så sånn sett er livet ganske likt som i Norge. - Hvordan var det, hvis vi hopper helt tilbake til starten også, det kan være at du føler at det er tech-bransjen, krypto, uansett, så er det noe utenfor det aller meste av type start-ups.

- Men fikk du noe feeling av den norske gründerkulturen? Altså hvordan ting er tilrettelagt, mentalitet, støtt og den type ting? - Ja, det står jo ganske dårlig til, vil jeg si. Det har skjedd veldig mye de siste ti årene. Det har gått fra å være helt totalt ikke eksisterende til å være en del kult som skjer. Men det er mye...

Jeg vil si at begrensningen er for eksempel ikke kapital, men folk med ambisjon, driv som vil jobbe hardt og ta risiko. Det som man ser mye av i Norge er at det er mye offentlige penger, og så er det mye ikke-ambisjøse folk som er gode på å fylle ut offentlig skjema og ikke jobbes hardt. Så vi har sittet litt på noen startup, co-working space og sånn i starten i Norge, men

klarte ikke helt å bli inspirert av eller identifisere meg med de fleste. Det finnes bra selskaper for sør, men jeg vil si at det er en slags fake, for å sette det litt på spissen, startup ting, hvor det er sånn, du kan hente masse penger fra Innovation Norge og sånne ting, også kan du være masse i media og bli skrevet artikler om og sånn.

Og så kan du lure deg selv til å tro at det er dette som er startup i ganske lenge. Og bare sånn, ja, men jeg var i avisen og vi har noen penger og sånn. Og så har du egentlig ikke funnet noen kunder, ikke bygd noe som kan scale utenfor Norge, ikke hatt noen ambisjon, ikke jobbet hardt. Så jeg vil si at det finnes noen bra selskaper her og der, men for det meste så er det liksom

kulturen, ambisjonen som du for eksempel har i Silicon Valley, som er en sånn helt sånn grunnmuren i den scenen, det er både mye mer unntak i en regel i norsk start-up-scene, og mye av problemet også er jo da at alle de selskapene som

begynner å komme på faktisk gjøre bra, og kunne bygd kultur og vist folk hvordan det kan gjøres, og hva greitene ser ut til. De vil jo da nå sannsynligvis vurdere å flytte, og særlig med den exit-skatten så blir det enda mye verre, og du kommer til å flytte tidligere. Sånn at jeg vil si at begrensningen er liksom

Ikke kapital, vi har hentet 800 millioner kroner fra USAs beste tech-investorer, basert i Oslo da vi gjorde det. Så det er fullt mulig. Det er ikke det at det offentlige trenger å bruke mer kapital og bruke folkets penger på diverse ideer. Det tror jeg ikke er begrensingen. Begrensingen er at det finnes folk som har ambisjoner, har driv, som vil bygge noe som er mye større enn

fem ansatte og bare impact i Norge på en måte. Men var det en del av noen støtteordninger, fikk dere noen hjelp av det offentlige starten? Ja, så vi fikk 100 000 av innovasjonen i Norge i starten. Det var faktisk veldig nyttig, fordi da vi ikke hadde lønn, så brukte vi det på flybilletter til å dra på konferanser utlandet og finne kunder og sånn. Så det var faktisk en veldig fin ting for oss. Så hadde vi noe sånn annen innovasjonslån, eller noe sånt tror jeg det het, som var litt sånn sørløp til at vi måtte...

putt inn våre egne penger i selskapet som sikkerhet. Vi fikk noen penger på det, men det tror jeg vi aldri brukte. Så fort vi fikk hentet noen penger, så betalte vi tilbake det, og så har vi holdt oss helt unna. Min anbefaling nå til

de startupsene jeg investerer i eller rådgiver litt i Norge er bare å holde seg unna. Fordi det er mye bedre å gi bort litt av selskapet ditt og fokusere på det som betyr noe, som er å skaffe kunder og vokse. Og du ser masse norske startups, og jeg ser det, og jeg sier det hver gang, de ser sånn: "Nå har vi brukt en måned på å fylle ut et eller annet skjema." Eller sånn: "Vi må gjøre dette prosjektet i tre måneder." Det er ikke det vi egentlig vil drive med, men det utløser sånn og sånn funding.

Det er så langt unna det som er det du egentlig bør drive med. Så jeg er sånn, dra til London, dra til New York, prøv å få noen skikkelig fete investorer med som vil at du skal gjøre det stort. Det fantastiske med bra investorer er at de ikke er up in your shit og i veien. De bare er sånn, pusher deg til å gjøre viktige store ting. Og det er mye mer aligned med å bygge noe kult. Så jeg tror det er en mega bjørnetjeneste til investeringen.

kvot-tok-kvot norske startups og drive å ha sånn skjema-velde funding-greier. Det kan virke som en snarvei til funding, men jeg har jo skjønt at det er veldig mye kriterier, og det ene aspektet er jo at du blir veldig avhengig

av en part som også skal foredre med penger sånn sett. Men du tilrettelegger også, skal vi si, mye av driften eller ideen og veien videre på at du også må krysse på visse bokser innenfor Invasjon Norge også, må det ikke det? - Ja, det er helt vilt. Og du må legge planer og budsjetter i tre-fire år frem til, sånn apropos langtidsplanlegging,

Det er jo ikke en realitet i startups. Det finnes ingen eneste seriøs tidligfase-investor som sier sånn, å lage en finansiell modell fem år frem i tid. Jeg husker jeg tror det var et eller annet sånn innovasjon-Norge-greie hvor vi lagde et budsjett tre år frem i tid, og så fikk jeg tilbake, nei, vi må ha det her fem år frem i tid. Så jeg er sånn, ja, ok. Vi kan dra det arket her to år lenger frem i tid, men det er jo fortsatt like bullshit. Så der er det masse å...

