2/26/2023

04. NEVROPLASTISITET. Kroniske smerter kan være generert fra hjernen. Gjest: Ellen Flø Skagen

Anette Lønno, vert for Helsetipspodden, intervjuer Ellen Flø Skagen om neuroplastisitet, hjernens evne til å tilpasse seg. De diskuterer hvordan dette fenomenet kan forklare kroniske smerter og utmattelse, og hvordan man kan endre hjernens signaler gjennom teknikker som visualisering og mindfulness. Skagen deler sin personlige historie om å hjelpe barna sine med utmattelse og kyssesyke ved å bruke neuroplastiske prinsipper. Hun forklarer at det er mulig å jobbe seg ut av nevroplastiske plager, og tilbyr veiledning og et online program, 'Veien tilbake'.

Hei, mitt navn er Anette

Transcript

Hei, mitt navn er Anette Lønno, og jeg ønsker deg velkommen til Helstipspodden. Dette skal være podcasten for deg som ønsker kunnskap om hvordan du kan forbedre helse hele livet. I Helstipspodden inviterer jeg gjester som er lidenskapelige og opptatt av naturlig og helhetlig helse. Sammen skal vi dele kunnskap som kan bidra til at du tar bedre valg som gir økt helse og livsferdighet.

Dagens tema er neuroplastisitet. Det er hjernens evne til å tilpasse seg ved å endre koblingene mellom nerver og hjerneceller på bakgrunn av atferd, miljø og de opplevelsene du får. Frem til 1960-tallet så trodde forskerne at endringene i hjernen kun skjedde i spedbarnsalderen og barndommen. Det ble antatt at hjernens fysiske struktur var permanent.

Men så begynte forskere å utforske tilfeller av eldre voksne som hadde hatt slag, og som var i stand til å gjenvinne funksjonen. Det betydde at hjernen var mer formbar enn man tidligere trodde. Vi fant ut at hjernen altså har en fantastisk evne til å endre seg gjennom hele livet. I dag har vi forstått at hjernens neuroplastisitet, tillate og omorganisere, skaper nye forbindelser, og i noen tilfeller til og med skaper nye nevroner.

Visste du at hjernen din består av ca. 100 milliarder nevroner? Og nevroner som brukes ofte utvikles sterkere forbindelser. De som sjelden eller aldri brukes, de dør til slutt. Og ved å utvikle en ny forbindelse og eliminere de svake, så kan hjernen tilpasse seg et skiftende miljø. I dag skal vi blant annet snakke om neuroplastisitet og smerte.

For kronisk smerte kan faktisk være neuroplastisk. Det vil si at smerten kan være generert av hjernen i et misforstått forsøk på å beskytte oss mot fare. Den nye forskningen viser til at mye kronisk smerte ikke er strukturell, men et kroppssinnfenomen. Og at ved å endre vår oppfatning, altså få kunnskap, endre tro, tenke og føle annerledes, så kan man redusere smerten dramatisk.

Dette betyr ikke at smerten er forestilt eller at alt sitter i hovedet. Det er en hjernerespons. Det antyder ikke at smerten ikke faktisk er til stede, men at smertene genereres i hjernen vår. Smerte er informasjon som advars mot farge, men noen ganger feiltolker hjernetrusler og overreagerer ved å forårsake eller forlenge smerten uten at fara er til stede.

Dette synes jeg er så spennende. Så nå må vi få en dagens gjest. Det er Ellen Fløs-Gagen. Hun er konserdirektøren som jobber blant annet med bærekraft og innovasjon, som opplevde å få et barn som ble utmatta. Og det medførte at hun brukte alle sine ressurser på å søke kunnskap som skulle bidra til at barnet hennes skulle bli friskt.

Hun deler i dag kunnskap, verktøy, erfaring, veiledning og støtte til mennesker som opplever sammensatte tilstander, som for eksempel langvarig utmattelse. Velkommen, Ellen! Tusen takk, Annette! Det var hyggelig, og for en solid og god intro etter mitt hjerte, kunnskapsbasert.

Det var kjekt å høre, og jeg setter stor pris på at du har lyst til å være gjest her i helsehjelpspodden. Fordi at når jeg forstår hvor sammensatt dette her med smerte er, og at det signaler for hjernen, og at det ikke nødvendigvis betyr at det er en reell smerte,

skade eller en ubalanse eller redusert funksjon som kan være årsagen så begynner jo dette å bli veldig interessant for da kan vi forstå smerteopplevelser og andre helsetilstander i et mye større perspektiv

Det er på høy tid, fordi dette er kunnskap vi har hatt lenge. Som du sier, tilbake til 60-tallet har vi kartlagt neuroplastisitet godt, men vi har nok ikke før de siste årene sett hvordan neuroplastisitet kan spille en rolle.

i det vi ofte kaller fastlåste, sammensatte, uforklarte plager. Det kan være smerter, men det kan også være, som du nevnte, og som er det jeg kjenner best til gjennom egen erfaring,

langvarig utmattelse, det kan være hjernetåke, det kan være ulike vonter og verk i kroppen, influensafølelse, uforutsigbare dagsform, og ikke minst det at ting har en tendens til å balle på seg, selv om du føler at du gjør alt riktig og er forsiktig.

Og da er det vanskelig for leger å peke på et organ og si «her er problemet, og vi fikser det nede på organnivå», fordi neuroplastisitet lærer oss at problemet ligger på nivået over, det ligger på et systemnivå, og det er der vi må for å kunne skape en endring.

Det er ganske nytt i forhold til mange av de tilstandene som jeg må innrømme når jeg vokste opp på 70-tallet,

I 80-tallet var det veldig få i min klasse som lå hjemme på et mørkt rom og ikke kom seg på skolen. Det var veldig få jeg hørte om av voksne som lå hjemme og ikke fungerte. Det betyr ikke at det ikke fantes, men jeg tror i dag er det ikke en eneste skoleklasse hvor det er en pultom eller en arbeidsplass hvor noen er hjemme og ikke kan fungere.

Så det er klart det har økt så voldsomt de siste 5-10-15-20 år, og så har vi ikke klart å henge med og sette disse puslebitene sammen. Men heldigvis så begynner det å skje nå,

Ikke minst vi som jobber med dette, vi erfarer jo helt bokstavlig og konkret hvilken betydning det har at hjernen vår faktisk er plastisk, og hvilke muligheter det gir oss. Vi har så vidt begynt å forstå at det er menneskets virkelige superkraft.

