#113. Sjef i eget liv. Med lege Ingvard Wilhelmsen. (Re-release)

Hjertelig velkommen til podkassen Leger om livet. Mitt navn er Anette Dragland og jeg er utdannet lege. Mitt mål er å gjøre nyttig og god kunnskap om kropp, helse og sinn lett tilgjengelig for alle. I sommer så deler jeg mine topp 5 episoder fra mine tidligste sesonger, som jeg håper gir deg og oss stor nyttverdi. Jeg håper du nyter sommeren og at det glimter til med sol og velfortjente D-vitaminer akkurat hvor du er. Og om du ikke gjør det, så er det en perfekt tid å gå i naturen og lytte til podcast. Så da setter jeg over. God lytt! I dag skal vi snakke med lege Ingvar Willemsen. Han er professor ved Universitetet i Bergen og spesialist i indre medisin og psykiatri. Han har i 23 år drevet den anerkjente hypokondeklinikken i Bergen. Derav er han kjent som hypokondelagen. Han har i tillegg skrevet flere bøker, blant annet «Livet er et usikkert prosjekt», «Sjef i eget liv», «Kongen anbefaler», og «Det er ikke mer synd på deg enn andre». Han Ingvar Vilhelmsen er også en veldig populær foredragsholder og snakker om hvordan vi kan takle press, omstillingen, usikkerhet og risiko. Jeg håper at dette blir en like givende episode til det som det var for meg. Det var veldig spennende å prate med Ingvar, og han har mye god kunnskap som jeg er veldig glad for at vi kan få dele. Ja, Ingvar, jeg har jo lest meg litt opp om deg. Jeg har vært på et kurs med deg, to dagers kurs om kognitiv terapi, og jeg har sett deg på flere foredrag du har hatt, og jeg synes at det du snakker om er veldig bra. Og når jeg og min samboer jobbet som fastleger i Nord-Norge, så brukte vi å gi en video av deg som er på Vimeo, jeg kommer til å legge den det i link i podcasten, men vi brukte å gi den til våre pasienter som vi tenkte hadde kunnet gangne å høre den. Og det har vært til utrolig hjelp. Kjekt. For veldig mange. Men du er jo kjent som hypokondelagen, men du er jo spesialist i både indre medisin og psykiatri. Hva er grunnen til at du har spesialisert deg i to felt? Først og fremst har jeg jobbet med indre medisin. Selv om jeg er jo psykiater også. Men i studietiden likte jeg indre medisin, synes det var en grunnleggende, fin fag. Og så alltid likte jeg psykiatri. Så ble jeg ferdig i lege, og begynte å jobbe i psykiatrien først i Bode som svinarbeider. Så tenkte jeg at jeg må gjøre ferdig indremedisin. Så var jeg assistentleger på Elvrum og i Bergen på Høyklund. Jeg ble indremedisin og spesialiserte meg i magetomsykdommer. Men så var det dette med psykosomatikker jeg var interessert i. Så da tok jeg ferdig psykiatrien, for da tenkte jeg at da blir det sikkert psykosomatikker. Så jeg har alltid likt det, forbindelsen kropp og sjel. Da tenkte jeg at jeg kunne ta begge deler, så ble jeg en skikkelig psykosomatiker, synes jeg. Men jeg har jobbet faktisk mest i indremedisin. For jeg har jobbet jo en del i psykiatrien, men de som jeg likte best, det var de pasientene med mye symptomer og forfull. Og de kom ikke til psykiater. Så da begynte jeg på Havarsplass Diakonale sykehus i Bergen først i en vanlig overleggestilling, men fra 96 har jeg vært på universitetet. Og da hadde jeg en full stilling på universitetet. Men jeg var først overlegg i indremedisin og hele tiden undervist i indremedisin. Det er der jeg ble tilknyttet til Institutt for Indremedisin. Men så har jeg hatt en psykiatri og så har jeg hypokondaklikken. Jeg har hatt det i 26 år nå faktisk. Det er en 20%-stilling. Det har ikke vært noe hovedgreie. Så jeg har vært undervist i en medisin til og med pensjonister. Nå er jeg jo sånn professor i Meritus, så nå er jeg jo pensjonist. Men jeg har fortsatt 20%-stilling med hypokondene. Så jeg har nok likt denne forbindelsen mellom kropp og sjel og Og likte seg folkene, og så var det mye plager med en forfunn. Og de fikk ofte vite hva de ikke hadde, sånn at de ble utredet og utredet, fant ingenting. Men de måtte få vite hva de har, mente jeg. At de har faktisk en helseangst, og den kan man jo gjøre noe med. Ja. Så det var vekk i gang. Ja, så du har drevet hypokondiklinikken i 23 år, eller kanskje mer? Ja, litt mer. Ja, og mennesker fra hele landet har blitt sendt til klinikken din, og du har jo hjulpet tusenvis, om ikke ti tusenvis av mennesker, få det bra. Men... Det jeg ikke forstår er, for resultatene ved klinikken din er jo helt utrolig. Og de som kommer til dere, de har oftest fått behandling andre steder først, hvis jeg har skjønt det riktig. Hva er det du gjør som er så spesielt, som gjør at så mange fort blir friske? Ja, det kan jeg lure litt på. For det første har de jo gått i terapi før, sånn at de har gått mørnet på en måte. Og de som kommer utenbygd fra, de har vanligvis lest Sjef i eget liv. Så de er ytterligere mørende, så de er litt forberedt. Men jeg tror det at det som er mest effektivt er det jeg gjør. Det skal vi forresten gjøre et forskningsprosjekt på nå. At vi skal undersøke på videoer hva jeg driver med, ta det opp, så skal noen andre psykologer og psykiater analysere hva som faktisk skjer i timene. Nå skjer endringen. For det er jo ganske kort tilsterapi, to til fem timer. Jeg tror at jeg har funnet ut hva hypokondene holder på med. Hva er prosjektet deres? Sånn at jeg går rett på sak. Jeg snakker ikke så mye om hvorfor de ble hypokondere. Jeg kan godt få vite litt hvorfor de lærte det hjemme, eller noe skjedde som skremte livet av dem. Men jeg vet at det de prøver, det er et av to ting som er prosjektene deres. Så går jeg rett på det. I stedet for å bruke så mye tid på andre ting. For dette er akkurat så panikklidelse. Folk med panikklidelse, om du er direktør, om du er hva som helst, uansett jobb, uansett bakgrunn, så er de veldig like når de har panikanfall. Alle pasientene, uavhengig av mange bakgrunnsfaktorer. Ved panikanfall går du rett på panikanfallet. Hvordan de tolker det, hvordan de forholder seg til det. Så kan du få rastbedring. At det er angst. Det er ikke død, det er ikke slag, og så videre og så videre. Men når det gjelder helseangsten, så er prosjektet enten å ikke bli handikappet. De kan ikke tenke seg å miste fysisk funksjon. Og hvis det er det som er prosjektet, det er jo da de blir opptatt av ALS, MS, neurologi. Men vanligvis er det at de vil ikke dø nå. Så de skal kontrollere døden. De fleste vil jo ikke dø. Men det er ikke mange som går så langt at de sier at de skal ikke dø. Så de bruker veldig mye krefter på ikke å dø. og du vet hvis du skal unngå å dø jeg spør deg, hvordan kan du unngå å dø vet du hva du skal dø har du fått en sånn oppenbaring, det er ikke peiling ja, men hvordan kan du unngå å dø når du ikke vet hva du skal dø av nei, det innrømmer jeg, det er ikke lett Men som de fleste sier, da må du i hvert fall følge med. Her må du følge med hvis du ikke skal dø. Og da er det i gang med å følge med på kroppen. De fleste går ofte til lege. Sånn at dette prosjektet med å kontrollere døden, det er det jeg fokuserer på. I hvert fall i første timen, og kanskje først i første timen etter en kort intro med litt bakgrunn. Ti minutter sykehistorie. Sånn at da vil det mønne ut i et spørsmål i slutten av timen. Skal du være villig til å være dødelig? Med andre ord, skal du akseptere at døden er prinsipielt ukontrollerbar? For jeg pleier å forklare folk at alle angster har et fellestrekk. Vi prøver å kontrollere noe som er prinsipielt ukontrollerbart. En sosialfobiker kan spørre deg, er det viktig for deg hva andre mennesker tenker om deg? Ja, det er veldig viktig. Pleier du å