Jeg tror det er kjempeskadelig for fokuset til de bedriftene og disiplinen etter å faktisk tjene penger og faktisk finne brukere.

som er egentlig det eneste som betyr noe. Det skal sies at det finnes noen kule, bra tidligfasieinvestorer, sånn som Sondo og Skyfall for eksempel i Norge, som jeg begge har investert i. Så det finnes bra investorer. Det er pockets of greatness i Norge på den fronten også, men det er mange fallgruver og mange selskaper og miljøer som er...

det motsatte ambisjøse, kule tekstselskaper også. - Det går i retning av

- For å si det litt stygt, få sugerøret ned i de offentlige midlene som kan virke veldig easy grabs, men så gjør det på sikt at det tar veldig mye tid å flytte fokuset over på feil. Du begynner å gå nesten i en sånn byråkratisk retning. Hvordan kan vi drive ett år til for å få penger fra offentlig i stedet for å se utover? - Ja, 100% nettopp.

Kanskje du burde ekspandere til utlandet og stikke til utlandet, men når du er i en sånn ... Disse tingene er jo norgesentrik, og det er forståeligvis fair enough på en måte, men da har du pludselig mindset: "Vi må være her og gjøre disse prosjektene og ansette alle her." Jeg må stikke til London i fem år, fordi der kan du bli big. Så ja, det er masse sånn ...

rare insentiver som kommer med det der. - Men tenker du at de norske støtteøyningene, sånn typ Inversjon Norge, at de kunne gjort ting annerledes og enklere for start-ups og gründere? Eller at det bare burde vært mindre av det å ha insentivert gründere til? - Jeg tror, som jeg sa, så hadde vi jo faktisk gledet av noe av de veldig innertjelde pengene, så jeg tror en mer sånn...

universal basic start-up income. Hvis du kan si at det er superenkelt å fylle ut, og så får du et par hundre tusen kroner, og det eneste du gjør er å gjøre en visst sense-check på at dette gir litt mening, eller noen har en relevant erfaring. Og så bare si at det er det. Og det er liksom...

no strings attached, bare et sånn, eller du kan leverere en rapport til et eller annet, men gjør det veldig, veldig ukomplisert. Og that's it. Og så tror jeg hvis du på død og liv vil bruke folkets penger til å investere i høy risiko diverse prosjekter, så vil jeg matche det med privatkapital og bare sagt, staten skal ikke ta en eneste investeringsbeslutning, byråkratene skal ikke ta en eneste investeringsbeslutning, og det er også en sånn interessant erfaring å snakke med hvis du har

på samme uke et møte med en annen skjemabehandler i Innovasjon Norge og en venture-investor, så kontrasten der kunne på en måte ikke vært så mye større. Så å heller si at, ok, hvis staten på dødelig vil putte penger inn i det her, så burde det være en rekke...

godkjente private investorer, eller bare privatkapital generelt, kommer inn, og så kan de booste det. Det kan gi mening hvis man mener at problemet er mangel på kapital. Jeg tror mangelen er gode ideer og ambisjøse folk. Det der er veldig til sagt. Bare sett utenfor, fra mitt enkle legmannsperspektiv, så virker det sånn at når man har den aktive nærings-

så er det sånn at vi bare dytter opp masse midler til typ innovasjon, Norge, institusjoner, og de kan da også pinpointe, vi vil ha disse prosjektene, disse prosjektene vi skal satse på, det må være noen miljøaspekter i det, det må være noen bærekraftsgreier, det må være noen menneskerettigheter, likestilling, så kan de plugge veldig aktiv næringspolitikk, versus det som på en måte i mitt hodet ville vært mye sunnere, som sikkert er det jeg tror med veldig mye av det du sa nå, er for eksempel næringspolitikk,

Enmannsbedrifter, hvis du starter opp en kafé eller bare skal prøve ut, lage et lite selskap for deg selv,

opp til en viss omsetning, opp til en viss type mengde ansatte. Så gi skattelettet i hvorfor skal du betale? Jeg betaler arbeidsgiveravgift for meg selv. Mitt eget AS er arbeidsgiveravgift for en liten podcastbedrift. Hvorfor ikke hjelpe selskapet de første årene med...

et lavt skattetak, og hvis de lykkes da, så er det en fin payday for fellesskapet også, at de selskapene har overlevet de 4-5 første årene. Så tilrettelegget passivt, i mitt hodet, høres ut som en mye bedre og mer rettferdig modell for grunnemiljøet enn denne aktive næringslivet. Det var jo en ganske hard hitting-

Kronikk i DN husker jeg som bare heter Aktiv næringspolitikk er sløsing. Det synes jeg er ganske godt sagt. Jeg tror alle politikere har vært inne her. Burde vi ikke hjelpe

Nei, la oss være i fred. La oss bare bygge uten å plage oss. Det er to måter å hjelpe på. Det er å hjelpe sånn type at du skal være inne og si hvor mange kjønnsfordelinger du styrer, og at du skal ha godt isolerte vegger og god bærekraft.

Det er jo det ene, men det er jo den der, burde vi ikke hjelpe grinder og entreprenører til å komme i gang og overleve den knekka, uten at vi går inn og bestemmer hva vi skal gjøre, med bare skattelettet, facilitere, alle disse tingene her. Det er det jeg helt tenker, og det er den der, fjerne hindringer er det mest hjelpsomme de kan gjøre. Ikke gjør det vanskelig. Egentlig trenger de ikke å hjelpe. Du kan...