Ja, og super kraft er et godt ord å beskrive det med, og det er derfor det er så viktig at vi lærer å forstå mer også, og da er det jo noen som også er tidligere ute enn andre da til å søke den nye kunnskapen, og det får meg jo over også til det spørsmålet på hva var det som skjedde i forbindelse med dette, og historien der, den har jeg veldig lyst til å høre litt om.

Vi har to barn, en gutt og en jente, og det skjedde først med sønnen vår, og det er ti år siden nå.

Han var 16 år og kom rett og slett i en tilstand av utmattelse som vi overhovedet ikke forsto hva var. Den dag i dag vet vi ikke sikkert hva som utløste det. Men vi oppdaget da at det var veldig vanskelig å få noe god hjelp til å både få forklart hva det var for noe, og også hva vi skulle gjøre for at det ble bedre. Det var mer snakk om å ta tiden til hjelp, hvile stadig mer, løpe.

innrette seg etter situasjonen, lære seg å leve med det. Og det er gode, kloke, varme råd. Men jeg følte veldig intuitivt at dette her skal ikke vi lære, og dette her skal ikke en gutt på 16 år lære seg å leve med.

Så jeg begynte å orientere meg mot noe helt annet i stedet for å høre for mye på hva det var at folk aldri kom seg ut av det, og den fortvilelsen som lå i det, det merket jeg at gjorde meg veldig vondt.

Så det gjorde meg ikke godt, men det jeg merket gjorde meg godt, det var å lese at det var noen som ble friske av dette. Og jeg begynte med mitt akademiske sinn å interessere meg for hva er en mulig vitenskapelig forklaring

som kan være med å forklare at noen kan målrettet jobbe seg ut av det. Da begynte jeg å interessere meg for den vitenskapen som blant annet handler om neuroplastisitet, sammenhengen mellom kropp og sinn, epigenetikk er et annet interessant felt, og jeg begynte å forstå at her er det mye kunnskap.

Og så handler det jo om at etter at den kunnskapen skritt for skritt tar deg videre med at «Ja, dette kan være logisk. Hvis dette er sant, så betyr jo det at det også kan være mulig for meg å jobbe meg ut av det».

Men du vet egentlig ingenting før du har begynt å gjøre egne erfaringer. Hvor var det du søkte kunnskap henne da? Hvor fant du det? For når du ikke får det hos legen, og det er klart at det er veilmennende råd å si at dette må du lære å leve med, for det at de...

til han i hvert fall ikke hadde noe å hjelpe å gi, men hvor bunnen da lekte henne? Jeg er en systematisk menneske, er vant til å lese mye faglitteratur, og når jeg interesserer meg for noe, så går jeg til bunnsiden.

Så jeg begynte å følge smulene, som kan inngjøre å følge smulene. Jeg leste historier om folk som ble friske, jeg hørte hvordan de forklarte det. Jeg gikk til nettsider som fortalte at de hadde fått god råd og tips. Jeg kjøpte bøker om neuroplastisitet, jeg fant veldig lite norsk, jeg måtte ut av landet.

historier, erfaringer fra mennesker som hadde vært gjennom det hele tiden bruke min egen dømmekraft er dette logisk? resonerer dette for meg? henger dette på greip? og jeg synes på en måte at jeg brukte noen måneder på å sette puslebittene sammen

Og jeg skal si at det hjalp nok meg en del også at jeg har en ganske solid bakgrunn fra blant annet mindfulness. Jeg er jo mindfulness-instruktør og har brukt det i 25 år for å holde balanse i mitt eget liv som har vært, som du sier, i konsernledelsen et av de største selskapene i Norge og ukependler. Så jeg hadde bruk for verktøy i mitt eget liv for å takle det på en god måte. Så bra. Ja.

Men jo mer jeg leste om nyere forskning og vitenskap rundt dette, så oppdaget jeg sammenhengen mellom det og den eldgamle visdomstradisjonen som vi har i mange retninger som kan være flere tusen år tilbake.

Så det er ikke uten grunn at både mindfulness og yoga og disse tingene blomstrer opp i dag, for jeg tror folk intuitivt kjenner at det ligger noe der som gjør meg godt. Men med nyere vitenskap kan vi forklare hvorfor det gjør deg godt. Du kan også skreddesky det enda mer enn bare å sitte på en pute i 40 minutter daglig og ikke vite hvorfor du gjør det.

Så jeg kommer ned i det. Ja, og det har jeg jo helt troen på at med god kunnskap i dag så vil det hjelpe til at vi kan ta bedre valg. For ellers vil en i en travel-verdrag tenke hva skal jeg sette meg ned og meditere for? Nettopp. Det er jo bortkastet. Det gir jo ikke noe gevinst av noe slag eller jeg får ikke utført et produkt.

Så det er jo det som er så viktig med det vi snakker om i dag, at den kunnskapen gir resonans på at dette her er jo noe jeg også trenger å lære mer om, og sette i gang tiltak i hverdagen også.

Det er veldig mange som har kommet til meg og som har sagt at de har prøvd mindfulness, jeg har prøvd å tenke positivt, jeg har prøvd å være takknemlig, jeg har prøvd å gå sakte, jeg har prøvd å ta det med ro. Jeg gjør alt riktig, men likevel blir jeg ikke bedre. Da er det fordi de gjør ingenting feil, men min påstand er at de mangler forståelsen for hvorfor det er lurt å gjøre disse tingene. Du må igjen på nivå over, du må forstå mer ting.

enn det systemet ditt gjør. Og hvis ikke du forstår det, så er det vanskelig å skape de riktige koblingene. Så veldig mange, som jeg sa, starter med å ha litt motstand mot sånne enkle ting, så går de gjennom for eksempel et program som jeg kan tilby, men som flere tilbyr,

Og så inne hos meg er det veldig mange som kommer tilbake til de enkle tingene. Nå vet jeg hvorfor jeg sitter på den puta. Nå vet jeg hvorfor jeg har en takknemlighetsrutine. Men det er med en helt annen innsikt og en helt annen erbødighet og forståelse

Så intellektet må med, altså? Ja, for oss moderne, vestlige mennesker i vår del av verden, så er det en mentale, å kalle det intellektet vårt, av og til vår største motstander. Det er gjennom det mentale at vårt system veldig ofte sender signaler som hindrer deg i å komme dit du vil. Fordi vi stoler enormt mye på det mentale og på tankene våre.