intervjue dem regelmessig hva de syns om deg? Går du rundt og spør? Nei, det gjør du ikke. Ja, men hvordan får du vite hva de syns om deg? Jeg tipper. Så baserer de følelseslivet på tipping. Hva skjer det i andre menneskers hoder? Så de må da bestemme, hvor viktig skal det være for meg, hva andre mennesker tenker og mener om meg, gitt at jeg aldri får vite det. Du kan få vite hva du mener om deg selv. Det kan vi jo bestemme. Hva vi skal synes om oss selv og vår egen indre dialog. Hva andre synes, får vi faktisk aldri vite. Du kan dype dine intervjuer i. De kan lure deg begge veier. Sånn at jeg fokuserer på det som jeg tror er hovedproblemet. Nemlig holdningene til liv, død, usikkerhet, sykdom, helse. Kanskje hva de kan klare. Noen har jo den at de vil ikke tåle ditt eller datt. Folk som tror de er ALS, jeg spør de siden av og til. Vil du vite hvorfor jeg er så redd for ALS? Ja, gjerne. Har du ikke tålt det? Egner meg ikke for den typen sykdom? Er det noen som egner seg spesielt godt for ALS? For faktum er jo at vi egner oss for det vi må egne oss for, de fleste. Og jeg har vært lege siden 1976. Det er utrolig hva folk kan ta av ekte ting. Det har du sett du også. Helt utrolig. For det er ikke noe valg. Og det er veldig få som legger seg ned og hyler og stiker, går inn på et rom og aldri kommer ut igjen. Så jeg tror at det fokuserer på det som er poenget, nemlig å tåle usikkerhet, risiko. Og så tar det selvfølgelig redd med hvor mye tid de bruker på grubling og bekymring. Altså hvordan de forholder seg til katastrofetankene. Det tror jeg er et av kluene i det jeg gjør. Så du dypte intervjuer de ikke om fortiden og hvordan de har levd? Mer eller mindre, for de fleste har jo gått i terapi, så det er jo snudd hver stein ofte. Uten at det hjelper. Forsaken behøver ikke ligge i noe gammelt å oppleve. Men jeg spør alltid, er det noe i ditt liv jeg bare må vite av? En opplevelse, et tema, en konflikt, et eller annet som jeg bare må vite om deg for å være en god samtalerpartner. Kom med deg med en gang, så slipper jeg å tippe. Det kommer helt i begynnelsen. Og hvis du kommer på underveis, så kan du komme med underveis. Så jeg får en oversikt. Men det er ikke det som er fokus, for fortiden kan du ikke gjøre noe med. Det er jo for sent. Men du kan gjøre noe med hvordan du forholder deg til fortiden. Hva du lar han gjøre med deg, det bestemmer du. Så jeg hele tiden går løs på holdningene deres. Så det tror jeg jeg sparer mye tid på. Men hvordan gjør du det? Nei, jeg spør de. Etter jeg har tatt denne oversikten, og hvem de er, og om det er noen viktige ting, så spør de jo ikke hvilken sykdom de er mest opptatt av. Om de er opptatt av noen bestemt sykdom nå, eller hvor bredt de går ut. Om de bare tar en sykdom, eller må de gå litt bredere ut og ta flere? Sånne ting vil jeg vite med en gang. Og vi har gjerne også vite om de har en sykdom akkurat nå som ikke er oppdaget. Eller om de bare er redde for å få det. Det synes jeg også er litt greit å vite. Men så begynner jeg å spørre meg en gang da, etter vi har hatt denne innledningen. Enten begynner jeg med døden, eller så begynner jeg med grubling og bekymring. Hvis det er døden vi begynner med, så spør jeg, hvordan forholder du deg til døden? Hva tenker du om døden? Og så bare hører jeg etter hva de sier her. For det er jo normalt å si for eksempel at døden er en sterk motstander. Jeg har et negativt syn på døden. Det er jo helt normalt. Men er du villig til å være dødelig? Med andre ord, er du villig til å akseptere at døden er prinsipielt ukontrollerbar? Der skiller hypokondene seg fra de andre. For der sier de nei, ikke nå. Og da er vi i gang med å snakke om døden. også grøvelingen og bekymringen det tror jeg faktisk er et viktig poeng skal jeg bare ta det en gang folk får katastrofetanker og hypokonderne hvis de ikke skal dø så vil de jo hvis de får et lite symptom hvis de for eksempel tror de skulle få kreft så får de litt hodepiner så tenker de lett åja, jeg visste jeg skulle få kreft men jeg visste jo ikke at det var hjernesmulst så nå fikk jeg vite det sånn at de tolker det i lyset av det som er prosjektet sitt og det de holder på med Men jeg sier til folk, katastrofetanker er ikke det som er problemet. Det er angst. Katastrofetanker er helt normalt, sier jeg, og det tror jeg. Har du barn, så er det ikke unormalt å være bekymret for dem og lure på hvordan det går med dem. Har du en sykdom, så er det nesten unormalt å ikke lure på forløpet. Så sånne tenkomtanker, katastrofetanker, endvis, det er helt normale tanker. Så de skal ikke bli kvitt, og det er veldig mange hypokondrer som bruker veldig mye kreft på å bli kvitt katastrofetankene. Folk har angst i det hele tatt. Og det er jo helt umulig. Jo mer du fokuserer på et eller annet problem, enten det er katastrofetanker eller hva det er, så gir du det ekstra energi. Du forsterker det, sånn at det der må ikke du tenke på, åja, det var det, ja. Så det er ikke problemet at katastrofetankene kommer, problemet er, og da er de alltid litt spent, hva er egentlig problemet? Problemet er, svaret ligger i fremtiden. Det er sånn, tenk om, og det skjønner vi. Har du et viktig spørsmål, og svaret ligger i fremtiden, så kan du ikke finne det nå. Det er prinsippielt umulig. Så det må du altså akseptere. Alle katastrofetanker er helt ok, normale, men du bør ikke styrke dem ved å grubble over dem, begynne å handle på dem, gå til lege, eller prøve å bli kvittig, distrahere deg. Det er en måte å styrke dem på. Kjør dem inn på et sidespor i sinnet, sier jeg. Altså du kan ha noen hovedspor, målet du har satt deg, tanker du vil tenke, samtaler du vil ha, bøker du vil lese, det er hovedsporet. Men så har du masse sidespor. Sykdommer, konflikter, oppsigelser, skilsmisser, døden, altså alt det der. Vi vet at alt det finnes i verden. Kan av og til slå til i våre liv også. Men det er sidespor. Vi går ikke inn der før vi må. Så vi vet at sidespor er det. Det tror jeg er en viktig øvelse. Tåle katastrofetanker uten å gjøre for mye nummer av det. For jeg tror folk jobber for mye med problemene sine. De skal jobbe seg ut av det. Og da forsterker du det. Du skal velge deg ut av det, sier jeg. Du kan velge hvordan du forholder deg til katastrofetanker. Du kan velge hvordan du forholder deg til liv og død. Grumling og bekymring, alt dette her. Så jeg går rett på sak, og så får de noen hjemmelekser første timen, som de må svare på i neste time. Hjemmeoppgaver, sånne refleksjonsoppgaver. og hva er de hjemmeokene for eksempel skal du være villig til å være dødelig ja eller nei også neste spørsmål når det gjelder grøblingen og bekymringen hvor mange sorger av de du ikke kan gjøre noe med skal du ta på forskudd altså før de kommer hvilke skal du ta altså hvor bredt skal du gå ut Skal du ta alt som kan skje i hele verden, da blir du en generalist. Da får du en generalisert anslutelse. Eller skal du spesialisere deg bare på sykdommer, og skal du da ta en eller flere? Hvor mange sorger skal du ta på forskudd av de du ikke kan gjøre noe med? Hvilke og hvorfor? Hvor de svarer på det. Og hvis de velger å ta sorger på forskudd, så må de begrunne hvorfor. Gi meg en god grunn, sier jeg. For hvis det er lurt å holde på sånn som du gjør, skal jeg jammebynne selv. Men da vil jeg jo gjerne ha en god grunn. Så jeg ikke gjør noe dumt. Og det er jo der de sliter da. For at de skal prøve å komme med gode grunner. For eksempel, du hører de vanligste grunnene. Jeg har lyst til å være forberedt på det verste. Jeg vil