Du kan gå på YouTube og se på Y Combinator sin startup-skole. Da kan du lære om hvordan du skal gjøre en startup. Det gjorde vi. Vi kom ikke inn på Y Combinator

Men vi så alle de videoene, det er ti videoer på en halvtime hvor de beste folkene i Silicon Valley forteller deg her er ti ting du må, sånn du gjør en bra startup. Samtidig har selvfølgelig Innovation Norge masse sånne her programmer for å rådgi startup. Det er ikke noe vits, det er bortkastet penger, fordi den informasjonen finnes der. Det er bare hvis du googler det her i 30 sekunder, så har du verdens beste materiale på det her. Så de trenger ikke å hjelpe med sånne ting. De kan...

slutt å gjøre det vanskelig, som du sier slutt å stikke kjeppere i hjulene, da er det mye bedre enn å tro at her skal vi dytte deg i gang og så skal vi stikke en kjepp i hjulet ditt rett etterpå det er litt morsomt også, du får masse hjelp fra Invasjon Norge til å komme i gang med firmaet ditt

Men du må være jævlig nøye med regnskapsføringen, for det samme, skal vi si, fra statens side, der sitter jo skatteetaten. Og i det du har startet en bedrift, fått litt penger inn, fått ting i gang, så er skatteetaten bare sånn, åh, vi får håpe, hvis vi går og ser deg kort av noe, og du gjør noe feil, så skal du straffe deg så jævlig. Så bare sånn der...

tenk bare tilby nyoppstartede bedrifter, eller veiledning på den biten som er absolutt kjipest, det er revisere, regnskap, skatt, få ført det greiene riktig. For hvis jeg skal oppsøke gode regnskapsfører, så koster det penger for en bitte liten bedrift. Det er ofte de tingene man trenger litt hjelp på som en liten bedrift. Ja, ja.

Men det synes jeg Norge skal ha til sånn

regnskapsføring og de tingene er relativt lett her versus i mange andre land, tror jeg. Eller sånn hvis du med fiken og sånn, så kommer du ganske langt. Han der fornyingsprosjektet, Hans-Jørgen Blomstedt, som var her, fornyingsgeneralen ble han kalt, han var inne i Stortinget for å slanke staten, slanke departementet, sa sånn, altså det fornyingsprosjektet og digitaliseringen av

Det var helt umulig. Det eneste beste stedet som var digitalisert, var jo da skatteetaten. Jeg har jo også vært inne, jeg har hørt moren min som har gjort sånn, og familien har gjort masse sånne regnskaper opp igjennom 80-90-tallet, det er et helvete. Mens jeg kom inn på en tid med fiken, og skatteetaten har blitt digitalisert, så det er jo veldig mye enklere å forstålig å få til det greiene her nå, helt klart. Men det er litt sånn, hvis du fucker opp på mås, eller på en måte fører noe feil, så...

det er jo faen meg en kjemperisiko, ikke sant? Ja, ja, ja. Så det er, men det skikter, folk som har flyttet til Schweiz, det er jo kanskje over disse her, jeg har kanskje masse sammen med sånne dypere 1-2-3-mannsbedrifter og lokale sjapper og sånt, men da er det kanskje gjerne oppi 10, 20, 30-40 ansatte. Kanskje mye IT-selskaper, den type ting som har flagget ut, og det er liksom hvordan

Er det samme storyn der, og er det sånn formueskatten som på en måte er gjennomgående for alle de som har fått det? - Ja, jeg tror det er som ... Nå har du jo denne exit-skatten som bare videreforverrer de problemene man allerede har hatt, så det er jo en sånn ...

for å bruke det engelske ordet dumpster fire, vil jeg si, at du har klart å påføre deg selv en helt enorm krise av tapte skatteinntekter. Og så i stedet for å si, kanskje vi må se litt innover og vurdere om vi har gjort det her smart. Så liksom...

Det finnes et land i Europa som har en kjipere skatt enn det Norge har, og det er Tyskland med sin exit-skatt. Da har Norge sagt at vi har en skatt på realisert gevinst,

Vi har kanskje kriget om å være dårligst i Europa på værre sted og større selskap, og da tar du med den andre skatten også, så har du garantert blitt det dårligste stedet. Da får du dynamikken at alle som på horisonten kanskje kommer til å få et formue-skattproblem hvor det er umulig å betjene,

De må nå flytte før de har skapt noen verdi, fordi med exit-skatten får du en umulig gevinstbeskattning på teoretiske verdier, for du skal skattle nesten 40 % av hele selskapsverdien. Det er en betalbar skatt på dagen du flytter ut, og så sier de: "Du kan vente 12 år, men da løper det renter på den skatten." Hvis selskapet ditt går konkurs, så er du helt fucked, og du må flytte tilbake til Norge.

Så nå har man bare tatt det verste av det verste og puttet det sammen til det som er norsk skattesystem på urealisert gevinst. Så jeg tror alle selskaper som kan se at de kan komme i formudskattposisjon, eller alle som driver selskaper, må ta den vurderingen veldig tidlig. For det som skjedde for oss var at vi bare bygde og bygde, og plutselig ble dette mye verdt.

og så innså man at man får et formueskattproblem, og så valgte du å flytte. Men på grunn av denne eksistensskatten kan du nå ikke gjøre det når du har skapt verdi. Så da må du ta den vurderingen tidligere, fordi formueskatten ligger på horisonten for alle som er ambisjøse og har lyst til å bygge noe stort. - Men hvordan flytter man til Schweiz, og hvordan flytter man hele Sjappasien? Går man til Abbasaden? Er det noen krav før man kan flytte?

Det er bare oss som privatpersoner som flytter, så du kan jo flytte hvor du vil i verden. I hvert fall før Norges exit-skatt. Så det er jo ganske rett frem. Du må ikke ha noe bolig i Norge, så er det bare å flytte, og så må det gå dit du...

vil også gå til myndighetene der og si "Nå bor jeg her" og så fungerer jo de skatteavtalen og sånt. Og det er ganske verdt å kommentere på, at grunnen til at alle flytter til Schweiz er fordi Schweiz også har formueskatt. Men den er mye lavere og utformet forskjellig. Og jeg vil tro at mange hadde sikkert flyttet til Sverige eller noe sånt, bare for å unngå formueskatten, men

Hvis du flytter til skatteavtaler mellom land fungerer, det er helt standard, er hvis du betaler en skatt i et land, så skal du ikke betale ned et annet land også den samme skatten. Så hvis du flytter til et land som ikke har formudskatt, så må du betale den til Norge i tre år, mens det tar tre år å bli utflyttet fra Norge. Det er grunnen til at alle flytter til Schweiz, fordi der er det en...

