#91. Avhengighet, medavhengighet og familiekonstellasjoner. Med familieterapeut Lene Hoffmann.

Hei kjære lytter, før vi starter dagens episode så vil jeg gjerne benytte anledningen til å takke ukens sponsor som gjør det mulig for meg å drive denne podcasten. For de som har lyttet til podcasten en stund har kanskje fått med seg at jeg elsker bøker. Jeg har en bok med meg hvor enn meg går, og har også lydbøker som jeg har lyttet til når jeg er ute på tur eller sitter i bilen på vei til innspilling. Og her kommer Nextory inn. Nextory er en utrolig god strømmetjeneste for nettopp bøker. Ved å melde meg inn har jeg fått tilgang til hundre tusenvis av lydbøker og e-bøker, og jeg elsker at det er så lett tilgjengelig. Historien bak Nextory gjør det også lett for meg å anbefale akkurat de, fordi grunnleggere av Shadi og Ninos har som mål å gjøre bøker tilgjengelige for alle. De vokste opp i Syria, der de så hvordan diktaturen begrenset tilgangen til bøker, så da de flyttet til Sverige gjorde de det til sin livsoppgave å sørge for at bøker ble tilgjengelig for alle. Og den livsoppgaven støtte jeg fullt ut. Akkurat nå lytter jeg til boka «Morgon og kveld» av Jon Fosse, og det er en bok jeg lenge har fått anbefalt av min gode venn Kasper, og som jeg er glad for å endelig være i gang med. En annen bok jeg varmt vil anbefale nå i ferie er boka Alkemisten av Paulo Coelho. Det er en av de få bøkene som jeg kan lese om og om igjen, da den gir meg en ny mening hver eneste gang jeg leser den. Så den anbefales varmt. Og et annet godt tips, nå når sommeren er i gang, er å skru på en lydbok i bilen. Jeg vet ikke om det, men bilturene med guttene går veldig mye fort der, hvis vi har på en lydbok. Inne på Nextory er det huvudvis med barnebøker tilgjengelig, alltid fra Harry Potter til min yngste søns yndlingsserie, Dinosaur-gjengen. Så hvis du ønsker å prøve ut Nextory, så får du nå seks uker helt gratis ved å trykke deg på linken i episodeinfo, eller gå inn på nextory.no-live. Det skrives N-E-X-T-O-R-Y.no-live for å melde deg inn. Meld deg inn i løpet av de neste ukene vil du få 45 dager gratis litt. God litt! Hjertelig velkommen til podkasten Leger om livet. Mitt navn er Anette Dragland, og jeg jobber som lege. Jeg har laget denne podkasten for å gjøre nyttig og viktig og god kunnskap om kroppen sin lett tilgjengelig for alle. I dag skal vi snakke om avhengighet. Med meg har jeg Lene Hoffmann. Hun er utdannet gestalterapaut innenfor psykoterapi med videreutdanning innenfor familieterapi. Hun har jobbet i 22 år innenfor rusbehandling og er sett på av sine kollegaer som en utrolig dyktig behandler på dette området. Hjertelig velkommen, Lena. Takk. Hva vil du si om å være rusbehandler og jobbe innenfor dette? Jeg jobber med gruppeterapi. undervisning, forelesninger, samtaler med rusavhengige, spillavhengige, altså de som har avhengighet og som kommer til oss på Omega. Og så har jeg jo ansvaret for familieukene som har her. Ja. Ja. Det er mange forskjellige avhengigheter. Ofte når man snakker om avhengighet, så tenker man på rus. Men man kan jo være avhengig av så mye. Her på Omega, for nå sitter vi på Omega, her du jobber. Det er et rusbehandlingssenter hvor pasienter kan komme og få behandling. Hvordan foregår det her? Tenker du på hvordan de kommer seg hit? Ja, vi kan bare fra A til Å bli henvist fra fastlegen. Ja, vi er jo så heldige at vi har 22 helfoplasser, altså fritt behandlingsplasser. De blir henvist. Først fra fastlegen sin, eller psykologen sin, til vurderingsenheten i kommunen sin. Der vurderer et team, eller vurderingsenheten sitter og vurderer hver enkelt pasient om hva han eller hun kan nyttiggjøre seg av behandling. Så sitter vi som tverrfaglig team og vurderer de henvisningene vi får, Da er de henvist til døgnbehandling. Så de er innlagt da? Ja, innlagt på døgn. Hvor lenge er de innlagt her? Det er veldig forskjellig. Det er alt fra åtte uker. Hvis det er noen som er privat eller vi er forsikringsselskap, så er det ofte rundt åtte uker. Jeg kaller det helfopasienter. De som er henvist har ofte tre måneder til et år. Så det er litt individuelt. Ja, ok. Så noen er så lenge inne. Og hvem er det som kommer? Hva er de avhengige av? Nei, det er jo, flestparten av de som kommer hit er jo rusmidler, alkohol, medikamenter. Og så har vi også spillavhengige. Ja, ja. Ser du at det er flere og flere som kommer fra spillavhengighet? Ja, vi har hatt en del, men det er ikke det som er flertallet. Jeg tror nok at de har faktisk litt vanskeligheter der ute med å få den samme godkjente diagnosen som avhengighet. Ja, for det må man få før å kunne bli henvist hit. Ja, altså ja. De fleste har jo vært igjennom kanskje behandlinger før, eller samtaler på DPS, eller polikliniske, ikke sant? Og så funker ikke det, og så vurderes det da om vedkommende nyttgjør seg av det, eller om de må faktisk inn til døgnbehandling. Og der tror jeg veldig mange spillavhengige sliter med å få godkjent på en måte døgnbehandling. Ok. Ja. Hva er egentlig avhengighet? Vi må nesten gå inn på det. Ja. Nei, vet du hva, jeg tenker litt sånn at vi er jo, alle mennesker er jo på en måte født avhengig. Vi er jo avhengig av å bli tatt vare på, vi er avhengig av mat og luft og det hele tatt, så vi har jo avhengighet i oss. Men når det går over til avhengighet på en sånn usunn måte som det her da, så tenker jeg at det har gått over en lang prosess. Og når på en måte, sier rusen da, vi kaller jo også spillavhengig for rusavhengig, de har liksom det samme reaksjonsmønstre, men jeg tenker at når det du er avhengig av tar overhånd mentalt og følelsesmessig og sånt nå, det er det som blir fokuset. så kaller jeg det avhengighet. Da har du plutselig ikke noe valg lenger. En avhengig til alkohol kan ikke bare velge å slutte. For da hadde de jo sluttet. Da hadde de sluttet. De hadde jo i hvert fall ikke lagt seg inn et sted hvor de skal bo et halvt år for å få hjelp. Det er jo... For det er jo mennesker som der meg, det er jo ikke noe spesielt, det er jo ikke noe evneverket mennesker eller dårlige mennesker eller noe sånt, det er jo de som har hatt, ikke alle har hatt samme forutsetning, men veldig mange. Jeg så faktisk på Folkehelseinstituttet, så sa de at en av ti ville, blir kategorisert som avhengig i løpet av livet sitt. Det er ganske store tall. Ikke alle får behandling, og mange kommer ut av det uten behandling, men avhengighet er så dypt inn i samfunnet vårt Og det er ikke bare de som man ser på gata som bruker sprøyte, som du ser når du går forbi, som blir kategorisert som avhengig. Vi kanskje er litt for kategorisk når vi tenker på avhengighet. Avhengighet kan jo også være avhengig av ... Sånn som du sier gaming, man kan være avhengig av sex, man kan være avhengig av spilling. Det er så mye man kan være avhengig av. Men hvordan ser du på avhengighet? Jeg ser på det som en besettelse. For jeg vet jo, både fra de jeg har hatt i livet mitt som har lidd under avhengighet, så har jeg jo sett endringen. Det er en endring fra storforbruk, misbruk og avhengighet. Og akkurat i overgangen, der vet jeg ikke helt hvordan jeg skal forklare, men jeg har bare sett at et menneske som har misbrukt i mange år da, eller misbruker i mange år, de kanskje klarer å holde jobb litt sånn i sjakk, og kjøre kanskje ikke i fyll, og ha sine moralske og prinsipielle regler å gå etter da. Men en avhengig får konsekvenser, og de blir bare større og større. Så jeg tenker at det er en sånn lite vippepunkt, for det er det jeg har sett på nært hold, og det er det jeg hører veldig mange avhengige sitter og sier, og det er derfor de også bygger seg opp en benekkelse. Nei, jeg er ikke avhengig, jeg har kontroll, ikke sant? Og du hører mange sånne forklaringsmodeller da. Jeg benekter hva som skjer, og veldig ofte får en som er avhengig vite av de rundt seg at nå drikker du for mye, eller hva skal du med de pillene du misbruker, de pillene du får av legen din. Nei, jeg gjør jo ikke det. Så begynner vi med veldig mye løgner. Det er skam og forvirring over å ikke ha kontroll selv. Det å miste kontrollen, det er jo det avhengig gjør. Og så tenker jeg, det kan gå til at jeg er litt på viderevanke her, men jeg bare tenker litt på... Et nært familiemedlem jeg hadde som i dag er død, men likevel som jeg fulgte jo tett fra det å være han som var morsom på fest til å være en misbruker som fikk noen konsekvenser. Det betyr han ble skilt, men hadde råd til å fortsette livsstilen sin. Så det gikk over til avhengighet. Da forsvant han helt og mistet han alt. Så det er liksom sånn Jeg kan ikke sette noe dato på når ting skjedde, men det skjer over tid, og vi som står rundt blir med på den forandringen, men reagerer på den, og så blir det normalt til en neste konsekvens skjer, og så reagerer vi på den, og plutselig bakatelliserer vi også, vi som står rundt. Så de trekker seg mer og mer ut av verden? Egentlig, ja. Men hva er det viktigste i en behandling? før å klare å bli