10/26/2024

77. MIKRONANOPLAST. Hva sier forskningen om mikronanoplast, hvor finner vi det, hvordan påvirker det helsen vår og hva kan vi gjøre for å redusere? Gjest: Hubert Dirven

Hubert Irvin, avdelingsdirektør i Folkehelseinstituttet, forklarer om mikronanoplast, en relativt ny type forurensning som er funnet i blod, morkake og hjernen. Selv om vi ikke vet nok om helseeffektene av mikronanoplast, vet vi at kroppen ikke er laget for å håndtere plast. Irvin understreker at vi trenger mer forskning for å forstå dette problemet. Han foreslår at vi bruker fornuft og reduserer vår eksponering for plast, men understreker at det er vanskelig å unngå helt. Han nevner også at det er viktig å fokusere på kjemikaliene som lekker ut av plast, som bisfenol A, og at det er viktig å finne tryggere alternativer.

00:00

Podcasten undersøker mikroplastens innvirkning på helse, med ekspertintervju og tips for et sunnere liv.

04:01

Eksperten Hubert diskuterer viktigheten av toksikologi og kjemikalier i helse, miljø, og samfunnets økende interesse for kjemikaliesikkerhet.

11:09

Mikro- og nanoplast er overalt i miljøet, og deres effekt på helsen er fortsatt uklart.

45:11

Vi trenger mer forskning og bevissthet om mikro- og nanoplast for å redusere miljøskader og helseproblemer.

Transcript

Episodens annonsør er Flexbeam, som er konsentrert rødlysterapi som utnytter den naturlige kraften i rødt og nærinforrødt lys. Nøkkelmekanismen til nærinforrødt lys er at den gir mitokondrene i cellene mer energi, slik at de kan øke ATP-produksjonen som er cellenes energivaluta.

Flexby er brukervennlig, lett å ta med seg overalt, og er som å ha din egen private behandler tilgjengelig når du trenger det. Jeg kan med stor glede si at du får rabatt med koden HELSETIPS på den.

Jeg vil også tipse deg om helsetipspoddens aller første leiepodcast som arrangeres søndags 17. november på Sola Strandhotell rett utenfor Stavanger. Gjesten er lege og mindfulnesslærer Ragnhild Skar og Jul, og du skal få lære om nervesystemet, hvordan du kan utvide ditt toleransevindu og øke din motstandskraft. Informasjon finner du i episodetekst. Hei, mitt navn er Nette Lønno, og velkommen til helsetipspodden.

Denne podcasten har jeg startet fordi jeg ønsker å dele forsknings- og erfaringsbasert kunnskap om hva som påvirker helse vår, og hva vi selv kan gjøre for å leve friskere liv. Jeg inviterer gjester som kan mye på sitt felt, og får de til å dele av sin kunnskap og beste helstips med deg som lytter. Jeg er nysgjerrig på alt som har med helse vår å gjøre, og et tema jeg kan forlite om, det er mikroplast.

Jeg har lest overskrifter som «Norske barn og ungdommer har mange miljøgifter i kroppen», «Forskere fant plastbiter i blodårene til mange pasienter, de hadde dobbelt risiko for hjertesykdom», «Forskere fant mikroplast til menneskelige morkaker», og «Mikroplast skader dyrelivet». Spørsmål som dukker opp er «Hva er mikroplast? Hvor finnes det? Hvordan kommer det inn i kroppene våre? Og hva gjør det for helse vår?»

Hva vi selv gjør for å redusere mikroplast. Hva viser forskningen? For å finne svar på dette har jeg blitt ledet til en person som kan mye på dette feltet. Og til min store glede takker han heldigvis ja til å være gjest til helsehjelpspodden for å svare på mine spørsmål. Hubert Irvin er avdelingsdirektør i området for klima og miljø hos Folkehelseinstituttet. Området er det største humantoksykologiske miljøet i Norge.

Avdelingen for kjemisk toksidologi har mange rådgivningsoppgaver rundt REACH-kjemikalier for Miljødirektoratet og det europeiske kjemikaliebyrået ECHA. Forskeavdelingen er ettertraktet som rådgivere og deltar i paneler fra European Food Safety Authority, i arbeidsgrupper i OECD og i paneler i Vitenskapskomiteen for Mat og Miljø.

Forskningen som utføres ved avdelingen prøver å finne kausale sammenhenger mellom eksponering av kjemikalier og helseffekter. Avdelingen er velutstyrt i laboratorier av dyktige ingeniører, forskere, postdocs og studenter. Avanserte in vitro-modeller for å studere effekter av kjemikalier på utviklingsnervesystemet og immunsystemet etablert i avdelingen. Tidligere jobbet Hubert som toksyolog i store og små farmasøytiske selskaper.

Han er en europeisk registrert toksilog. Han er for tiden involvert i flere EU-prosjekter som, ja nå må jeg legge tunga og peit i munnen, for her var det mye forkortelser, som Eximois, Olyrisk, Ontox, Pax og Exposum. Han Hubert er medlem av WHO, JMPR, som er kommittéen for helsebyrdering av plantevernmiddelrester i mat.

Det er en stor ære og veldig stas å få snakke med en ekspert på dette viktige temaet. Velkommen, Hubert. Takk for invitasjonen, Annette. Veldig fint at du ville bruke din dyrebare tid til å prate litt om dette feltet.