ikke bli tatt på sengen med en barnulyk eller kreft eller noe sånt. Jeg vil være klar. Så jeg vil være over da. kveld etter kveld, natt etter natt og det som er teorien er at hvis du øver så tar du litt brodden ut av det du får ikke denne midt i fleisen helt uforberedt disse problemer finner vi ut veldig rast vi vet ikke hva vi skal øve på Jeg for eksempel ble jo lam i 1984, 35 år gammel. Jeg var helt frisk oppe i gården lege. Etter åtte timer en lørdag så var jeg lam fra brystet ned. Transvers mye litt. Jeg snakker med folk som tipper hva de skal få, så skal de øve på det da. Og jeg spør dem av og til, du er ikke litt redd for transvers mye litt da? Ja. Det er jo veldig få som har øvd på. Det har de aldri hørt om. Nei, nei, sier jeg. Nå må du faktisk ikke høre om du får på deg. Det er ikke sånn det funker. Men det har noe jeg har hatt. Åh, hva er det som satt meg? Tror du det er det jeg har? Hva skjønner du? Altså, de vet ikke hva de skal øve på. Det er jo derfor vi får ta ting etter hvert som de skjer, for da har vi ikke noe valg. Det var bare et eksempel. De har andre eksempler, men alt faller til jorden. Dødt. For det finnes ingen god grunn til å ta sorger på forsker. Og da får vi heller lavere det også, sier jeg. Ta noen ekte problemer, at det er verste du kommer, og du skal alltid få litt å putte med. Slapp helt av. Men hvordan gjør man det da? Fordi de har jo tenkt på denne sykdommen, kanskje har de fått først at de ikke ønsker kreft. Så har de tenkt på kreft i 25 år. Sjekka hver en føflekk, og hver et mageproblem. Og La oss si at de går med på å være dødelige. Men så kommer det et nytt symptom, en føflekk de ikke hadde sett før. Hvordan skal man da takle det? Da skal du også komme deg inn på det vi kaller for norsk standard. Ofte et godt spørsmål er hva vil du råde en god venn eller venninne på din alder hvis de kommer med en sånn føflekk og viser det her? Hva vil du råde de til å gjøre? Skal de gå til lege med en gang, eller skal de se det annet? Fordi at folk er ofte litt mer nøkter når det gjelder andre enn seg selv. Ja. Fordi at de er jo dødelige, og det er jo ikke så farlig for de, liksom. Sånn at da vil man kanskje si at det kan du se annet. Hvis du for eksempel, en venninne kom til deg og sa, vet du hva som skjedde i morges? Aldri hatt det før. Jeg spydde blod ut av fokusbordet. Hva synes du? Bør jeg gå til lege? Ja. Ja. Men hvis de sier, i går så hadde vi sånn fest, og jeg drakk noe en del, og nå våkner jeg også med hodepine. Hva synes du? Tror du det er hjernesvølst? Nei, det kan du se an. Altså norsk standard. For det er ikke norsk standard å reagere på hver lille symptom. Ja, men det kan gjøre deg farlig, sier de. Det kan jo være begynnelsen på slutten. Ja, men hvis du skal reagere på alt som kan være farlig, så får du det veldig travelt. For alt kan jo skje hele tiden. Og det er her vi må finne en balanse. For det er jo det med å vil ha kontroll. Det er jo det de prøver. Man vil så gjerne ha kontroll i livet. Men problemet er, som du sa i innledningen, at det meste er ukontrollerbart. Og fremtiden, for eksempel, vet vi ikke om han kommer en gang. Den er jo helt ukontrollerbar. Så her må vi tåle denne usikkerheten. Og du kan ikke velge om en rød prikk. For eksempel en rød prikk. Så går du til legen. Doktor, hva er dette her for noe? Nei, jeg vet ikke, sier legen. Så begynner jeg på grunnen av, kan det være kjøttetende bakterier? Og så er det ingen lege som kan si nei til det. Så da sier de kanskje, nei jeg tror ikke det. Vi får se hvordan det utvikler seg. Utvikler seg? Her er det ikke noen som skal utvikle seg. Med andre ord, jeg lærer folk opp til at spørsmålet du stiller deg selv og legen, begynner å svare. Så spør du sånn, og så spør legen, er du 100% sikker? Nei. Så er det bare rot. Så jeg sier at det du skal spørre legen om, ser du den røde prikken, doktor? Ja. Er det grunn til å bekymre seg for den nå? Da kan legen nemlig si nei. Ja, men. I stedet for å spørre legen, du doktor, er det ikke flere prøver vi kan ta? Er det noen leger som kan si nei til det? Nei, nå har vi tatt alt. i hele landet, hele Europa. Men du skal spørre legen, doktor, etter din mening, er det grunn til å ta flere prøver nå? Så det å tåle denne usikkerheten er utrolig viktig. Men det vi gjør, så sier jeg, ja, men Vilhelmsen, man kan jo forebygge kreft, ja, ja, du kan leve normalt og sunt og ikke røyke, det er noe av det viktigste. Har du gjort det, så har du gjort ditt. Men det var kontroll. Men de må akseptere og innse at det meste er faktisk ukontrollerbart. Og selv om du teoretisk kan kontrollere flere ting. Jeg snakket med en kar, så sa jeg for eksempel, været kan ikke du kontrollere. Da var han venlig. For han fortalte at i Tokyo, forrige gang de hadde OL, altså mange år siden, så var det før åpningsseremonien, så var det truende sky og det kunne bli regn. Men da tok de opp noen fly, og så bombet de der skyene mitt stoff, så forsvant de. Men da ble vi enige om at det skal være en rimelighetens grenser. Du kan ikke bruke halve dagen til å sjekke brystene, det er ikke NOS-standard. Og dessuten blir det så øm at du tror du er syk. Skjønner du, det er en balansegang i dette her. Som hver enkelt må finne i sitt liv. Og du vet, NOS-standard er jo ganske viig. Så jeg bare spør deg, hvor er du tenkt å plassere deg? Midt i laget, eller litt opp mot de med mye angst, eller litt ned mot de ignorantene? Ja, de fleste vil jo være midt i laget. Ja, men da får du øve på det. Og hvis målet ditt er å få mindre angst, hvis målet er å få mindre angst, da må du velge holdninger som hjelper deg å nå det målet. For holdninger kan du velge selv. Velg holdninger som hjelper deg å nå det målet. Og da vet de en gang kanskje hva som er lurt å gjøre, hva som er mindre lurt å gjøre. Jeg bruker jo som du vet dette eksempelet med sjalusi. Hvis målet er å bli sjalusi, skal du da stole på damen din, eller skal du tvile på henne, eller mannen? Ja, for å velge å stole på henne da. Men er det sant? Er hun trofast? Du får spørre henne, ja hun sier det. Men vi vet jo aldri. Du må velge å stole på henne. Du kan ikke vente til du har full kontroll. Da må det jo videoavåke kontinuerlig. Så vi må altså velge å stole på kroppen, hjertet, hjernen, hodet, hva det er vi holder på med, inntil videre. Alt er inntil videre. Så det er noen standardspørsmål. Timene mine ligner veldig på hverandre. Etter den første ti minutteren, når vi er i gang med jobbingen, så er det veldig likt. Fokusert. Og det er mange typer terapi i verden, mange typer psykoterapi. Og jeg sammenligner av og til med å løse en tømmerfloke. Du vet, de glemmer i gamle dager tømmerfløting. Så blir det floker. Så det er jo noen terapier, så kan du begynne bak oss og så gå stokk for stokk til du kommer frem til der det henger. Men det som jeg prøver er å identifisere hvilken holdning, eller hvilke holdninger er det som binder i hele floken? Og så går du løs på de. Av og til må du bombe de ved sånn tømmerfløting, av og til med dynamitt, som er veldig tøff av og til. For de må tåle livet hvis det er her de har tenkt å være, og de skal være her så lenge, ja, da må de i hvert fall tåle det. At her er alt usikkert. Og de som argumenterer med at, ja, men Vilhelmsen, jeg har holdt på med dette i 25 år, sier de. Da kan jeg vel ikke endre meg fort. Kan du ikke det? Er det sånn at hvis man har hatt et problem lenge, så er det et godt argument for å ha det litt til? Eller skal du si at 25 år er nok? Prøv en litt annen variant. Hvor ofte har du