frisk? Ja, det viktigste er jo å ville da. Å ha motivasjon til å være i behandling. Den kan jo gå litt opp og ned igjen. Men å ville ha en endring, må jeg jo si, er det viktigste. Det hjelper jo ikke at vi står og forteller dem hva de skal gjøre hvis de egentlig er ambivalente, eller ikke mener at de har noen problem, eller... Så det viktigste er at de vil ha en endring og ha fått nok. Dere snakker mye om avhengighet som en følelsesykdom. Hva mener dere med det? Det jeg snakker med veldig mange om her er jo dette her med at rusen, om det dreier seg om, som tidligere nevnt, rusmidler, eller om det er alkohol, eller om det er medikamentespill, eller hva enn den flykten er, for jeg ser jo på det som en flykt, så vil den rusen de bruker bli å være en løsning. en slags løsning. Den er selvfølgelig ikke en bra løsning, men det er en løsning for en som er avhengig. Så de vil jo ruse seg til slutt på å få sove, våkne, prestere, få roa ned nervene, glede, sorg, sinne, ruse seg på alle følelser. Så det er klart at det er derfor kanskje oss er litt sånn utfordrende å være i behandling du har ikke noe vei å flykte det er ikke noe å putte i seg og det er jo ofte det som er første spørsmålet her det kan jo være at jeg har ikke sovet på tre døgn så kan jeg få noe og så er det å strekke ut handen for å få medikamenter for det har vært en løsning lenge ja Jeg tror kanskje det er litt hvem du spør også. For jeg tror i hvert fall på at det er en følelsesstyrt sykdom, og jeg tror det er noe som blir en besettelse i hodet. Det eneste løsningen for meg er å bruke rusmidler for å roe ned nerver, eller for å ha det gøy, eller hva det enn måtte være. Jeg er jo enig i det. Jeg tror jo at avhengighet er et sekundært problem. Det er en løsning på et primært problem. Så det at veldig mange avhengige kanskje prøver å døve uro med å si en pille eller noe, Det begynner med et glass whisky på kvelden. Eller at man søker tilflukt ute i sosiale medier. Det er jo mange som avhenger av det. Eller ute i gaminger. For de har så mye uro, og det er en måte å håndtere uroen. Så avhengighet blir på en måte en løsning på et underliggendes problem. Jeg tror at vi er i et samfunn der man skal prøve å kutte ut alt som er vondt i livet. Det er veldig lett at man går til en eller annen avhengighet for å bli kvitt det som er vondt, i stedet for å snakke om det. Jeg så en studie fra 2018 som var publisert i et tidsskrift som heter Nature, hvor de viste at mus... De satt mus i bur der de fikk lov til å enten sosialisere seg med andre mus, eller få heroin eller metamfetamin. Og det var mange, mange flere mus som heller valgte å sosialisere seg enn å få heroin og metamfetamin. Og jeg tenker at det er et sånn fint bilde på det. Vi har så lyst til egentlig å føle tilhørighet. Vi har lyst til å ha det bra sammen. Men hvis det blir tatt fra oss, og ofte er det jo vi selv som tar det bort fra, vi vil ikke gå nært inn til problemet, vi vil ikke føle på det vonde, så går man heller til det andre, og det er kanskje heroin eller alkoholen. Hva synes du om dette? Jeg tenker at det er veldig mange som er rusavhengige, som viser seg å ha alvorlige tilhørighetsbrister. Ja. Jeg skal ikke komme noen forskningstall jeg, for det har jeg ikke grei på, men det er veldig mange som har tatt tak i akkurat det der. Psykologspesialister innenfor rus og psykiatri og sånne ting, de finner tilhørighetsbrister. Og det kan jo være så langt tilbake at de ikke vet om de egentlig husker noe selv, men det er jo folk som er avhengig som kommer hit og som ikke har noe å på en måte sette fingeren på eller sånne ting, for vi leiter jo ikke etter konkrete årsaker. Men vi er ute etter, du kan si det, når vi sitter her i daglige grupper, så sitter vi ikke og snakker om rusmidler. Jeg er veldig opptatt av å si til de pasientene jeg har med å gjøre i hvert fall, at dette her er en livsstilsendring. I stedet for å kalle det en rusbehandling. Fordi det er jo en livsstilsendring. Det er jo å endre på stort sett det meste. Holdninger, løsninger, som tidligere har vært rus. Det er jo også å legge vekt på det her med, mange av de sier at det verste som kan skje med meg er at jeg begynner å kjede meg. At det blir for mye tid, at jeg ikke skal passe inn. Hvordan skal jeg forholde meg til normale mennesker? De gjør seg selv veldig sånn... Hva skal jeg si? Spesielle på et vis da. Som sikkert vi andre har vært med på å gjort dem, ikke sant? Fordi det er jo fortsatt veldig mye skam rundt dem med rus. Veldig mye skam. Eller avhengighet da. Med alt avhengighet. Fordi at det er, og jeg tenker også at det handler litt om evitenhet, ikke sant? At det her er et normalt, oppegående, smart person. som likevel utvikler avhengighet. Og det er jo veldig vanskelig å stå og se på, ikke sant? Å skjønne at dette her, hvordan kan dette her være en sykdom, eller en følelsesykdom, eller lidelse, eller hva vi skal kalle det, når han er så smart, han er ordentlig flink til å jobbe, ikke sant? Får mye kredd for å jobbe 16 timer i døgnet. Og så kan det også være en avhengighet. Ja. Nå snakker jeg litt på utsida av det som du spørte om. Jeg synes det var veldig fint. Men det er jo normale mennesker som har utviklet avhengighet, og noen trenger, eller de fleste synes det er overleit å gå litt tilbake, ikke for å finne noen syndboker eller finne ut av, men det er noe med, de har jo spurt seg selv i mange, mange år, hvorfor? Hvorfor klarer jeg ikke å stoppe? Hvorfor ble jeg avhengig? Hva er det jeg rømmer fra? De har like mye spørsmål, de som står rundt. Er det noen risikofaktorer for å bli avhengig? Har barn oppdragelse nok å se i gena? Jeg har ikke noe medisinsk utdannelse på det med gener, men det blir... Likevel for meg så har det blitt en forklaring på at dette her er så veldig individuelt på en måte. Det er så hvem som helst viser seg kan være avhengig. For det er jo noen som utvikler avhengigheten allerede fra første gang de putter i seg en pille, eller første gang de putter i seg alkohol. Og så er det jo andre som ikke utvikler dette her før de er 50. Altså gått opp i alderen likevel, så jeg... Jeg slipper å gå og lure på årsaken til det, så lenge jeg kan legge det på en genetisk lidelse. Jeg er jo eldstemann av seks søsken, og vi har foreldre som har slitt med avhengighet, og det er ikke... Vi har blitt preget av dette her i barneoppdragelse, ikke minst, som kanskje var mer eller mindre uteblitt. Men vi har jo ikke den type avhengigheter likevel. Som man kanskje skulle tro at, ja, selvfølgelig har du utviklet avhengighet fordi faren din var sånn, eller det er mange som tror at det er tillært. Så det er litt vanskelig å svare på det her med genetikk, for jeg tror det er så mye meninger rundt det. Ja, og det er både genetikk og miljø. Ja, ja, klart. Jeg så på Folkehelseinstituttets side, og der skriver de at Det de skriver om avhengighet er at det individuelle risikofaktorer som vil være avgjørende for hvem som utvikler en rusmiddellidelse, både genetisk sårbarhet og miljøfaktorer øker risikoen for å utvikle alvorlige rusmiddelproblemer. Og så skriver de at rundt halvparten av de samlet risikofaktorene for å utvikle rusmiddellidelse er knyttet til genetikk. Det er også en betydelig risikofaktor å vokse opp med en forelder med rusproblem. Skoleproblemer, lavt utdanningsnivå, lav yrkesaktivitet samt følelsesmessige trauma, mobbing og fysiske og seksuelle overgrep i oppveksling er også viktige risikofaktorer. Også stod det at 8,3 prosent av alle norske barn har minst en forelder som tilfredsstiller de diagnostiske kriteriene for alkoholbrukslidelse. Og det synes jeg også er litt interessant. Det er ganske mange, det er nesten 10%. Så det er så knytt... Hvordan skal jeg forklare det? Rusen er så i samfunnet vårt på så mange forskjellige vis. Og derfor er jeg glad for at vi kan snakke om det. Fordi jeg føler egentlig at det er alt for lite snakk om det. Jeg hørte på en podcast for en stund siden der en lege som heter Gabor Motté sa at hver eneste måned dør like mange som døde av 9-11 i USA. Hver måned dør like mange av rus som av 9-11. Og det setter litt i perspektiv. Fordi det er så mye... Det er så mange som sliter med det. Og så er det så mye skam rundt det, og det er så lite snakk om det. Og særlig for de som står midt i det, familie som står i det, eller person selv som står i det. Det er så vanskelig å ta det opp, for det er så skambelagt. Hvorfor er det så skambelagt, Lene? Ja, det kan du si. Igjen så tror jeg at det handler mye om det der med at du har en forelder, en søsken, et barn som ... For det første, hvis du har et barn som utvikler avhengighet, alvorlig ruslidelse, så vil det være naturlig for meg som mor eller foreldre å gå i seg selv og tenke, oi, hva har vi gjort feil? Ikke sant? Ja, det tror jeg mange foreldre tenker. Og de menneskene som kommer hit for å lære litt om avhengighet og det som er, det er jo... Det er jo veldig mye det der som jeg snakket om i samme