‹ Back to podcasts ‹ Leger om livet

3/12/2024

#143. Uro, tankekjør, hjelpebehov, søvnløshet og tilfredshet. Med Caspar Seip.

Anette Draglund og Kaspar Seip diskuterer uro, angst, eksistensiell smerte, og viktigheten av å håndtere indre konflikter.

00:12

Podcastverten Anette Draglund introduserer gjesten Kasper Scheib, som diskuterer forholdet mellom ro og uro i menneskets liv.

07:02

Forstå og aksepter uroen og angsten din for å oppnå dyp tilfredshet med livet slik det er.

13:29

Fokus på det sansbare for å oppnå indre ro og selvbevissthet i en hektisk tankestrøm.

22:47

Oppmerksomhetsøkonomien har skapt en uro i oss som får oss til å foretrekke distraksjoner over å være stille og til stede.

28:08

Uro er veien til ro og alt vi lengter etter; støtt andre uten å fikse deres smerte.

Transcript

Similar

Loading

Hjertelig velkommen til leger om livet podcast. Mitt navn er Anette Draglund. Jeg er utdannet lege og har laget denne podcasten for å gjøre nyttig og god og spennende kunnskap om kropp, helse og sin lett tilgjengelig for oss alle. I dag har jeg med meg han Kasper Scheib som har vært gjest hos meg flere ganger før. En klok mann som har jobbet i 40 år som terapeut. Han har skrevet boka «Kampen mot uroen» med sin tidligere kollega Bernhard Bøhmer, også kjent fra podkasten Guru og Guru, som han hadde sammen med Guru Foster Voldtveten. Han driver uroskolen i Oslo, hvor han lærer bort urometoden til sine klienter. Han har også podkasten «Samtaler med Kaspar». Hette den det? Nå heter den «Uroskolenes podkast». Den heter «Kunn». Ja, så jeg er bare en av flere på uroskolen som lager podkast. Ok, og hvor kan vi finne den? Den finner du i podcastbilleren din, og så finner du den på uroskolen.no. Så kan jeg selvfølgelig benytte anledningen å si at vi har litt forskjellige nivåer. Vi har laget en mulighet for et dypere medlemskap, hvor man betaler 100 kroner om måneden. Så får man tilgang til ting som er eksklusivt for de som vil betale litt. Yes! For det er masse jobb bak en podcast, det vet jeg alt om. Men du Kasper, du sier at den som søker ro vil finne uro. Hva mener du med det? Jeg mener, det er mange måter å snakke om det på, men i dag vil jeg starte ved å si at Ro og uro er på en måte hver sin side av mynten. Det finnes ingen mynt uten ro på denne siden. Da er det jo sånn at det er mynt og kron, ikke sant? Men vi kan si at mynten er ro og uro. Skal vi kaste ro og uro, kunne vi si, ikke sant? Ro finnes ikke uten uro, og uro finnes ikke uten ro. Og når vi søker ro, så forsøker vi å ekskludere en del av mynten, og du ser at det sitter fast på baksiden uansett. Ja. Ikke sant? Så derfor er det slik at menneskesinne foretrekker ro. Ikke sant? Veldig mye. Absolutt. Men det forandrer jo ikke virkeligheten, nemlig at ro og uro veksler gjennom livet. Og den dagen vi har full ro så er vi død. Sånn at når vi prøver å holde uro borte gjennom å søke ro, da banker uron på døren etter veldig kort tid. Vi kanskje har lært oss teknikker som gjør at vi får det til litt. Vi finner ro litt. Men hvis jeg ba deg være stille, nå er jo du veldig stille, men du er veldig opptatt med å høre på meg. Men hvis jeg sa, kan du trekke oppmerksomheten inntil deg selv og bli stille? Og hvis jeg gjør det samme, hvor lang tid tar det da før man begynner å kjenne uro? Ganske kort tid. Særlig når vi sitter og laver en podcast. Men i alle sammenhenger er det slik at når vi lukker øynene og vender blikket innover, det første vi møter er uro. Hvorfor er det sånn? Fordi vi er levende, fordi vi møter følelsen eller opplevelsen av vår egen livsenergi, og den er urolig. Men sinnet vårt er ikke slik at det kan skille mellom livsenergien og uro, som på en måte kommer fra alle mulige hendelser i livet. Det er bare en smørje, ikke sant? Vi driver og forsøker å skille de tingene hele tiden, særlig vi som har vært terapeuter og tror at vi skjønner noen ting om menneskesyddet, så vi driver og sier at den neuron der som bør man få bort for den kommer av noen skade eller feil, men egentlig er det bare gjetninger fra vår side. Det er en slags paradigme vi lever under som har blitt psykoanalytisk. Jeg tenker ikke akkurat på psykoanalysen, jeg tenker på at man driver analysen av psykologien. Men vil man oppleve mer ro ved å søke mot uro? Punkt 1. Du trenger ikke søke urengjør, for du trenger bare å lukke en av dine vennvegene mot deg selv som vil du finne urengjør. Og så handler det om at hvis du lærer deg å møte den uroen, og gjennom livet så har du som er i 30-årene, og jeg som er i 70-årene, vi har trent og trent og trent på å ikke møte den. Få den unna. Fordi sinnet vårt er sånn. Det foretrekker uro. Og det er veldig redd for uro. For uro dypest sett er eksistensiell angst. Og den angsten har vi rigget hele livet vårt for å unngå å følge. Sinne vårt er konstruert for å være en slags barriere mot eksistensiell uro. Ja, og det er jo litt sånn at vi skal prøve å ha det bra hele tiden. Og det har jeg prøvd store deler av livet, og det funket ikke. Hvor lenge funket det for deg? Jeg har jo prøvd det mye, mye lenger enn deg. Fordi jeg er såpass gammel og har så mye erfaring i det, at jeg har levd store, store deler av livet mitt. i veldig, veldig sterke forsøk, intense forsøk på å prøve å finne ro. Jeg tenkte alltid at det er noe gærent med meg. Det er noe gærent når det er så mye uro. Når jeg ikke sover om natten, når man blir syk, når man har veldig, veldig vondt i magen, og ikke klarer å være sammen med folk uten å skape konflikt og drama. Så tenker man jo at det er noe gærent med en. Det er to muligheter. Det er galt med