hatt rett i dine tipping og prøv å selv diagnostisere? Hvor ofte har du hatt rett de 25 årene? Nei, aldri hittil. Da egner du ikke som en diagnostiker, sier jeg. Det kan du bare gi opp hele greia. Overlåte til de profesjonelle. Ja, men vet du, leger kan ta feil. Jo, jo, men det kan jo du også. Det er jo helt tydelig. Tatt feil i 25 år. Det er veldig få leger som har 100% feil. Så det er bare for folk til å tenke. Hva er det du bruker livet ditt til? Det er hele prosjektet mitt. Tenk deg om, og det må gjerne være hypokonda. Det er ikke ulovlig. Du blir ikke satt inn noe sted. Men er det sånn du vil leve livet ditt? Bruker så mye energi, sover så dårlig. For målet er kanskje å være sammen med ungene. De skal være der så lenge fordi de er så glad i barna. De vil ikke dø fra barna. Men nå er det faktisk sånn at hele sykdommen din tar deg vekk fra barna. Hele lidelsen din gjør at du ikke kan være til stede. Du skal jo inn og sjekke kroppen. Eller grubble, eller sjekke, eller google. Så det er et verdivalg. Skal du bruke livet til å leve, eller til å ikke dø? Det høres enkelt ut. Og det sier pasienten til meg. Det høres jo så enkelt ut. Hvorfor har jeg ikke kunnet på dette selv? Nei, for det mest irrasjonelle høres logisk ut inni hodene våre. Du blir nødt til å se det utenifra. Jeg tvinger deg til å se det utenifra. Vurdere seg selv utenifra. Da ser du at dette er litt betenkelig. Så hvis tankene kommer da, La oss si at vi alle kan jo kjenne oss igjen i det. Man ligger på kvelden, plutselig kjenner man en kul under armen eller et eller annet, og så begynner man å tenke, herre min, nå er det noe farlig. Har du noen råd for å komme seg ut av de katastrofetankene som kommer da? Jeg bruker meg til å fore over ofte. For eksempel, hvis det er de vanlige katastrofetankene, tankene du har hatt før, de er ikke helt nye. Det går på det samme tema. Da kan du sammenligne de katastrofetankene med naboer du ikke liker. Du kan ikke hindre at han ringer på seg, men du kan la være å åpne. Du bør ikke ta imot med voldsom entusiasme og ta han inn på kaffe og svel i innholdet. high five når han går. Du kan bare identifisere at han er naboen du ikke er interessert i, så du kan la være å åpne. Ikke ta han inn i gangen i gang. Så du hører ringen, du vet denne tanken jeg har hatt før, jeg har prøvd flør å finne ut av det, det kommer ingen vei. Den innsikten har jeg. Så kan han stå og ringe så lenge han gidder. Den tanken bør ikke forsvinne. Men etter en stund så kommer det andre tanker med mindre ubegynner å dulle med ham. ta han inn, altså det er en metafor men det er holdningen til tanken det er den som er viktig og dette blir jo en øvelse, det er ikke gjort på en dag og bare ignorere du skal vise mindre interesse altså men det er jo det folk ikke gjør de døller med de, de kjemper med de de skal slåss med de de skal argumentere med de begynner å motargumentere. Men det må tenke seg hva med tvangstanker. Hvis du skal argumentere mot din tvangstanke, så styrker du den. Da er det full entusiasme. Da er det fyr i teltet. Da styrker du den. Bare se på det som en tanke. Og en tanke er jo etter aksjonene. En tanke er en tanke. En hendelse i sinnet. Det er ikke farlig. Ja, men går det an å ha tanker uten å handle på dem? Har du noen gang hatt tanker du ikke har handlet på, spør jeg. Hvordan skulle verden se ut hvis vi hadde handlet på alle tankene våre? Og ikke vært levelige her. Så tanker er bare tanker, henne og seg sin. Er det ikke interessant? Det er ikke de som definerer hvem du er. Vi kan ha veldig rare tanker, men folk sier det jo ikke høyt. Og det sier jeg til pasienten, men jeg tror det kan være lurt. Hahaha. Men jeg føler at det kanskje kan være litt sånn, det blir nesten sånn som man lærer når man er i mindfulness, at man får de tankene, så aksepterer man at de er der, og så lar man de gå. Er det litt sånn? Ja, det er et element av mindfulness, at du blir opps på tankene, og du kjenner dem igjen, for det er jo de vanlige som går igjen, men du bryr deg ikke. Du tåler å ha dem. Du investerer ikke så mye i dem. Og i mindfulness driver man jo og fokuserer på pusten, som et alternativ. Jeg driver ikke med sånne øvelser, for det sier at det kan du finne på nettet. Så jeg tar meg ikke tid til det. Så jeg har ikke inkorporert mindfulness som et prinsipp, men det som er en øvelse. Men prinsippet er jeg veldig interessert i. At tanker er tanker. Det er ikke interessant. Det som er interessant, det hender seg i virkeligheten. Ektekreft. ekte konflikter, ekte symptomer, ekte sykdommer, ekte hva det er, det må vi forholde oss til. Ja, så hvis, bare sånn helt konkret, så hvis du får disse katastrofetankene på kvelden, du har sett en pøflekt du aldri har sett før, og den så stygg ut, synes du, eller du kjente den kulen i armen, Og så er det ingenting for seg å drive og gruble og gruble. Da skal man akseptere tanken, og så la den gå, og prøve å tenke på søua eller noe annet. Ikke gjør det en gang. Ikke prøv å tenke på noe annet en gang. For det blir en distraksjonsteknikk. Ok. Det er akkurat sånn at det er en bombe som jeg ikke kan tenke på, eller vil tenke på, eller det er en farlig tanke å ha. Men en gang det blir en farlig tanke som skal bli kvitt, så styrker du ham. For da begynner du med sånne andre ting, og så kommer han igjen med dobbelt styrke når du er ferdig og teller de elserene. Ikke gid lenger. Og så er du ikke sovnet likevel. sånn at man skal ikke gjøre noe egentlig man skal ta det helt med ro bare slappe av, man kan være der så lenge man gidder naboen kan stå og ringe på men de fleste gir seg jo etter en stund hvis du ikke åpner så man må være veldig oppspått på ting som styrker tanken og hva som svekker den og det å møte den med en kald skulder, det svekker den det er ingen som liker å bli møtt med en kald skulder ingen blikkontakt, ingen kontakt da vil de fleste finne seg noen å snakke med Dette synes jeg var kjempebra. Jeg tror mange får hjelp, føler at dette er gode råd. For vi er jo alle mennesker, og alle har jo katastrofetanker av og til. Selvfølgelig, det er jo helt normalt, det er jo det jeg sier. Det er ikke unormalt. Og hvis du kan gjøre noe med det, så er det jo helt greit. Få den katastrofetanken, så du kan gjøre noe med det. Det er jo derfor vi har de. Angsten er jo en venn i nøden. Kan til og med redde livet ditt hvis du er i ekte fare og får en katastrofetanke, så handler du på den. Så det er jo ikke katastrofetanke, det er ikke noe fiende, det er venner, hvis vi kan gjøre noe med de. Så angsten er jo en venn i nøden, men det er en uvenn i hverdagen, og det er en fiende. For jeg tror veldig sjelden at vi er i ekte fare, egentlig. Nettopp, så man skal ikke være på vakt for sykdom? Nei, det synes ikke jeg i hvert fall. Men folk får gjøre så de vil. Ja, men du har jo gått gjennom en ganske alvorlig sykdom. Ja, jeg har jo ikke kreft, men jeg har vært lam. Føler du at den sykdommen lærte deg en del? Det gjorde han sikkert, men folk som kjenner meg, de sier at jeg har ikke forandret meg så mye, ikke så mye før eller etter. Før var du sånn, og nå etterpå er du helt annerledes. For jeg var en ganske nøkteren type i utgangspunktet. Ganske rolig, stabil, nøkteren. Og jeg aksepterte ganske fort at jeg var lam. Ja. Det er jo det folk gjør med ekte ting. Når du er lam, og egentlig var jeg lege på Elverund på medisinsk adeling, og i Bergen en helg, og ble lam i løpet av åtte timer. Når du ligger lam fra liv og ned, da forstår du at her kan du ikke bare gå ut og si at dette går