skyld. Det er så lett å tro at jeg har ikke følt, vi burde ha sett noe før. Ja, han sleit jo veldig med ADHD-en som liten. De finner liksom en årsak selv da. Og så var det mamma og pappa som skilte seg. Det gikk veldig hardt inn på henne. De finner en årsak selv. Og så tenker jeg, det handler jo ikke om de hendelsene der. Jeg har tro på. Jeg har veldig tro på dette her med traumer i livet, traumatiske opplevelser, og hendelser kan være mobbing, du var inne på dette her med skoleopplevelser, vi blir jo utsatt for veldig mye greier opp igjennom livet, ikke sant? Ja, ja, ja. Og kriser skjer, og så vil noen da, det er jo det interessante, hvorfor kan jeg og du tåle en alvorlig traume, en eller annen form for krenkelse i livet, og så løser det på en helt annen måte enn en som går ut og finner rusen, liksom. Og bare finner roen i det, og veldig mange sier jo at det funket ved første gang jeg inntok et rusmiddel, for da kjente jeg bare at «Oi, det her funket!» Og det må jo beskrive avhengighet egentlig, men det er ikke sikkert at det gir utslag når du er 13, men at det kommer litt senere i livet når det gjelder rus. Men så ser jeg jo også for de som ... forteller om bakgrunnen sin i rus og de tingene der. Det er jo en av de tingene de gjør her, det er jo å vise, eller via oppgaver da, så viser de jo på en måte en utvikling i den rushistorikken sin og sånn. Ja. Og i det så kan man faktisk gå tilbake og se for noen at noen oppdager at ja, men jeg gjorde sånn og sånn da jeg var liten, og jeg stjal jo tidlig butikker, jeg var uredd og ute etter spenning og kanskje begynte med litt sånn der... herverk eller innbrudd eller sånne ting før rusen kom inn i bildet rusen skal jo de er jo ute etter litt sånn kvikkfiks og spenning og kikk og sånne ting også, så det er mange ting som det er mange ting som går igjen og det er mange ting som definerer navheng i adferd og og sånne ting Hvordan tror du at det er best mulig måte for å bli frisk fra en avhengighet? For de som hører på, som kanskje kjenner seg igjen i at de har latt det gå for langt med alkoholen, eller at det har gått for langt med spillingen sin. Hvordan tror du er best mulig måte å gå frem for den personen? Jeg tror jo på at et menneske som sliter med avhengighet uansett hva det måtte være, trenger å bli møtt og forstått og blitt tatt på alvor. Jeg opplever jo her at vi tar de på alvor. Vi har en respektfull måte å tilnærme oss pasientene på, slik at de kan være trygge. Fordi at de selv er jo så skamfulle, når de kommer hit da, ikke sant? Og skjønner ikke hvorfor de får så mye pekefinger og så mye bråk eller støy fra familien og sånn. Og mye fortvilelse, ikke sant? Og de lover jo og lover og holder ikke det de lover. Og så svikter de seg selv hele tiden. Så jeg har jo trua på det med gruppeterapi innenfor det feltet her, fordi at man møter folk som har som man kan kjenne seg igjen i. Jeg tror det gjenkjennelige er veldig viktig da. Hvis med min problematikk når jeg var for en del år tilbake, så var jo da jeg selv opplevde det å liksom, å akseptere meg da, og de handlingene som jeg hadde gjort, fordi at jeg møtte folk som kunne kjenne seg igjen og og hadde lyst til å høre på meg og min historie, og jeg på deres. Vi hadde liksom samme språk, og vi forsto hverandre på en helt annen måte, i stedet for å sitte og få råd. Du burde gjøre sånn og ikke gjøre sånn, for det hjelper jo ikke. Så man blir møtt med gjensidig respekt, og man blir hørt og sett. Det vil jeg si. Det er kjempeviktig. Hvis det er noen som tenker at de ønsker å få behandling, eller ønsker å komme ut av det, så er det jo noen stadier. Det er jo først å innse selv, akseptere at dette har gått over styr. Det trenger ikke gå så langt at man mister jobben, eller at man ... Forstå enn barna sine. Det er jo mange som på en måte lever i samfunnet i dag som er avhengige, men som klarer å utadse ut som at alt fungerer fint. Absolutt. Og de fungerer i jobben, og de fungerer ganske greit med familien, men de har det ikke bra inni seg. Nei. Og det er jo det som skulle vært ønskelig at flere tok tak i den smerten som er på innsida, i stedet for å la det kjøre så langt at man begynner å miste ting, eller miste kvaliteten i livet sitt, for eksempel. For jeg tror at alle som går rundt med vonde følelser og sånne ting, jeg tror det at de ... Ja, de ønsker hjelp, men føler kanskje ikke at de har kommet langt nok eller sånne ting. Så tror jeg. Jeg skulle ønske at flere var litt nysgjerrig på hva dette kan gi meg. Det er jo noen som tar kontakt med oss som ikke alt har gått helt... gått helt i stykker enda. Vi har jo en del av de her som har et etablert liv og har familien sin intakt, men det har nok vært en del... En del omganger da. En kamp hver dag for å klare å opprettholde. For det er ikke noe problem for en alkoholiker å være og drikke i en uke hvis det er det som må til. For å roe gemyttene her. Men han har jo ikke noe bra med seg selv. Og det var jo det jeg alltid tenkte. Når Hvis han sluttet å drikke, eller holdt en pause, så tenkte jeg at nå har vi det bra. Jeg hadde det bra med det, han hadde ikke bra. Men det skjønte ikke jeg. Jeg skjønte ikke at han egentlig bare lengter etter å komme til lørdagen der, fordi han har vært leder i en uke, og så kan han drikke igjen. Så det er jo litt forskjell på ... som du sier stadiene da, men man må jo ikke være helt på bånd altså, det er de fleste ja, jeg skal ikke si de fleste, men veldig mange kommer jo inn i en behandling når de selv kjenner at dette her går ikke den rette veien men jeg synes det var veldig fint at du tok opp dette for at Veldig mange tror at for å bli kategorisert som avhengig, så er det noe du gjør nesten hver dag. Men det er jo utrolig mange velfungerende alkoholikere for eksempel, som bare drikker helgen. Absolutt. Og som klarer å holde det ved like hele uka, men det som går i tankene der, mens hele tiden er åh, det blir så deilig på fredagskveld. Da skal jeg åpne den ølla, liksom. Og De blir så fjernet fra egne følelser, fra egen familie, for de er i sitt eget hode veldig mye. Og så tenker kanskje de rundt at «Åh, han har ikke drukket på to uker nå. Dette går så bra». Men man vet jo ikke hva han tenker på hele døgnet. Og han gleder seg sånn til å få bort den uroen neste fredag, for da er familien borte for eksempel. og det er det når man begynner å ha sånne tanker man begynner å tenke bare på fredag så skal jeg få gjort det eller på tirsdag så er jeg fri fra skolen så skal jeg game hele dagen for å få bort denne uroen inni meg så tenker jeg at det er kjempelurt å ta kontakt med noen for å snakke om hvordan man har det det handler ikke om at man skal få en avhengighetsdiagnose det handler om at man skal snakke om hvordan man har det inni seg for da har man det ikke bra Og da er det veldig fint å ta det før det går for langt, før man mister jobben, før man mister sattekate eller blir skilt. Det er mange, mange steg man kan ta kontakt før det går så langt. Det er jo så mye forskjellig avhengighet. Man er jo avhengig av å trene, man er avhengig av å jobbe. Det er jo avhengigheter alle sammen, og det er jo for å døve et problem som man har under der. Det er en uro som man må snakke om. Og det er det jeg tror gjør det så vanskelig for folk, for at de tenker «Åh, men jeg er ikke viljesterk nok. Jeg burde jo ha klart det. Jeg er jo så smart. Alle sier jeg er så smart. Hvorfor klarer jeg ikke bare slutt å ta den øllen?» Men det handler jo ikke om viljestyrke det her. Nei, ikke helt. Hva tenker du man skal gjøre hvis man står på sidelinja og ser at noen sliter med avhengighet? For nå har vi snakket om til deg hvis du kjenner at du kanskje har en tendens til å være avhengig av noe. Så snakk med noen om det. Snakk med noen du virkelig stoler på. Og om du ikke stoler på et familiemedlem, en venn eller fastlegen det finnes kjempeflinke sykepleiere som jobber i kommunen eller en psykolog bare snakk om hvordan du har det inni deg for at det er veldig mye man kan gjøre fra det stedet men til de som har familie da så man merker at det begynner å gå man har sett tegnene veldig lenge ofte ser man det jo i årevis så ser man at det blir verre og verre Hva anbefaler du å gjøre? For det er jo så lett, sånn som du sier, du må jo bare gjøre sånn. Kan ikke du bare slutte? Du bryr deg ikke om oss. Det er så veldig lett å ta det der, og så prøver man en annen vinkel. Hvis du slutter, så skal du få det og det, eller... Du har ikke lyst til å fære på ferie. Jeg vet at de som har noen som er avhengig i familien har prøvd alle innfallsvinkeler som overhodet er mulig. Men hva er en sunn måte å gjøre det på som pårørende? Jeg møter jo veldig mange pårørende. Når de kommer hit og skal være med på kurs en uke, eller familieuke som er en terapiuke, så hører jeg kampen de også har vært i. De er tross alt veldig glad i dette mennesket og får stadig håp. Men jeg opplever også at det er veldig mange som sier det du sa nå. Først begynner vi med