meg, eller det er galt med noen andre. Og de veksler hele tiden, hvordan man forklarer det. Man føler veldig fort at det er noe galt med en selv, når man kjenner på uroen, eller når man kjenner på trykket i brystet, eller klumpen i vagen. Jeg synes jo dette er dødsspennende å snakke om. Her skriver jeg en bok om dette for tiden, som jeg håper skal komme ut i løpet av ... Altså, nå vet jeg ikke. Jeg skal ikke si noe om det. Men jeg skriver en bok om det. Det er ytterst funksjonelt å tro på at årsaken til det som er vondt i verden er at det er noe galt et sted. For at i det øyeblikket vi tror på det, så kan vi jo finne hva som er galt, og så kan vi fikse det. Ja, så skal alt bli bra. Og da har vi jo opptatt livet vårt med det, og slik er oppmerksomheten fylt opp. Og da hindrer jo den oppfølgingen at det kommer noe annet inn i oppmerksomheten. Og det andre som kan komme inn i oppmerksomheten, det er jo uro, det er jo angst, det er jo eksistensiell smerte. Så vi bygger store, store dramaer som fyller livet vårt. Kriger og sånne, det er ganske store formater, ikke sant? Ideer om at vi skal kolonisere Mars for å bli snart ubebolet på jorden, det er ganske stor drama. Vi bygger det i stedet for å si hvordan er det å være meg når virkeligheten er sånn som den er. Hvis jeg blir stille og begynner å finne ut det, så vil jeg kjenne at det gjør veldig vondt. Når du sier det så tenker jeg på, jeg skrev ned noen littere spørsmål jeg har fått etter episode med deg. Og jeg har en mann som skrev noe veldig lignende. Vi er inne på noe der. Så jeg tenkte kanskje jeg skal bare ta opp det med en gang. Ja, kan du ikke det? Ja. Jeg vil gjerne gjøre det. Skal vi se om jeg finner det her. Der, ja. Hei, jeg er en mann i slutten av 20-årene, jobber hardt, trener og spiser sunt. Jeg har gode venner og en familie som har vært igjennom mye, men som har gitt meg en god barndom. Jeg har det jeg trodde jeg skulle for å leve et godt liv. Men det føles ut som jeg befinner meg i et slags vakuum. Jeg sliter med mye uro, følelsen av å ikke strekke til. Jeg kjenner av og til på angst i sosiale settinger, og kanskje føler jeg at jeg ikke er god nok. Jeg prøver å ikke vise dette utad. Det som er problemet nå er at vi sliter med å sove da tankene kverner hele kvelden og natten. Jeg kjenner også på hjertebank og blir urolig for helsa. Jeg har hørt en del på Kasper tidligere og kan kjenne at dette er rett, men synes det er vanskelig å bruke i eget liv. Har Kasper noen forslag til meg for å komme ut av tankekjøret og kanskje finne mer ro? Det var veldig fint da. Det var en skikkelig fin lesebrev. Litt mer, men ja. Han befinner seg jo der. At han føler at det er noe som er galt, kanskje. Kan du se da, når vi hører det han skriver, kan du se at han mener at han vet hvordan virkeligheten burde være? Han burde ikke ha det sånn som han har det. Den skal være problemfri. Ja, han sier jo ikke det, men det skulle være mer ro og mindre uro. Han får med seg at han trener, han spiser sunt, han jobber hardt. Han gjør mange gode ting, ikke sant? Men fremdeles er det ting der som han ser på som uønsket. Og da er jo, siden han spør om hva han kan gjøre, så er det å vende seg mot det og si til det Der har du mye av uro, eller der er jo du søvnløshet. Det er jo selve mesterbrevet. Det er å snu seg mot søvnløsheten og si, der er du, søvnløsheten min. Og jeg har alltid vært veldig imot deg, og det har fulgt meg akkurat hit, nemlig at du fortsatt er her. Nå skal jeg vende meg mot deg og være sammen med deg. Og det må jeg virkelig jobbe for å få til, for jeg er så imot deg. Når du ligger der på natt og ikke får sove. Ja. Og min erfaring med det, jeg har vært mye søvnløs, er at jeg klarer det noen veldig, veldig få sekunder av gangen til å begynne med. Men den gode nyheten er, det er nok. Hvis du klarer å være sammen med søvnløsheten din nå, akkurat nå, og ta den inn i hjertet ditt og si «Jeg blir her», i stedet for å tro at «Jeg vet hvordan du burde være, nemlig ikke hvertidig stedeværende her». Da begynner en transformasjonsprosess, og den transformasjonsprosessen kommer til å Det er det du lengter etter. Ikke nødvendigvis full, fast søvn, åtte timer hver natt. Men det kommer til å gi deg det du lengter etter. For det du lengter etter er jo egentlig ikke god søvnkvalitet. Det du lengter etter er jo en dyp tilfredshet med livet, sånn som det er. Hvis du ikke sovnet med det, helt at du var helt tilfreds med det, ville ikke det vært fint da? Men vi kan bare ikke forestille oss det, at det er mulig. Akkurat som en som lengter til en kjæreste, ikke sant? En som lengter veldig til en kjæreste kan ikke forestille seg at det å ikke ha en kjæreste kan være helt og fullt tilfredsstillende. At jeg kan være takknemlig og glad og fornøyd, og at det er nok. Man har slike fiksasjoner. En av dem er at vi skal sove om natten. En annen er at vi skal ha en kjæreste. En tredje er at vi ikke skal være fattige. En fjerde er at jeg skal være frisk. En femte er at jeg skal være i form. En sjette er at jeg skal se godt ut. Og en syvende er at jeg skal ha en god jobb. Og så videre, og så videre. Og en åtte, og en hundre og fem og åtte. Jeg skal ha en månedraket som går helt til mars. Og hvis alt det der skjer, da får jeg et godt liv. Da blir jeg tilfreds. Kan vi bli tilfredse i livet vårt, tross vi ikke klarer å huke av mer enn en av de 187 vi har på lista? Vi kan bli tilfredse i livet, til og med hvis vi ikke har huket av noen av dem. Hvordan? Men kan du se at dette her handler om sinnet, hvordan sinnet funker? Det handler ikke om hvordan virkeligheten