formueskatt som gjør at du slipper å betale i Norge. Et tipp på det man må se er at etter tre år så begynner folk å spre seg utover andre steder, for da er du fri fra den norske formueskatten. Det mener jeg at folk er sånn, de flytter til Schweiz fordi det er lave skatter og sånn og sånn. Men det er kun fordi at du trenger å ha en formueskatt, eller i stor grad fordi det. Og igjen så har jeg følt at sånn,

Man flytter ikke fra Norge fordi man ikke kan eller ønsker å betale skatt. Norge har lenge ikke vært med skattegunst i landet, men det er de siste par årene at folk har flyttet, så noe må jo ha skjedd. Jeg tror ikke det er skattemoralen, som Lysbakken sa på et eller annet tidspunkt, som bare har endret seg over natten. Det er jo det problemet det påfører norske eier og bedrifter.

Så det er dynamikken i hvorfor folk flytter dit, og sånn det funker i praksis. Da vi hentet penger på en milliard, så hadde vi egentlig ikke vært så mange...

ansatte og så lenge og sånn. Og hvis du ser på det nye regjeringskvartalet, som en er en kulturhistorisk katastrofe at vi rev Y-blokken som er et fantastisk norsk arkitektur fra en av Norges etterkrigstidens største

arkitekter og Erling Viksjø med Picasso og Carl Nescher, masse flott kunst og bare helt nydelig objekt som man bare jevner ut med jorden. Det er jo en tragedie i seg selv. Men i det nye regjeringskvartalet så koster, eller vanligvis hvis du bygger kontor så kan du regne med at det koster ca. 1 million kroner

per kontorplass. Og da regner du ca. 20 kvm per kontorplass, og ganske god plass. Og så kan du gjette hvor mye det koster per kontorplass i det nye regjeringskvartalet.

Per kontorplass på 50 millioner, er det hvor mange som skal jobbe der? Kanskje 50 millioner per plass eller noe? Nei, det er ikke så ille. Nei, hvor du sa en million. Vanligvis når du skal bygge kontor, og du setter opp sånn at det er fine plasser og sånn, så kan du regne en million kroner per kontorplass skapt. Si ti da. Ja, så svarer jeg 13. Så regningskvartalet har da...

13 ganger så dyrt per kontorplass som det du kan regne med som et vanlig kontor. Og så per norske skattebetaler så er det da, det kunne vært interessant å tenke på hvis du skulle faktisk stemt over dette spesifikt, så er det per norske skattebetaler så kunne du laget helt vanlige kontorer for 1000 kroner per skattebetaler. I stedet har man da laget et regjeringskvartal for

som er 12.500 kroner per skattebetaler. Så i snitt har hver enkelt nordmann betalt 12.500 kroner for at...

I regjeringskvartalen skal man 12-13 ganger så fin, dyr kontorplass som det er folk flest har. Og så har man stengt ringen igjen i tre år, og det har masse store samfunnsøkonomiske kostnader og sånn. Men en ting som jeg innså da, i noen av de bare leste litt om dette, så frem til vi da hentet vår store runde med penger, så hadde vi egentlig ikke hatt så mye ansatte og sånt. Så vi hadde holdt på i tre år.

Den totale kapitalforbruket vårt i de tre årene var ca. 13 millioner kroner. Så av prisen, den norske folk har fått en kontorplass i regjeringskvartalet,

tilsvarende mengde penger, men vi hadde skapt en milliard dollar i aksjonærverdi i det selskapet vårt. Det er kult å tenke på at vi har klart å skape så mye verdi med så lite kapital brukt. Men når du i tillegg blir bedt om å stikke til helvete og dra landet med skattsystemet, så er det en litt absurd ting å tenke på at vi sitter og bygger

en kontorplass for tilsvarende verdi, men jeg skal bli jagd ut av landet fordi jeg skal skattelegges før jeg har tjent de pengene selv. Absolutt. Det er også bare med regjeringskvartalet, men det er også bare at det ikke er noen opposisjon, det er ingen stemme som

som virkelig slakter dette her, fra venstre til høyre, at det er ingen som sier sånn, ja, det er kanskje litt høyt, men det er viktig, det er for sent. Liksom bare, nei, det er sånn, og det er...

- Det moderne politikkens problem er at det er ingen partier som, eller ingen storleken som stikker i hodet på og sier sånn, hadde det vært opp til meg alene, hadde jeg vært despot, så hadde jeg stoppet alt dette for lenge siden. Hvem er det som ikke er enige i det? Hvem av skattebetalere, hvem er det som backer at regjeringskvartalet skal ligge i sentrum, at det er et stort poeng, og at det skal gå så hinsids over og stenge trafikken? Det er bare, regjeringskvartalet kommer til å stå igjen som et sånt,

stygt eksempel på denne epoken her. Jeg er helt sikker på, jeg tror ikke det kommer til å skje noen som helst endringer til vi har pumpet opp alle oljen og bakken. Vi kommer ikke til å trenge personer som deg. Vi kommer ikke til å trenge grunner. Vi kommer ikke til å trenge industri. Så lenge vi har oljen, så trenger vi det ikke. Helt til vi ikke har oljen lenger. Vi er jo et...

et fake ilan da. På sett og vis. Vi har jo prisgitt oljen for ikke å være et uland opptrent. Skal da altså på en måte erstatte olja med type industri som ikke...

skal vi si tiden, teknologien, og næringslivet selv finner ut av hva skal være, men som skal være dette er det nye eventyret, det måtte gir og vindkraft. - Norge har også høyest inntekt per arbeidstid i hele verden, og det kan du enten si at det er fantastisk at folk har masse fritid og kan dra på ytter klokka to på fredager og sånn,

Det er også interessant å tenke på hvis du tar bort oljen, og du har en arbeidsstokk som er vant med å ha høyest inntekt, og minst per innsats. Så tror jeg ikke akkurat det er et konkurransefortrinn i det minste. Jeg har fått jobbe med en del kule og inspirerende folk i USA,

USA føler jeg er ekstremt undervurdert i Norge og egentlig Europa generelt. Hvis du leser norske medier og sånn, så er det sånn, ha ha, se hva de dumme amerikanerne driver med. Men de har jo klart å skape en helt enorm velstand for en av verdens mest befolkede land, og være 350 millioner mennesker som de er, og likevel ha så høy inntekt per capita, er jo ekstremt imponerende, og det vokser større

fort som bare juling. Frem til finanskrisen var Europa og USA vokste tilsvarende fort. Siden finanskrisen har USA hatt dobbelt så høy prosentvis vekst årlig versus Europa. Det tilsvarer en enorm velstandsdifferanse på bare 15 år.