frustrasjonen, sinne, bebreidelser og kritikk. Vi oppdager løgner, vi blir litt dårlig selskap for hverandre. Og så vet jeg jo at jo mer ærlig du tør å være på ... å si noe om hva du bekymrer deg for, hva du opplever, grenser, ikke sant? Ikke være så redd for å... Ikke være så redd for å være litt spot on, fordi det ofte en avhengig personlighet opplever, er jo at vi andre går litt rundt grøten og pakker det inn, og blir litt redd for å trykke på knapper, og så er vi kanskje vant til at i kampens hete på å prøve å få en samtale om dette her, så blir det så ubehagelig at vi liksom... Den avhengig bare går. Og så skal vi prøve å finne en annen taktikk. Vi jobber altså så mye for å finne en måte å nå frem på. Men jeg tror jo på dette her, fordi både når det gjelder innenfor familien, blant venner, på jobb, som arbeidstaker, arbeidsgiver, noe med å tørre å ha den der ubehagelige direkte samtalen. Og hvis ikke det funker, så har jeg jo tro på klartale grenser. Altså, du kan ikke komme hit rusa, for eksempel. Her har jeg barn og alt mulig. Jeg kan ikke ta deg imot når du er rusa, for eksempel. Men det er jo... Jeg tror de alle gjør så godt de kan da, utifra, men vi blir jo med på en sånn her utvikling på det, ikke sant? Også de aller fleste er fryktstyrt, Redd for å si noe gærent, redd for å såre. Det hører jeg mange sier, ikke sant? Jeg er så redd for å såre, redd for å ta feil. Og til syvende og sist er vi livredde for at de skal dø. Så er det jo noen som går så langt at, ja, tru meg til å ta livet sitt, eller nei, da kan jeg like gjerne, ikke sant? Og så blir det også noe som vi blir redde for. Så det er et veldig vanskelig tema, faktisk. Og det er vanskelig å sette grenser, fordi vi er redde for å miste litt kontrollen. For det er som du sier, at hvis jeg setter en grense, og så drar du da, eller han eller hun drar, og så blir borte, svarer ikke på telefon, så er jo det mer tortur det, enn å bli ropt til, liksom. Så det er jo, det er ikke lett. Og jeg tror kanskje ikke det finnes noe sånn klar oppskrift heller, Men når jeg hører folk sier at jeg kommer aldri til å gi opp, jeg kommer aldri til å gi meg. Jeg har hørt folk som har snakket om det, at jeg nekter å gi meg, og nå er den heldigvis i behandling. Og det er veldig bra det, men på hvilken bekostning liksom? så viser det seg at den som ikke har gitt seg, som kanskje kan være den pårørende, var ikke i stand til å jobbe lenger, har begynt på medikamenter, må ha noe å sove på. Vi begynner med samme løsningene på mange måter. Kanskje ikke som en avhengig, men for å få det lettvint, eller mer enkelt. For det blir store problemer, vi får masse vondtør, og det er ... Så det som er viktig hvis man er pårørende, har familie eller nær relasjon, en venn som er avhengig, så er det å faktisk ta det opp med dem under en ordentlig samtale og ikke gå rundt krøten. Og hvis man har tatt opp det flere ganger, du ser det ikke blir bedre, så er det viktig å sette grenser. Ja. For at de må gå den veien selv. Ja. Det er vanskelig. Veldig. Det er veldig vanskelig. Så er det mange som har prøvd, ikke sant? De føler selv at jeg har satt noen grenser, jeg har gjort sånn, jeg har sagt det. Men kanskje du har bøyd under for de grensene da. Det ble litt vanskelig å ikke åpne døra likevel. Nå er ikke jeg den som sier at du stenger døra og hiver noen, for det er ikke der jeg er. Men jeg tenker at jeg kan sette noen grenser for hva jeg vil ha i mitt liv da. Jeg har møtt veldig mange mennesker, og det er jo noen som gir opp og setter grenser, og til slutt så viser det seg at sønnen eller hvem det måtte være bor nede i kjelleren og driver og røyker harsjen sin nede i kjelleren, liksom. Og familien bor oppe. Det er jo tilrettelegget for veldig stygg utvikling, da. Ja, men det de er redde for da er at de havner på gata, hvis ikke de huser de. Men er det å bare utsette problemer, tenker du, eller? Ja, jeg tenker at det er en farlig tilretteleggelse av en veldig dysfunksjonell livsstil da. Det vil jeg jo si. Hva er en bedre måte å gjøre det på da? Hvis sønnen sier «hvis ikke jeg får bo her, så havner jeg på gata». Ja, og igjen så blir det så vanskelig å svare på, fordi jeg har vært borte i alle disse spørsmålene opp igjennom alle de årene jeg har jobbet med pårørende. Og ideelt sett så hadde det vært å sagt at «Nei, men vet du hva, da kanskje han trenger noen uker på gata da». Men det er jo ikke realistisk. En ting er å si det, en annen ting er å gjennomføre det, og så er det noen som har gjennomført det og fått gode resultater av det. Men det er aldri noe jeg kommer til å sitte og si til en mor for eksempel, at kasten på gata er ... Det er ikke å møte hun eller han som står i den krisen. En rusavhengig ruser seg, punktum. Så lenge det er ubearbeidet, vil jeg merke. Eller så lenge de ikke har fått hjelp. Men det er noe med at de andre også trenger hjelp. De som står rundt. Og jeg har jo trua på at vi som står rundt, om det er... Jeg som behandler, eller om det er de som mener at det som kan hjelpe en rusavhengig som er aktiv i rus, er å få tak over hodet. Alle de her hjelpetiltakene som vi har, jeg tror det er at vi som står rundt, vi er kanskje med på å la en rusavhengig fortsette å ruse seg. En slags muliggjører. Vi tilrettelegger. Det kommer litt an på hvor langt du vet om det har kommet. Det kan være noen som har holdt på i årets vis, og så kan det være noen som har nydelig oppdaget at dette begynner å bli synlig. Synlig at det går litt utenfor bakke. Er det noen steder pårørende som kan ta kontakt for å få hjelp hvis de ser at de ikke klarer dette? De vet ikke hva de skal gjøre? Det er jo mange pårørende som ringer til oss for eksempel, eller ringer til klinikker som driver med rus, for å få litt hjelp og veiledning. De kan komme til en slags forvernssamtale her for å høre litt, kanskje bare hjelp til å si de rette tingene i forhold til at nå forventer vi at du tar imot hjelp, eller sånne ting. Det har vi jo hjelpet familien med. Ja. Det finnes pårørende senter rundt omkring i kommunene. DPS har jo ofte et tilbud til pårørende av et eller annet slag, om det er gruppe eller om det er samtaler. Så det finnes steder som det går an. Jeg tror man må grave litt i hva kommunen min har å tilby meg som pårørende. Det er mange som får hjelp rundt omkring i kommunene, for det er litt mer fokus på det nå enn det det kanskje har vært før. For det er mange pårørende i forhold til en rusavhengig. Det er det. Det påvirkes utrolig mange at en person er avhengig. Men når en person har kommet seg ut av avhengigheten ... Det er vel ikke sånn at man er ikke frisk med en gang man kommer ut fra et behandlingsopphold på Omega eller har vært i DPS-ene i stund. Det er noe som er med deg. Men hvis du er i en fase der du har sluttet å ruse deg og virkelig prøver å få det bra igjen, er det noe som er viktig å huske på i denne fasen, i denne veldig viktige fasen som man ikke får tilbakefall? Ja, jeg Jeg kom på en ting som jeg tenkte jeg skulle si først, og det er at det som er veldig viktig for folk rundt en avhengig å vite, det er jo faktisk at du kan aldri få en rusavhengig til å slutte å ruse seg med mindre at han eller hun vil det selv. Og det er kanskje med på å lette ned litt i grunnen på skuldrene, fordi Det er mange som tror at vi gjør veldig mange stønt for å få en rusavheng til å slutte. Men det hjelper ikke. Uansett hvor mye krefter jeg bruker på det, så hjelper ikke det. Med mindre at det er noe en rusavheng må ville selv. Rett og slett. Det er det vi ønsker å tro da. Vi ønsker å tro at hvis jeg bare gjør sånn, så kommer det til å løse. Han må bare forstå det, eller hun må bare forstå det sånn. Ja. Og så var det andre. I denne tilhelingsfasen, der noen har sluttet med noe, sluttet med gaming, sluttet med røyken eller sluttet med alkoholen, hva er det som er viktig for den personen å vite om i den fasen? Er det noe de kan gjøre sånn at det er større sannsynlighet for at de klarer å opprettholde eller klarer å slutte? Hvis en rusavhengig, eller pengespillavhengig, eller hva det måtte være, er i behandling. Det vi ser her er at de er i behandling, de jobber med seg selv, og det er ganske intensivt det vi gjør her. De får noen innsikter, og familien hjemme, eller de pårørende, er kanskje lettet over at det endelig tok han eller hun imot behandling. Og så begynner tiden å nærme seg å skulle hjem eller ut fra behandling. Og da er det akkurat som ... De pårørende, eller de som står rundt da, de bretter litt opp armene fordi at nå kommer han hjem igjen, og da skal vi være klar. Og så begynner vi faktisk å oppføre oss litt på samme måten. Vi har automatisk, kanskje underbevisst, litt sånn mistanke om at «Nei, dette her kommer ikke til å gå bra». Eller... Så sannsynligheten for at ikke han eller hun tar ansvar for livet sitt, den er til stede. Eller at familien eller de som står rundt ikke gjør noe med seg selv, og da vil vi gå inn i de der... Vi er redde, vi er