er. Virkeligheten er jo aldri særlig pen. Altså, den er jo pen også. en penneblomsterbukett, en vakker partner, eller noe som man syns er fint, eller en veldig fin podcast. Men bare man snur seg litt rundt, så ser man at mens det er veldig fint og vakkert og riktig og alt i orden her, rett der borte så sitter en tiger, eller rett der borte så er det en snøstorm som nærmer seg, eller en krig, eller noe da. Hvis jeg kan se, så har det ikke skjedd i menneskehetens historie at virkeligheten har vært sånn som vi går inn til å innbilde at den burde være, nemlig problemfri, det finnes ikke fattige lenger, det finnes ikke sultne lenger, det finnes ikke søvnbøsset lenger. Men er vi ikke tanke om våres? Men da må jeg, siden du spør sånn, det er veldig fint at du spør, jeg synes det er så kult altså. Kan du se at tankene kommer og går? Hvor kommer og går de? Det vet jeg ikke. Men hvis jeg sier de kommer og går i deg, er du enig eller uenig i det? Er du i tvil om det? Nei. Kan du si at følelsen også kommer og går? Absolutt. Hvor kommer det og går de da? I meg. I deg, ikke sant? Så da har vi åpenbart at her er det noe interessant å hente, fordi det finnes tanker og følelser hos alle mulige andre inntrykk. Og så finnes jeg. Og jeg er jo vanligvis opptatt av inntrykkene, for det er det som er livet, ikke sant? Tanker og følelser og alle mulige inntrykk, det er livet. Det er det jeg er opptatt av. Jeg er ikke opptatt av hva er det de inntrykkene kommer og går i, det som jeg kaller for meg. Det er ikke noe vits i å være opptatt av på en måte, annet enn hvis det skulle ha en god effekt da, på det som vi er opptatt av. Og det har det, det kan jeg betro deg, at det har en veldig, veldig god effekt. Å flytte oppmerksomheten fra alle de inntrykkene til det de kommer og går i, som jeg kaller meg. Hvis jeg kan få et glimt av det, hvis jeg kan gjenopprette, for det er det det er snakk om, kontakten med det, slik at jeg vet hvor jeg skal vende oppmerksomheten for å se, vi kunne kalle det min sanne identitet, Hvis du vet hvor du skal rette oppmerksomheten for å få et glimt av din sanne identitet, da trenger du egentlig ikke tenke noe mer på det. Da kan du offre deg helt og fullt oppmerksomheten din på alle de inntrykkene som kommer og går. Fordi da kommer du til å gjøre det, for det har en så veldig god effekt. Det kommer veldig fort. Når du først har funnet det, så kommer det til å ha en så god effekt på livet ditt, at du aldri kommer til å gi det fra deg igjen. Så hvordan? Jeg kan jo ikke si deg det, men jeg kan jo prøve på forskjellige listige og lure måter å hjelpe deg og støtte deg i din utforskning av hvor skal jeg flytte oppmerksomheten da. Da pleier jeg å begynne med å flytte oppmerksomheten til det sansbare. til de sansbare inntrykkene. Og grunnen til at jeg gjør det er at menneskeoppmerksamheten er gjennom evolusjon og gjennom veldig, veldig kort tidsutvikling også giret inn mot å være rettet mot tenkningen, tankene om livet. Ikke på livet, men på tankene om livet. Og det finnes ingen tanker som er livet. Alle tanker er tanker om livet. Og det vi gjør er at vi flytter oppmerksomheten tilbake til livet, og da flytter vi den til det sansbare. For da flytter vi den direkte til livet. For eksempel, hvordan kjennes det med tekoppen i hånden din? Kan du kjenne den? Og den står på låret ditt, så du kjenner varmen mot låret ditt. Da har du flyttet oppmerksomheten ut av tankestrømmen og inn i sansestrømmen. Og da ser du at oppmerksomheten er faktisk noe jeg har som jeg kan styre med viljen min. Men hvis jeg ikke styrer den med viljen min, så vil den bare dette. Det er en slags magnetisk nordpol oppi hodet mitt. Og den magnetiske nordpolen er tankene. Sånn har det blitt for oss mennesker, at vi ramler inn og følger med på tankene våre. Og det er den grunnen til at vi er så glad i sånne nettbrett og alt som har med skjerm å gjøre. Fordi det har en sånn tankekvalitet ved seg. Alt sammen kommer fra tankene, ser du det? Det er det som har skapt det. Det er ikke virkeligheten, det er bilder av virkeligheten. Akkurat som tankene våre er bilder av virkeligheten. Så derfor må vi gjøre noe viljesmessig for å komme ut av denne overtenkningen som vi mennesker driver med, fordi at tenkning er den aller viktigste strategien vi mennesker har for å slitte å kjenne den uron som livet i seg selv medfører. Tvangsmessig tenkning, som hele menneskeheten driver med, er en strategi For å slippe å føle noe. Men man føler jo at tankene er seg selv. Ja. Man føler jo at man kan styre tankene sine. Ja. Men de detter jo bare inn, som du sier. Det er jo klart. Vær så god. Jeg treffer veldig mange folk som tror det. Og så lærer jeg å skille mellom seg selv og tankene sine. Så ser jeg det. Hvorfor har ingen fortalt meg det før, ser jeg? For jeg har alltid trodd at jeg er tankene mine. Ja. Men så sier jeg for eksempel, kan jeg si sånn, men ser du at tankene kommer og går i deg? Ja, det sier jeg. Ja, men de kommer og går, ikke sant? Kommer og går du da, sier jeg? Ja, sier folk. Og så undersøker man nedover, nei jeg kommer og går ikke, jeg er. Mens tankene kommer og går. Og jeg er faktisk også hele tiden den samme mens tankene kommer og går. Helt uavhengig av hva tankene er for noe. De mest groteske tankene, forandrer ikke på at jeg er meg. Men vil tankene endre seg ettersom man og kommer mer i kontakt med det sannsbare. Ja, det sansbare er jo også fryktende. Det er også uroen. Når vi lærer oss å romme uroen, det vil si å holde den i oppmerksomheten vår og kjenne den helt gjennom, da slutter uroen å være troll. Den er bare en del av livet, som