Pris i butikk og kjedemakt

Hei og velkommen skal du være til landbrukspodden fra Norges bondelag. Dette er podkassen for deg som er opptatt av norsk landbruk og som lurer på hva som rør seg i næringen vår. Mitt navn er Kevin Karlsen Nordnes, og til vanlig jobber jeg i avdelingen kommunikasjon, medlem og organisasjon her i bondelaget. Vi har alle merket det. Prisene i butikken har skutt i været. Et godt eksempel er poteter. Fra å koste 14 kroner ut fra bonden, så vi dem til 40 kroner per kilo i butikk. Og det ble det sak i NRK av. Det er jo flere ledd fra jord til bord som også skal fortjene det, det vet vi. Samtidig så hører vi stadig om bønner som knapt får noe mer igjen for varene sine. Noen ganger får de faktisk mindre betalt enn før. Hvorfor skjer dette? Hvordan kan prisen for å omsette en vare være høyere enn det å produsere eller dyrke den? I dag skal vi dykke ned i det komplekse forholdet mellom matvarikjeder, priser og bondens lønnsomhet. Hva ligger bak prisøkningene i butikken, og hvordan rolle spiller dagligvarikjedene? Vi skal også snakke om kjedemakt, et begrep vi hører mye om, men som vi skal bryte ned i dag for å forstå hvordan det påvirker både bonden og forbrukeren. Og med oss i studio så har vi to spennende gjester som kan gi oss innsikt fra både innsiden av landbruket og kanskje et større økonomisk perspektiv. Velkommen til deg, Artur Schalte. Du er styremedlem i Norges bondedag. Takk. Velkommen også til deg, Per Ingvar Olsen, professor ved Institutt for strategi og entreprenørskap ved BI i Oslo. Tusen takk. Vi er glad for å ha dere begge her. Du, Arthur, første spørsmål går til deg. Hvordan påvirket de økte butikkprisene bønnene i praksis? Det kan jo medføre mindre salg. For eksempel det vi opplevde for en liten tid tilbake med stoffet, der prisen ble for høy, og det ble for tungt for verdikjeden vi gjør, og for brukeren var det tydelig på at det ble for høy pris, og salget falt. Hva tenkte du om det? For meg som bonde er det jo heldig. Det å prøve å treffe prisen optimalt er utrolig viktig. Men det høres jo litt vanskelig ut. Ja, men det er derfor jeg tror det er viktig for oss bønder å forstå verdikjeden, og hvordan dette henger sammen, og hvordan det virker. Ja, ikke sant? Og da, Per Ingvar Olsen, kan du forklare oss litt hva kjedemakt egentlig innebærer, og hvordan det påvirker prissetting på varer i butikken? Ja, kjernen her er jo at pris i butikk bestemmes av kjedene. Og kjedene forhandler om innkjøp, eller de har partneravtaler med store leverandører og setter priserne på å ledde inn til dagligværelsekjeden. Men prisen fra anskaffelseskost fra dem til pris i marked, det er det de som bestemmer, og det er andre kriterier for å sette de priserne. Hvorfor er det sånn? Fordi at pris de forbruker setter de med utgangspunkt i hva er den optimale prisen de kan få fra forbrukerne, som forbrukerne i Norge er villige til å betale for, gitt det volymen de ønsker å få omsatt. Og det er en annen tenkemåte på en måte enn å si at det bare er et påslag, for det er ikke et mekanisk påslag på prisene fra bøndene til forbruker. Da lurer jeg på, vi snakker jo her om kjede makt, og vi snakker om tre store dagligvarekjeder egentlig i Norge i dag. Hvordan har det blitt sånn at de har tilegnet seg så stor makt? Det er tre store i Norge, og dette vokste jo frem på midten av 70-tallet. Grunnen til at det var mulig, det var at digitaliseringen startet opp. sånn at det var mulig for aktører å styre mer enn 6-7-8 butikker. Før hadde vi små supermarkedskjeder med ulike navn, Arne Supermarked og Kåre Supermarked og så videre. Dette gjorde at Rema og Rimi