mistenksomme, vi er klare til krisen liksom, og det vil de merke. Så vi begynner da å kontrollere igjen. Det at du skal back ut på en måte som pårørende, det er veldig vanskelig. Fordi at erfaringene tilsier at hvis du blir slept ut derfra, og skal klare deg helt selv, noe som ikke du klarte før, så kjører vi i gang med oppførselen vår. Og hvis jeg da skal ta imot en rusavhengig hjemme, som er nynykter, holdt jeg på å si. Vi kaller det det da, når de helt kommer ut av behandling. Så får jo han nesten ikke sjans til å prøve seg en gang før vi starter forfra, eller vi fortsetter bare der vi slapp. Og viser egentlig, vi har lyst til å vise tillit og alt mulig, men vi har det ikke. Vi har ikke tillit. Så Jeg vet ikke, da er det lett å begynne en konflikt. Så det å la en som er rusavhengig, la hele han eller hun spørre om den hjelpen, eller få lov til å få litt space til å vise i handling at dette her går jeg for. For de har jo ikke vært i behandling selv, de her pårørende. Nei. Og det er veldig vanskelig å skulle plutselig stole på at, eller se den endringen der også da. Først så ser vi at en mister livskvaliteten sin til rus, og så plutselig kommer han ut av behandling, og så har han plutselig lært mye greier og fått innsikt og sette grenser og stille krav. Så det er noe med å gi hverandre litt svar. og tid og alt mulig. Men noe konkret å gjøre er jo ikke så lett å råde folk til, for vi lærer jo folk her i behandlingen at de skal ta ansvar selv, både for økonomi og hva det måtte være der ute, jobb. Jeg møter jo folk som skaffer folk jobb. Det er liksom bra å ta ansvar. Ja. Jeg synes det var veldig fint, og det er jo litt sånn behandlet du noen andre som et barn, så blir de et barn. Og det er veldig lett at man går inn i de akkurat de samme mønstrene når den personen kommer hjem, eller hvis de trenger ikke å ha vært innlagt, men de er under behandling, så fortsetter å gå rundt de som om de er et barn fremdeles, men de er en voksen. eller la oss si at det er mora da, så kan man fortsette å oppføre seg nedlatende, og du har ikke kontroll på ting, og jeg må alltid gjøre ting. Ikke snakke til dem med den respekten, for de føler seg annerledes, men du har ikke endret deg. Så det er en vanskelig dynamikk, men Som pårørende må man også se på seg selv. Absolutt. Men det er veldig viktig for meg å si at det er godt ment. Intensjonen er stort sett god, men dessverre kan være ødeleggende for en som er ferdig i behandling og skal ut og prøve dette ansvaret. Man vil jo så godt for de man er glad i. Ja, absolutt. Nå må vi springe over til medavhengighet. Lene, hva er medavhengighet? Medavhengighet bruker vi her som et ord på tilstand. Det er en prosess, vi har kalt det, for et menneske som tilpasser seg et annet menneske, for eksempel. Det er en reaksjonsprosess, rett og slett. Reaksjon på hvordan man skal tilpasse seg et problem, for eksempel. Så hvis du kommer til en rusavhengig person, så er det veldig mange ting som ... Det er jo en følelsesmessig tilknytning her. Det er jo ikke hva du gjør egentlig, for da snakker vi om muliggjøring. Så jeg tenker jo sånn at medavhengighet, det er jo ikke noe diagnose, det er en tilstand ... som veldig mange skaper seg mønster rett og slett. Det er jo ikke bare rusavhengig, det er jo psykiske lidelser som preger familien. Det kan være mange andre ting, vold og Makt og kontroll, det er jo mange ting som kan gjøre at man ikke føler at man kan være ekte, eller at man tilpasser seg rett og slett. Så man går inn i et mønster rundt den personen som sliter. Hvorfor kalles det medavhengighet? Blir man avhengig av den rollen? Jeg vil jo tenke det at når du snakker om avhengighet, så har jeg lyst til å si at medavhengighet, har gått inn i denne prosessen og begynner å gjøre veldig mange usunne ting for seg selv. Du kan begynne å ta mer og mer kontroll, for eksempel. Jeg tror at en medavhengig person sliter, i hvert fall nesten like mye som en som er rusavhengig. En rusavhengig kommer kanskje med sine løgner for å beskytte rusen sin. Jeg som er medavhengig gjør det samme for å beskytte en rusavhengig. Så vi går inn på veldig mange samme mønster. Vi dekker over, vi unnskylder, vi unngår tema akkurat som en som er alkoholiker eller en som er rusavhengig gjør. Tilpasser seg den personen som sliter. Hvordan oppstår denne dynamikken? Hvorfor begynner man å tilpasse seg? Det tror jeg er fordi vi merker en endring som vi ikke har kontroll over. Etter hvert som rusavhengighet, alkoholisme eller den avhengighet man har utvikler seg. Eller den psykiske lidelsen. Eller den psykiske lidelsen tar mer og mer plass. Så viker vi på en måte unna her og lager den plassen. Kanskje fordi vi er litt usikre på om dette er det blir bare noe som tar mer plass i livet til alle. Så den personen begynner å endre seg, i begrunn av at den andre endrer seg, og så prøver man å tilpasse sånn at kanskje den andre får det bedre. Det er intensjonen. Og så er det noe med at når vi ser endret oppførsel for eksempel, konsekvenser kommer på banen, Det kan jo være at for eksempel at noen blir tatt for fyllekjøring, så bør ikke det være noe fremskridende stort rusproblem at folk har blitt tatt for eksempel dagen derpå, eller også i ren fyllekjøring. Så vil jo... så ville jo jeg se den endringen, fordi det var ikke sånn jeg kjente den. Jeg kjente den med en som var veldig forsiktig, hadde kontroll på livet sitt, hadde prinsipielle holdninger. Når sånne ting glipper, og man begynner å skjønne at «Oi, det her er litt mer», eller for eksempel det der med reseppelagte medisiner som drog er lovlig, alkohol er lovlig, begynner å blande, man legger merke til at det er en helt annen adferd, så vil du forandre deg. Du vil begynne å ha engstelse, begynne å kontrollere, begynne å stille de her spørsmålene, og det opptar mer plass for meg i tankesettet mitt. Jeg får mer større fokus på det. Jeg begynner å tilrettelegge, er det noe jeg kan gjøre for å hjelpe? Hvorfor er hun så dårlig i dag? Er det noe jeg har gjort? Unnskylder for kollegaer. I noen tilfeller har jeg vært borte i folk som har ringt inn og sagt at familien er syk. Og så er det hun som ikke kommer seg opp fordi hun er full eller noe sånt. Så det kan være både små ting og store ting. Men jeg tror det handler om at vi tilpasser oss noen konsekvenser. Fordi det er en progressiv sykdom. Hvorfor gjør vi det? Jeg tror at medavhengighet stammer i kjærlighet. Jeg tror ikke jeg hadde gjort alt i medavhengighet til en nabo, men så lenge det er innenfor familien og et nært følelsesmessig bånd, det er jo da det er lett for å gå ut over min livskvalitet. Og det er det medavhengighet gjør. Det går ut av min livskvalitet. Det er mange som kommer hit og snakker om, de kommer hit og lærer om medavhengighet, og de kjenner seg godt igjen i dette her med tilrettelegging. Det med å ha jobben min bli plutselig et fristed, eller at man ikke klarer å jobbe, for jeg får ikke sove på grunn av En som er ute og ruser seg. Det er mange ting som eskalerer. Men så man har så mye kjærlighet til denne personen at man ønsker å gjøre alt man kan for å tilrettelegge for at de får det bedre. Ja, det er jo mission med det hele. Ja, det er mission med det hele. Og så begynner man i det små med å kanskje ringe til jobben og hun er syk og hun er så lei seg, men hun er så dårlig hun klarer ikke å ringe selv. Eller du unnskylder at mannen din kjører... etter å drukke ganske mye kvelden før til jobb neste dag. Ja, men han har jo ikke alkohol i blodet. Han kan jo ikke ha alkohol i blodet enda. Man begynner å lage unnskyldninger for seg selv, og så kan man kanskje ofte få dårlig smittighet hvis det ikke går bra. Og nå må mamma bli dårlig igjen psykisk. Hva er det jeg har gjort? Jeg må være mindre til bry, og jeg må gjøre alt perfekt. Ja. Etter hvert så blir det jo litt sånn at en som er avhengig Det problemet han eller hun har blir mitt problem. Så jeg som er medavhengig begynner å rydde opp. Jeg har møtt mange foreldre som for eksempel tenker at han i hvert fall ikke kan få en kassor. Vi må rydde opp gjelden. Det er det mye av. Der kan vi begynne. Jeg betaler telefonregninger for ellers blir telefonen stengt. Og da kommer det jo mer rente på den regningen, og så er det mange som er redde for at økonomi er en av de store tingene som medavhengig går inn og skal rødde opp i. Ja. Fordi at det blir så konkret, ikke sant? Det er noe vi kan gjøre. Det er noe vi får til å hjelpe til med. Og det føles veldig godt å kunne hjelpe noen som man ser slit. Men det vil jo ikke hjelpe en avhengig for så vidt da. Det er jo bare å muliggjøre for at han kan bruke pengene sin på noe annet. Så hva skal man gjøre? Ja, det er så lett å si ta vare på deg selv. For jeg tenker jo at det er en liten prosess i det å lære å få høre ordet medavhengighet og det å kunne skille mitt liv fra ditt. Fordi vi smelter litt sammen. Hvis du har en bra dag, så har jeg en bra dag. Har du en dårlig dag, så er min også dårlig. Men