ikke med på, jeg vil ikke ligge her på nevrologen. Du aksepterer at du må ligge der og være pasient. Så lå jeg nå der, og det var jo ikke noe sånn høydere, det var jo en negativ dag, en vanskelig dag. Men jeg aksepterte veldig fort at det var lang, og så etter hvert fikk jeg diagnosen at det var transvers mye litt, og det prognosen var ganske dårlig, så jeg hadde to tre leveverende lang. Jeg slapp nå det da, men jeg fikk jo dårlig bein. Så jeg har spastiske bein, det har jeg hatt siden 1984. Jeg kan gå, men jeg kan ikke løpe for eksempel, og nå går jeg med stokk. så jeg endret meg ikke personlig til meste for jeg visste i utgangspunktet alt kan skje det var ikke sånn at jeg tenkte at dette var urettferdig for eksempel at jeg skulle få dette så ung urettferdig jeg visste jo at verden var urettferdig og jeg visste at vi ikke får som fortjent og folk sier til meg at de hadde ikke fortjent det og da sier jeg til deg det at vi ikke får som fortjent det tror jeg skal være glad for Tenk om vi fikk sånn fortjenst. Det skulle tatt seg ut. De fleste lever vel av nåde og tilgivelse. Sånn at det hadde jeg inne i utgangspunktet. Eneste kanskje endringen som skjedde i mitt liv etter jeg hadde blitt lam, jeg var jo i ferd med å bli ferdig i indre medisiner. Jeg var vel i indre medisiner. Da tenkte jeg at jeg skulle begynne å forske. Det var indre medisiner og psykiatri jeg holdt på med. Men jeg var kliniker. Men tenkte da, 35 år, jeg skal begynne å forske. For det kan jeg gjøre med dårlig bein. For jeg fant jo ut etter hvert at jeg endte ikke opp i rullestol, heldigvis. Det er jeg jo glad for. Men forsker, det kan jeg gjøre med dårlig bein, fant jeg ut. Så det var en liten skift at i stedet for å være kliniker hele livet, tenkte jeg nå skal jeg begynne å forske. Og da tok jeg en doktorgrad på magesår, for det var jo psykosomatikk den gangen. Vi trodde det var stressrelatert. Det er jo litt stressrelatert, men det var jo først og fremst helikobakter. Sånn at den kom akkurat i den tiden på slutten av 80-tallet, når jeg drev med kognitiv trappi på magesvårdspasienter, folk med sår på tolvfingertarmen. Og det hjalp jo ikke. Vi fikk jo residiv akkurat som alle andre ikke snakket med. Tok de vekk helikobakter, da ble de helbredet. Lulte de ti år. Det var en av de hundre vi hadde som fikk ett magesår i løpet av de ti årene. Og dette var sånn at de hadde reservert hele tiden. Så tar du vekk helikobakter, så kan ikke du få magesår, nesten. Da må det være en sånn helt spesielle ting, at du spiser mye NSAIDs, eller innlag på intensiv, eller noe sånt. Så det tok jeg doktorord på. Men... Så det var kanskje endringen at jeg begynte å forske på grunn av dårlige bein. Men jeg har nå vært, så begynte jeg på universitetet, sånn at der også kan du ha dårlige bein, da slipper du å gå vakter og sånn. Så jeg gjorde visse endringer. Ja, men så du aksepterte det ganske fort? Ja, jeg gjorde det faktisk. Og det tror jeg veldig mange gjør. Jeg har en datter som fikk diabetes når hun var 12 år. Hun også aksepterte det ganske fort. Og fant ut, her må jeg sette sprøytene selv. Jeg sier ikke at alle tar det sånn, men veldig mange flertallet takler ekte problemer mye bedre enn tenkte. Og det er ikke så rart, for ekte problemer er tross alt begrenset av virkeligheten. Jeg hadde jo ikke fått den dødelige sykdommen. Jeg levde jo. Jeg kunne tenke, kunne snakke, kunne etter hvert gå på min måte. Og har du diabetes, så er du ikke dømt til døden. Men du er dømt til å tenke på ting som du tidligere har slapp å tenke på. Men det går an å takle det. Det går an å lære å takle det, og så videre. Ekte problemer er begrenset av virkeligheten, og du har ikke noe valg, du må bare ta det. tenk til problemer derimot det er mye verre for de er ikke begrenset av virkeligheten der er det bare din fantasi som setter grenser og den kan jo være ubegrenset pluss at du kommer ikke i gang med mestring for problemet er jo ikke her ikke får du behandling, ikke får du blomster ikke får du empati, ikke får du omsorg tvert imot det blir bare tull ja ja Ja, så er det noe du tenker er, for de som sliter med sykdommer og er redde for å få flere, så er det kanskje det samme som det du snakket om tidligere? Ja, så hvis man har en sykdom og er redd for å få flere, det er ikke noe prinsipielt forskjell på en som har en sykdom eller en som ikke har den. Alle kan få flere. Alt kan jo skje med alle. Det er ikke sånn at når du brukte opp din kvote, Verden er urettferdig og den er usikker. Noen får veldig mye, noen får mindre. For eksempel valget av foreldre er jo veldig urettferdig. Valget av land du er født i er jo veldig urettferdig. Alt er urettferdig egentlig. Så her må vi ta vår situasjon og forholde oss til den. Og det hjelper ikke oss at andre er det bedre, eller det burde vi tåle, det burde vi akseptere, mener jeg. Det å unne andre alt godt, det er et modenhetstegn. Så vi får tåle at andre hadde bedre enn oss og vært heldigere enn oss og mer flaks og hva som helst. Men vi får ta vårt. Og det hjelper ikke oss om noen er det verre heller. Jeg sier ikke det til folk at det finnes jo folk i Syria som er det verre enn deg. Jeg kunne aldri tenkt meg å si det. For det hjelper jo ikke de at folk bor i en flyktningelei og her går de i redd for kreft. Altså det hjelper ikke de det. Skjønner du? Men det hjelper å akseptere livets usikkerhet og urettferdighet. Og være glad for at vi ikke får som fortjent. Du har jo skrevet en bok som heter «Det er ikke mer synd på deg enn andre». Har du fått litt motspør for den titelen? Ja, det er noe som jeg synes var litt krass. Det har i hvert fall betytt at det kanskje klages selv på noe som helst. Jeg har fått en verd mulighet for å klage på noe. For da kommer folk med at jeg skal gjøre et bøk om Leda Willemsen. Jo, litt mot det, men det ble jo faktisk et vendepunkt for den pasienten som jeg snakket med, så hadde det vært sykt så utrolig lenge. En kvinne på 28 år. Og hun var blitt møtt med veldig mye empati. Og hun mener selv når hun har tenkt som om at det var stakkars lyre. Stakk av deg med de foreldrene. Det er ikke rart at du har det sånn som du har det. Det er nesten rart at det er såpass du er med de foreldrene. Er det en fin hilsen å få? Du har nådd ditt maksimale utviklingspotensial, det er ikke mer å hente. Nei, det er en stakkars lyre. Så jeg sier til henne at det var godt det var du som opplevde dette, for dette kan du ta. jeg sa også til henne at det ikke er mer synd på deg enn andre og når hun skrev en e-post til meg tre år senere så skrev hun aldri blitt så krenket i hele mitt liv og det sier ikke lite når det gjelder akkurat henne for hun har jo hatt et vanskelig liv men på den andre siden så var det et vendepunkt fordi hun kom hjem fra Bergen litt sånn i opprør snakket med venninne vet du hva Willemsen sa at det er ikke mer synd på meg enn andre og at hvis ikke jeg tar ansvar for livet mitt kommer ingen andre til å gjøre det ja hvem skal gjøre det da spurte vennin, hvem skal ta ansvar for deg? Ja, kan jeg ta det? Ja, skal psykiaterne ta det? Skal foreldrene dine ta det? Nei, nei, nei. Ja, hvem skal ta ansvar i ditt liv? Og så fant hun ut, hun var gått inn i en offerholde, og det i offerholden, det fant hun ut ganske fort, at den var jo behagelig, for du slipper å ta ansvar. Hun var jo uførtryggelig. Hun meldte seg ut av NAV etter dette her. Hun var uførtryggelig. Slapp å gå på skolen. Den gangen hun var i ungdomsskole og sånn. Offerhold, forferdelige foreldre. Så du fritas for en del