Ja, men det er viktig for forskere at vi formidler hva vi vet og hva vi ikke vet, så det er bare bra. Og det krøller seg litt på tungene. Jeg skulle lese opp introduksjonen her, for her var det litt ord som jeg ikke bruker i min daglig tale. Ja, ja, nei, det er...

Ja, det er alle sin stammespråk, ikke sant? Kanskje den teksten som du leser, det er kanskje litt mye stammespråk med sånn regne. Ja, men det er viktig å bruke det også. Og det som jeg også først og fremst kanskje ble nysgjerrig på, hva har fått deg inn i dette feltet? Fordi jeg er litt eldre, må jeg si. Så jeg jobbet i tokskologi siden jeg studerte biologi.

Og de neste 40 år som du studerer der. Men du studerer to faker, biologi og kjemi. Og du kan alle tre velge hva som er det mest nødvendig. Hva er det kjemiske og hva er det biologiske. Så du var jo glad når du oppdaget i utdanningen at det finnes noe som toksikologi.

som studerer effekt av kjemikalier på helse og miljø selvfølgelig. Men jeg er mest en humane helseperson, så jeg snakker mest om mennesker.

Fordi det er mye kjemi, men det er også mye biologi. Så det var en ideell kombinasjon for meg å jobbe i. Som sagt, jeg holder på i neste 40 år nå. Jeg lærer fortsatt nye ting hver dag, må jeg si. Det er en veldig spennende område å jobbe som toksikolog på deres tidspunkt.

Ja, og det at du har fått vært med de siste 40 årene, tenker jeg jo middelbart at her må det jo virkelig ha endret seg på den tiden. Jeg er jo selv 46, og som barn så tenker jeg at det smekte liksom ikke om at det var noe rundt oss som var så farlig for oss, og at det har skjedd mye på den tiden.

Absolutt. Det er mange kjemikalier som kommer på markedet. Det er økende forværinger og det går veldig fort. Men for 40 år siden var det mye som tumor. Kan du få kanser av kjemikalier? Det var den store og første topicen som jeg jobbet med.

Men nå ser vi at kjemikalier kan gi masse effekter, ikke bare til humorer, men kan også gi effekter på hjerter, kan gi effekter på immunsystemer. Alle mulige organer, leverandører, hjerte, alle kjemikalier kan i utgangspunkt påvirke, alle biologiske prosesser, alle organer.

Og hvem vil ha... Kjemikalien er veldig bra, ikke sant? Kjemikalien er ikke alltid dårlig. Massen av kjemikalien er veldig bra. Vi kan ikke tanker ut av kjemikalien, men hvem vil ha kjemikalien som er sikkert? Som ikke gjør helseskade. Spekielt for eksempel legemiddel, hvor man jobber med legemiddelutvikling. Hvem vil ha en legemiddel som...

Ikke i toksiske effekter, men sikkert har man fortsatt en farmakologisk virkning. Så du må finne den balansen mellom den farmakologiske virkningen, den positive siden og den negative siden. Og du ser nå mer og mer spesialt det siste, at folk blir veldig opptatt av alle kjemikalier som blir produsert og utsatt for.

De vil helst ha kjemikalier som er ikke toksiske, som ikke hopper seg opp i miljøet eller i menneskene, som har dekaderende kanskje fikk. Folk blir ikke mer interessert i kjemikaliesikkerhet.

Vi blir omringt av kjemikalier. Hvis vi skal kålitebakke plast, vi lever i en plastalder. Vi lever ikke i en jernalder eller en trealder, men vi lever virkelig i en plastalder. Siden 1915-1916 ble en mengde plast produsert. Det er utrolig store mengder plast som blir produsert.

På Folkehelseinstituttet begynte vi å ha kjemikalier som finnes i plast og som kan lekkere ut. Vi finner kjemikalier i nesten alle blodprøver og urinprøver fra nordmenn. De kommer fra plast, de migrerer fra plast i

Kjøtt i ost, og vi spiser ost og kjøtt for kjemikalier. Den delen er alltid kvar, men mikronanoplast har kommet i de siste 5-10 år. Det er relativt nye områder.

Så vil jeg tenke at det er fornuftig at vi først og fremst forsker på og vurderer at er det trygt for oss før det blir lov å få det innført? Ja, men jeg har stort sett stort sett

Spesielt på legemiddel. Ikke sant? Legemiddel blir forsket først på toksisk tid, og etterpå i kliniske studier for hvilke effekter de hadde, og hvilke toksiske. For kjemikalier er det litt annerledes, men via Europa har en ganske streng regelverk. Kanskje en av de strengste regelverkene i verden.

for å gjøre kjemikalier. Men det går veldig mye på mengde. Jeg sa mengde kjemikalier som du vil sette på markedet. Det er det mer du vil selge eller produsere, det mer studier du må gjøre. Så det er gode regelverker. Men for mikro- og nanoplast for eksempel, ja, plast er litt eldre ikke sant? 1915, 1916 hadde det kommet på markedet og ble mer og mer brukt.

Micro- og nanoplast er relativt lite. Vi bruker plast og kaster det i suppeldinger eller vi forbrenner det. Men vi ser nå mer og mer at vi finner plast i miljøet.