Det skal vi gjøre, det er helt riktig, men vi kan ikke alltid stole på at de vil vårt beste, særlig ikke hvis det kommer fra et system som er i ubalanse. Da må du gjøre en kritisk vurdering av om dette er bra for deg, om dette gir mening eller nei.

Sånn som med sønnen din også, da dere ikke visste årsagen til at han hadde utmattelse, så kan han likevel bruke dette her for å komme seg ut av det? Ja, fordi vi er skrudd sammen på samme måte alle sammen, og det eneste vi vet er at det alltid er en grunn.

Det er en grunn, og bare det å leve i 2023 kontra det vårt system er skapt for, nemlig steinalderen. Bare der ligger det mange nok grunner til at det er et mirakel at ikke det krasjer oftere. Det er jo igjen fordi vi er tilpassningsdyktige. Men for stadig flere med litt underliggende stress hele tiden,

i tillegg til alt annet som ikke er så bærekraftig i livet vårt, av mentale, emosjonelle og fysiske inntrykk, stimuli og stress, så kan den siste lille tingen være dråpen. Det var det vi opplevde med, vi vet ikke helt hva det var, men vi vet det var en cocktail og en miks av mange ting, og så fokuserte vi på å bruke neuroplastisitet for å komme ut av det. Det samme skjedde med datteren vår,

For tre år siden fikk hun en kyssesyke som mange ungdommer får. Og det ble hennes dråpe. Det var det som gjorde at hun aldri kom seg ordentlig til hekten igjen. Og det tok månedvis. Men heldigvis hadde jeg kunnskapen. Så jeg sa til henne at «Eline, nå restituerer du. Det er nødvendig. Kroppen må få tid til å komme seg til hektene. Men hvis det begynner å være urimelig lang tid her,»

så tror jeg jeg vet hva det handler om, og da må vi bare bruke de teknikkene vi har, slik at det ikke blir værende å balle på seg. Så heldig er det å ha deg som mor! Ja, takk skal du ha, og jeg er litt enig med deg, for det er jo denne kunnskapen jeg tenker vi trenger alle sammen. Hvordan vår kropp fungerer, og vår fysiologi.

Ja, og derfor sånn at ja, de er heldige så har jeg som mor, og så er jeg heldig at du kommer her og deler, sånn at vi kan få det ut til enda flere folk. For det er jo nettopp et, heldig for et moderne fenomen at vi har mennesker, unge og voksne i dag, som er sengeliggende,

Og vi finner ikke ut av årsak, og det er som du sier at det kan være sammenheng av mange ting, og det er jo det som er utfordringen. Så ofte så går han og så tar han blodprøver, og så utelukker han all alvorlig sykdom, og det skal han jo selvfølgelig gjøre, men likevel så fungerer han jo ikke.

Det er ikke snakk om bare å fungere, men for noen er det helt sengeliggende bare i et rom der du ikke har levd et liv som er tolererbart. Så det å da faktisk kunne påvirke hjernen til å endre struktur og funksjon,

på tross av at vi ikke gjerne vet årsaken, er jo helt fantastisk. Ja, og jeg tror det er mange som ikke er klare over den enkle fysiologiske sannheten om at hjernen, den ubevisste delen av hjernen, vårt limbiske system,

er ansvarlig for alle signaler som går til kroppen. Det er ansvarlig for at det er daglig drift av alle indre organer, alt dette skjer jo via nervesystemet, at vi mobiliserer når det er nødvendig, enten med sykdom eller stress, eller en kamp-flukt-frys-reaksjon,

Det hjelper også til å restituere etterpå når du er blitt syk, så mobiliseres hviteblodlegemer og immunforsvar og ømme muskler restituerer og så videre.

I tillegg er både hormonsystem, immunforsvar, fordøyelse, alt koblet til signaler som styres fra hjernen. Det er klart at det forutsetter at hvis dette skal fungere på autopilot, så må de signalene være riktige. Hvis de signalene begynner å komme ut av balanse, så begynner alt å lide av det, og systemene vil prøve å kompensere. Og så vil, hvis du er skikkelig uheldig, det ene etter det andre bli berørt,

Og da er det egentlig bare fantasien som setter grenser for hvordan dette kan berøre din kropp. Og det har jeg så mange eksempler på. Folk kommer til meg og sier «Dette har du sikkert aldri hørt om før». Jo da, det er helt til slutt et kaotisk bilde av koblinger som skapes på kryss og tvers, og ingenting gir mening lenger. Sånn.

Men det er noen fellestrekk, og utmattelse er ofte noe av det første veldig mange merker i tillegg til smerter og vondter. Og så baller det på seg for mange med kognitiv og hjernetåke, fordøyelse, søvn, blodtrykk, blodsirkulasjon, temperatur i kroppen, hormonsystem, infeksjoner, betennelsestilstander,

Så der kan man være skikkelig uheldig, rett og slett. Men det er jo grunnen til at det er vanskelig å begynne å lete nede der, for det er ikke der det ligger. Men det er det som får alle konsekvensene av at dette systemet ikke er i balanse. Så det er 100% reelt. Det sitter ikke i hodet, det er i kroppen.

Ja, og signalene som kroppen og hjernen klarer å sende, og det er jo der du nevner det med, kan fluktsystemet, et høyaktivt nervesystem, og kan til og med sende signaler på at vi er i fare, selv om vi er i fred og ro, og absolutt ingen fare. Og jeg tror nok det er konsekvensen av

måten vi lever i i dag, fordi at, sant, og jeg har nevnt det før også, at sånn som vi lever i i dag, har vi aldri levd før i menneskets historie. Og jeg tror dessverre at noe av konsekvensen av at vi lever så langt ifra vår naturlige biologiske måte å leve på, det er der konsekvensene kommer inn, blant annet med det med utmattelse.

Jeg tror du har veldig rett at veldig mye ligger der, og det vil selvfølgelig også være individuelt for alle, for det kommer også litt an på hvilke erfaringer du har med deg fra barndommen, hvilke mønstre som skapes ut fra de erfaringene. Igjen, det er også nevroplastisk.

Hvis du opplever å ikke bli møtt eller forstått, eller føler at du sier veldig mye dumt og blir bedt om å tisse stille, du tar for mye plass, det bør ikke være traumatiske ting, men det er slik at vi lærer av det. Vi lærer oss å ta litt mindre plass, eller vi prøver å hevde oss fordi vi føler at vi alltid blir trykket ned, så kanskje vi ønsker å hevde oss ved å trykke andre ned. Det blir mønstre i vår personlighet.