startet opp et løp på å digitalisere vareflyten, og det gjorde at man hadde informasjonsoversikt over veldig mange utsalgsteder. Det startet av en horisontal integrasjon av utvalg, butikkene i kjeder. Vi har hørt om vertikal integrasjon, men hvor er det sånn? Det betyr at du kjøper inn i veldig mange butikker som gjør det samme og leverer det samme, og så har du et sentralisert vareflytsystem ute i butikken. Så du kontrollerer omsetningsleddet mellom et bredt forbrukemarked av uprofessionelle kjøpere og en profesjonell varekjederstrøm, eller en serie ulike varestrømmer. Hva tenkte du om den store prisforskjellen? Vi tog poteter 14 hos Bonden og 40 i butikker. Det er ikke flere ledd i mellom dem, men hva tenkte du personlig om den økningen? Det er mye å si om hvordan utviklingen på frukt- og grøntområdet har vært. De samrådene er ikke helt like. De er ganske forskjellige. På frukt- og grønt har vi sett en utvikling over tid hvor de norske dagligvarekjedene har satset på høy kvalitet og høy pris. Og til tross for at en stadig økt del av omsetningen er importerte varer, hvor man kjøper inn på samme vilkår som i andre land, så ser vi at prisnivået systematisk legges høyere, og det er koblet til en veldig bevisst kvalitetsprofil også, som går på pakking og presentering og kvalitet og sorteringer og alle mulige ting. Sånn at på frukt og grønt om Norge, så ser det ut til å ha vært en ganske samkjørt strategi for det, også i samarbeid med bøndene, Og utfordringen ligger jo litt ut. Vi kjører dette i veldig mange år og på en veldig homogen strategi. Så kan du jo få utfordringer med å betjene hele befolkningens behov. Så her er dilemma som oppstår. Og så er jo spørsmålet hvem tar hvor mye av disse høy kvalitetslinjene, og hvilke varestrømmer er det egentlig kjedene tjener penger på, og hva bruker de norske varene til i prissettingssammenheng? Dette er en rekke kompliserte strategiske spørsmål som de håndterer på sin side. Arthur, du har bedt om ordet. Ja, og så ser jeg at forbrukerne også dreier seg mot lavpris. Både Kiwi, Rema og Ekstra har økt en 4-6 prosent. Det er en indikasjon på at forbrukerne er veldig opptatt av pris. Forbrukerne er stresset over at prisen er høye. Og så har de såkalt lavpriskonseptbutikker som i realiteten ikke er lavpris, sånn som vi kjenner dem fra andre land. Det er slager som gir oss aldri på pris, og det er veldig tvetydig. Gir man seg aldri på at pris skal være lav, eller gir man seg ikke på at den skal være høy, eller hva er det man ikke gir seg på? Det er en stor spørsmål det der. Dette lavprissementet har jo på en måte dette møtet mellom frustrerte kunder og en systematisk prispolitikk som egentlig er en høyprispolitikk da. Ikke minst på frukt og grønt. Men vi ser jo på andre områder også at du kjører ganske systematisk høyere priser, og en økende prisforskjell mellom Norge og andre land har vi hatt i flere år. Ikke minst drevet av en pris på importerte varer, også der vi ikke har tål. Sånn at her er det prispolitikk som styrer, og en kommunikasjon som ikke alltid er etterrettelig til mitt skjønn. Og det synes jeg er veldig bra du løfter frem litt i forhold til deg selv, for det er varen som ikke har tål. Og hvorfor det? Hvorfor er det viktig å løfte i frem som ikke har tål? Altså, du ser de store, altså Norgesgruppen og Rema, de er deltaker i noen av de største innkjøpskooperasjonene som finnes i Europa. Norgesgruppen er vel medlem av den største, som kjøper inn da på samme vilkår som andre store dagligvarekjeder i veldig store volym, et veldig, veldig stort antall utsalgsteder over hele Europa. Og så ser vi jo da når vi ser på