Og mye av det, når du drar til USA og faktisk møter folk som holder på med ting, så innser du at folk jobber hardt og vil ting og blir heiet på. Du har det motsatte av janteloven. I Norge står janteloven superstert. Og der borte er det bare sånn, så jævlig kult at du prøver å bygge noe, så clean til, go for it. Og den spiriten og kulturen,

har skapt helt enormt mye for USA. Der tror jeg folk ikke forstår hvor

Du kan si at på de aller laveste nivåene av samfunnet der, så er det masse kritikkverdi og de har masse ting å finne ut av og det er ikke bra i det hele tatt. Og masse skitshow på politikken og alt det der. Men for eksempel så er det sånn 25.% til inntekt i USA. Så hvis du har 25% av mindre lønn enn deg og 75% av mer lønn enn deg. Hvis du ligger i den inntektsbøtta,

så har du mer i lønnen enn medianlønnen er i Spania, Italia, Frankrike. Ganske langt ned på inntektsspektret i USA, så ligger du over medianinntekten i mye av Europa. Så det er mange som tjener å ha mer å rutte med, og har mer velstand.

i USA enn det jeg tror man egentlig tar inn over seg i Europa, og det tror jeg kommer mye tilbake til. Det er en skapekraft og en drivkraft i den økonomien, mens i Europa, og særlig i Norge, så har du liksom det hele den der at du ikke skal gjøre noe og prøve noe og sånn. For eksempel hvis du tar Nikolai Tangen nå, som jeg bare synes er helt rå og inspirerende og bare en sånn positiv energi og drivkraft og bare

tatt en litt sånn trådt byråkratisk akademisk offentlig institusjon og bare gjort det til den energikraften og det dynamisk kule ting. Og så har han bygget opp seg selv i London, kunne bare levd i sus og dus og vært sin egen sjef for resten av livet, kommer tilbake til Norge

betaler 100 milliarder i formudskatt i året for å tjene syv eller noe i den ballparken, og gjør det her, og donerer hele sin private kunstsamling til hjembyen sin. Og likevel er det ikke måte på hvor mye folk klager og suttrer og er sinnet på han for, ikke vet jeg, men sånn, han snakker med Elon Musk, fy fader, det er det verste jeg noensinne har hørt. Det er sånn,

Fyren forvalter folkets formue, som er relativt stort plassert i de store selskapene som inkluderer for eksempel Tesla. Det er jo bare helt konge at han har en direkte linje til om øsken kan snakke med han. Det betyr jo ikke at han nødvendigvis er enig i alt han sier, men at du har en nordmann som har den

energien og den reachen og bruker det og tar podcast som viser frem til hele folket. Og så bare leser du i media så er det bare sånn: "Fy faen, Nikolai Tangen han er så... Gjør så mye gærent." Jeg ble helt satt ut av den energien. - Men nå er jo ikke Musk og Tangen så gode venner lenger da. - Nei.

- Hva var det Musk skulle ha ut? 500 milliarder? Nei, hvor mye var det? - Det har jeg faktisk brukt litt tid på å sette meg inn i, og det der er også egentlig helt spunnet helt feil av media. Fordi dette var på et tidspunkt hvor Tesla var i feil med å gå konkurs, og så

har, sa Møsk, hvis jeg får denne aksjen til å gå 3x eller noe sånt, så skal jeg ha en bra pakke, og hvis jeg skal ha, hvis den kan gå enda mye mer, så skal jeg ha enda mer. Alt var oppsidebasert, det var ikke noe

Ikke noe cash, ikke noe sånn ting. Det var kun hvis selskapet gjorde det helt vilt bra i en periode hvor de gikk veldig dårlig. Dette er egentlig helt ekstremt aksjonærvennlig CEO-avtale, hvor du bare sier at kun hvis du skaper masse aksjonærer av en verdi, da skal du få betalt. Du tar masse risiko på at det ikke skjer, og da får du ingenting.

Men nå er det jo spunnet som om Musk bare skulle få hundrevis av millioner. Og så har jo Tesla vært på en av de sykeste reisene noen selskap noensinne har gjort. Masse små aksjonærer har tjent helt av sinne mye penger. Og så i ettertid har en dommer i Delaware bestemt at, å nei, det var liksom... Så den der er jeg også sånn, for det er sånn klassisk tilfelle av sånn

det kommer frem på en helt unuansert måte. - Men han traff en fatte, eller? - Tesla har blitt en sånn kultur, det er nesten en slags mime-stokk, at alle som kjører Tesla vil eie Tesla.

- Men aksjene har jo gått helt vilt bra, så er det jo alle analytikere mener at det ikke henger på grep og sånn, men det er som det er da. - Men da var det liksom oljefondet som en aksjonær i Tesla sa nei til det? For det må ha en viss maritet i aksjonærene. - Nei, så det som skjedde var at dette ble vedtatt for en del år siden,

var det egentlig ganske rett frem. Tesla var allerede et offentlig listet selskap og børshantert og sånn, og gjorde en vanlig prosess på det. Så kom det en dommer i Delaware og sa at aksjonærene var ikke riktig informert eller var ikke tydelig nok hva dette var. Og basically bare cancelet hele den kompensasjonspakken

Og så ble det en ny stemmegivning for å vedta den på nytt, som er en veldig merkelig ting, siden dette er langt tilbake i tid og ting har skjedd som det har skjedd. Og så ble det vedtatt igjen. Så aksjonærene har igjen stemt ja til denne pakken, og da gikk Tesla-aksjonen opp en god del prosent på den nyheten, så tydelig var det bra for aksjonærene at han er insentivert. Men når du leser...