Men alt kan spores tilbake til at det er livene vi lever og erfaringene vi gjør på alle planer, i en kontekst som er helt annerledes enn den var for bare 20-30-40 år siden. I en kontekst av stimuli hele tiden, gjennom reality shows, gjennom nyheter og klimakrise og krigene i Ukraina og strømpriser og sånt,

likes eller ikke likes på Facebook og TikTok og Insta og alt dette her som trigger oss litt hele tiden det blir for mye det blir for mye for mange av oss så men som sagt den gode nyheten er at i det vi forstår det og er villige til å gripe inn på en klok måte så vil du stå utrolig mye stødigere etterpå og du vil også på en måte være litt vaksinert mot at det

at du er utsatt for det igjen. Selvfølgelig må du være våken hele tiden, men det er evolusjonen, sånn som jeg ser det, det er neste skritt i vår evolusjon, det er bevissthet rundt det miljøet vi lever i i dag, og hvordan vi møter det på en klok måte. For det er fullt mulig. Ja.

Ja, og det er jeg så enig i, for jeg føler jo at teknologien som selvfølgelig byr på veldig mye fantastisk, som gir tilgang på ny forskning og at du og meg kan kommunisere via Zoom i to forskjellige byer,

Men det har kommet i et rasende tempo uten at vi hele tatt har tenkt over om dette er smart, er det godt for helsen vår, er det bra for folkehelsen. Det at barn i dag sitter på skolen og spiser matpakken sin foran en tv-skjerm. Det skjer ting som bare har skjedd, og så må vi, som du sier, plutselig stoppe litt opp og finne ut hvordan vi skal klare å

leve på den måten vi gjør i dag uten at det går på bekostning av helse vår, for det skal være bærekraftig. Ja, og jeg tenker at det er litt viktig å si også da at

Hva som skal være et godt og bærekraftig liv for deg, er det utrolig viktig at du selv bestemmer deg for. For eksempel, jeg bestemte meg for å jobbe som online veileder. Jeg har et program som er 100% online. Jeg har aldri møtt fysisk de menneskene som har fått endret livene sine totalt på en positiv måte. Så

Så det er, som du sier, de fantastiske mulighetene dette gir oss, dette internettet. Og det er jo fordi at jeg vet hvorfor jeg bruker det. Jeg vet hva jeg skal med det. Jeg vet hva min intensjon er ved å bruke det. Da er alt som både kan være skyggesiden i det beste mennesket har å tilby, det er også alltid en mulig oppside. Og for meg har det vært en oppside, fordi jeg er bevisst

Men det betyr ikke at jeg er ukritisk, er så mange timer hver dag på skjerm. Men du må bruke det til å skape det livet du ønsker, og du må ikke gå på autopilot. Det er det som er det viktige. Men da kan du tillate deg hva du vil, så lenge det er et klokt og bevisst valg fra din side, som du vet hvorfor du gjør.

Ja, og den bevisstheten tror jeg nok mange har kanskje en opplevelse av at de har mistet litt på, for det er at alt bare skjer på automatikk, og det er jo selvfølgelig viktig å ha rutiner og vaner, og vi skal på jobb, og vi skal gjerne hjem til barn, og

og vi skal alle sove, men det å ta kloke valg da, og jeg leste et studie på det med neuroplastisitet, hvor viktig søvn er. For så vi forliter over tid, så vil det også redusere hjernens evne til endring.

Så det er mange ting som spiller inn for at vi skal ha det best mulig. Og så snakker vi om å ha kursenter for de som er utbrent og har helseplager. Men denne måten å tenke på, denne kunnskapen, skal jo kunne brukes til alle, og for å unngå at vi blir syke. Ja.

Det er helt naturlig for oss både at ting går på autopilot, for det er meningen at det skal. Det er en rasjonell måte vår fysiologi er skrudd sammen på, at disse mønsterne og nettverkene og koblinger i hjernen, de skal gå automatisk. Du skal slippe å tenke over om det er lurt å dra til seg armen når du mister en kniv i gulvet, eller for eksempel når du er stresset, så skal du ikke behøve å tenke, da skal du kjenne at du vil hvile.

Så det skal være på autopilot, men i den store endringen i den konteksten vi lever i i dag, så må du også ha bevissthet med, sånn at du sjekker at det er riktig autopilot som står på. I neuroplastisitet så jobber vi med å skape nye autopiloter. Nye autopiloter som vi selv, og da mener jeg du med stor D, tar ansvar for å sjekke

Er det på riktig, er jeg der jeg vil nå, eller har jeg begynt å skli ut i en annen autopilot som hjernen automatisk velger fordi jeg nå ikke er våken å følge med? Da er det tilbake igjen, og det er vårt viktigste ansvar som mennesker, det er egentlig det eneste ansvaret du har i livet. Det er å sjekke at denne autopiloten står på som den skal, og at du tar ansvar for å skape den.

Og det andre når det gjelder søvn er at man kan også lett, for det er veldig mange som kommer til meg, plages jo med søvn. Og det er også et av mine go-to-symptomer når jeg kjenner at det er litt mye, så er det søvn det går på. Men vi skal passe oss også for å fortelle hvor viktig det er med god søvn, og spise riktig, og trene nok, og hvile nok, og meditere nok.

Det skaper et stress det også. Vi føler aldri at vi klarer å gjøre nok riktige ting til at det er noe vits å prøve en gang. Og særlig når det gjelder søvn, så vil jeg nesten si ja, jeg er enig i alle de gode rådene rundt

og skape en god søvnestrategi, men man skal ikke la seg stresse av søvn, det vil bare gjøre vondt verre. Så mitt råd til de som kommer til meg, det er at søvn er et resultat veldig ofte av en ubalanse.

Det vil komme i balanse når du jobber for balanse i systemet ditt, så vil det også bli berørt etter hvert. Når du først ligger i senga og ikke får sove, så er det sted for å tenke at dette kommer ikke til å gå i morgen, jeg kommer til å føle meg så uopplagt i morgen, nå ligger jeg her og har to timer igjen før jeg skal stå opp, og det stresset det skaper,

Det er det du må jobbe mot. Det du skal tenke når du ligger våken, det er at jeg ligger og hviler. Jeg får fysisk hvile. Det er mitt ansvar. Jeg kan høre på en avspenning. Jeg kan ligge og tenke på ferien jeg skal planlegge. Ligg og gi kroppen hvile. Gi deg selv mental hvile. Ikke bekymring, stress, uro og emosjonell hvile. Da får du det du trenger for å klare seg. Det er så fint at du sier det.