det å separe oss litt, og tørre oss å se hva som er mitt her, hva som er ditt. Så lenge vi klarer å gjøre det, og det er jo det som er vanskelig. Det er jo akkurat det som er vanskelig. Når du står midt oppi det, så er det utrolig vanskelig å skille, fordi at ditt problem blir mitt når du ... Har ruset deg lenge og har... Hvis du er preget og du ser dårlig ut og alt det der, så er det veldig vanskelig at jeg skal steppe tilbake og la deg styre selv, og så skal jeg ta vare på meg selv. Det er veldig... litt sånn fremmedord egentlig for en som står midt oppi medhavighet, for det blir ganske sykt altså. Ja. Altså da tenker jeg på at man får litt sånn lidelse selv da. Mye spenningshode, pine, det er sånn psykosomatiske lidelse uten at jeg er jo ikke noen lege, men jeg vet jo at det er mange følgesykdommer eller lidelser som følger med på dette her da, for det er jo, ja. Ja, og det er jo sett gang etter gang på pasientkontoret og folk som kommer inn og har noen i familien som sliter, og de er så tydelige i det. Det hele der med sverden er at en av barna for eksempel er syke-syk eller avhengig, de blir selvsyke med alt. De blir selvsyke av det. De klarer ikke å gå ut av den boblen. De klarer ikke å skille mellom sitt og sitt barn. Jeg skjønner hvor vanskelig det må være. Ja. Men det er ikke bra at både den avhengige og broren for eksempel blir syk. Det hjelper ikke. Så hva er rådet dere gir? For dere har sånn en familieuke her på Omega. Hva er det dere gir av råd til pårørende? For det handler jo også om familiekonstellasjoner. Vi er jo skrudd sammen forskjellig i familien, og noen tar mer ansvar for den avhengige eller den som er psykisk syk, og noen faller helt ut og vil ikke ha noe med familien å gjøre, for det blir for tøft. Hva er det dere gir av råd? Når folk kommer hit i familieuket, så er det en liten prosess i seg selv. For de er jo her i fem dager og skal være med på å finne ut av litt ting selv. Det skal stemme for hver en. Jeg har oppdaget hvor mye benekkelse det er i medavhengighet også. Vi går inn gjennom flere faser og sånne ting, men i det store av det hele handler det om å få familien til å ta ansvar for seg selv på samme måte som vi lærer en pasient gjennom rusbehandling. Og så kan jo det være et hvitt begrep da. Men å ta ansvar for seg selv, så tenker jeg at de skal ta vare på egen psykisk helse, og de skal overlate livet til en rusavhengig, til en rusavhengig da. Du får jo ikke gjort noe uansett. Men du kan gå ned noe med hjem selv da. Psykisk og fysisk så kan du jo faktisk miste helt livskvaliteten selv. Bare fordi at du sitter og venter på at en rusavhengig skal ta imot hjelp. Så ... Vi snakker mye om det, fordi det som medarbeidere eller det som pårørende ofte vil ha, de vil ha svaret på hva de skal gjøre for å hjelpe. Når vi på en måte koker det ned til at du kan jo ikke få gjort noe med han eller hun, du kan bare gjøre noe med deg selv, så er det akkurat som det er litt vanskelig å godta. De vil gjerne ha en oppskrift på hva skal jeg gjøre nå da? Hva gjør jeg hvis han eller hun tar tilbakefall? For eksempel. Så de vil bare hjelpe enda mer? Ja, faktisk. Så det er litt vanskelig å få... Altså de kommer jo ofte hit til familieøket på grunn av for å være her for den som er i behandling. Hadde vi sagt til de at du er her kun for din egen del, så tror jeg ikke alle hadde kommet. Nei. For de er veldig oppsatt på at de skal hjelpe en rusavhengig. Ja. Og det er helt naturlig å tenke sånn. Så blir de litt sjokka da, når de plutselig innser at «Oi, her har jeg mye å lære!» Men de aller fleste er jo veldig glad for, og føler seg nok litt mer håpefulle og litt friere når de drar hjem. For da har de fått tredd mye over hodet med forelesninger og undervisning om avhengighet, medavhengighet, mekanisme vi har. De må også sitte og innrømme noen om det å se likheten mellom seg selv og det de fordømmer hos en rusavhengig. For eksempel det med ljuging, gi alle bi til politi eller noen andre for å beskytte den rusavhengige. Ja, for man går ganske langt for å beskytte sine. Går ganske langt. Men du sier at dere lærer deg om mekanismer. Hvilke mekanismer er det som er i omløpet her? Nei, det kan jo være at hvis du har en familie, så inntar vi jo forskjellige roller, for eksempel. Familien er jo et system som er satt sammen med forskjellige personligheter. Jeg tenker jo at vi lærer mye av det samme opp igjennom, men vi er forskjellige, som du sier, skrudd sammen likevel. Så tenker jeg at vi inntar roller som er ganske... som blir ganske tydelig. Det finnes det her snille mennesket i familien hvis du skal gå på barna da. Når de voksne på en måte har nok med sitt Og i deres system så handler det om å skåne barn. Men hvis du skal ta for deg en familie hvor det likevel er barn, så glemmer man ofte at barnet skjønner veldig, veldig mye fra de er ganske unge. Og det de fanger opp er jo spenninger. Det er det som ikke blir snakket om. Eller det er det de hører diskusjoner og krangling om. Og så inntar vi roller. Så det er noen som blir stille. Unnvikende skal på en måte ikke lage noe mer bry. Det finnes de som blir veldig ansvarsfulle, for eksempel. De blir kalt som helten i familien. Og det finnes de som utagerer på en annen måte. Som for eksempel å være en sånn rebell, eller en som tiltrekker seg negativ oppmerksomhet, men det er jo bedre enn ikke noe. Så det er litt sånn hva slags mekanisme vi inntar. Jeg tror alle er så redde for hva som skal skje med den rusavhengige at vi ... igjen tilpasser oss da og prøver å normalisere og det er jo det man ofte gjør man går langt for å normalisere om det handler om å luge til eller si nei takk til sosiale settinger eller familieselskaper eller eldre besteforeldre skal i hvert fall ikke vite noe det er litt sånn litt sånn misoppfattet eller det er jo ikke misoppfattet for det er jo sånn det blir men Men hvis du har kommet inn i et mønster som er avhengig, du merker at du er den som har alltid vært den stille, for eksempel, som trekker deg unna, vil ikke gjøre noe mer ut av det, eller du er den som er rebellen, som lager masse bråk, så ikke oppmerksomheten er på avhengigheten, men på noe helt annet. Så kanskje det er sånn de får oppmerksomhet. Eller den som er helten, som du sier, som hjelper alle og prøver å gjøre alle til laks, sånn at det skal bli ro i huset. Hvordan ... Kan man komme ut av det mønstre man har gått inn i som et familiemedlem med rus i familien, eller avhengighet eller psykisk lidelse i familien? For det første må man kjenne at dette har påvirket mitt liv til stor grad. Og før det så tror jeg at man har laget seg en identitet da. Hvis du oppdager at noe ikke er som det skal være, eller at det ikke var så normalt allikevel, å ha det sånn hjemme, og du oppdager det når du er relativt voksen, så kan du kjenne et ubehag kanskje ved at jeg blir stille, jeg tør ikke å si det jeg mener, eller jeg er grenseløs, eller Sånne ting, så er det jo, man må jo på en måte ta tak i det selv da, med å skaffe seg hjelp på en eller annen måte. Og det gjør heldigvis flere og flere da. Ikke sant? Det er ikke så tabubelagt lenger å skaffe seg hjelp. Om det er psykolog, eller om det er kurs, eller grupper for pårørende, eller hva det måtte være. Det kunne ha vært mye mer av det, men... Jeg tenker at det er litt mer fokus på det nå enn det det var for noen år siden. Men for å få hjelp så må man bli bevisst på det. Man går kanskje fort inn i den rollen i andre settinger også. Jeg trodde det var den personen jeg var. Men det var egentlig en overlevelsesstrategi. Så det å bli bevisst på at man er der for hjelp. Det kanskje gjør at man klarer å søke hjelp eller snakke med en god venn, eller noe, hvordan ting har vært. Men hvordan er det? Det er jo mange som opplever medavhengighet i voksne alder. De har hatt en normal barndom, men så plutselig får de en partner som er avhengig, eller et barn som er avhengig. Ja. Hva lærer dere bort for å kunne håndtere det? Du sier at man skal prøve å få en viss distanse mellom de, at man ikke blir en og samme person med den som er avhengig eller psykisk syk. Men er det noen gode verktøy man kan bruke når det står på, og når det er ille, for det er ofte ille når noen er så syk som de er rundt deg? Ja, hvis jeg skal finne en enkel løsning på det, så er det å sette grenser. Men når du i utgangspunktet prøver å sette grenser, og det ikke blir møtt eller hørt, eller det skjer ikke noen endring eller sånne ting, så er det utrolig vanskelig. Jeg tror vi mister på en måte... Vi mister jo helt trua på oss selv, ikke sant? Vi mister evnen til oss å innrømme at vi trenger hjelp. Fordi at veldig mange som finner en partner da, som utvikler en avhengighet, vil jo holde dette her hemmelig, for dette her skal vi rydde opp i. Så blir det litt skamfullt å ikke kunne sette noen grenser, eller at jeg blir værende i det forholdet, eller sånne ting. Det er litt vanskelig å komme med en sånn klar oppskrift. Veldig mange vil ha