Norsk media fremstår som om han bare har karret til seg masse penger helt uten grunn. En av de tingene jeg ikke følger så mye med i mainstream media er jo Musk og Andrew Tate konstant, og John Peters som bygger kastanjebøtter der og sånt. Men er norske medier det antiforhold til Musk?

Jeg er enig at Musk gjør masse kritikk for det. Han er en veldig spesiell type som uttaler seg masse tullete ting, og har lest mest sikkert alle biografiene om han. Han har jo noen helt spinnvilt imponerende ting han har gjort, men fyren er jo også ekstremt kontroversiell av gode grunner. Men jeg føler jo det er litt sånn...

Ja, det kommer selvfølgelig fra en negativ lens, eller view da, generelt når han omtales i Norge. Men jeg føler det er et generelt problem med media, og noe av grunnen til at det er kult å komme innom her, selv om jeg vanligvis prøver å holde meg unna, er sånn,

Jeg jobbet i Skipstøtt et par år etter studiene før vi startet Dune, så jeg har litt førståndserfaring med det også. De har jo bare en businessmodell som er at du selger annonser og da trenger du kliks, og så har du omgjørbar for folk til å klikke rundt på de nettsidene, og da

er jo insentiv å ikke ha nyanser og ikke gå for dypt i noen som helst tema. Ikke liksom, faktisk sånn. Hvis du faktisk skal se på aksjonæravtalen til Tesla for syv år siden og forklare, så gir ikke det mening, men hvis du...

Her kan jeg sitte og forklare. Jeg har brukt litt tid på å skjønne, og kan faktisk bruke fem minutter på å si hvordan det egentlig forligger. Hvordan var det å jobbe i Skipsted? Hvordan er det en sjappa er skruet sammen? Det er noe vi hører veldig lite om. Fordi jeg gjør alt. Skipsted var veldig fint jobbet.

Fint, det første arbeidsgivet for meg i det. Det var en tid hvor de satset veldig hardt. Dette var 2016-2018. Bygde opp mye tech-ansatte og mange sånne ting. Så det...

Jeg synes det har vært veldig imponerende av norske corporates, så er det nok det mest dynamiske og faktisk fremoverlente selskapet. Det er jo helt utrolig kult hva det har gjort med å gå fra å være et rent mediehus til å starte Finn på slutten av 90-tallet og gjøre det i veldig mange forskjellige markeder og starte sånne som kanibaliserte mediehusene med å kunne selge sånne

annonser på ads på selge sykler og hus og whatever. Så det var egentlig en veldig kult startsted for meg og jeg er imponert over det. Det var mange andre flinke driftige folk som forstod litt om tech og tech-produkt og sånne ting, så det var en veldig positiv opplevelse. Men nå tror jeg det er litt vanskelig. Facebook og Google har jo liksom

absolutt dominert i annonseverden. Det er veldig vanskelig, tror jeg, fundamentalt å drive et sånt business, uansett hvor innovative de er når de kommer fra der de kommer fra. - Det hører jeg med annonser med podcasting og sånt, og de som fikser annonser for meg, er jo sånn at du og jeg skal lage

frosne hamburger, og så skal vi få mest bang for the buck på annonsering, så er det Google og

Facebook tilbyr bare en fast rate. Du ser hvor mye eksponering og resultater du vil få. Det er helt kalkulert ned til minste detalj. Også på pris da. Det er en utrolig umulig å matche. Så de er jo helt uslåelige der. Jeg kan skjønne at det er en annonsekiller nasjonalt. Det er den targeting-biten og

optimaliseringene som er helt vilt hva de kan tilby på den fronten. Du bruker jo annonsekronen din mye mer effektivt hvis du vet at du ikke bare gjør det til diverse norske folk, men til veldig denne og denne personen. Men er skipsetet litt for stor og for mektig, synes du? I mediebildet? Fy.

Nei, hvis det er noen som er for store og for mektige, så er det vel NRK. Men det ville jeg kanskje heller vært bekymret for. Hva skal vi gjøre med NRK da? Hva skal vi gjøre med NRK da? Det er jo en veldig kostbar måte å gi medieinnhold til norske folk på. Men det finnes jo masse kult som kommer ut av NRK også, men...

Jeg vet ikke om jeg har noe sterk formening om det. Generelt så kommer jeg litt tilbake til hvor mange kroner betaler folk for hva de får og hvor mye de bruker. Da tror jeg mange ting ser ganske dårlig ut på det statlige generelt, inkludert NRK. Men jeg synes jeg har vært veldig imponert over den. Jeg tror jeg husker jeg hørte en gang at NRK sitt slagord er sånn, vi skal gjøre det som er

"Folkelig bra og det som er bra folkelig" eller noe sånt i den duren. Det er en fin idé for et offentlig mediehus for så vidt. - Det skjer ikke i praksis. - Det kan jeg også tro på. - Det er morsomt at du kan få skippstedet jeg kom fra i narkosystemet der

Jeg vet ikke om våknesten tok Skipstedet som du tok NRK på et tidspunkt? - Det tok Skipstedet Sverige i hvert fall. Men jeg tror Sverige er et par hakk mer våkende enn det Norge er. Det er jo kult å ha et medie i mangfold, men jeg tror veldig på egentlig mer enn sånn

hva skal jeg si, barbell-type ting, hvor du kan ha masse små independent aktører, og så kan du ha noen større landstekkende, eller kanskje egentlig delt sett mer globale mediehus. Men det tror jeg internett muliger jo mange små nisjeaktører, og det er en kjempefin og kul ting, at vi på død og liv må ha mediehus som er det VG og Aftenposten og Bergensidene og i det hele tatt var,

for 30 år siden, det er ikke åpenbart for meg. For det føler jeg at folk som jobber i disse mediehusene tror at de er en guds gave til demokratiet. Det føler jeg kanskje ikke er helt realiteten. Du gjør en god jobb på den fronten og får fram ideer og ytringer vel så mye som

de etablerte navnene. - Hvis vi skal summere opp alt vi har pratet om i dag, hvilket spørsmål vi skal ta da, er det for å få nordmenn til å flytte hjem til Schweiz, eller skal vi summere opp hva vi skal gjøre for at flere nordmenn skal flytte til Schweiz, eller hvordan skal vi gjøre det bedre å drive business i Norge?