Jeg har jo småbarn, og der har det jo vært en del oppvåkninger de siste fem årene. I starten var jeg veldig i en beredskapsmodus, men da jeg etter hvert klarte å endre det med at når jeg var våken på netten og tenkte at nå skal jeg ligge her og gi kroppen og gjerne hvile, huske rolig,

Og så måler jeg jo også søvn på klokka, som jeg har snakket om før. Sånn at jeg så så tydelig at selv i våken tilstand, så lenge jeg ligger i ro og egentlig gir meg selv omsorg og

og er i en form og følelse av hvile, så gir det hvile. Så gir det hvile, og da gjør du også nevroplastisk det riktige. Fordi det du gjør da er å svare tilbake til hjernen din om at det er ingen grunn til alarm i denne situasjonen. «Jeg hviler, jeg tar vare på meg selv, dette går fint, jeg får være litt trøtt i morgen, og så sover jeg kanskje bedre neste natt, kanskje ikke, det tar jeg når det kommer.»

Det signalet du bevisst sender tilbake til ditt system der når du gjør det. Det er et valg du tar som lærer hjernen noe nytt. Det navigerer nemlig etter de signalene du sender tilbake. Og det vi lærer da er at det ikke er farlig for deg å ligge her uten å sove. Fordi det hjernen gjør er å sende deg signaler

For det det tror du ikke tåler, det som du pleier å bli veldig opprørt av, det som du får store smerter av, det du ønsker å unngå, det du gjør alt for å slippe å oppleve,

Det er Q-et tilbake til hjernen om at dette er farlig for henne. Det er helt tydelig at hun ikke tåler dette. Vi må bidra til å gjøre alt for at hun fortsetter å unngå det, for dette er ikke bra. Og da havner du i en ond sirkel. Og det du gjør når du gjorde det du sa der, det er at du begynner å bryte den onde sirkelen og si at det går helt fint. Og det kan...

Det kan være litt vanskelig. Det opplever jeg veldig mange ganger med mange som sier at det går ikke fint å ha sånne smerter. Det går ikke fint å være utslitt. Det er da jeg sier at vi har lov å late litt som i starten. Vi har lov å think bigger than you feel. Du har lov å si at jeg vet ...

På et intellektuelt plan så forstår jeg at det er lurt av meg å si «Nå tar vi det helt med ro. Det er ingen grunn til å varsle meg når jeg skal gå en tur opp trappa og hente en kopp kaffe. Jeg behøver ikke få kroppen full av melkesyre og måtte legge meg på sofaen etterpå da».

Du er nødt til å møte det på en måte som signaliserer tilbake ro og hva som er riktig i stedet. Sånn får du et samspill med dette systemet, så det begynner å lære noe annet. Og hvis du gjør det, sånn som vi gjør inni oss, veldig systematisk, veldig målrettet, vi har en praksis vi gjør hver dag, vi gjør det ikke bare av og til, vi gjør det ordentlig,

så vil over tid det føre til at hjernen, og av og til går det ikke så lang tid heller, så hjernen begynner å respondere og bare, så det er dette som er riktig i denne situasjonen. Så begynner du å merke det helt fysisk i kroppen, og det skjer helt av seg selv hvis du bare har fokus på det som er riktig for deg og mellom deg og ditt system. Ikke fokus på kroppen, fokus på systemet.

Jeg må fortelle om et studie jeg kom over som ble gjort i USA. Det var 151 personer som hadde vedvarende ryggsmerter, som ble delt inn i tre grupper. En treiendel fikk ikke noe annen behandling enn den vanlige behandlingen de hadde hatt. En treiendel fikk placebo, og en treiendel fikk en åtte timers økt med en behandling som de kalte pain reprocessing therapy.

Der lærte pasientene en teknikk der de skulle tolke smerte som en nøytral følelse som kommer fra hjernen, i stedet for som et bevis på en farlig fysisk tilstand. Så når de kom til å se på smerten som ubehagelig, men ikke truende, så klarte hjernen å endre de nevrale veiene som genererte smertesignalene, slik at smerten avtok.

Det som var bemerkelsesverdig her var at 66% av de som fikk denne terapien ble nesten eller helt smertefrie etter denne ren psykologiske intervensjonen, sammenlignet med bare 10% av kontrollgruppen. Videre så stod det at hele 98% hadde det minste en viss forbedring, og disse resultatene ble i stor grad opprettholdt ett år senere. Det er kult altså!

Jeg leste også om et annet studie som var av

Forskere knyttet opp mot Harvard at de fant ut at et såkalt sydenkroppterapikurs var betydelig mer effektivt for å lette vedværende ryggsmerter enn et mer generelt stressreduksjonsprogram eller vanlig behandling. Det er helt rått. Så det var ingen alarmsituasjon, forstår hjernen. For hvis det hadde vært en alarmsituasjon, så hadde din respons på det som skjedde vært å bekrefte alarmen.

Når du bevisst velger å bekrefte, prøve så godt du kan å møte det nøytralt, som du sa der. Kanskje til og med med litt varme og empati og forståelse, for det er jo bare for å beskytte deg. Det går an å si det.

Det setter jeg pris på, men dette er litt i overkant. Og så møter det nøytralt, og så kanskje heller peker på hva som er riktig i stedet. Og det er der vi bruker mye visualiseringer, vi prøver å være så konkrete vi kan. Fordi dette systemet har modenheten til et barn på 4-5 år. Så vi må faktisk ned på det nivået, når vi har forstått det intellektuelt,

Og med vår kunnskap og med vår kloke bevissthet, så må vi klare å ta det ned på et nivå som et system som ikke har en modenhet til noe annet enn et barn, og så oversette det i det språket dette systemet forstår. Og dette systemet forstår følelser, det forstår vennlighet og ro og varme, og det forstår også frykt og fortvilelse og frustrasjon og panikk.

Det forstår gjentagelser, repetisjon. Det forstår styrken, autoriteten, myndigheten i hvordan du sender signalet. Det forstår du på mange måter, og vi bruker alle triksene i boka for å treffe dette systemet. Har du lyst til å dele et eksempel sånn at disse lytter forstår konkret hvordan man jobber ved en smertetilstand?