prisutviklingen for varegrupper som ikke er inne i spesifikke kategorier som Statistisk sentralbyrå har, for kjøttvarer, meirivarer, frukt og grønt, men som ikke, og det er jo mye halvbearbeidet av andre kategorier varer, det er de hvor prisforskjellen har økt mest de seneste årene. Sånn at det er opplagt at kontrollen over importen også er en viktig bit av kjedenes maktposisjon og evne til å sette prisnivå i Norge. For du får ikke solgt noe i en dagligvarerbutikk i Norge hvis ikke det går via deres importmonopol. Arthur, du har bedre ordet. Ja, og det viser jo litt, som jeg har lett for å glemme, altså kjederne er jo veldig store, både i Norden og i Europa. Vi tenker at kjederne er norske, men de har jo et veldig stort omfang i Norden og i Europa. Både Norges gruppen og Rema er jo store i Danmark, og driver jo der en aggressiv konkurransepolitikk. som de jo ikke gjør i Norge. De har ulike interesser og ulike strategier i Danmark og Norge. Og flere av de store distribusjonslagene ligger jo også tett opp til disse forskjellige grensene, plassert veldig strategisk. Vi må gå litt videre, men vi skal holde oss på priser nå. Men Arthur, hva mener du er hovedårsaken til at bønder av og til får så lite igjen når butikkprisene stiger mye mer? Per Ingvar var jo inne på det. Det er jo komplekst, og en kan liksom ikke ta bare en og en kategori. Men det er klart at innsatsfaktorene er jo en vesentlig bit oppi dette. Det må vi ha med oss av. En del av våre varer må jo både kjølast eller fryses, som er en kostnad som går i verdikjeden. Så det er akkurat å plukke ut en enkel hovedårsak. Det er vanskelig, men det er ingen tvil om at jeg som bonde kjenner på at jeg av og til skal ha en større del av verdiskapninger. Men hvorfor er da bønder åpen om sin pris ut når butikkkjeden ikke er det? Hva er grunnen til det? Hvilken mekanisme er det? Er det noen av dere som kan svare på det? Altså råvaremarkedet i Norge for norsk produserte matvarer er jo regulerte og transparante og åpne, og det har jo vært et prinsipp i mange år for hvordan vi håndterer på en måte det regulerte del av matvaremarkedet. Når du kommer inn i dagligvarekjedene, så er jo dette store konsern som er privat, som ikke er på børs, og som har på en måte ikke noe krav på seg om å være transparante på sine kommersielle utviklinger. såkalt konkurranseutsatte parametre. Sånn at der skifter vi jo fra en åpen, transparent system til et lukket informasjonssystem. Så derfor har vi jo begrenset innsikt i dette. Konkurranstilsynet har jo tilganger til informasjon som vi andre ikke har, så de kan be om informasjon selvfølgelig og tilegne seg det når de ønsker det. Men for øvrig er mest av dette ikke transparent. Hva tenker du om det, Arthur? Ja, jeg tenker litt på det jeg sier, distribusjonsbiten for i dag. Er det jo vanskelig for eksempel for nye produkter eller å få tilgang til hulleplass. Og for å få tilgang til hulleplass, så må du vise en distribusjon. Og i praksis er det jo bare at det er tre distributører. Og vi skulle ønske en større åpenhet, at det var mulighet til å nytte dessen distribusjonsleder, at det var en større fleksibilitet for å få tilgang til mer norske varer. En har jo lykkes til en viss grad på ost. Ja, det er jo tider igjen nå da. Nå måtte jo Rignes kaste inn håndklø her forleden dag. Så det var den andre store egeindustridistributøren. De andre har ikke det. Men kan vi ikke ta det med Rignes? Det er litt opp i dagen. 