Det er ikke så lett å fjerne det. Det blir bare fjernet fordi det blir mindre og mindre deler. Og det er det mikro- og nanoplast som vi snakker om. Så det er relativt lite at vi vet hva som er annet enn det finnes i miljøet. Og at vi kanskje ikke vet så veldig mye om helseffekten. Men det er ikke en... I utgangspunktet har vi ikke produkter som...

som har masse mikro- eller nanoplast. Det finnes noen produkter som tannpasta og kosmetikk som de tilsetter mikro- og nanoplast for fordi de har en spesial virking. Men stort sett, største del av mikro- og nanoplast er også en degradering av plast som kommer inn i miljøet. Og hva er mikro- og nanoplast da, for de som er helt ukjente med dette?

Mikro- og nanoplast har små plastdeler. Plast kommer fra miljøet, og blir degraert, eller liser, eller mekanisk kreftes. Plast blir delt inn i mindre og mindre deler. Mikroplast har en definisjon av hvor mye plast er, og den bruker vi som mindre enn fem millimeter.

En 5 mm betyr det er lite, men du kan fortsatt se det. Med øyne og lupen. Du kan fortsatt se det. Så mikroplast er mindre enn 5 mm. Nanoplast er mindre enn 1 mikrometer. 1 mikrometer er 1 millimeter delt av 1000. Nanoplast er mindre enn 1 mikrometer, da er det mindre enn en hår. Det tikker seg av en hår, og da kommer de området av virusser, for eksempel.

Da er det viktig å finne nanoplast, som du ikke kan se med øynene. Da må du ha avansert utstikker, ganske sterke mikroskoper, for å finne nanoplast. Mikroplast og mesoplast, som er enda litt større, kan du se med bløte øyne. Men den meste plasten som vi snakker om, som vi er mest bekymret for, trenger du ganske avansert utstikker for å finne.

Hvor finner vi det henne da? Hvor er det henne? Hvis du må tro på hva har blitt publisert, finner vi det overalt. Det er flere studier som viser at vi finner mikroorganaloplast i luft som vi puster inn.

Vann, spesielt mikroplast, er et miljøproblem. Vi vet at det finnes mye mikroplast i alle mulige vann.

Ja, en som sagt en del produkter blir tilstatt mikro- og nanoplast som en ingrediens, men heldigvis blir det forbudt snart. Europese kommisjon har sagt i fem til ti år må det være forbudt til å bruke mikro- og nanoplast som en tilsettingsstoff i tilprodukterne. Så der snakker vi om

På sikt snakker vi bare om mikrodonale plast som dannes av plast som havner opp i naturen, som vi bruker. For eksempel er det en ganske standard svar. Hvis du vasker klær, ikke sant? Vassen klær er polyester eller flis eller andre plastsorter. Hvis du vasker, får du bittel av klær som kommer i vannet.

På sikt dannes det også mye plass av syntetiske klær. Sånn er det. Så det å velge mer naturlig... Hvis vi velger en del helt rene, naturlige materialer, men vasker det sammen med noe polyester, så vil det jo havne på alt, egentlig. Bare med å se på den...

Hvor stor bidrag er klar? Det er mykronanoplast for klær. Bare bruker det, ikke bare vasker det, men bare går rundt i en fles. Du mister en del fiber når du bruker klær. På slutt kan det bli mykronanoplast.

Plast kan forbrennes, men å bli kvit med plast betyr at det bare må bli mindre og mindre deler. Hvis det blir mindre og mindre, får vi fort mikro- og nanoplastproblematikker.

Ja, og da bare med å se rundt meg når jeg er hjemmekontor, for det har vært brann på jobb, så nå sitter jeg inne i et rom og ser rundt meg, så er det jo ganske mye plass rundt meg, så det er jo blitt en naturlig del av hos de fleste. Ja.

Jeg glemmer at plast er en veldig flott materiale. Det er ikke bare negativt rundt plast. Plast brukes for alle produktene som kjøpes i supermarkedet.

Spekjale skjøtteller, ost, ikke sant? Hvis det ikke ble plast rundt, hadde vi hatt et veldig stort problem med bakterier og virusser, ikke sant? Som kommer inn. Så plast har utrolig bra, gode funksjoner. Ikke alltid negativt. Men vi bruker mye plast overalt. Ja, som du ser...

Plastar overalt. I din briller, i din hoedetelefoner, i PC'er, mobilt telefoner.

I maling finnes det plass. I sykehus bruker vi mye plast. Det er lett å sterilisere, så hadde vi forrige problemer med infeksjoner. Plast hadde veldig bra materiale. Det er rart at vi bruker mer og mer plast i verden.

Også lekkertøy, ikke sant? Det er mange. Du har også to barn, hører jeg. Hvis du ... Ja, det utrolig mye lekkertøy som lager av plast, møbler, idinn bil. Plast er overalt. Jeg tror ikke vi kan leve ut av plast. Da må vi gå litt bak til en helt andre livskvalitet, tror jeg.

Det må vi tilbake til igjen, eller hva da? Da må vi gå tilbake til hvordan vi levde rett etter verdenskrigen. Men det levde jeg ikke, så jeg vet ikke hvordan det er. Plasser er et veldig fint materiale, det må jeg ærlig si. Det har veldig gode nittige funksjoner. Er det noen plasser bedre enn andre?

Ja, det finnes mye forskjellige polymerer som blir brukt. Og vi har plass på spesifikke bruksområder.

Polyethylen for eksempel, det blir mye brukt i for å innpakke matprodukter. Men for eksempel PVC, polyvinylkloride, det blir veldig mye brukt i rør. Hvis du har en vanrør eller en kloakrør.