Ja, og vi har veldig mange teknikker som vi setter sammen. Men vi har, og jeg vil si at fellesnevneren med de teknikkene, det er noe av det jeg nevnte nå. Det er visualiseringer. Hvordan skal det være i stedet? Og vi gjentar det i morgen og kveld. En time hver dag kan vi holde på med. Sier den det da høyt, eller ...

Er det noe å tenke inn i seg? Hvis du bruker stemmen, så forsterker det deg enda mer, fordi da tar du også i bruk noe fysisk. Vi pusher ikke kroppen fysisk, men ved å bruke stemmen, kanskje bruke noe bevegelse som kan sette seg som et minne i kroppen, knyttet til de følelsene du ønsker å legge i det, så får du bare en sterkere kobling.

Så vi bruker stemme, vi bruker språk, vi bruker visualisering, vi bruker følelser, vi bruker hjelp til å roe ned systemet ved ord, ved språk, med varme. Og vi gjør det helt eksplisitt med, som du sier, med å bruke stemme, med å sette av tid til det hver dag. Og det gjør vi som en sånn fast praksis morgen og kveld.

Så prøver vi så godt vi kan i løpet av dagen, og møter det så klokt vi klarer. Men det er alltid viktig å huske på at mange har et mønster om å være perfeksjonister. Mange er sånn som at de våger ikke prøve før de vet at de kan klare det perfekt.

Mange tenker «jeg tør ikke prøve, tenk om jeg ikke får det til». Igjen, det er den mentale hakken som vi også ofte må ta tak i først. Vi må senke skuldrene. Litt er bedre enn ingenting. Det er nok at hjernen merker noe annet fra deg av og til. Du behøver ikke klare det hver gang, for du er bare et menneske. Du må få lov å øve på det. Men bevisstheten og kunnskapen er nok til at du vil begynne å gå i en retning

Og den retningen tar deg bare fremover, aldri bakover. Og så lurer jeg på for de som har for eksempel en skade som gir smerte, kan den også reduseres da med å jobbe med dette?

Altså dra den av signal? Ja, det er veldig interessant. Hvis man har en slitage i en hofte som er rent fysisk skade eller belastning, som gir smertesignaler der kroppen versler om at nå mangler du brusk eller det er for mye betennelse, så vil jeg jo tro at med å jobbe på denne måten også, så kan den redusere grad av smerte.

Ja, og det er jo nettopp det, for smerte har jo alltid flere komponenter. Du har den strukturelle skaden, eller det som er grunnen til at du gjør vondt der nå, eller at du er sliten, eller hva det måtte være.

Og det må vi leve med. Det er en del av livet, det er vi skapt for å tåle. Men det som er vårt ansvar, det er å prøve å hjelpe systemet vårt til å ikke la det balle på seg. For hvis du først da er litt utsatt for at det er mye bekymringer, du har kanskje andre nevroplastiske plager du har, så vil hjernen veldig raskt begynne å koble den skaden også.

til et større bilde. Og det er jo det, for å gå tilbake til visdomstradisjon igjen, det er jo det man i mindfulness, eller i hvert fall i buddhisme, kaller forskjellen mellom pain, altså smerte, og suffering, som er lidelse. Pain må vi leve med, og det tåler vi. Men vi må ikke la det bli lidelse, skyldfølelse, dårlig samvittighet, frustrasjon, offermentalitet, hvorfor skjer dette meg, og så baller det på seg med spenning rundt omkring. Der kan vi jobbe.

Der kan vi jobbe. Men selve skaden kan det hende vi må leve med. Jeg har så mange eksempler på folk som har jobbet neuroplastisk sammen med meg, som har kanskje hatt en strukturell skade, eller noe i nakken for eksempel, eller en skulder, eller et kne. Og så har hjernen koblet det at hver gang hun ble stresset, eller hadde en emosjonell belastning, eller en mental belastning,

så begynte det å verke. Det var ingen ting som tilsa at skulderen skulle verke i den situasjonen. Når hun kjente at skulderen begynte å verke, så raste det på med alt det andre i sammenslengen. Da kom også utmattelsen, nedstemtheten og hjernetåka. Hun klarte ikke å sortere disse tingene fra hverandre for hjernen. Vi jobbet veldig mye med at hjernen måtte lære at skulderen er skulderen,

Det behøver ikke utløse alt det andre. Skulderen tar jeg meg av. Jeg går og får behandling, jeg er fornuftig, jeg gjør øvelsene jeg får. Systemet mitt trenger ikke beskytte meg fra den skulderen. Jeg tar vare på den, det er mitt ansvar.

og på den måten skape en trygghet som gjorde at mot slutten av programmet mitt som heter «Vegn tilbake», så sa hun at noe av det største hun opplevde, det var at nå var nakken vond, og den var vond, og ferdig med det. Det ballet ikke på seg med alt det andre. Det du også sier er at vi tåler den fysiske smerten, for det har vi gjennom evolusjonen tålt veldig godt.

Tenk alt vi har tålt av kriger og sorg og fattigdom og sult og sykdom og lidelse opp igjennom, og menneskeheten har gått videre.

Så det er vi skapt for å tåle, men det er vondt da likevel. Men vi kommer til hekten igjen. Det trenger ikke likevel høyaktivere faresignaler fra hjernen da? Nei, og vi må alltid sjekke at du kommer til hekten igjen. For hvis ikke du gjør det, så kan man begynne å tenke at det har satt seg. Som en kobling og som en autopilot. Og der...

Kommer på å tenke på en ting, for jeg har jobbet ganske mye med en del som har hatt skjøssyker, og det som jeg erfarer er at de som har blitt så syke at de har blitt påtvunget til å restituere og hvile, de har ofte ikke noen seinfølger av det oftere. Mens de som har hatt skjøssyker og ikke var så syke at de fortsatt går på skolen og går på trening og er aktive, de har kanskje fått en utmøttelse som varer mye lenger.

Akkurat. Det er nok sikkert veldig individuelt det der, men uansett er svaret at hvis du først havner der, så er det fullt mulig å jobbe seg ut av det. Det er mange hos meg, og stadig flere nå med long covid for eksempel, stadig flere som kommer til meg og jobber nevroplastisk med sjenene med plager etter

COVID, etter kreftbehandling, etter kyssesyke, etter flottbit, etter influensa, etter andre infeksjoner, traumer mot kroppen. Men like mye livskriser, mentale, emosjonelle påkjenninger, eller der hvor man ikke egentlig helt vet hva som skjedde, bare det kom gradvis. Så det viktige er, det går an å jobbe seg ut av det, men det er lurt at, sånn som det vi snakker om nå, hvis det resonerer, hvis det gir mening, så

så er det det første skrittet.