sagt at da må du sette noen grenser, eller som du går fra, eller et eller annet sånt, men det er ikke sånn det funker. Det er jo ikke det vi gjør. Vi blir jo værende fordi vi tenker worst case scenario hvis jeg går. Noen er jo selvfølgelig i stand til å steppe ut av det, og det her finner jeg meg ikke i. Men ... Ja, det finnes liksom ikke en oppskrift, men det ville jo vært det beste hvis alle var flinke til å vare på seg selv, men det er vi jo ikke. Nei, og det er jo biologisk nesten umulig å gå fra sitt eget barn, for eksempel. Det er så mye biologi i det der, at det er nesten umulig. Men det du sier som er kjempeviktig er å lære seg å sette grenser, og det kan man lære. Det finnes masse fine bøker på det. Eller man kan søke til noen å snakke med. Så man får snakke om det som skjer. så skjønner man at det faktisk kanskje er gått for langt. Men når man er midt i det og ikke ser det høyt til noen andre, så skjønner man ikke hvor langt det har gått. Du skjønner ikke at det var så ille at du sa til politiet at han var hos meg når han egentlig kjørte der borte, eller at datteren av hele familien var syk og ikke kunne prate på telefonen med arbeidsgiveren. Når du begynner å lyge på andre sin vei, så ... kan det føles som det mest naturlige i verden, fordi du skåner jo barna, men når du kanskje sier det høyt til andre, så skjønner du hvor langt det har gått. Det er nok grunnen til at du sier det høyt til andre. Det er i affekt nesten. Jeg tenker jo at kunnskap, det finnes sikkert mange andre tilstandsord enn medavhengighet. Mange har hørt om konfluens, det er jo veldig mye av det samme, det der med å smelte sammen og og klare å ta et steg tilbake, eller distansere seg litt fra situasjonen, eller fra et menneske. Da snakker jeg ikke om at du skal fløtte ut, men jeg snakker om å ta det steg tilbake, og være ærlig med deg selv, og hva er det egentlig jeg holder på med? Hva er det jeg driver med? Hjelper dette noen? Bortsett fra min egen selvfølelse, og det at jeg føler at jeg har bidratt med noe. Og må slippe av dårlig smittighet. Ja, og så fikser du ikke konsekvensene. Vi vil rødde opp i konsekvensene. Jo mer du rødder opp i konsekvenser til en rusavhengig, jo større blir de. Det var ganske sterkt sagt. Og det er jo sant. Det er ofte sant. Begynner du å betale den ene regningen, så er det ikke det med å si at det ikke kommer flere. Ikke sant? Ja, det er det. Så det er et ganske omfattende tema, faktisk. Så jeg tror det at jeg ser jo folk som kommer hit, de har sjelden hørt om begrepet medavhengig. Så jeg er veldig nøy på å si at det ikke er noe sånn, du er ikke stemplet, eller det er ikke noe diagnose på deg. Det er en naturlig reaksjon på noe som blir unaturlig, hvor du må tilpasse deg. For det første er jo, En aktiv rusavhengighet, vi kaller det aktiv rusavhengighet hvis det ruser seg, så er det ofte å følge mye med depresjon, ensomhet, isolasjon, løgner, sånne ting. Det er det vi ser som en endring på et vis. Vi som sitter i denne medavhengigheten og følger med, og så vil vi også gjerne hjelpe. Og jo mer vi skal hjelpe, jo mindre ansvar tar kanskje vedkommende som trenger hjelp, men de trenger ikke hjelp av meg, som den som står nærmest, for vi ser ikke klart. Det er så viktig poeng det du sier. Så ved å på en måte gå litt bak, så gir det også rom for at kanskje denne personen kan få hjelp. Ja. For det du gjør nå er at man kanskje går i en boble, og så går det bare lengre og lengre. Når et annet menneskes problem påvirker mitt liv og min hverdag, da kaller jeg det medavhengighet. Fordi at jeg mister mer og mer av meg selv, og jeg mister evnen til å ta sunne valg. Og en annen ting er jo det at jeg har jo vært borte i veldig mange roller og mange mennesker og familier som har mer enn ett barn. Men det eneste fokuset er den som har rusproblemer eller psykisk lidelse eller hva noe enn det måtte være. Så er det på en måte det som blir elefanten i rommet og alltid et tema. Mens det sitter kanskje bror eller søster ved siden av som, ja, men hun eller han klarer seg jo, ikke sant? Så det er ikke noe fokus på han eller hun da, som sitter ved siden av og har en bror eller søster som ruser seg. Så er det det mennesket som får all fokus, penger, hjelp til å vaske leilighet, eller husrom, eller hva det måtte være. Så det er liksom svikt. Man svikter uten å ville svikte. Det også er med i den her medavhengighetsrollen da. Ja. Så det er ikke så stor forskjell på de avhengighetene der, vil jeg si. Nei, interessant. Og så er det vel sånn at når man er medavhengig, så går man inn i en hver gang man er med den personen, så har man en agenda nesten. Og det merker jo den som er avhengig, eller syk i syk, eller har det vanskelig, at du prøver ikke bare å være der, bare å være der. å være kjærlig. Du har på en måte en agenda. I dag skal denne personen bli frisk. I dag skal vi få til den gode samtalen. Og det blir så trangt i rommet. Veldig. Så anbefaler du med avhengig å prøve å være i laget ditt uten noen intensjon? Ja, det er Jeg pleier å si det her før de reiser hjemme herfra igjen, de pårørende. Husk nå at hvis du skal ta en telefon til han eller hun og har kommet hjem fra behandling, så kjenn litt dette motivet for den telefonsamtalen. Har du en dag hvor du har behov for å kontrollere og ha en mistanke, ha en dårlig følelse i magen, så er det kanskje ikke da du skal ringe. Men hvis du bare skal ringe for å høre stemmen og høre om det går bra eller om du har lyst til å fortelle om meg, så er det en god agenda. Men det er jo en god treningssak det også, for som regel er folk så fryktstyrt i at det skal gå gærent igjen, at det nesten er litt sånn på autopilot. At du har behov for å ringe hver dag for å høre hvordan det går. Har du tenkt på rus eller å komme med alle de her kontrollspørsmålene som bare lager ... motstand og gjør i hvert fall ikke til at vedkommende tar telefonen neste gang. Men det er lett å si og veldig vanskelig å gjennomføre i hvert fall i starten. Og derfor så er vi også ute etter at vi vil at folk skal bruke vi har et ettervern her, vi vil at de skal bruke det like mye som en rusavheng gjør etter behandling. For de trenger å få en påminnelse, de trenger å jobbe med seg selv for at det skal være levlig og få til en relasjon etterpå. Og det er jo det som ofte ikke blir noe av. Men det er veldig bra at du sier det da, at i hvert fall prøv hver gang du er som person, så når du tar den telefonsamtalen prøver du å sjekke innom deg selv hva er min intensjon med denne samtalen er det for at jeg skal egentlig prøve å finne ut om de har startet på rusen igjen eller om de har en dårlig dag eller er det for at du har lyst, genuint lyst å snakke med dem og spørre hvordan er livet nå for vi mennesker vi er så påkoblet hverandre vi merker i stemmen til hverandre vi merker ved alt vi gjør hva intensjonen med denne samtalen er Og en rusavhengig er ikke en dum person, selv om de er avhengig. Absolutt ikke. Så de merket det jo, og de har jo sett det i årevis, hvordan man går rundt grøten for å prøve å få fram et svar. Ja. Og de vil veldig fort merke det her og her. De har et halvt år å jobbe med ærlighet hver dag, og de tør på en måte å sleppe garden, og de begynner å se verdien av å leve rusfritt. Og så skal de ut og praktisere det, og så møter de oss som står med de kritiske spørsmålene og mistenksomheten, og litt sånn, hva skal jeg si, utslipp. Vi er jo vant til å stille opp og gjøre mye rare greier for å hjelpe en rusavhengig, og så plutselig har han ikke bruk for det. Når han kommer ut av behandling, så har han faktisk ikke bruk for at du skal ordne opp i verken økonomi eller noen ting. Da er det veldig ofte sånn at de som står rundt, de føler på litt tomhet. så er det jo noe med at før så er vi vant til å være på 24-7 omtrent. Vi har det mentalt, vi har det i tankerekken vår, vi forbereder oss når vi skal hjem fra jobb, stikker innom nesten for å se om han eller hun lever, passer på at de får seg mat, passe på at de kommer seg på jobb. Det er mange mekanismer vi holder på med, og når vedkommende kommer i behandling, så er vi på en måte lettet over det vi ville hele tiden. Kommer de hjem og har kanskje fått noen innsikter i hva som er hans eller hennes ansvar, begynner å ta tak i det allerede her da i behandling, så vil veldig mange pårørende føle seg, hva skal jeg si, til overs da. Fordi han har plutselig ikke bruk for deg lenger, rett og slett. Ikke på samme måten da. Hva? Og det kan faktisk føles litt tomt ut, akkurat som å bli litt arbeidsledig. Ja, det har jo vært en del av jobben, for å si det sånn da, å ta vare på og passe på og ha kontroll, og så plutselig skal du slippe den kontrollen. Det er veldig vanskelig, og det kan gi uante følelser for en som er medavhengig faktisk, en som er pårørende. Og det kan være som frustrasjon, forvirring og sinne. Litt sånn, før så var alt greit, og nå skal jeg liksom bare back ut. Og så blir man litt sånn, Ja, frustrert over at jeg