ansvar. Slipp å tjene til livets opphold og så videre. På den andre siden så er du kjørt opp i et hjørne. Kommer ingen vei. Du er hjelpeløs. fortvilet, masse psykiatri. Så offer og hold har både fordeler og ulemper. Men hvis målet ditt er å bli frisk, selvstendig, oppegående og intelligent og begavet kvinne, og det hjelper jo ikke hvis du har prosjekter som er dårlige. Så hjelper det ikke at du er begavet og flink, for da blir du bare veldig flink hvis du er forbrytet og begavet. Det er jo et problem, for du er så glup. Du lurer til og med politiet. Sånn at det hjelper ikke å være kvikk og greie i hodet, men du må bruke det til noe fornøyftig. For eksempel gå ut av offerholdet, klare deg selv, stå på egne bein. Og hun fikk jo, etter hun kom til hjem og forstått at hun var i offerholdet, og at det var en vei ut, så gikk hun den veien. Fant ut om at det tar seg av døtrene skikkelig, skaffet seg ut av henne, så fikk støttene av. Og det var jo tungt å stå på egne bein. uten den økonomiske støtten, men veldig gøy, frigjørende. Endelig kan du bidra i samfunnet. Så etter at hun hadde skrevet en mail til meg, ble vi enige om å skrive denne boken sammen. Hun hadde skrevet sine epistler, og jeg hadde skrevet kapitlet. Et om empati og konfrontering. Det er om balanse. Og jeg er ikke redd for å konfrontere hvis det først har vært empatisk. Sånn at de føler seg forstått. De tror at jeg vil de vel. De tror ikke jeg er her for å plage de. Da tåler de hva som helst av konfrontering. Men hvis du bare konfronterer, da blir de sint. Altså hvis du begynner med å si til dem at det ikke er mer sint på vei enn andre, da kan de være aldri sint. Men det som folk blir sint på meg for, er at de føler seg avslørt. De forstår at de holder på med noen meningsløse prosjekter. Og de trodde de hadde forstått det før, men ikke godt nok. For eksempel en tvangsnevotiker. De sier av og til til meg, «Jeg vet at de tankene jeg har er helt syke, helt irrasjonelle. Det tror ikke jeg noe på, sier jeg. Jo, men jeg hører det selv når jeg sier det høyt. Ja, sier jeg. Hvorfor gjør du alle ritualene dine da?» hvis det er så utrolig sykt. Nei, de er ikke helt sikre. De er villige til å bli en dåre for å unngå en eller annen katastrofe. Nei, nå må du kjøre gjennom, sier jeg. Det er ikke bare litt sykt, det er helt sykt. Og da innså han at dette måtte han gjøre noe med? Da innså jeg jo for eksempel i tvangsnevotika at det er bare tanker. Vi er helt syke, jeg kan ikke handle på de lenger. For dette er jo så deilig å handle på de, for da får du angsten ned. Hver gang du gjør ritualer, så forsvinner angsten. Men så kommer den igjen. Det er ikke noen løsning. Faktisk alle ritualer som folk gjør for å bli kvitt tvangstankene, det blir selve lidelsen. Ikke tvangstanken er så problemet. Alle kan jo ha tvangstanker. Kjører du i en tunnel, så er det mange som tenker, tenk om vi kjører rett i veggen. Altså de er ikke susidale eller noe, men de får noen tanker. De fleste holder noe godt på rattet, og så skyter det seg ut av denne tunnelen. For vi behøver ikke kjøre akkurat her med den tanken. For vi har det innebygget, vi tror vi kommer til å handle på det. Å kjøre rett i veggen, det gjør vi ikke. Tanker er bare tanker. og dette må folk også akseptere også når det gjelder å øve og hvis man da får litt angst når du ikke handler på det så det gjør ikke noe for det er en angst i bedringens tjeneste det øker frihetsrommet ditt og frihetsgraden og det kan være litt scary for du er ute på ting du har unngått så utrolig lenge så du skal unngå unngåelser for det styrker angsten og så skal du eksponere deg Men før du tør å eksponere deg, så må du ha gjort det kognitive arbeidet med holdningene dine. Du må få de på plass først. Ta et eksempel. Folk som tviler på hjertet. Vi har flere leger, EKG, EKG, helt normalt, til og med kardiolog. Så skal du velge, skal du stole på hjertet eller skal du tvile på det? Og da er det 0 eller 100. Du skal ikke stole litt. Folk er ikke litt gravid, de har ikke litt ALS, de er ikke litt syke, det er null eller hundre. Så her må du stole 100%, ellers funker det ikke. Så må du kjære gjennom, og etter du har gjort det valget, hvis du velger å stole på hjertet ditt, akkurat som vi kan stole på ekteferden, så må du oppføre deg som du mener det. Ellers blir det bare teori. Da kan du begynne å trene, da kan du eksponere deg, gå motbakke, slutte å ta pulsen, alt det der. Da blir det naturlig. Men hvis du begynner med eksponeringen, bare skal trene uten å stole på hjertet, det blir for anstrengende, sier jeg. For da går det med hjertet i halsen. Da kjenner du hele tiden etter, går og tar pulsen og kommer hjem svett, utslitt, et under at du overlever. Så rekkefølge er litt viktig. Det du sier, Vilhelmsen, det resulterer veldig hos meg. Og vi alle har jo våre ting. Jeg tror ikke jeg har møtt et menneske som ikke har et eller annet. Og min frykt, for eksempel, er at jeg er livredd for havbunnen. Det er helt ubegrunnet at jeg var i en nesten trokningsulykke. Og så trigget det det, og etter det tør jeg ikke å søvne hvor jeg ikke kan se bunnen. Og jeg vet prinsippene dine, og jeg ønsker så indelig å bli kvitt den, men det er noe som sier til meg at en gang jeg kommer og ikke kan se bunnen, at dette er livsfarlig. Da må du skynde deg inn, og så skynder jeg meg inn. Hva er første tips du ville ha sagt til meg? Tenk igjennom den tanken at det er livsfarlig å svømme så langt fra landet at du ikke ser havbunnen. Er det sant? Nei, det er jo ikke sant. Du kan si at det går an å drukne. Men det er veldig mange normale nordmenn som svømmer et stykke ut fra land, og de ser ikke harben uten å drukne. Så det er ikke det vi snakker om, at det ikke er litt farlig. Men jeg regner med at du kan svømme. Ja, ja. Sånn at det ikke er livsfarlig, egentlig. Eller mener du at det er livsfarlig? Jeg er så redd for at det er noe der. Det er noe der som drar meg under. Å ja. Hva synes du om den tanken? Hvem er det som er der, egentlig? Nei, en haj, eller en brandmanet, eller ja, det er jo... Altså hvis det var en brandmanet... Tror du han ville dra deg under? Nei, jeg tror ikke. Men haien kanskje? Hvor mange haier? Hvor er det du bare der? På Fornebu. Det er kanskje ikke så mange haier. For jeg tror du må ta et oppgjør med holdningen din først. At det er litt skummelt å ikke se bunnen. Det er jo en tanke du har, og som du faktisk tror litt på, for at du ble så skremt. Så den har brent seg inn som et minne, og så tror du litt på den. så sier du at du unngår å gå lenger ut i tilfelle det skal være noen der som du ikke har sett eller hørt om det kan være noe helt ukjent som drar deg under Eller en froskemann. Det kan være hva som helst. En ubåt, russisk ubåt. Altså, hva vet vi? Men du må akseptere at det er en viss risiko ved å svømme ut fra land. Akkurat sånn risiko til å kjøre bil. Du kan ikke argumentere at det ikke er farlig å kjøre bil. Eller at det ikke er farlig å fly. Jo, det er farlig å fly i visse veldig unntakstilfeller. Ja. Men skal du fly, så kan ikke du vente til det blir helt trygt. Da må du velge å tro at det går bra. Og jeg sier til folk, har du kjøpt en flybrett, så har du valgt å tro at det skal gå bra. Du er ikke med å tenke på. Og jeg ville sagt til deg, hvis du velger å tro at det er trygt nok å svømme på dypt vann, i hvert fall et stykke ut, ikke utenfor 50 meter, for da kan det bli vanskelig uten å komme. Men innenfor 50 meter, hvis du valgte å tro det... Så må du oppføre det som du mener da. Nå skal ikke du se