For hvis det overhovedet ikke gir mening, hvis det bare virker tullete, så kan ingen i verden hjelpe deg med å skape de nye koblingene, for det må du gjøre selv. Ja, altså derfor er det jo det at hjernen er med på det. Det hører bare på deg. Hvis du var klient hos meg, så kunne du og jeg spille på lag, sånn at når du trengte veiledning og støtt og kunnskap og forståelse, så kunne jeg gi det til deg, men så måtte du ta det videre til din hjerne.

Og der har jo dette med selvfølelse mye å si også, for noen tenker at jeg har ikke noe jeg skulle ha sagt i denne situasjonen, for det har vært erfaringen så lenge. Samme hva jeg gjør, så blir det bare feil. Eller man kan ha en dårlig selvfølelse fra barndommen også. Men det å faktisk våge å si, nå må jeg på banen, nå må jeg inn og si litt hvordan mitt liv skal være, og jeg må veilede dette systemet mitt i det.

Det krever at noen må øve på å ta litt mer plass i sitt eget liv også. Ja, bort av tro. Og da må noen kanskje tro på oss før vi klarer å tro på oss selv også.

Ja, vi kan bare snakke om det, og så må hver og en kjenne om det resonerer, for dette kan ingen overtale deg til å bli med på, det er jeg veldig opptatt av. Det må du kjenne gir mening, og det har du gjort for meg, og det gjør du for stadig fler. Er det noen tilstander som du tenker en ikke kan hjelpe?

Så lenge det er nevroplastisk, så er det i utgangspunktet alle. Av og til har jeg sagt at sterk angst er også nevroplastisk. Men erfaringen min er at det kan jobbes med på veldig mange måter. Hos meg jobber vi mest mentalt og emosjonelt.

Så forplanter det seg helt av seg selv ut i det fysiske. Vi behøver ikke jobbe fysisk med å pushe kroppen. Men for en som sliter med mye angst, så kan det å bare tenke tanken at nå skal jeg sette meg ned og bruke gode følelser og affirmasjoner, bare det i seg selv utløser så sterk angst, at vi må først jobbe med å roe ned den, sånn at du får liksom ikke arbeidsro.

Og det betyr ikke at jeg har hatt med mange med angst i dette programmet, fordi det er ofte en del av bildet. Men hvis det er lammene og hovedsymptomet ditt, så tror jeg at jeg lurer å jobbe nevroplastisk med et annet program som er spesielt rettet mot angst. Men det er ikke fordi det ikke er nevroplastisk, det er bare det at det kan jobbes med på veldig mange måter. Og hvis det er noen som lytter på nå og

og lurer på om de plagene jeg har er de nevroplastiske eller ikke. Hvordan kan en vite det? Det er kanskje det viktigste spørsmålet, og det er akkurat som du sa i sted. Det er veldig viktig å ta den runden med utredninger og undersøkelser og snakke med legen sin. Hvis man ikke finner noen ting og ser at alt er bra,

Så kan det være lurt å diskutere med legen, kan dette være neuroplastisk? Ligger det et annet sted? Og så må du på en måte tenke at jeg tror det er det. For ellers hadde dette vært mulig. For i dag tror jeg man sier at 90% av det vi får sykemelding for når vi går til legen, er faktisk neuroplastiske plager. Det er helt utrolig.

Men det typiske trekk for neuroplastiske plager, det er at de er ofte litt diffuse, de flytter seg litt, de er ikke forutsigbare. Du kan ha en god dag og tenke at nå går det bra, og så smeller det neste dag. De har en tendens til å balle litt på seg, eller flytte seg litt rundt. De går ikke over, selv med vanlige klassiske gode råd, som å hvile, som det burde gjort.

Du kommer ikke til hekten av å hvile. Så det er mange sånne indikasjoner. Og jeg vil også si, for det er mange som spør meg, tenk om denne plagen min ikke er nevroplastisk.

Er det da farlig å jobbe neuroplastisk? Hvis den er strukturell, så kan ikke gode tanker og følelser bety en ting for den skaden. Så du skader aldri kroppen ved å jobbe neuroplastisk. Men vi har alle gått av et system i balanse, og vi er alle til enhver tid et eller annet sted på den skalaen, alle sammen. Så det å jobbe med et system i balanse og tenke «Det skal jeg i hvert fall sørge for»,

Og så får jeg se hva jeg sitter igjen med etterpå. Hvorfor denne da? Hvis jeg nå sitter og tenker at jeg har smerter som jeg tror er nevroplastisk fordi jeg har vært hos legen og alt er sjekket og alt er fint og jeg har blitt fortalt at dette ikke noen kan gjøre noe med.

Hvor startet jeg henne? Da ville jeg begynt å lese mer om det. Vi er etter hvert noen i Norge som tilbyr kunnskap om neuroplastisitet og veiledning og råd. Jeg ville fulgt brødsmulene som ligger der. Men du må ha en intensjon om det. Du får ikke rett i fanget. Du må gjøre en innsats selv for å lese, interessere deg, følge det som resonerer.

La det vokse frem. Det finnes flere og flere, i hvert fall noen av oss, som har noen programmer som det er mulig å tilby. Du kan få en gratis samtale med meg hvis du synes dette gir mening. Jeg har en intro-video som du kan se om det gir mening. Følg intuisjonen din på det, og magefølelsen, og dømmekraften din.

Og så må du bestemme deg for om du har lyst til å delta i et sånt program, eller om du tenker at dette skal jeg klare alene. Da må du bare lese masse om det, og ha veldig tro på deg selv til å gjøre det, for da har du forstått hva som skal til. Det som sikkert kommer til å være et spørsmål for noen er jo hvis den selv er

helt utmattet kanskje for at diagnosen er med eller har et barn eller noen andre rundt seg som er så slitne at de ikke kommer seg ut av senga en gang kan en være med på et sånt program for det? I mitt program så må du ha mulighet til å se disse videoleksjonene og sånt på nettet du må ha muligheten til å ha en samtale med meg enten på telefon eller via Zoom

Du må helst også kunne delta i en ukentlig live-coaching som vi har i gruppa. Hele gruppa deltar en gang i uka. Så litt opp av senga må du kunne være for å kunne delta. Ellers så tror jeg det finnes andre som tilbyr og som kan komme hjem til deg og hjelpe.

hvis du ikke er i stand til å gjøre noe selv, men det er ikke mulig for meg å jobbe med. Så her må du ha muligheten til å jobbe litt med deg selv hjemme, og se gjennom det, gjøre øvelsene, og snakke med meg på telefonen.