250 ansatte blir sagt opp fordi at distribusjonen da blir overlevert til ASKO. Som igjen er et av... Norge-gruppen. Dette er jo vertikal integrasjon. Hva har det å si for tilbudet for brukeren da? Ikke nødvendigvis akkurat det noe å si for tilbudet, men det betyr at dagligvarekjedene da får på en måte kontroll på en av de funksjonene som er sentrale i det å ha systemkontroll over vareflytene og optimere for systemets del og for sin egen del da den vareflyten og den distribusjonssystemene de har. Så klart disse i prinsippet konkurrerer jo mot hverandre på effektiv vareflytt, og de har jo da et ønske om å ha kontroll over den flyten, og distribusjonen er jo kjernen av dette. Så de har jo hele tiden tilegnet seg en stadig større del av distribusjonen, og tiderne er jo vel de eneste som... I vesentlig grad har en rolle å kjøre dette på egen kjøl. Kjeden sitter jo på en veldig innsikt som gjør deg, og det er jo min bekymring i forhold til den innsikten, hvordan blir den brukt? Det er jo en stor... mulighetsrom der for kjetene, men det gir også rom for seg du begynner på med makt og kontroll i forhold til... De har jo på en måte det man kan kalle informasjonsoverlegenhet i forhold til andre, for de sitter i kjernen av hele informasjonsflyten, og de har også muskler og ressurser til å investere i digitaliseringen av kunnskap og informasjon, og investerer jo tungt i det for å Det betyr at de vet mye mer om forbrukene, de vet mye mer om forbrukernes prissensitivitet og valg helt ned i minstedetall. De vet fullstendig, som vi har forstått, hver andres priser, kontinuerlig oppdatert på det, og dette er digitalisert. Og de måtene de setter sine priser på er jo bunnet opp i algoritmer i styringssystemet og så videre. Så det er komplekse prissettingssystemer som er digitaliserte og som fungerer automatisk og som endrer og justerer priser jemt og trutt for å optimalisere da prissettingen etter hvilken overordnet strategi de utøver i det norske markedet. Og det vil jo si at det er vesentlig forskjellig fra for eksempel hva de gjør i Danmark. Så der vil preferansene for hvordan de setter priser være annerledes. Så konkurransene i Norge er jo relativt svake, har vært i flere år nå. Du kan se det på at markedsandelene endrer seg så og si ikke mellom disse grupperne. Det er flere år siden det har vært signifikante endringer i markedsandeler, og det betyr at det er status gode i å konkurrere om markedsandeler, og det betyr at fokus flytter seg på å høste. Ja. Ja. Det er jo en utfordring for oss alle i dette landet at vi har fått en struktur som er i den situasjonen. At tre store er i prinsipp enige om å holde konkurransen i bero, og at det er godt rom for alle til å tjene penger. Er det enighet mellom de, tror du? Nei, du ser jo den store saken med konkurranstilsynet nå, hvor man da systematisk har kartlagt hverandres og justert hverandres priser, og det var jo såpass morsomt en stund at disse VG-sammeligningene endte jo med en plukke kurver for noen tusen kroner som hadde 54 øre i forskjell og så videre. Så det viser jo bare at disse algoritme- og datasisterte systemene optimerer kurvene av dette på en måte som er prediktiv for de andre, og som gjør at du konvergerer prisnivåene over tid. Så dette har vi jo forstått, det er konkurransestilsynende oss som sier det forstått, hvordan dette fungerer i dag. Og det indikerer jo at det er en bred samkjøring av prisnivåene i bredden. Artur, du bare må det. Ja, jeg tror nok i det bildet som du lurer frem, med algoritmer og forskjellige måter, en mål dette på. For en bonde blir det frustrerende når den ene dagen ser at produktet koster 15 kroner, og dagen etterpå koster det 25. Og da skjønner jeg at veldig mange av medlemmene også kan bli frustrert for hvor er logikken. For vi som bønder ønsker å produsere først