Det er mye plast, det er ofte PVC, litt hardere. Det finnes utrolig mange forskjellige sorter plast, og alle har sine egen spesifikke bruksområder. Og når det gjelder helse, for du sa at plasten har kommet inn for lenge siden, og så er det med mikronarmonplast mer de siste fem årene. Hva er det du sa?

Vi er oppe på det, men jeg tror mikro- og nanoplast har vært siden vi begynte å bruke plast. Men vi vet ikke, for vi er ikke klar over det. Det har blitt siste ti år at, spesielt mikroplast som du kan se med øynene, at det har blitt nye fokus på det.

Men sannsynligvis har vi mikro- og nanoplast siden plast kom inn i vår verden fra 1950-1960. Da økte produksjonen av plast i verden ganske dramatisk. Jeg tipper at vi også hadde mikro- og nanoplast i 1960-1970, men vi visste ikke det fordi vi hadde ikke klart over det. Vi hadde kanskje også ikke den metoden for å maler det.

Vi har diskutert for eksempel på Folkehelseinstitutt, la vi gå tilbake til gamle blodprøver, gamle organer, og finne ut hvor mye mikro- og nanoplast var der for 30-40 år siden. Utfordringen er ofte at de prøvene blir ofte bevart i plastrør og i plastkast.

flaskene, og da får du veldig mye kontaminering. Det er et stort problem med mikronanoplast. Alle sitromale mikronanoplast, alle mulige biologiske materialer, men kontaminering av alle labutstyr som vi bruker også på laboratoriet, det er nesten bare plast for tiden. Vi bruker ikke glas lenger, for da kan glas brekes, og du kan...

Det med plast, der er det en utfordring. Vi bruker så mye plast at den kontamineringen har et stort probleem. Så at vi opparbeider avprøver, innsamling avprøver, analyserer avprøver, da introdusere vi plast. En av grunnene til det er at vi har alle de rådene vi har hatt over mikro- og nanoplast i blod, placenta, hjerne, alle mulige organer som finner plast.

Men vi må være veldig oppspåret til å kunne introdusere plast selv under opparbeiding og innsamling av prøver. Det er veldig viktig å være oppspåret. Nå er det mer og mer laboratorier som gjør mikro- og nanoplastanalyse, men sikkert er det for å togne oss i mindre fokus.

Det betyr også at alle de mengdene mikroenanoplast som blir rapportert, må være litt forsiktig. Det stemmer ikke alltid alle tallene. Det stemmer ikke. Vi må ikke ta det for sikkert at det er en tall. Det er like bare en tall. Vi må forstå hva som sitter i en maling, og hvilke metoder bruker de til å komme til den malingen.

Jeg tror at jeg er litt skeptisk. Det tror jeg er veldig bra. Ja, for jeg må ærlig innrømme som småbarnsmor når jeg leser en stor overskrift at jeg har funnet mikroplast i urin og blod til barn i Norge, så blir jeg jo sånn, oi!

Hva skjer med det? Hvordan påvirker de som vokser opp med dette her i større grad for første gang? Ja, mine tanker går veldig raskt i det med «Dette kan ikke være bra, hva kan jeg gjøre?» Men tålekroppen vår, vet vi noe? Hva vet vi?

Mikroplast er ikke så redd for human helse, men for de som er for store. De deler partikler av 5-2 millimeter som er for store. Du kan sikkert spise dem, men de tar ikke opp i kroppen. Du spiser dem og de går ut via feicet.

Det blir ikke tatt opp i kroppen. De nanoplastdelen, rundt 1 mikrometer, de små delene, kan passere de biologiske membranene, som vi tross alt har i kroppen, for å beskytte oss.

Hvis du ser alle litteratur sammen, tror jeg at vi finner en del av nanoplastpartikler, nanoplastpolymerer, som tas opp over huden, via lungene og tarmen, og kommer i blod.

Absolutt, men det kan være et spørsmål. Men hadde vi bevist at blodet ble eksponert for nanoplast, da er det ganske sannsynlig faktisk.

Da spørs man om kroppen har ikke vann til å håndtere plast. For plast har ikke materiale... Vann til å håndtere bakterier og virusser er også små partikler. Vann til luftforensing, spesielt hvis vi brenner veien, for eksempel, da er det også mer plast. Vann til... Vi har blitt eksponert for den type partikler ganske lenge.

Kroppen har sikkert en måte til å håndtere nanoplasten som tas opp. Men det største spørsmålet er: Hvordan tas man opp? Hvordan finner man i blodet hva som skjer med nanoplasten? Tas det opp i hvite blodceller? Det er ganske sannsynlig, fordi hvite blodceller bygger for å ta opp partikler, eller bakterier eller virusser.

Men hva skjer etterpå? Blir de kjilt ut? Kommer de i urin? Kommer de via gall og feysisk? Puster vi de ut? Det er en av de tingene som vi er veldig interessert i å vite mer om. Hva skjer med de partiklene når de er i blodet?

Hvor lenge blir de der? Og hvilke effekter kan de ha? Og det må du egentlig se. Vi vet egentlig ikke om det. Det er mye spekulasjon i litteraturen. Hva gjør de maler nå i en organ? Hvis de maler det i hjernen, så sier de: "Oi, det kan være sammenheng med Alzheimer og demens." Men det er spekulasjon. Vi blir eksponert for så mange kjemikalier, biologiske faktorer, andre faktorer.