etter bøden en gang. Da skal du bare svømme. Og selv om det gir angst i begynnelsen, så er det en angst i bedringens tjeneste. For nå utvider du repetøret ditt hvor du kan svømme. Nå kan du til og med stupe på etter du ikke ser bøden. Nå bør ikke du vasse. Dette blir en kjempegod øvelse for jeg har veldig tro på det du sier og dette skal jeg faktisk få til i løpet av sommeren 2021 Det tror jeg, for det som styrker angsten det er unngåelser og sikringsmanøver og det driver du sikkert med begge deler Ja, absolutt Folk må se deg når du er på vei ut så de kan gripe inn hvis han ligger der og venter på deg Ja og sønnen min på 6 år sier nei, men mamma, det er ikke farlig her så jeg sier nei, nei, jeg vet det men jeg holder meg bare her sikkerhetsskyld nei, men det er akkurat samme prinsipp da For det er ikke så invaderende i livet ditt som om du hadde et mer presserende tema. Nettopp. For du bader jo ikke hele livet, så dette er til å leve med. Ja, det er lett å unngå. Ja, du bør ikke ta det, det er liksom ikke så sykt å unngå det. Og ødelegger ikke livet ditt. Det var jo verre hvis dette var noe som ødela mer. Så det er bare et eksempel på hvordan alle holder på. Små bagateller eller store, viktige livstemer, det er jo da det blir lidelser. Ja. Så det er ikke noe forskjell på det jeg har og det andre har. Jeg har et element som ikke er så stort i mitt liv. Du har valgt et tema som ikke er så belastende i hverdagen, så lenge du holder deg unna vann. Har du noen temaer som du må jobbe med? Jeg har for eksempel at jeg har lett for å trekke raste konklusjoner. Jeg er så rask. Det har jeg alltid vært. Kvikk. Får epikrisene unna. Og når jeg snakker med folk tror jeg forstår dem. Men av og til gjør jeg ikke det. Jeg misforstår. Og så må jeg øve på å høre etter enda bedre hva de sier. Sånn at jeg ikke bare går videre i min tankebanen. For jeg er sånn veldig strukturert. Og vet hvor jeg vil og alt mulig. Så nå ender vi bare... Selv om jeg møter folk som er litt mindre rask og kvikk til å snakke. Hvor må jeg øve på å gi dem den tiden, for eksempel? Og det er litt av det lille som kan irritere meg, hvis folk er litt trege. Derfor kan ikke jeg jobbe med deprimerte, for de bruker flere minutter før svaret kommer, og det orker ikke jeg å vente på. Så det er for andre å ta. Jeg liker de kvikkingene som katastrofer tenker hele tiden. Så alle har sine ting. Alle har vi våre ting. Så det du er opptatt av er at vi kan velge våre holdninger. Det er det eneste vi kan ta 100% kontroll på. Det er hvordan vi forholder oss til hva som helst. Svømming, liv, død, ektefeller, fremtid, fortid, hva som helst. Der står du helt fritt. Hvordan du ser på deg selv er det bare du som bestemmer. Og hva andre mener er ikke så interessant en gang. Det er litt interessant, men det får vi ikke vite da. Du snakket litt siste gang jeg og du snakket på telefon, så sa du dette med at man kan også forholde seg på et annet vis til fortiden og fremtiden. Kan ikke du fortelle litt om det? Ja, så fortiden og fremtiden. Skal vi ta fortiden eller fremtiden? Vi kan ta fortiden. Det er jo mange som tenker mye på fortiden, sier jeg. Og det kan du jo gjerne gjøre hvis tankene hjelper deg i livet. Hvis det er gode minner, sånn som når folk dør, så tenker du på minner du har hatt sammen med dem. Og noe er ondt i begynnelsen, i sorgen, så er det jo feilt. Men det er viktig å tenke på det og ikke skyve det under. Så hva det nå er, fortiden kan du ikke endre. Opplevelser du har hatt, kan ikke du endre. Ting du har gjort som har tabba, kan ikke du endre. Gode ting kan du heller ikke endre. Vi kan ikke gjøre noe som helst med fortiden. Det er jo et utgangspunkt. Men vi kan påvirke og til en stor grad bestemme hva vil fortiden gjøre med oss. Så en ting er noe som har skjedd. Jeg pleier å få en kort oversikt over det. Så spør jeg, hvordan forholder du deg til alt dette her? Og hvis folk begynner å si at det skulle ikke vært så, så er det en naturlig tanke hvis det vi snakker om var feilt. Men hvis det faktisk var sånn da, sånn at vi kan ikke endre. Men du kan også velge om du går inn i offerholden, eller om du går ut av den. For folk sier at jeg er ødelagt, det må jo du også forstå, Vilhelmsen, med en sånn oppvekst. Jeg har snakket med folk som har hatt veldig vanskelige liv, men de har valgt en litt annen holdning. Hvilken holdning har de valgt da? En sa at han er skadet, men de skal ikke få skade mer enn det er nødvendig. Det er en litt annen holdning. Ta et oppgjørmål for utavheng. Så holdninger, selv til fortiden, uavhengig av hva vi snakker om, kan du endre. Og det er bare du som kan gjøre det. Så her er det om å velge seg en holdning til fortiden som er nyttig for deg. Og hvis du vil være mindre bitter, for eksempel. Folk som blir oppsatt på jobben usakelig. De kan bli utrolig bittere. Og hvis det ikke kan bli en sak, det er så gammelt, det skal ikke gjøres noe med, jeg kan ønske du forholder deg til det. Vi er helt enige om at det var uredferdig. Men hvis du skal gå og dyrke den uredferdigheten, og vire veldig mye oppmerksomhet på noen idioter som sa det i går, så kommer du til å bli bitter lenge. Og bitterhet er jo en veldig ekkel følelse. Den bør ikke dyrkes. Vi bør dyrke gode følelser, behagelige ting, slik at da må du ta et oppgjør med den. Ikke i den forstand at du sier at det var ikke urettferdig. Det var urettferdig. Men skal du la de plage deg videre? Nå har de sagt deg opp i en gang. Skal de få lov til å plage resten av livet ditt med denne oppsigelsen? Er det verdt det? Setter du dem så høyt, disse folkene, at de skal få den makten over deg at de tillegger til å si deg opp? Skal de fødelegge resten av livet ditt? tillegger ikke du dem noe enda mer makt enn de faktisk hadde når de sa det opp skal ikke du heller vise dem at du klarte deg og så kan de til slutt angre på at de ikke beholdt deg for du ble en super med noe annet for eksempel, det er jo en helt annen motivasjon viser de at du klarer deg de fikk ikke ta knekken på deg hvis det var det de trodde og nå mister de faktisk en veldig god arbeid og viser det seg for du har gjort det bra i livet etterpå og så skjønner du, holdningen til det som har skjedd kan vi velge Det samme kan man gjøre med de som opplevde trauma i barndommen. Hvordan kan man endre det fra å være bitter på det som skjedde? Det er for å finne ut hvilke tanker de var knyttet til. Det er blitt utsatt for trauma hvis det er omsorgsvikt, for eksempel. Så får de tenke gjennom at det kan gå til at mor og far hadde egne problemer. Det kan jo gå til at de hadde opplevd svære ting. Og at de ikke evnet noe mer. Det er jo veldig få som ikke gjør så godt de kan. Men det var kanskje ikke så godt. Men hvis de har direkte, fysisk, mishandlet deg med vilje, det er jo helt forferdelig. Da kan ikke de skylde på dårlig barndom selv. Det er ikke noen grunn til å slå egne barn. Sånn at det var jo helt forferdelig, men... Det kan jo ikke gjøres godt igjen. Kanskje unngå det. Men spørsmålet er, skal du tilgi, skal du ikke tilgi? Det får nå hver enkelt bestemme selv. Men velg i hvert fall en holdning til det, som ikke gjør at den mishandlingen gjør at du mishandler deg selv videre. Og hvis du lever det om igjen og om igjen, da blir du mishandlet på ny. Nå er du i en helt annen situasjon. Så kan du være glad i dine barn, og ikke mishandle de. Lev et godt liv. Det er ingen som kan hindre deg i det, annet enn deg selv. Så det er ikke at vi bagatelliserer det som skjedde, men forhold deg til det på en måte som