vi etter hvert har lært oss er en rot. En kampestein som så ut som en troll da det var mørkt. Det er derfor vi må gå mot det sansbare, og når vi går mot det sansbare så går vi først mot det som er lett å sanse, sånn som tekoppen i fanget. For det å sanse uro er jo veldig vanskelig å sanse, fordi vi har trent og trent på å ikke sanse det. Nei, jeg skal aldri, aldri, aldri gå bort til et piano, ikke sant? Og så finner du ut når du er sånn 40 pluss minus at du skal begynne å spille piano. Da er det litt krevende til å begynne med. Sånn er det med det å føle noe også. Det å føle kroppen sin, det å føle det sansbare, det å kjenne sansinntrykkene, erfare sansinntrykkene. Det er krevende fordi vi har trent og trent og trent på ikke å gjøre det. Så han mannen som har skrevet inn til oss da, som ligger hver natt på kølan og ikke får sjø, hvordan ville du ha veiledet han inn ut fra tankekjøret og inn til kroppen i stedet for? Jeg ville jo sagt til han, kan du kjenne, akkurat som jeg sier, jeg vil heller si til deg for du sitter her, kan du kjenne tekoppen i fangen ditt? Kan du kjenne foten din mot underlaget? Og så gir jeg deg en liten oppgave for eksempel, kan du nå holde fotens kontakt med underlaget i oppmerksomheten din, og så skal jeg klappe igjen, og så skal du si fra til meg når du oppdager at du holder på med noe annet enn å kjenne på oppmerksomheten på foten din. Ja, og det skjer jo veldig fort. Det skjer jo ekstremt fort. Det skjer på et øyeblikk. På et øyeblikk begynner tankene mine å kommentere den kontakten mellom gullteppet og foten. Og da begynner jeg å følge med på tankene dine. Men da får du en direkte erfaring av hvor ekstremt dårlig du er til å kontrollere oppmerksomheten din. Og hvis du skal få det bra i livet ditt, så må du lære deg å kontrollere oppmerksomheten din. Det er det aller første, og det har vi begynt på nå. Det er veldig krevende. Og så ser du at det er mange andre og mye annet som prøver å kontrollere oppmerksomheten din. Vi lever i det vi kaller for en oppmerksomhetsøkonomi, hvor man har oppdaget at det er egentlig ikke noe nytt, for det har jo alltid vært sånn at den som har de fineste tomatene som trekker til seg oppmerksomheten får jo solgt dem. Ja. Men på en måte så har vi utviklet oppmerksomhetsøkonomien så sterkt da, at det er en kø av folk som sier «se her, se her, se her, se her, se her, se her», og de gjør det på så raffinerte måter at vi klarer ikke å være og se på det. Og det å skjerme seg fra det, er veldig nyttig. Det å ta avstand til det og si «nei, jeg er ikke interessert», «nei, jeg setter ikke på radioen», «nei, telefonen min, jeg tar ikke frem telefonen min, jeg sitter på bussen», Og hvis du gjør det, så vil du oppdage at du er den eneste som ikke gjør det. For alle andre mennesker som gjør det, de sitter og ser på telefonen sin mot bussen. Og på trikken. Og på toget. Og i bilen. Folk vil heller slippe den uroen det medføler å være stille, enn å kjøre trygt i trafikken. Derfor sitter folk og fikler med telefonen sin mens de kjører bil. Så skremmende er den uroen vi har inni oss. Vi foretrekker døden på landveien. Men man kan ta en usving og gå motsatt vei da. Ja, men du ser at den krever veldig mye vilje da. Ja, den gjør det. Man må ville det. Nei, jeg har ikke sånne gadgets som tiltrekker seg opp merksomheten min, plassert overalt. Vi er jo i ferd med å bli kyborger, ikke sant? Du har jo en sånn klokke på armen din, ikke sant? Den er jo en sånn forvariante av kyborg. Det neste er jo at helsemyndighetene kan koble seg på Annette og si «Jeg ser Annette, hun er sent opp i kveld». Eller hun har et høyt blodtrykk, eller hun sover dårlig. Vi må sette inn tiltak. Det er ingen i befolkningen som skal ha det sånn som hun har det. Så vi må ta bort de tingene. Hvis du virkelig vil det da, så må du ta sjansen på å gi slipp på alt det som kommer til deg, og som stjeler oppmerksomheten din. Og det er veldig krevende. Og det er derfor vi har fått det, for at det skal være krevende. Og det er derfor man laver bilene slik som Tesla gjør. Og jeg mener ikke at det er en konspirasjon, det er en menneskesinnets konspirasjon mot seg selv, kunne vi si. Fordi man lager nå bilene slik at det ikke finnes noen knapper inni dem, du må ta øynene dine til skjermen mens du kjører bil. Så før hadde du på en måte et valg fordi at du kunne legge bort telefonen når du kjørte bil. Og det var noen få av oss som gjorde det, men det var også veldig mange av oss som ikke gjorde det. Men nå er det jo sånn at du må på skjerm for å kjøre bil. Og de to tingene passer ikke sammen. Alle sier det. Det er lett å si i neurofysiologien at det er slik at de to tingene går ikke sammen. Vi kan bare oppmerksomhet på en ting en gang igjen. Men nå har vi konstruert det sånn, og det er jo veldig underlig at menneskesidene gjør det. Jeg har ikke noe tro på at det er noe Erlond Møske gjør, fordi han er en luring, liksom. Jeg tror det er en del av den menneskelige utviklingen, det er å oppdage at vi driver sånn. Men hvordan kan vi da komme tilbake til Jeg kjenner meg igjen. Jeg kjenner at man kan gå i dagvis uten å ha tenkt den eneste tanken som er sin egen. Det er bare oppmerksomhet hit og dit og ting skjer. Man kan gå i ukesvis uten å ha suttet seg ned med en kopp te og bare sett ut i lufta. Fordi det er alltid noe å ha oppmerksomheten på. Men hvordan ville du anbefalt å starte hvis man ønsket å komme litt mer i kontakt med seg selv? Kjent på denne uroen. Som kanskje da vil føre til at man får mer ro. På uroskolen så driver vi, når vi underviser folk i urometoden, og gjør det urokunsten, hvilket