Vi kan alltid associere en del eksponering til en sykdom, men hva mikro- og nanoplast eksponering betyr for en spesifikke sykdom, det må jeg egentlig si, hva vet jeg. Vi vet bare at kroppen har ikke bygget, og har ikke gode systemer til å håndtere plast.

Men hva skjer med de plastene når det kommer i blod og organer? Vi vet ikke nok om det, det må jeg ærlig si. Vi kan spekulere, men det er ikke så hensiktsmessig å gå løs på de spekulasjonene. Det er så synd at det kommer sånne store overskrifter.

Så vi leser i farten mens vi scroller, og så tenker han «Åj, dette her er farlig», når fakta egentlig er at vi vet ikke helt ennå. Nei, absolutt ikke. Som sagt, jeg tror de mengder som rapporteres i de vitenskapelige publikasjonene, som blir referert i affiser,

overmengde mikro- og nanoplast i en organ eller... Jeg stod alltid for meg på tallene. For de som nå går av med analysemetoden, er jeg riktig nok. Jeg er sensitiv nok. Så jeg stod alltid. Hva skjer på min helse? Hva vet jeg?

Det er vanskelig å studere fordi vi blir eksponert for utrolig mange faktorer i miljøet. Og bare å se at den nanoplast, at den spesifikke sykdom, eller helsetilstand, er veldig vanskelig. Det er, ja, det må du gjøre ganske gode humane studier, men også en del studier i labbet til å finne den sammenhengen, den kausale sammenhengen som vi er veldig opptatt av.

På dagstidspunkt har vi det ikke for byggegrønnene. Så tenker jeg litt på den totale summen, kokteleffekten av alt vi blir eksponert for. Det å bare plukke ut ett element, det blir kanskje umulig å finne... Nei, det er ikke seriøst å gjøre det på din måte. Folk blir veldig engstelige. Jeg tror ikke vi må gå den veien.

Hvis vi gjør studier i laboratoriet med celler, og vi utsetter dem for en spesifikk nanoplast, og vi ser spesifikke effekter, og vi ser spesifikke effekter i testsystemer, vi ser samme effekter i mennesker, da kan vi se at det er en sammenheng mellom en eksponering for nanoplast og en spesifikk sykdom. På dette stedet har vi ikke gode data.

En av de største utfordringene kan være litt merkelig. Vi jobber på Folkehelseinstituttet i Treffier med mikronanoplast. Vi prøver å male mikronanoplast i menneskene.

studere effekter av mikronanoplast, men å finne en nanoplast som vi kan teste in vitro er ikke enkelt, må jeg si. Alle bruker vel polystyrenepartikler, ikke sant? Hvis du leser, studerer, lab-studier, ja, da velger man polystyrenepartikler. Du kan kjøpe dem. Det er leverandører som har polystyrenepartikler, men de er ganske store, faktisk.

Det er bare en plast, polystyrene, som sitter å sitere, og det er ikke den plast som vi ofte finner veldig mye tilbake i analyseprøvene. Vi finner bare en test substans som vi kan bruke i vår lab som er godt karakterisert, som er sterilt, som har mye effekt på masse endotoxiner på denne

Den partikkel. Der jeg let, der er faktisk en av de største utfordringene å finne en relevant testmaterialer som er tilgjengelig, godt karakterisert i tilgjengelig store mengder, sånn at vi kan virkelig gjøre en god studie. Der jeg let, spesielt for nanoplast, for under 1 mikrometer er det veldig vanskelig å finne den testmaterialen.

Ja, og så skjønner ikke dere å jobbe videre for å prøve å finne ut av dette her. Og så sa du jo litt i sted at kroppen har egentlig ikke sånn, den har faktisk ikke trent på gjennom menneskets tid på å håndtere nanoplast. Og så har jo kroppen en enorm evne til å, ja immunforsvaret vårt jobber jo på spreng døgnet rundt for oss, men

Så det at vi ikke vet nok enda, så tenker jeg at førevarprinsippet vil jo måtte være nyttig her. Jeg er jo alltid litt løsningsorientert i at vi trenger å vite mer, men hva kan en gjøre selv? Har det hensikt å gjøre noe selv? Eller er det i luften og vannet som gjør at vi ikke kan gjøre så mye?

Ja, det er et godt spørsmål. For hva er det prinsippet? Absolutt, det kan jeg støtte. Men hvilke produkter skal vi da ikke bruke? Det er det største spørsmålet. Hvordan kommer vi i kontakt med micro- og nanoplast? Hva er de største bidragsholdene? Vi synes på publikasjonen også fra miljødirektøren i Norge, der er det vel deklaert at for eksempel BielDec,

De mener at bil-dekk, spesielt de røde partiklene, hadde en stor skjelde av mikro- og nanoplast i miljøet i hvert fall. Men ja, vi kjører alle biler, ikke sant? Selv om vi kjører elektriske biler, så har vi fortsatt bil-dekk, røde bil-dekk rundt biler.

Der er det ganske sannsynlig at vi blir eksponert for den type partikler. Da har vi spørsmål om at rubbergranulatet som finnes på kunstkretsbaner,

Hvis du har barn som spiller fotball, så vet du at de bruker ofte de svarte plastbitene som er rubber, de gamle bil-deckene som de bruker som materiale på de...