å delta med i gruppa. Så et visst funksjonsnivå må det være, men det er mange som har deltatt fra sofaen og har gjort øvelsene liggende i sofaen til å begynne med og så videre. Så det er egentlig veldig mange ulike grader av funksjonsnivå som kommer til meg. Det har vært fint å lære mer om dette her. Og det gjør

nok en innfallsvinkel på kunnskap om hvordan vi kan møte smerte og behandle smertetilstander. Og kanskje dette her tenker jeg dekker i stor grad alle de tilstandene folk har der en går til legen og ikke kunne få hjelp. Så det gir meg håp for fremtiden for veldig mange.

Også håper jeg at det kommer stadig mer forskning på det, og kanskje at vi som allerede små voksne og barn kan lære oss metoder for å holde hjernen neuroplastisk og møte smerte på en annen måte. Så dette her var veldig fint. Takk for at du ville dele. Veldig glad for at jeg fikk lov til det.

Og så har jeg et spørsmål jeg pleier å ha på slutten, og det er om du har noen tre helsetips knyttet opp mot neuroplastisitet som du har lyst til å dele med de som lytter.

Ja, og da har jeg tenkt mye på hva det skal være som kan være kort og kjapt og quick fix-aktig, men det skjønner jo alle at det er ikke mulig her. Men jeg ville sagt at det første tipset mitt er, begynn gjennom hverdagen din og gi små mikrobeskjed til hjernen din om det som er bra.

Det er noe mange bruker som en takknemlighetsøvelse, men bruk litt energi på å tenke «Oi, i dag var det finere vær enn i går, det er bra». Det behøver ikke være de store emosjonelle tingene, men små beskjed til hjernen som bekrefter den gode følelsen, den fine tingen, den gode situasjonen, som gjør at hjernen blir tryggere og tryggere på hva du vil ha mer av.

Det motsatte, små mikrobeskjed som er tips nummer to, som korrigerer litt det du tenker du ikke vil ha. Har du en vondtet sted, eller føler du deg nedstemt, eller har en smerte, så stopp litt opp, lukk øynene etter et halvt minutt, og våg å møte det åpent, uredd, og si at «jeg forstår at det er der, jeg kjenner det er der».

Jeg forstår godt at det er for å beskytte meg, men nå sender jeg litt varme tilbake og sier at det er helt unødvendig å sende meg dette. Jeg tåler å ta ansvaret selv. Og etter at du har gjort det, så gå tilbake til det du holdt på med. Da skifter du oppmerksomheten din over til

slipper tak i det og går til noe annet. Så det er viktig at hjernen får beskjed om at det er ingen grunn til alarm, og du blir ikke dvelende lenger ved det. Og det tredje tipset er ...

Det som jeg også har vært inne på, ikke være for streng med deg selv. Ikke tenk at du må fikse dette 100%, for vi er bare mennesker. Det holder at vi klarer det litt, det holder at vi begynner å øve litt på det, så vil det hjelpe, og du vil bli en god sirkel som blir større og større en del av livet ditt etter hvert.

Så det å ikke legge noe press rundt seg selv på alt man skal få til, og burde, og sove bedre, og ha mindre vondt, det bare øker den kampflukt-frys-responsen som gjør at det står så mye på spill. Du er et menneske, vær grei med deg selv. Ja, og det får meg jo nok til å lure på, hvordan går ungene dine?

De lever sine gode liv, de er studenter, de jobber, de er voksne nå i 20-årene, er helt der de skal være. Det var godt å høre. En av grunnene for at jeg har startet opp denne podcasten er for at vi skal kunne få kunnskap som gjør at våre små som vokser opp i dette samfunnet og

De som vokser opp nå er i stor grad første gang de lever sånn. For jeg er 45 og har levd litt som i gamle dager, som man kan kalle det for. Så jeg tror det er enda viktigere for de som vokser opp i dag å ha denne kunnskapen som gjør at de kan ha god helse og et godt liv.

Jeg er veldig optimistisk. Jeg ser med datteren min som da er 23 år, veldig mange av hennes veninner og studievenniner og venner og kamerater følger meg på Instagram. Dette gir mening. De har ikke engang problemer. Når jeg hører hva de ser på på TikTok og sånne ting, så hører jeg at Line kommer og sier «Mamma, hun snakker om akkurat det samme som deg». Jeg har veldig håp for at den generasjonen er klokere

enn det vi var, for det kom så brått på oss. Men de erfarer dette gjennom sin egen kropp, og det gir meg veldig håp.

Og så vet jeg jo at du kommer fortsatt å dele av din kunnskap og alt det du har erfart og til og med det du kommer til å lære nytt. For jeg er helt sikker på at vi har ikke forstått hjernen som en totalitet helt enda. Så det blir veldig spennende å følge med videre. Og da kan han jo følge deg på Instagram, veien tilbake eller en floskagen.

Og så takker jeg for at du hadde lyst til å være gjest i helsetipspodden. Og så takker jeg til deg som har lyttet. Jeg håper at dette var noe kunnskap som kanskje var nytt for deg og til nytte for deg. Og så ønsker jeg deg velkommen tilbake igjen i neste episode.

Jeg digger norske grunnere som satser på helse. Og to av de er Atle og Steinar som driver Supersteit.no. Der selger de helsekostprodukter av høy kvalitet. Min favorittmuligens er magnesiumen fra Symbiotica. Den tar jeg i morgenkaffeen og opplever at jeg får en litt mer våken hjerne. Du kan få 10% avslag med å bruke koden Nervous. Hva er det du gjør når du er nødvendig?

Hei, mitt navn er Anette Lønno, og jeg ønsker deg velkommen til Helstipspodden. Dette skal være podcasten for deg som ønsker kunnskap om hvordan du kan forbedre helse hele livet. I Helstipspodden inviterer jeg gjester som er lidenskapelige og opptatt av naturlig og helhetlig helse. Sammen skal vi dele kunnskap som kan bidra til at du tar bedre valg som gir økt helse og livsferdighet.

25.420 s