hjelper deg å nå ditt mål. Tror du det er viktig å akseptere det? Jeg tror det er viktig. Akseptere virkeligheten tror jeg er viktig. For sannhet er sannhet. Ble du slått, så ble du slått. Ikke sukke den pilen. Det er ikke disse løsningene. Så man kan vise medfølelse og empati Men så må du gå videre hvis du vil. Og fremtiden, den vet vi ikke om han kommer igjen. Der får vi bare håpe og planlegge. Det synes jeg er en grei holdning. Leve som om du skulle leve evig, men samtidig som om du kunne dø i kveld. Det høres jo brutalt ut. Ja, litt brutalt er det. Men det kan du skrive testament og sånn. Men jeg mener ikke alle skal gjøre det i 15 års alder enn. Men det er nok greit å ha ting på plass og nokkelønne, sånn at min kone vet jo alle passordene, for eksempel. Sånn at når de skal kanselere foredrag, så vet jeg i hvert fall hvor de finner dem. Jeg er ikke planlagt å dø, det er ikke det. Men du er praktisk anlagt. Jeg er det. Ganske nøkter, sånn sett. Du har skrevet en bok som heter... kongen anbefaler, og jeg skal få lov til å gå nå, for det er middagstid snart, men vi begge to er veldig glad i kongen. Og det handler ikke om om man er for eller imot monarkiet, men jeg synes at kong Harald har utrolig mye godt for seg. Og du har jo skrevet en bok der du tar kongens holdninger som eksempel. Hva er det du mener vi må lære om kongen sine holdninger? Så det som jeg fant ut for lenge siden, var at han hadde nøkterne gode holdninger til de store tingene i livet. Og så tenkte jeg, dette kan jeg bruke, for alle kjenner kongen, og så kan jeg skrive han foran meg, og få frem holdninger som jeg oppfattet som lure å ha. For det er jo ikke sånn som forestår for folk hva de skal mene i livet. Det må de finne ut selv. Men du kan jo komme med forslag. Og da brukte jeg kongen som en sånn forslagsstille, forbilde. For eksempel holdningen til grubling og bekymring. Den har jo han på plass. For han fikk jo blærekreft på begynnelsen av 2000-tallet. Og ble operert og fjernet blæren. Og så var han intervjuet. Han holdt til å få det opp en kreftdag i Oslo. Så ble han intervjuet i VG dagen etterpå. Og da spurte journalisten. «Kong Harald, er ikke kongen redd for tilbakefall av lærekreft? For det kan kongen få. Ligger ikke kongen våken og bekymrer seg nå?» «Nei, han gjorde ikke det. Men det var jo dumt å få kreft», sa han selvfølgelig. Han hadde jo tenkt på døden og snakket med familien og vært litt nedfor. Men han hadde et par trøste ting. For det første sa han «så har ikke jeg lære, den er jo fjernet». Det var jo litt trøstefullt. Men for det andre, det viktigste sa han «så har jeg den holdningen at jeg er frist til det motsatte bevist». Det er jo det vi kaller kongeholdning. Og da tenkte jeg, det skal jeg ikke gjemme å spørre hypokondene. Så begynte jeg å spørre dem, i hvert fall noen av dem. Vet du hva kongen mener om liv og død? Nei, det er ikke helt sikkert. Han har den holdningen at han er frisk til det motsatte bevist. Da er det veldig mange hypokondere som sier til meg, litt artig, akkurat motsatt av meg. Akkurat motsatt. For de skal jo bevise at de er friske. Og det kan de altså ikke. Så den er jo en fin holdning for en hypokonder. Og så videre. Han hadde flere andre holdninger som var midt i blinken som sier for å tåle livets usikkerhet. Ja. Det synes jeg var veldig bra. Jeg synes nesten vi må avslutte med det, for det var veldig godt sagt. Har du noe siste du ønsker, og vi har jo mange littere som også er helsepersonell, vi har en god del medisinstudenter og leger og sykepleiere, det er kjempehyggelig. Har du noen siste råd til de som skal hjelpe pasientene sine? Det beste rådet jeg vil gi er at du må passe på å være en nakenlunde normalskjøl. Altså at du har holdt deg ned på plass i ditt liv. For hvis du skal snakke med folk og hjelpe dem med angst, fortid, ekte sykdom, hva det nå er vi snakker om, så er det veldig godt at du selv er på plass i ditt liv. Så den jobben kan du gjøre at du tåler at folk er uenige med deg, tåler konflikter, tåler sykdom hvis du skulle få noe, at du i det hele tatt er på plass selv. Tåle sosial angst. Skal ikke du ha for mye? Du skal plise alle pasientene, for da blir du aldri ferdig med utredet ditt. Du må tåle å sette grenser og så videre. Jobb litt med dine egne holdninger. Sånn som vi har snakket om nå. Hvis du har de noenlunde på plass, så bruker du din personlighet. Du skal ikke etterape meg. Du skal finne din måte å snakke på. Din personlighet skal utnyttes. Der er vi veldig forskjellige folk. Men skal du hjelpe folk til å være normale og tåle ting, så må du være normal selv. For de skal ikke bare gjøre sånn som du sier, de skal ikke gjøre sånn som du gjør. Så det vil jeg råde folk til. Ta en liten refleksjon omkring disse grunnleggende temaene i livet, sånn at du har dem på plass. Det er veldig nyttig for andre som er pårørende og ønsker å hjelpe andre. Det er veldig vanskelig å holde på å se andre lide. Og finne en god måte å støtte dem på. Det er mye vi kan tenke gjennom selv. Hvordan tror du er best mulig måte å være pårørende på? Jeg tror det er veldig mange forskjellige måter, for et utgangspunkt er så forskjellig, altså et forhold mellom to mennesker kan være så forskjellig. Sånn at det viktigste er å være glad i dem, og vise dem, støtte dem. Ikke komme for mange gode råd, tåle at de er litt sint på bitter en stund, tåle å høre på litt klaging innen visse grenser. Hvis det blir for mye, kan du begynne å sette grenser for det også kanskje. For det kan jo forsterke det hvis det blir for mye dulling med det. Men nei, kanskje gi generelle råd. Bare vær tilgjengelig. For det er jo faser i dette. I begynnelsen bare vær der. Senere kan man drøfte holdninger. Det gjør man ikke i begynnelsen. Da er det bare empati som gjelder. Første fasen. Da er det empati. En hånd å holde i en skulder og gråte på, og så videre. Senere, hvis de kjører seg ut på et sidespor, disse som du er sammen med, hvor du er pårørende til å se ut og kjøre, da får du snakke litt med dem om de kanskje er på et sidespor, en blindvei. Skal vi lete og finne en bedre vei sammen? Det kan bli en god samtalepartner hvis du vil, eller hvis det ligger til rette for deg. Men du må inviteres inn i den typen samtaler. Man går ikke bare bort og sier, nå er du ute og kjører. Orker ikke å høre på dette mer. Nei, du må inviteres inn. Skal vi drøfte hvordan du forholder deg til din situasjon nå? Er du interessert i å høre hvordan det virker på oss rundt deg? Så hvis du blir invitert inn i en samtale, da er du fri. Det der er veldig viktig. Ja, for du må tåle å se folk se på ville veier. og som ikke vil ha hjelp men det er vanskelig det er vanskelig, men da må man stå i det litt selv man må kjenne på det litt selv hvordan det er å være på rørene ja, ja da Kjempebra! Tusen hjertelig takk, Ingvar Vilhelmsen, for at du ble med i podcasten. Jeg anbefaler varmt alle bøkene dine. Du har jo de til og med i en triologi, de tre siste. Ja, det stemmer. Jeg har jo gitt disse bøkene til flere av pasientene mine med veldig god effekt. Og så vil jeg også anbefale en video av han Ingvar som er på Vimeo, og jeg legger det ved i show notes på podcasten. Og så hvis man har lyst til å ta kurs. Kurs for helsepersonell, må de bare følge med hvis det er noe i nærheten av der de bor. Det gjelder foredrag også. Jeg skal ha en god del foredrag i høst i regi av noe som heter Ateco. Så du skal farte landet rundt? Ja, må nok det. Masse lykke til med det, og tusen takk igjen. Alt i orden. Takk for invitasjonen.