Miljødirektoratet har for eksempel sagt at kunstkresbaner er for miljø en storskilde for mikroplast. De vil gjerne forbi, og det kommer også europeiske regler, at dere lovlegger å ha de rubbergranulate kunstkresbanene. Så det skjer...

Det skjer en del ting, absolutt. Men å si at vi kan unngå kontakt med nanoplast, ja, jeg tror det blir veldig vanskelig. Fordi, ja, vi vet ikke alltid hvilke produkter er det største skilde av nanoplast. Mikroplast har litt data på det, men nanoplast, vi vet ikke. Så det er veldig vanskelig å si at vi skal unngå den type materiale.

Opplagt av for eksempel, ja, jeg bruker de tannpasta og kosmetiske produktene som har tilsatt mikro- og nanoplast. Men for konsumenter er det ikke så lett å oppdage hvilke tannpasta... Hva kalles det? Hva navn brukes som regel da? Jeg vet ikke hva de bruker. Jeg har også prøvd å finne det, fordi jeg leser at tannpasta og kosmetiske produkter kan, men jeg vet ikke hva de bruker, fordi det er ikke en...

De skriver ikke mikroplast på ingrediensliste. Det er en teoretisk mulighet, men i praksis har jeg ikke så lett å...

Jeg vet at i en del land, for å ikke tilbake meg til noen, hvor det er en del land som har en app hvor de kan scanne produktene og hva kommer ut av mikro- og nanoplast i dem. Jeg tror at alle de kommer ut av den i markene i Norge. En app som er ganske utdatert. Fabrikanten vet at konsumenter er veldig sensitiv på mikro- og nanoplast, og de skal prøve å unngå å bruke det.

De vil ikke bli associert med mikro- og nanoplast. De prøver sikkert en fase ut. Det er et dynamisk miljø. Men for eksempel, det er ikke snakk om mikro- og nanoplast fra drikkeflasker.

På denne møten, som jeg sier, var jeg i Dublin hvor mange forskere snakket om mikrodonanoplast. Først var flaskene større kjelder til mikrodonanoplast. På denne møten kan man se at det finnes mer mikrodonanoplast i vann fra kraner enn fra flaskene. Der fortsatt mye usikkerhet. Hvor er de største kjelder til mikrodonanoplast?

Så det er veldig vanskelig å si noe fornøyftig om hvilke produkter de skal unngå, fordi vi er ikke gode data på det. Så en ting jeg får helt sikkert med vett for lite, for det som jeg har gjort, når jeg har lest litt av disse artiklene, er at jeg har byttet ut strikkeflaskene og brukt penger på noe i stål i stedet for i metall.

Men som du sier, så kan det godt være vi får mer inn via vannet fra kranen enn i disse vannflaskene. Så det blir litt ordløst med det. Ja, vi vet det faktisk ikke. Vi pratet litt før vi begynte opptak, og det er jo det der med å konstatere av

Jeg kunne ønske at du nå kom hjem fra den konferansen og bare serverte med greine fakta, dette kan dere gjøre, og så videre. Det er ikke så lett. Her er det mye vi trenger å lære enda. Absolutt. Den største utfordringen er, der må vi være helt åpne inn, analysen av og detektere de nanoplastene. Det er veldig vanskelig. Kanskje vi har ikke nok sensitiv utstil til å gjøre det,

Og de metoder som vi har, opp til 1 mikrometer kan vi male. Vi har elektronisk mikroskopi og spesielle teknikker for å finne ut om plassdelen er rik. Men de mindre plassdelene, ja, vi har ikke gode analysemetoder. Og hvis vi har analysemetoder, tar det veldig lang tid til å gjøre en analyse.

Og som sagt, kontaminering er et stort problem. Vi må være sikre på at vi introduserer rike plast under analys, ikke sant? Som har ikke vært der. Det er en stor utfordring, må jeg si, at de plastdelen er så små. Og mengden der også.

For eksempel brukte vi i kaffepause på denne møte, snakket vi om, hvem er en mikroplast som er så stort som en tennisball? Hvis du da, hvordan snakker du om en basseng fra 100 kilometer til 100 kilometer til 100 kilometer, hvor finner du en tennisball? Ikke sant? Ikke sant at det er kilogrammer mikro- og nanoplast i alle mulige vann eller luft.

Du trenger veldig sensitiv metode og gode metode for oppkoncentrerte prøver til å se hvor fornøyd du er med å gjøre det. Du er teknisk veldig utfordrende, det må jeg bare si. Hvem finner det fornøyd?

Men det kan ta litt tid. Du jobber i hvert fall inn i et veldig spennende felt, og med tanke på at dette her er første gang i menneskets tid vi er utsatt i den grad for plass, sant?

tåle kroppen vår, klare med å kvitte oss med det alt som vi trenger å finne ut så du sier at det kanskje ikke går an å måle det men kan vi måle den totale summen en eller annen måte og lære mer om det som vi kan gjøre bedre på et eller annet vis

Ja, de meste analysemetodene som brukes nå, de sitter ikke og finner den ene plastpartiklen, men de maler masse av polymer, masse av plast, ikke sant? Den er den metoden som vi bruker i våre studier, vi skal etablere den metoden også på Folkehelseinstituttet, jeg vet at det finnes allerede de laboratoriene i Norge som gjør den sammen.