og fremst i det norske markedet en stabilitet og en vare med kvalitet og til rett pris. For bonden får ikke mer selv om den går opp til 25, ikke sant? Nei, den ligger jo i innkjøps. Så typisk i Norge så har man jo fastsett prisen i forhandlinger med kjeden, men så er ikke volymet gitt at du skal levere, du får så og så mye per kilo eller sånn og sånn. men så vil jo da volymet variere, og noen ganger så får du ikke da solgt det volymet du har tenkt. Så den risikoen ligger jo på leverandørsiden. Det er jo uttrykk for på en måte en del av det maktgrepet de har, det er at de kan flytte risiko bort fra seg selv og over på andre, som samfunnsmessig sett har mindre evne til å bære den risikoen, men fordi at maktstrukturen er sånn, så flytter de risiko bort fra seg selv. Kan jeg spørre dere begge to det samme spørsmålet da? Hvis det plutselig hadde blitt åpenhet, der vi bondelager har krevd mer åpenhet, altså i siste leddet spesielt da, på hvordan pris settes i butikk. Hva hadde vi sett da, tror dere? Nei, altså den åpenheten. Du ser jo at når de kjenner hverandres priser, så tilpasser de seg til hverandres priser. Også har de jo, fordi de er jo tre og relativt mye enklere enn å koordinere 40 000 bønder, så er det mye enklere å koordinere med tre sentrale aktører. Sånn at transparans vil jo også være et grunnlag for enda bedre koordinering. Så det er ikke sikkert at man får gjennomslag for det, bare fordi man får transparans. Så enkelt er det ikke. Dette er ikke enkelt, dette er en kompleks som vi rinner på. Men det er klart den utviklingen på egne merkevarer gjør det enda vanskeligere å klare for forbrukeren å sammenligne. For en forandring på både emballasje, enhet, kilo, liter, og hver kjede kjører sine segment. Som også gjør det veldig forvirrende. for forbrukeren? Vanskelig å sammenligne når du har pakker som er litt forskjellig vekt. Det blir fort komplisert. Så det er ikke så enkelt å orientere seg og vite hva som er billig og hva som er mindre. Og i den EMV-problematikken også er det dette med distribusjon, hvor var det kostnaderne lagt i kjeden, verdikjeden? EMV har jo en veldig strategisk betydning for dagligvarekjedene utover det å på en måte ha merkevaren, så er jo dette et strategisk instrument for å styre varestrømmene og prioriteringen i vareflyten og for så vidt også risikohåndteringen mellom ulike leverandører. Så EMV eller da kontroll over en felleseid merkevare med leverandør, vi ser jo det er ulike former for dette da. Det bruker man jo for å få dette, sånn at du kan på en måte basert på det jeg kaller prediktiv markedsføring, du kan ved hjelp av data og alle disse informasjonsflyt, så kan du relativt presist anslå hvor mye kjøtt det er du kommer til å selge neste uke. Og det kobler man da opp på en partnerskapsbasert EMV-modell, hvor du leverer større og større volymer på den og økende volym, fordi da kan du ta bort alle svingningene og alle risikoene på å få levert. Det lemper du over på andre leverandører, som er sånne nummer to leverandører, og det rommet blir mindre og mindre etter hvert som prediktiv markedsføring blir mer og mer slagkraftig, så kan det gå fra 70 prosent til 80 prosent til 90 prosent. og til slutt er markedet for de andre leverandørene så lite og så risikabelt. Det er bare svingninger der. Det er jo dypt frustrerende hvis man ikke forstår det gamet, og ender i posisjonene. Dette har vi sett som en systemutviklingsside av dagligvare, at de tvinger leverandørene inn i langsiktige partnerskap på MV-premisser. Og så endrer vareflyten seg deretter, og så får du disse prediktive markedsføringsstyrte leveransesystemene, hvor