får ikke lov til å holde på sånn som jeg gjorde før, og har like stort kontrollbehovet likevel. Så hvor skal jeg gjøre alt dette her da? Og så får jeg dårlig smittet fordi jeg blir sint. Fordi nå gjør det faktisk noe som er bra. Men likevel sitter jeg og dekker bruk for meg på samme måte. Det er mange som får reaksjoner på, og det skjønner ingenting. For det var jo faktisk det her. Det var akkurat det her jeg har gått og ønsket meg i mange, mange år. Og så får jeg de reaksjonene. Og da har vi lett for å... Folk som kommer i andregangsbehandling, eller for den saks skyld tregangsbehandling, har jo noen erfaringer med det her. Og det handler jo om å... at det blir litt sånn håpløst, og det blir litt sånn, det blir litt vanskelig å komme ut av behandling og skal stable beinet, nei, stable livet sitt litt på beina, rette opp i ting og la tida gå, skaffe seg tillit her og der, uten å få den innblandingen som vi andre har behov for å ha da. Å sette grenser, De tror jo ikke selv at de kan komme hjem og sette grenser for meg, som er pårørende. Fordi det kan jeg ikke tillate meg. Litt sånn lua i handen når du kommer hjem. Og det er noe vi har mye fokus på her. Fordi det er så farlig rett og slett for en som er avhengig og som faktisk tar tak i livet sitt og gjør noe med det. og så skal komme hjem med lua i handen, og liksom bli kanskje konfrontert med tidligere hendelser og sånne ting. Jeg tenker at det er naturlig at det er sånn, men jeg tror at det beste man kan gjøre da er jo faktisk å oppsøke hjelp. Hvis du skal til en psykolog eller til en terapeut, eller være med på et kurs eller et eller annet, hvor du kan prate om de tingene her. Fordi det er mange der som vil ha kjent seg, og som kan «Ok, det er sånn du har det, og det er faktisk helt greit, men det er ikke greit å diskutere det med den avhengige som fortsatt er veldig sårbar». Det her har vi veldig mye fokus på, fordi det er jo på en måte når de drar hjem at de store prøvelsene, det er jo ikke så vanskelig å være i behandling, men å være rusfri i behandling og føle at man kan både se livsglede og håp og alt sammen, Og så har du de utfordringene når du kommer hjem med relasjoner. Så de lærer seg å kunne sette grenser til relasjonene. Vi har det i hvert fall som tema. Om de lærer seg vet jeg ikke, fordi jeg er ikke så god på det de heller. Men for mange år siden Når jeg selv lærte en del om dette her, så hørte jeg alltid at familien skulle sette grenser og være tydelig og sånne ting. Det var ikke så mye fokus på at pasientene skulle dra hjem og ha litt klare regler for seg selv. Det skal selvfølgelig være tålmodighet og alt mulig i relasjonen, men blir det for komplisert der ute, så har de en løsning. Og løsningen er jo å gå tilbake til det som var trygt og velkjent, sånn er vi mennesker. Det kan være smertefullt, men det kan være bedre å ha den løsningen enn å ha det veldig komplisert. Jeg kan skjønne hvor vanskelig det er for både den som har vært avhengig eller vært syk i syk, eller har hatt veldig vanskelig å komme hjem og sette krav, eller har grenser, for man føler seg sikkert veldig skyldig, har mye skam rundt det. men det er jo kjempeviktig for deres liv for å kunne gå videre og få et godt liv. Og for den som er medavhengig å kunne slutte å være skeptisk, slutte å være mistenksom, slutte å komme inn i samtalen med en agenda, det er jo kjempevanskelig, men det er jo veldig viktig for dem at den som har hatt det tøft skal klare det. For hvis man behandler et menneske med skepsis og utspørringer og alle de følelsene man sitter med, så kan det fort bli så mye uro. Det skjedde veldig mye på pasientkontoret som fastlege. Når jeg jobber som fastlege, så har jeg jo en hel familie. Og jeg får høre samtaler fra alle siden. Og det jeg hører er bare uro. Alle er urolige før at det skal gå tilbake til der det var. Men det er veldig fint å bare bli klar over at det finnes noe som heter medavhengighet. Det visste ikke jeg for mange år siden, så kunne ikke jeg dette. Og det er veldig mange som har vært eller er medavhengige Det er heller ingen skam i det. Men da må man gå en runde med seg selv. Jeg er veldig glad for at du tar det opp, og at du deler denne kunnskapen, Lena. For det er kjempeviktig kunnskap du sitter på. 22 års erfaring er ikke det mange i Norge som har innenfor dette. Kanskje ikke. Har du noe siste du ønsker å si før vi legger på for dagen? Jeg har jo... Det er vel noe av det som har gjort at jeg har holdt ut i så mange år i samme yrke, for det har jo alltid vært sagt at du bør gjøre noe annet etter noen år, og så heller gå tilbake til det, for det er veldig lett å bli utbrent i dette her. Men jeg tror på dette her med å være litt positiv egoist. Da mener jeg liksom ta vare på seg selv og sin egen psykisk helse. Og disse grensene da, ikke sant, på hva blir jeg, trives jeg med meg selv i møte med andre mennesker for eksempel, jeg kan bare begynne der. Hvis jeg føler meg dårlig sammen med andre mennesker, så kanskje jeg skal se litt på hva som skjer her, ikke sant, for jeg tar meg selv på alvor da. Og så tenker jeg også at det å være i dette her, og se for eksempel i denne familieuka, hvor folk får mer og mer kunnskap, og blir mer og mer åpne i ansiktet, og det er litt så magisk noen ganger. Og så se hvis de fortsetter å gå ... Jeg har møtt folk som har mistet sine nære og kjære, og ... Ved å fortsette med å ta vare på seg selv, eller gå og opprettholde kunnskapen om hva dette her egentlig dreier seg om, og ikke gå tilbake i bebreidelse og skyld og skam, så har de på tross av det et godt liv. Så det er vel verdt å ta tak i det, og gå inn og søke hjelp, rett og slett. Det er vel verdt det, selv om det er tungt og vanskelig og sånne ting, så er det verdt det. Så det er veldig fint å se her på folk som klarer seg og som får etter hvert en god relasjon til familien sin. Men jeg tror det kreves noe av begge parter. Det er jeg ganske oppvist om. Ser du noen fellestegn til de som klarer å holde seg rusfri? Er det noen fellestegn der? Det er vel de som er flinke til å følge opp og gjøre en ærlig behandling, tar en beslutning om at nå er nok nok. Vi ser jo forskjell på folk i behandling også. Det er jo de som leker med tanken på at når det har gått et par år, så må det være mulig å ha kontroll igjen. Så har de, og så har du de som har tatt en beslutning og som går all in for å få til noe annet i livet. Så det er ganske, jeg tenker at de som går all in, at de har god mulighet til å klare seg. Det er jo ikke alt det vi sier som faller i god jord, det er jo ikke som om at de sluker alt rått og sånt, noe av det vi sier, men hvis man på en måte er villig til å høre på erfaringer og lytte til det fagfeltet forteller og selve behandlingen som er villige til og som på en måte går inn med ydmyghet da, ikke sant? Og så ser og lytter og sånn. De har stor mulighet. Men de må jo være villige selv, ikke sant? Det kan jo ikke være, du kan ikke bli rusfri for barna dine eller for jobben eller, det holder jo ikke i lengten. Det må liksom komme innifra det her. Ja. Sånn tenker jeg da. Det må komme fra deg selv. Ja. For at du har prøvd så lenge å gjøre det for andre. For det har de jo sikkert prøvd i veldig mange år. Garantert. De har fått høre hvor, jeg håper å si, dårlige mennesker de er som svikter barna sine. Det er jo ikke noe god følelse man går inn i en behandling hvor man stadig har fått høre at man ikke er et godt menneske. Og det handler jo ikke om det. Nei, det handler ikke om det. Nei. Det var veldig hyggelig at du var med, Lene. Tusen takk for at du delte av din kunnskap om avhengighet. Jeg tror det er mange som kommer til å kjenne seg igjen i denne episoden, og jeg tror at det er mange som føler at... det er godt å kunne snakke om det, for det er så skambelagt dette. Og jeg tror at hvis du er pårørende, eller er avhengig, merker at du er avhengig av noe, så i alle fall ikke skam deg. For det er så vanlig, det er så mye, mye mer vanlig enn du tror, å snakke med noen om det. Har du noe siste du ønsker å si til en person som prøver å få det bedre i livet, og kutte et rusmiddel? Ja, egentlig ikke annet enn at ikke la det gå for langt og ta kontakt. Vi her på Omega tar jo gjerne en prat, uforpliktende prat med folk som er usikre på hvor de er hen og kanskje ikke helt er helt der enda at de ser for seg et behandlingstilbud. Men som sagt da, det her er oppegående smarte mennesker som som sliter med avhengighet. Så uansett, det er jo ikke bare her, det er jo mange steder man kan, som du sa i sted, ta og prate med noen, og være ærlig med seg selv, rett og slett. Kjempefint. Tusen takk for at du tok deg tid til å være med, Lene Hoffmann. Jo, takk. Og hvis du tror at denne episoden er til nytte for noen, send den til ledesom. Vi får ut den gode kunnskapen. Så vil jeg bare si tusen takk til alle dere som abonnerer. Det betyr så mye for at denne podcasten skal gå rundt. Og med det så ønsker vi dere en kjempefin dag. Ha det godt!