Det kan være en god kompromiss. Vi finner en andre måte til å male mikronanoplast. Så man kan se litt enklere enn

enn de mikroskopiske teknikene, fordi på daglig tidspunkt er de ikke sensitivt nok, i min opptikk. Finnes det noe plast som er bedre enn noe annet da? Nå står det jo på alle flasker BPA-fri og fri fra det ene og det andre. Jeg leste meg opp at silikon var bedre å velge enn en del annen plast.

Har du noen tenker om det? Nei, det kan jeg ikke svare på. Jeg vet at det er et tema som vi på Folkehelseinstituttet er litt mer opptatt av enn mikroorganoplast. Det er alle de kjemikalier som finnes i plast, og som kan lekkers ut av plast, bisphenol, L-ftelat, eller PFAS. Det var en norsk rapport fra

Martin Wagner fra NTNU som sa at det kan være opp til 16.000 forskjellige kjemikalier i plast. Og vi vet, basert på de studiene som vi har gjort, at vi finner en del av de stoffene i urine og blodprøver fra menneskene. Så vi snakker ikke om mikrodonanoplast, vi snakker bare om plast. Så vi tror at det er en

også er et problem som er litt underblist at det finnes mye kjemikalieplast som vi blir eksponert for, og som kan også ha helseffekter. Og der er en av de grunnerne at vi

Vi vet at miljødirektoratene for eksempel er også veldig interessert i denne problematikken. Vi prøver å utforme gode studier hvor vi kan studere det. Vi finner penger selv for å studere det. Vi trenger alltid penger til å gjøre forskning.

Men det kan være en like relevant tema, de kjemikalierplast og mikronanoplast. Selvfølgelig er de også koblet, ikke sant? Men i min optikk har jeg på dagstidspunkt vært over til dette temaet. Bisfenol A frier plast, det er bra, men du kan også spørre om hvor den tilstand er i stedet for bisfenol A. Ikke sant? Og vi vet at de bruker produkter som bisfenol S og bisfenol F.

De har da strikt sett av bisphenol A-free, de flaskene, men hvis de tilsetter andre bisphenoler, og en del av de bisphenoler har de samme effektene som bisphenol A, da er det ikke så stor forbedring.

Men det er alltid lurt å prøve og finne ut hva slags kjemikalier er det i plast, og finne et alternativ. Den stale flasken som du snakket om, i ildfjellspunkt er det... Ja, akkurat sammen med plast, du kjøper også en drikkevannflaske, en thermosflaske.

Hoppebar at de finner ut hvordan plasmadele kommer ut. Så det er en del ting som kan gjøres, prøver å minimalisere eksplodering. Men vi kan ikke helt konkrete svar, det skal ikke gjøres.

eller det må du gjøre dessverre men bruk sin fornuft det er alltid har du gjort noen konkrete velg av endring knyttet opp mot dette her? når jeg begynte å jobbe med plast og spesielt den engangsbruk av plast de bare posene jeg har aldri hatt jeg vet i Norge har de hatt masse bare posene

Vi har alltid hatt sånne gjenbrukbare posene. Vi ser for eksempel at det er en engangsbestikk fra plast, som er forbudt. Den europeiske kommisjonen er veldig på saken med plast.

Gode forslag. Du ser at en spekialt engangsbruk av plastmateriale, at de prøver å redusere det. Det finnes gode alternativer. Jeg tror det er absolutt en vei å gå. På den møte jeg var i Dublin, var det også faktisk en del grupper fra India som presenterte at de hadde tallerken og bestikk.

som de kunne spise. Det var ikke plast, men de kunne bare spise det, fordi de hadde brukt plantemateriale til å lage bestikker eller tallerker. For å gi deg litt grønnesager i sammenslengen. Ja, det skjer mye ute der enn...

Jeg tror også at inngangsplast er allerede på vei ned. Hvis jeg bare sier at du nå må betale for en barepose, ikke sant? Ja, åtte kroner tror jeg det var nå. Så det er for dyrt for folk å kjøpe. Ja, men det er bra, er det ikke det? Fordi ja, de bareposene, de...

Vi kan også bli flinkere til å kaste plast i miljøet, men igjen bruker vi det. Samle det inn, og igjen bruker vi recykling av plast.

Problemet er at det er billigere å produsere ny plast enn å recykle plast. Så jeg synes godt at en del fabrikantere er interessert i å recykle. Men det er mange produkter. Jeg lagt merke til i supermarkedet, hvor de står at de flaskene er gjenbrukt. At de er "made from recycled materials". Det er små ting, men det er noen ting som du kan gjøre i hvert fall.

Dette trenger vi i hvert fall å lære mer om. Det skjønner jeg. Som ekte forsker må jeg da også si at vi trenger mye penger til å gjøre forskning. Det må jeg ærlig si at i Norge er det ikke så mye penger for mikro- og nanoplaststudier, spesielt på mennesker.

Det finnes nesten ingen penger til å gjøre det. Forskningsrådet har ikke programmet til å gjøre det. EU er ganske aktiv, som sagt. De har en del projekter hvor vi er også informert i, men Norge hadde også kunne gjøre litt mer. Vi har mange gode kunnskapsmiljøer i Norge som har mye kompetanse for å gjøre gode studier. Men vi trenger penger til å gjøre de studiene.