Har du tre punkter vi kunne summert opp de ideene og de meningene? - Jeg tror kanskje det kunne vært kult å prøve å, for det er lett å være litt suttrette på ting og sånn, men kanskje være litt tydelig på hva er problemet med norsk politikk,

Det kunne vært kult å snakke litt mer om at du kan bygge noe. Det går an. Internett muliggjør ting, og at folk må klene til, og det er mye negativ energi. Men vi er også et eksempel på at det går an, og selv om du kommer fra Norge, så kan du bygge noe kult. Noe i den biten.

- Det er jo sånn utfordringer som har sånn der, for jeg har jo så mye samfunnskritikere, skribenter, forfattere og folksjånlister som også er jævlig heftig på ranten, men de er sånn på å spørre, hvis du skulle gått inn i politikken og gjort noen endringer selv, hva skulle det vært? - Jeg tror det er et rett frem steg, det er å fjerne alle skatter på

urealiserte gevinster og skattelegge på gevinst, og når folk tjener penger og lykkes og har skapt noe. Så det tenker jeg litt på det, hvis du skal ta den kakeanalogien, så tror jeg at problemet i Norge nå er at det fine med åpne økonomier og marked og kapitalisme er at folk kan bake større og større kake over tid, mens i Norge nå er det sånn at i stedet for at

Du skattelegges når du har laget en kake og tatt den ut av ovnen og skal servere et kakestykke til deg selv eller til andre, så kan staten komme inn og ta en køtt av den ferdigbakte kaken. Så har du en annen situasjon hvor hvert år, 31.12, så skal staten ha en køtt av den kaken. Og selv om du står med deigen, så er det sånn at nå må du ta ut litt her, og så står du den inne i ovnen, og så har du kommet et steg videre, og så er det sånn

Du må bare åpne ovnen og ta ut et kakestykke og slenge det over på tallerkenen vår. Til slutt er den kaka du står igjen med ikke like fin og bra produkt og utfall som det

Det kunne vært. Det er det største problemet Norge har. Det fine med det er at det er veldig lett å fikse. Problemet er håndfast, det er farmuskatten. Det er steg 1. Og så er det at man bruker avsindig mye penger på å gi folk ikke så bra tjenester og et helsevesen som er både kostbart og dårlig.

mange sånne ting som kan gjøres ekstremt mye bedre, hvor du ikke trenger å fire på det at folk skal ha tilgang på helsetjenester og utdanning og allting. Det er fantastiske ideer, men du kan bare, i stedet for å ha masse sånne moraliserende ideer om

Akkurat hvordan det burde løses, målet er at folk skal ha bra helsetjenester og bra utdanning. Om noen tjener noen kroner på å tilby noe, så er det kanskje ikke et problem. Så lenge staten kan være med å dekke kostnadene og alt sånt. Men det er en helt spinnvild mindset rundt at ting endelig skal

driftes og leveres av staten, som koster det norske folk helt insane summer, og ikke nødvendigvis fører til noe som helst bedre. Så du tar et sykehus, så er det sånn, det er sånn som hvis bygd av private aktører, alle møblene er fra private aktører, alle medisiner er fra private aktører, men på en eller annen grunn er det moralsk forkastelig hvis de ansatte på det sykehuset er ansatte i et privat selskap. Og forresten så er det sånn at

Dette driftes av staten, og det er lange helsekjør. Det er et helt grusomt sted å jobbe. Folk får ikke fast jobb fordi staten har bestemt at det aldri kan sparkes, og da vil du helst ikke ansette deg in the first place. Da har du vikarstillinger. Hvordan dette går opp i en høyere moralsk virkelighet enn andre land som bare er helsetjenester, kan levere seg hvem som helst, og så lenge de er bra, så er det bra, og så kan du subsidiere de som

trenger det for å få de tjenestene. Det er en merkelig ting ved norsk. Ja.

Jeg føler at man ikke stiller seg spørsmål om hvordan flest mulig kan få det best mulig. Og være pragmatisk på det. Generelt, hvis folk får det bedre, har ... Det kom frem ... Det var et lavt lønnsutvalg som la fram en rapport denne uken, hvor det viser seg at vi ikke har fått økt ulikhet de siste ti årene på lavt lønn.

Men vi har også ikke fått økt reallønnsvekst. De siste ti årene, siden 2015, så har reallønnen i Norge vært flat. Og vi har ikke fått økt ulikhet. Så kan man spørre seg, er det bra, eller er det egentlig dumt? Fordi alle andre land vokser, og folk får mer kjøpekraft og mer velstand. Da tenker jeg at det er egentlig ikke bra. Det er bedre, og den perioden hvor vi hadde økende...

reale ønskevekst, så var det også mer ulikhet. Så da er spørsmålet: Kan du godta at noen får det skikkelig bra, så lenge alle får det litt bedre? Eller er det sånn at det er bedre at alle har det litt kjipere og dårligere? Det er det alle disse spørsmålene koker ned til. Skal du ha et system hvor du tilater at alle får det bedre over tid, og noen får det enda bedre på en måte?