jeg kaller det egentlig, så gir vi folk oppgaver, og vi kaller de for superoppgaver, for det er oppgaver du absolutt ikke har lyst til å gjøre. Hvis jeg sier til deg nå kan du ta deg den klokken og legge bort den telefonen, og være uten det i tre uker, så er det med en gang så kjenner du motstand på det, ikke sant? Klokka kunne jeg klart med uten, men telefon, det hadde vært vanskelig. Veldig vanskelig, ikke sant? Fordi vi har vevd det inn i livet vårt i den graden at det virker nesten livtruende å ta den bort, ikke sant? Men en gang du gjør det, så tar det bare en sekunde fra du har gjort det. Ok, da gjør jeg det da. Siden du sier det, Kasper, du som er så smart, så legger jeg den bort. Da tar det noen få sekunder, så begynner du å kjenne noe i kroppen din. Og så må vi nærme oss det. Det er det som er superokavet, det er å gjøre ting jeg ikke har noe lyst til å gjøre. Lysten er den sikreste veien bort fra fri vilje og et selvstendig liv. Så til om mannen som skrev til oss, så ville det kanskje vært å kjenne når du ligger der at du har en ekstremt stor motstand mot at du ikke var sjøv. Og så kjenne hvor du kjenner det mest, den motstanden. Du har jo lært noe, du. Jeg har, ja. Jeg har hørt på det. Det er akkurat som du sa, jeg må finne uroen der hvor den har sendt seg til kroppen min, og så må jeg slå meg ned der og snakke med den uroen og si til den, nå skal jeg prøve alt jeg kan å være sammen med deg, og jeg gir meg ikke. Det er viktigere for meg å være sammen med deg enn å sove. Og det er utrolig vanskelig, for man er ondtåket og forvirret og redd og alt mulig som man er. Og så kommer man tilbake til tankene. Så kommer man tilbake igjen til kroppen og kjenner etter hvordan det er i kroppen. Hvis man ikke klarer det, og kjenner akkurat at det er det verste, så kan man kjenne på for eksempel foten som er borte i dyna. Ja, jeg tror det er veldig lurt å drive sansetrening, ikke mot det som gjør vondt, men bare mot helt enkle ting. For eksempel det å ta seg selv på nesen, eller kjenne luftstrømmen gjennom nesen, eller kjenne foten mot gulv, eller kjenne koppen i fang, eller kjenne togene inn i munnen. Altså alle de, det å rette oppmerksomheten mot sansningen, ikke mot ubehagelig sansning, bare helt vanlig sansning. Det er vanskelig nok, for det er ikke noen sensasjon der. Det er ikke noe spennende det, liksom. Ja, men skal jeg sitte og følge med på foten min, eller har jeg noe annet å gjøre? Men hvorfor? Hvorfor vil det hjelpe? Fordi uten kontroll på oppmerksomheten så kommer du aldri til å få det du lengter etter. For det du lengter etter er gjemt bak uroen, og hvis du skal kunne være oppmerksom på uroen din, så må du ha trent på å kontrollere oppmerksomheten. For alt i deg vil gjøre det motsatte av å møte uroen med oppmerksomheten. Men uroen er veien til alt det du lengter etter, og alt det menneskeheten trenger for å ha en fremtid på jorden også. Uroen er veien til det. Så lenge du avskjører uroen, så kommer vi ikke til å klare det vi trenger å klare, både som individer og som mennesker. Det er vanskelig å leve parforhold, ikke sant? Det er ikke det ene i dag. Det er veldig vanskelig å gjøre parforhold. Du kommer ofte i kontakt med ubehag, og hvis du alltid bare går rundt og skylder på partneren din for at du har det ubehagelig, så vil du ødelegge forholdet ditt. Og det er jo det vi gjør. Av og til skylder jeg på meg selv, men for det meste skylder jeg på partneren min. Vi snakker om dette på mange forskjellige nivåer, men på det overrørende nivået er det slik at menneskets vei til lyksaligheten, eller til fredsheten, og menneskets vei, tror jeg, til det bærekraftige, nemlig at mennesket oppfører seg anstendig og slutter å krige med habitatet sitt og hverandre og med alt, går gjennom menneskets evne til å romme uro. Og rommet er noe vi gjør med oppmerksomheten. Vi må trene på å ta tilbake kontrollen over oppmerksomheten vår. Derfor driver vi masse med mindfulness og oppmerksomhetstrening. Jeg gjør det selv også. Men hvordan gjør du det egentlig? For eksempel, du er på vei igjen, og så krasjer du bilen, masse uro. drama rundt forsikring i etterkant. Hvordan bruker du det i vanskelige tider av livet? Det finnes jo i mitt liv også, hvis du tenkte at det ble russisk invasjon i Norge, eller det skjedde ting av veldig alvorlige karakterer, en flom som ferde med seg huset mitt, tror du jeg ville bli urolig da? Absolutt. Klart jeg ville bli det. Og det ville ta meg like lang tid som det ville ta for deg, omtrent, å oppdage at jeg er bare urolig og løper rundt og prøver å fikse alt sammen. Også det som ikke kan la seg fikse. For det er ikke et problem, det er en del av virkeligheten at hus og hjem og dyrket mark og biler og båter og fly feier seg gårde av forskjellige former for natur som utfodder seg. Du kan ikke sette ambisjonen din sånn at du aldri skal være urolig. Hele oppgaven min er å lære meg å vende meg mot uro, og da må jeg ta fatt på mindre ting enn å krasje bilen. Det starter med å bli stille, for i det øyeblikket du blir stille så har du kontakt med uro. Så å bli stille, ja ok, vær så god, bli stille. Hva sanser jeg fra kroppen min da? Hva sanser jeg fra de områdene i kroppen min hvor jeg normalt føler uro? Nemlig brystet mellom gulvet og magen. Bare jeg tenker på det, at jeg skal bli stille, så kjenner jeg at der er det jo ubehag som kommer og går hele tiden. Akkurat nå er det her, liksom, og det er ganske sterkt, føler jeg. Det kjentes som det var noe som stakk meg med nålet, på en måte. Andre ganger er det jo helt annerledes. Men når det kjennes som om det er