Men forskningsleder i norske myndigheter kan komme litt sterkere på bane enn å utlyse forskningsprogrammer rundt dette temaet. En god oppfordring. Så håper jeg at det er noen av lytterne som har en påvirkningskraft på det. Ellers er det jo vi som...

Men også publikum, ikke sant? Hvis de ser at her trenger vi mer informasjon, her trenger vi mer, ja, det er en stor kraft, ikke sant? Vi ser det i toksikologi også, at hvis publikum er hormonforstyrrende stoffer, for eksempel, det har vært en stor fokusområde for publikum, men også en del organisasjoner.

Så publikum har også mulighet til å sette ting på dagsordet, enn sier vi trenger mer forskning. Og kanskje de artiklene som kommer med en overskrift om at vi har funnet plast i urin og blod hos barn, selv om de ikke er gode nok, så kan det også skape engasjement hos den enkelte, som gjør at vi kanskje kan ha en påvirkningskraft opp mot barnet.

de som bevelger fastningsmiddel. Absolutt, det tror jeg også. Her er det typisk en område hvor vi trenger bedre metoder, vi trenger mer studier til å forstå hvor kommer all nanoplast fra, hvilke produkter er kilder til nanoplast, hvor mye nanoplast blir vi veldig eksponert for, og hva slags helseffekter gir nanoplast i menneskene.

Ja, vi trenger mer data, og da kan vi gjøre risikoverdering. Ikke sant? Vi vet nå om eksponering, og vi vet nå om fare. Da kan vi uttale oss om, ja, det er en stor risiko, og vi må gjøre noe for å redusere den risikoen. Eller kanskje der ikke er sånn stor risiko, og vi kan bruke vår kreft på andre ting, som betyr mye mer for helse enn mikro- og nanoplast. Ja, det er...

Vi kan ikke unngå plast. Det er ikke realistisk. Plast er et veldig fint materiale med masse gode bruksområder. Det er ikke så lett å gå tilbake til verdig ute plast, tror jeg. Nei, og så er det jo det hva plast er tryggest for oss da. Ja, det er det.

Det er masse ting som... Du har en viktig jobb. Jeg håper at dere får forskningsmidler som dere kan være med. Det er også fint å vite at det forskes på verdensbasis. Det er ikke bare her vi holder på. Dere er et miljø som samles og deler kunnskap slik at vi kommer videre i å forstå mer av dette.

Absolutt. Det er min interesse. Ikke bare i Europa, men også i Asien. Alle sette bilder av strander og elver som var fylt med plast. De sier også at de nye menneskene har i gang med en type plastavtale, hvor de prøver å redusere mengden plast som kommer inn i miljøet.

Så det skjer absolutt en del ting. Jeg skulle bare ønske at vi ikke gikk så langt at vi ender opp med at elvene er full av plast. Du kan bare se det for å skjønne at det der er jo ikke bra for kloden vår. Nei, for fiskene enn andre dyr som lever i miljøet er plast en virkelig stor problem. Vi kjenner alle den valet som hver for noen år tilbake

De åpnet og hele marken var full med plast. Det er en realitet i miljøet. Det er et stort problem. Det finnes mikro- og nanoplast som kommer inn i dyr, som har skadelige effekter på dyr. Det er absolutt ... Der har vi nok data, tror jeg. Men de mikroplastene som er litt enklere å studere enn de nanoplastene som ...

Så at det skulle være bra for alle å redusere mengde plast er opplagt. Vi må hindre at plast kommer inn i miljøet, enn bli til mikro- og nanoplast etter hvert. Det er et godt tips å ha med seg basert på det vi har snakket om. Så hvis det nå dukker opp noen kjempegode funn fremover, så inviterer jeg deg gjerne tilbake som gjest.

Det har vært veldig hyggelig å prate med deg, og takk for at du deler, og du har en viktig jobb, for jeg tenker at det trenger vi å vite, og så er det jo også, hvis det faktisk egentlig kanskje ikke er så farlig for oss, så trenger vi ikke heller noen grunn til å være redde, så vi trenger å finne ut av dette her. Absolutt, helt enig.

Nei, takk for samtalen. Ja, takk like så. Og så takk jeg også deg som har lyttet. Ha det godt!

Mentioned in the episode

Mikronanoplast

En relativt ny type forurensning som er funnet i blod, morkake og hjernen.

Miljøgifter

Miljøgifter nevnes i konteksten at norske barn og ungdommer har mange miljøgifter i kroppen.

Plastbiter

Plastbiter nevnes i konteksten at forskere fant plastbiter i blodårene til mange pasienter.

Hjertesykdom

Hjertesykdom nevnes i konteksten at pasienter med plastbiter i blodårene hadde dobbelt risiko for hjertesykdom.

Morkaker

Morkaker nevnes i konteksten at forskere fant mikroplast i menneskelige morkaker.

Dyreliv

Dyreliv nevnes i konteksten at mikroplast skader dyrelivet.

Folkehelseinstituttet

En institusjon som forsker på mikroplast og andre helsefarer.

REACH-kjemikalier

Et regelverk for kjemikalier i Europa.

Miljødirektoratet

En institusjon som jobber med miljøvern.

ECHA

Det europeiske kjemikaliebyrået.

European Food Safety Authority

En organisasjon som jobber med mattrygghet.

OECD

En organisasjon som jobber med økonomisk samarbeid.

Vitenskapskomiteen for Mat og Miljø

En komité som gir råd om mattrygghet.

Eximois