Og så kan du passe på de som er på bunnen. Eller er det at hvis noen får det skikkelig bra, så er det en dårlig ting, og det må vi unngå. Det vet jeg ikke om jeg er enig i. Og da går det på bekostning at alle skal litt bedre. Det er en merkelig holdning, spør meg. Jeg lurer på om det er mange som skjønner det der med reale lønnsbiten. At du...

at du føler du får mer i lønn, men den økningen du har er mindre enn bristigningen. Det er oppriktelig å lure på hvor mange som faktisk forstår det, at den lønnsutviklingen ikke følger i takt med omverden. Jeg tror det er vanskelig å ta innover seg hvor mye bedre produkter og tjenester faktisk kan bli når det er konkurransutsatt, og hvor fort du faktisk kan skape velstand på den måten.

Og det tror jeg også er generelt underappreciated. Men jeg vil også si at det er lett å være skeptisk, men Norge har en høyt utdannet befolkning. Vi er bra på digitalisering og en del sånne ting. Og det er fullt mulig å bygge noe.

Covid for eksempel endret mye. Vi klarte ikke å hente kapital fra USA før covid, og var egentlig veldig nærme om at vi må flytte til San Francisco. Og covid endret alt det. Så da er det noe sånn, ok, hvis du er et kult selskap, så kan du sitte hvor som helst. Og det kan jo Norge på en måte ha til sin fordel, eller til sin ulempe. Ulempe er jo at hvis du gjør det skikkelig kjipt å drive bedrift, så stikker folk til andre steder. Men det betyr jo altså at du kan komme deg opp fra å ikke ha en start-up-sene til å faktisk få til...

nå for eksempel. - Det er også en håndsettet rekning til de sommerwearene, som ikke kan bevege på seg, som har lokale bedrifter eller typ av fysiske anleggene som ikke gjør at du kan, du er ikke en anywhere som kan jobbe hvor som helst i ferd, men de er jo enda mer låst i, skal vi si,

Høy risiko entreprenørskap med ganske høye skattsatser og har ikke det privilegiet som jo Anywhere har, men liksom at de kan flytte ut og flytte businessen til en annen sted hvis skattepresset er sånn. Det er noen som sitter og er ganske føkt der som ikke er mobile. Ja, ja. Nei, det er...

- Også kjipt for dem. - Jeg er ikke så kin på å lage podcast i Sveits. De må forsøke å lære meg italiensk, fransk og italiensk. Og så må jeg begynne her fra scratch igjen. - Du har jo sikkert en del ... Det er noen hundre folk du kan intervjue der nede. - Da er det Vravrinka og Fedrir som ligger øverst på lista.

- Jeg døde hun nylig, Tina Turner bor nede der. - Nå gjør du det? - Jeg tror det. - Masse deilige skatteflykninger i Schweiz. Skal vi dra på en rikingssafari i Schweiz? Skal vi finne røyker i ut? Det var jævlig hyggelig at du tok turen hit og tok, jeg skal ikke si bladet fra munnen, men åpnet opp da.

sånne entreprenører og grunner som deg er jo ikke sånn mye i media, og her bretter vi ut nesten i to timer, så det er veldig, veldig gøy å prate med deg, jeg setter veldig pris på. Ja, bare hyggelig, jeg synes det er jo sånn, jeg håper, kanskje har ikke så mye tro, men litt tro på at Norge kan bli et bedre sted for start-ups, og at vi kan få noen kule

teknologibedrifter å komme på noe kult etter roll-in og alt det der, så det håper jeg kan være et lite bidrag og fortelle litt om hva noen av de problemene er, men jeg tror det er jo ikke umulig å løse, og det er på en måte

også viktig å kanskje huske på at det er lett å bli veldig irritert på alt, men det kan jo fikses, og det er fullt mulig å bygge kule selskapet fra Norge også. Jeg lover å håpe på at næringsministeren har hørt på den podden her, men hun er kanskje litt opptatt med å stå med sånn velkommen hjem-skilt på

Jeg har endret ingen meninger om Norge som base på grunn av den plakaten der. Det er en rådgiveren som bare, vi skal ikke stille oss på Gardermoen med et sånt velkommen hjem-skilt. Det høres ut litt som en workshop i NRK hvor det ikke er noen voksne til stede. Det er gøy. Når noen sier det er gøy, da må man si, nei, vent litt. Skal vi egentlig gjøre dette? Ja, det er merkelig. Det er noen sånne ting hvor du bare bare,

hva er det egentlig du prøver, hvilke tanker var det som skjedde på forhånd her for at du kom til at dette var noe jeg skulle gjøre? Det er... Lov deg, noen sa det er gøy. Noen sa det, og så var det fredag og noe twist på bordet og folk hadde lyst til å... Det er det motsatte av skin in the game da, å bare slenge opp en plakat og ikke gjøre noe, ikke endre noen ting, men bare...

Ting skal bli bedre. Talk is cheap, det får være det siste ordet i praten her. Takk for praten, og hjertelig velkommen tilbake igjen. Ikke minst når du kommer til Norge en eller annen gang i fremtiden, hvis du har tid til det. Tusen takk for at du har hørt på denne episoden av Wolfgang VN Cut, som alltid er sponset av Comfy Balls, verdens mest komfortable bokseshorts, og de holder jo til ute i min egen kommune her i Bærum kommune. Jeg synes det er veldig hyggelig med sånn kortreist

samarbeid med vår egen bokserprodusent Comfy Balls, som da ikke springer ut av en idrettsetøver som skal gå solo, eller som har et forretningseventyr og skal selge boksershorts. Dette er et utgangspunkt til at vi ville lage en boksershorts som var helt unik og tok vare på ballene på en helt ny måte som de andre boksershortsene ikke gjorde. Så det er et bittelite norsk industri-inventyret her med Comfy Balls.

som er veldig glad for at det sponser den podcasten her, og du kan selvfølgelig gå inn på comfiballs.no, og så skriver du Wolfgang15, så får du da en hyggelig liten rabatt på bokseskjortset dine, hvis du da går inn på comfiballs.no og skriver Wolfgang15.