noe som stikker meg med en nål, og det er det jo faktisk ikke, da vender jeg meg mot det, og så sier jeg at jeg blir her. Kanskje det betyr at det er rett før jeg dør, for kanskje hjertet mitt er rett bak det, kanskje det stopper. Før det gjør det, så skal jeg prøve å gjøre en ordentlig erfaring av det, før det skjer. Før jeg er ferdig med det, nemlig fordi jeg dør. Så modig må vi være da. Og sinnet sier jo bare at det kan gå galt, du må ringe til legebakt her. Nå har jeg en lege her foran meg, så jeg kan bare slappe av. Dødsangsten er en del av den eksistensielle uroen. Men du sa noe som jeg tenker er veldig viktig. Det å akseptere at uroen vil ikke forsvinne. Den er der for at man tenker kanskje at hvis man mestrer dette da, for man skal jo mestre så mange ting, hvis man mestrer det og kjenner på uro så vil den forsvinne. Men jeg synes det er veldig deilig når jeg kjenner på min uro at jeg sier sånn, hjertelig velkommen, her er du. Takk for at du er med meg akkurat her og nå. For da prøver jeg ikke å skyve det bort, eller prøver å tenke om jeg skal kjenne på ro nå, om jeg kjenner bare på uro. Hva skjer da når du gjør det? Det var veldig fint. Akkurat sånn synes jeg det. Du spurte meg hva du ville anbefale. Jeg vil anbefale det som du sa nå. Akkurat det. Hva skjer med deg når du gjør det? Jeg blir roligere. Brottene tas av. Det blir ikke så skarpe kanter på følelsen. Så vidt jeg kan se, så er dette naturlov. Såpass nivå liksom. Det er en naturlov som er sånn at hvis jeg vender meg mot uroen, så vil den gå mot ro. Kanskje til å begynne med så vil den bli enda litt sterkere, for det er litt skremmende å gjøre noe sånt. Og jeg blir redd for den, og redd for at jeg ikke skal klare det. Men hvis jeg får litt veileding akkurat da, så vil jeg se, åja, plutselig så ble det bedre. Og når jeg har fått veileding på det noen ganger, så begynner jeg å kunne gjøre det, sånn som du. Du har også fått veileding på det. Du kan det jo, og du vet at det funker jo. Det funker mye bedre enn det aller beste psykofarmaka, ikke sant? Det går mye fortere da. Men det er vanskelig å akseptere livet som det er. Det er vanskelig. For det er så mange ting man har lyst til å øndre. Det er så mange ting man skulle ønske var annerledes. Og det er så mange mennesker rundt deg som du skulle ønske hadde det bedre. For eksempel. Så det er jo vanskelig det her, Kasper. Ja, ja. Er det noen som har lovt deg at det ikke skal være vanskelig? Man har jo ... Er det noen som har lovt menneskene at det ikke skal være vanskelig? Nei. Ja, det er det. Men det er også innenfor det menneskelige å streve med dette, og det er innenfor det menneskelige å oppnå seier i forhold til dette. Sånn som du fortalte nå, du har jo opplevd en seier, nemlig at du ser at hvis jeg bare klarer å vende meg mot deg, at jeg oppdager at jeg er motarbeidere og i stedet medarbeidere, så vil jeg erfare at smerten avtar. Og det vil åpne seg. Det er jo ikke bare ro som åpner seg, vet du. Det er helt alle mulige ting som vi lengter etter åpner seg bak der. Jeg kaller det ressurser. Det er de mulighetene som finnes for oss mennesker, ikke sant? Å oppleve glede, humor, kjærlighet. Alt det som vi kan oppleve mens vi er her i en menneskelig form. Alle de tingene finnes. Og det er derfor uroen er veien til ro, og det er derfor uroen er veien til alt vi lengter etter. Vi må gå dit først, at vi gir, at vi kommer i kontakt med det, at vi går ut av sinnets viten. For sinnet vet jo på en måte hele tiden hvordan ting burde være. Sånn som du sa, Esta, det burde jo ikke være sånn. Det burde ikke være så mange mennesker som sulter, det burde ikke være så mye vondt i verden, det burde ikke være ditt, det burde ikke være tatt. Jeg vet hvordan det burde være. Da er det i sinnets viten. Men i det øyeblikket jeg går mot uran i seg selv, så erfarer jeg helt konkret hvordan det er i the space of not knowing. I å ikke vite. Det er det vi gjør. Vi går inn i å ikke vite, og det er veldig skummelt. Og når vi gjør det, det er forutsetningen for å få del i livets herlighet, på en måte. I glede, i humor, i musikalitet, i sensualitet, i kraft, i vilje, i ro. Det er å gå mot urom. Du så det som du skjønte hva jeg sa. Bare for å gjøre det kanskje konkret, for det kan være vanskelig å forstå hvordan man kan bruke det i eget liv. Men la oss si at man har en veldig vanskelig relasjon. Du har en person i livet ditt som sliter, og du ønsker bare at den personen skal få det bra. Så du gjør alt du kan for at den personen skal få det bra. Og så tenker jeg at hadde ikke denne personen hatt det sånn, så hadde vi alle hatt det så mye bedre. Hvorfor kan ikke denne personen bare få det bra? Hva har du å si til det? Jeg sier at du har oppmerksomheten på tanker om virkeligheten i stedet for virkeligheten. Jeg har ikke det vanskelig. Det er lett for meg å skjønne de tankene. Sånne tanker har jo jeg også. Men hvis du tar på betraktning det jeg har sagt til deg nå, så betyr det at det å frata mennesker den smerten de har, det er å frata den potensialet sitt. Det er å kutte av muligheten for at de kan nå sitt potensial. at de kan utvikle seg og ekspandere i verden. Fordi uro og smerte er veien til ekspansjon. Så når du har oppfatninger og meninger om hvordan folk burde ha det, så ligger du borti ting som du ikke har noe med. Det er deres bygning. Det er ikke deres. Så det du sier er at gjennom å gå gjennom den smerten selv, så vil de kanskje finne veien til mer ro, til mer tilfredsstillende liv. Men mennesker trenger hverandre. Jeg ser jo i de tidene jeg har hatt det vanskelig, så har det vært helt essensielt at jeg hadde noen rundt meg som har støttet meg. Så du mener ikke at vi ikke skal støtte? Nei. Men vi skal ikke, det som Bjørn Einsog sier, jeg kan ikke gråte for deg, men jeg kan gråte med deg. Det satt jeg og tenkte på da du sa det. At det finnes en fantastisk sang av en fantastisk mann, eller artist, som heter Bjørn Eidsvog, som er det der. Jeg kan ikke gråte sorgen din og smerten din for deg, men jeg kan gråte med deg når du trenger å gråte. Dette behovet vårt for å hjelpe, det handler egentlig om at vi ikke holder ut de følelsene vi har når vi er i nærheten av den smerten som andre folk har, for da kommer vi i kontakt med vår egen. For eksempel hjelpeløshet, for eksempel skyld, en smerte som sitter i oss selv, og i stedet for at vi rommer den, så blir vi opptatt av å fikse den virkeligheten som er foran oss. Vi går i løsningsmodus, da blir den andre problemen, og jeg blir problemløseren. Det er minst respektfulle posisjon man kan ha. Hvorfor det? Fordi du tar fra folk deres mulighet til vekst. Du sementerer et ovenifra nedforhold til andre mennesker. Så finner man kanskje løsninger som ikke var den riktige løsningen for dem? Selvfølgelig. Ikke bare kanskje. Det kjenner jeg fra egen erfaring, for det er jo absolutt hvert et menneske som har prøvd å finne løsninger for dem rundt med. Det er helt riktig. Så det handler om det å klare å være sammen med mennesker som har hatt smerten, når de ber om det. Ja. Og ikke legge seg bort hvis de ikke ber om det. Ja. Men hvordan kan man være til hjelp da, uten å prøve å ta bort smerten til andre? Jeg tror jo at det handler veldig stor grad om at din evne til å roe med din egen smerte i møte med verdens smerte, at den er solid og at omgivelsene kjenner at det er sant at du klarer å være sammen med dine egne greier. at du ikke bare er det, at du bare later som. Hvis du ser på den kulturen vi lever i, så er det veldig mye quasi-autoritet. Det mangler på tyngde til å stå sammen med folk i smerte. Alt i vårt samfunn er preget av menneskesinne, det er det er dannet av menneskesinne, og menneskesinne er en problemløsningsmekanisme. Fordi hvis problemer kan løses, så slipper vi å kjenne den smerten. Det kan vi bruke hele livet vårt på å løse problemer. Men er det sant at livet er et problem som skal løses? Nei. Det kan jo ikke være sant. Jeg mener ikke at man skal løse problemer. Jeg mener at manisk problemløsning er årsaken til at vi sitter i halsen til problemer. Det finnes to problemer. Det ene problemet er at menneskesiden er en problemløsningsmekanisme, og det andre problemet er at mennesket ikke vet det. Det finnes ingen andre problemer i hele verden. Og det er helt perfekt. Det er dit vi er kommet, og det er den jobben vi har å oppdage at vi bare hele tiden genererer problemer som vi kan løse, i stedet for at vi elsker livet mens vi har det. Så hvis man sitter overfor en person man er kjempeglad i, og ser den personen, la oss si at det er en søster som sliter. Du ønsker å være til støtte, men du ønsker ikke å prøve å være problemløseren. For det vi vet mange av oss er av erfaring, hvis vi prøver å løse opp i andre sine problemer, så kommer det bare noe nytt etterpå. Hva ville du ha råd av da? Skal man sitte og prøve å kjenne på uroen man selv får når man sitter i samme rom som de andre, eller? Annette, du er jo, du ser ikke meg lenger, du har jo skjønt det. Man skal ha rommet sin egen uro. og gjøre det helt igjennom, og da vil du komme i kontakt med intelligente ting. Du vil komme i kontakt med medfølelse, du vil komme i kontakt med humor, du vil komme i kontakt med intelligens, du vil komme i kontakt med ting som gjør at du faktisk kan være til hjelp uten å trokke inn på andre menneskers ansvarsområde. Så sit down and shut up, det er det som trengs. Og se, kan jeg være her uten å ville at ting skal være annerledes? I respekt for at dette mennesket får akkurat det mennesket som det er mulig for det mennesket å få nå. Og i respekt for at du ser din egen litenhet i verden. At du også er en liten maur som kryper rundt. Akkurat som jeg. Som ikke kan fikse alle de problemer som mennesket har laget seg. Men så prøv å gjøre så godt du kan. Ja, og hvis det å gjøre så godt du kan betyr å stoppe opp, og si jeg vil gjerne være sammen med deg når du har det vanskelig, og jeg er villig til, tenkte jeg, et eller annet sted bortover der så krever det ekstremt mot, ikke sant? Hvis du tenkte at dette var i skyttegravene i Ukraina, da, så ser du straks at det blir verre, liksom, å bli sittende der når det kommer tankesrullene. Men da vil man jo flykte. Men du ser, det der er på en måte ekstremvarianten. Bortsett fra at det å være sammen med noen som vi er glad i, og som har det vanskelig, er enda vanskeligere enn det. Helt denne enkle relasjonen med barna våre. Kan jeg la barnet mitt ha det vanskelig? I stedet for at jeg prøver å fikse livet, som foreldre driver med unga sine nå. Veldig vanskelig, ikke sant? Det er vanskelig det. Da er krigen i Ukraine bare peanuts i forhold til det. Ja, det er så vanskelig. Å se på noen andre slite. Se på noen andre ha det vondt. Det er nesten vondere enn at man selv har det vondt. Ja. Og det er jo fordi de gjør så vondt. Og den vondten kommer til å styre alt jeg gjør hvis ikke jeg blir vennemenn. og finner det som er bak den, hvor roen er, hvor medfølelsen er, hvor tålmodigheten er, hvor viljen og kraften er som tør å stå i vanskelige ting, i stedet for å bare prøve å tenke at alle vanskelige ting er problemer som vi skal løse, slik at vi en gang skal finne fred når vi har løst alle problemer. Det er jo bare bullshit, men det går langt inn i vitenskapen. Det er en alminnelig utputtholdning i vitenskapen, og den sitter på et nivå hvor vi nesten ikke tenker over det engang. En dag har vi oversikt over alt sammen. Så hva tenker du, Kasper, til mine lytter som kanskje ikke har hørt deg snakke før, og som kjenner at dette er sant, og som ønsker å komme i gang? Hva ville du ha anbefalt i, for ikke alle har muligheten til å komme til Oslo og høre? Høre på podcastene våre da. Jeg tror jo at Uro-skolen representerer et godt tilbud når det gjelder dette. Vi prøver å utvikle det. Vi har brukt noen år på å utvikle det, og vi lever i stor grad av utvikling, hvor vi lærer folk å romme Uro. Vi lærer folk å møte smerten i livet sitt, i stedet for å prøve å komme vekk fra smerten i livet sitt. Og sånn at det finnes jo hjelp der ute, det er jo andre enn oss også som driver med dette. Det finnes jo hjelp der ute. Og så hvis du tenker at jeg skulle si hva man skal begynne med hvis man ikke, kanskje man har lagt bort telefonen, man har ikke tilgang til podkaster, man driver ikke å sende mail, man tar ikke kontakt med euroskolen. Da vil jeg jo si, ok, du er godt i gang, Legg inn stopp i livet ditt. Legg inn pauser i livet ditt, hvor du vender deg mot virkeligheten og sier, kan jeg ha det sånn som det er akkurat nå? Og så får du øve deg på det. Legg inn mikropauser. Det er egentlig en oppgave, en superoppgave, som jeg gir ofte til elever jeg har. Det er å legge inn mikropauser i livet. Stoppe. Ta oppmerksomheten inn mot kroppen. Følg deg selv fra innsiden. Flytt oppmerksomheten vekk fra tenkningene over til sansningen. Det er et godt sted å begynne, og på en måte er det sånn at dette vi snakker om nå, du trenger ikke tro på noe spesielt, du trenger ikke forandre livet ditt, du trenger bare legge til en bitteliten ting, og den handler om å ta pauser i den virkeligheten du har. Det er ikke sånn at jeg sier til deg det er noe som er riktig å gjøre, det er noe som er feil å gjøre, du skal spise sånn og sånn, du skal sove sånn og sånn og kjøre sånn og sånn bil. Det er ikke noe med det å gjøre, det er bare å legge inn den bitte, bitte lille tingen at du flytter oppmerksomheten fra tenkningen til sansningen først, og så til deg selv som vi snakket om i sted. Til det du i sannhet er, din sanne identitet, nemlig meg her nå mens alt annet kommer og går. Og aldri er jeg ikke meg her nå. Der vil jeg begynne. Det kan ha utrolig effekt. Man kommer i kontakt med de ressursene som er i deg. Og jeg pleier å ta sånne mikrostopper, bare stå opp i kassa på Kiwi. Om å vente så kjenner jeg føtteren som er planta på bakken. Eller når jeg holder ene sønnen min hvis han gråter, så kjenner jeg hvordan det kjennes ut når han er nær meg. Og ikke bare fokus på problemet. Sånne ting har Det er en utrolig stor effekt, og det høres så banalt ut at det kan ha så stor effekt. Det er nesten uforståelig, Kasper. Jeg er også enig i det, at det er uforståelig. Det ville vært veldig fint hvis folk prøvde ut, og ga oss feedback om om dette funker. Da får jeg ut av det. At de sendte deg en mail, og fortalte hvordan det går, og at de undersøkte det, kanskje jeg tar feil. Jeg er helt sikker på at dette er feil. Det finnes noe enda dypere og viktigere å si om dette er sånn, som vi bare har snøya i dag. Men det er jo et sted å prøve å finne ut av det selv. Og hvis dere har lyst til å skrive hvordan erfaring dere har med det, eller spørsmål til han Kasper, jeg har ikke muligheten til å svare alle, men jeg leser alt, så kan dere skrive på legerondeloive.gmail.com. Har du noe mer du ønsker å fortelle før vi legger på for dagen, Kasper? Skal jeg fortelle at vi holder akkurat på å planlegge årets vandringer, kan jeg få fortelle det? Ja, selvfølgelig. For en av de tingene som hjelper veldig mye er jo å være i naturen, å være i naturen uten en agenda, det vil si det er ikke for å trene, det er ikke for å se en bestemt utsikt, men det er for å komme nær naturen. På hulskolen har vi vandringer i naturen hver sommer, og i sommer har vi planlagt tre. Jeg skal ha to på Østlandet, en i Nord-Norge og en i Troms. De går over en uke, og vi lever ute. Det vi driver med er det du og jeg har snakket om nå. å være i naturen og se innover på alle disse tingene som kommer og går, og få hjelp av naturen også til å få et udramatisk forhold til det. Og vi får hjelp av naturen også til å flytte oppmerksomheten bak det til det som er, nemlig meg selv. Så det er veldig herlig. Vi har gjort det i flere år nå da, og vi har hatt veldig mye glede av det. Jeg har tenkt å fortsette med dette til jeg dør. Så det kan man finne på uroskolen.no? Ja, det kan man. Og det er fortsatt plasser ledig. Det har folk faktisk begynt å melde seg på nå. Så det er vel påmeld til på alle turene. Kult. Det er et veldig begrenset antall plasser også. Så bare ikke nøl, men meld deg på. Tusen takk for at du delte av din klokhet, Kasper. Jeg vet at veldig, veldig mange har fått hjelp av deg. Og hvis dere tenker at denne episoden er til nytte, og du tenker at den kunne vært til nytte for noen andre, så del den. Det er sånn vi får ut kunnskapen. Og da vet dere hvor dere når ham Kasper på euroskolen.no, og dere når meg på doktoranette.dragland på Instagram og Facebook, og nå er jeg også på YouTube. Ja. Så det er gøy. Ja. Kan dere søke der og abonner hvis dere har lyst til å følge. Og hvis dere har lyst til at podcasten skal nå ut til flere, så kan dere rate på Spotify og Apple Podcast. Og det hjelper for å få ut podcasten til flere. Så tusen takk. Ha en kjempefin dag. Takk for meg. Ha det godt. Ha det.