de har kontroll tilbake uansett om de eier produksjonen eller ei. Det har lite å si om de eier det, fordi at du har allikevel full kontroll over vareflytene. Når den ser av på MV, det er en tenkjent at den er litt med mindre kvalitet, men den har jo flere kategorier. Det er jo MV egne merkebarn som har en veldig god kvalitet. Så det er jo et segment der det begynner å bli veldig stort. Det har lite med kvalitet å gjøre, men det har med kontrollen over varestrømmene er mye viktigere enn spørsmålet. Du har jo Jakobsmerker. Dette kan du differensiere og ta kontroll over på. på samme måte uavhengig av kvalitetsnivå. Men har forbrukere i Norge i dag rett til å vite hva de egentlig betaler for når de betaler for en vare i butikken? Nei. Men det handler jo om tillit. Når du går i butikken så har du jo preferenser. Og det er i hvert fall noe vi som bønder opptatt av, at vi ønsker å være transparent, og vi ønsker en tillit til det norske folk og den norske opinionen, for at vi faktisk leverer på samfunnsoppdraget vårt. Og da å ha en tillit videre i verdigheten er utrolig viktig. Ja, men vi har ikke noe valg heller. Vi må jo gå i en av disse tre butikkene. Så mat skal vi ha. Mat skal vi ha, heldigvis. Så uansett hvordan det der er, så må vi gå, og vi går jo i de butikkene som er langs den veien vi må gå for å egentlig som mulig å skaffe oss dette daglig. Men du har jo kanskje sagt dette en del ganger, Arthur, i løpet av denne podcasten, men hva mener du er de største utfordringene med dagens forhandlingssystem, for å kalle det for det mellom bønne, grossister og dagligvarerskjeder? Jeg er jo inne på det i forhold til distribusjon og EMV som jeg ser på to av de tingene som jeg tror vi må bli mer åpne om. Men jeg er ikke i tvil om at vi må bli flinkere samarbeidet. For eksempel grøntløftet som vi har hatt nå i Andalsveig og det hele verdikjeden jeg har laget, det tror jeg er det rett potensialet der du både planlegger og har et større samspill. Og for eksempel matkornet samarbeider vi med større matkornandel i norske brød. og for eksempel havregryn. Så jeg tror vi som bønder har et potensial. Men det er det jeg er veldig opptatt av med tillit, for det forutsetter en langsiktighet når du tar større investeringer, så du er inne på dette med risiko. Du har sesong, du har vær, Det er mange ting som spiller inn i den råvaremarkedet. Men da tenker jeg også på et slagord som vi i Norges bondelager har hatt i ganske mange år. Spis norsk, spis sesong, spis opp. Det går jo aldri på dato. Det er jo virkelig noen som kan prøve å ta For å tenke for eksempel på beredskap. Skal vi ha beredskap i dette landet over tid, så er vi også nødt til å konsumere de varene vi har. Og det er jo ikke noe man kan bestille i november, så vil man ha gullerøde eller blomkål eller melk. Så det er en må nok av å ta inn, og hvis man skal ha en form for beredskap og bostedning eller annet, så må det også være avsetning på varene. Hva tenker du om slagordet til bondelaget, Tillingvar? Nei, altså det har jo vært der i mange år, og det fungerer jo på en måte på sett og vis på ulike ting, og det er ulike tiltak og kampanjer og sånt som er en del av den måten dette markedet fungerer på, tenker jeg da. Det er liksom en måte interessen rundt norsk mat fremmer seg på i dette systemet som vi har fått. Og der er det jo en del begrensninger også da, som ligger på ETO-avtaler og kvoter og sånt. Det har vi hatt egne podcast om. Noe av det jeg synes er litt av dilemma, det er at disse kvoterammene blir brukt veldig strategisk av kjedene også i pris, å finne og øke prispunktene i Norge. Man bruker importrestriksjonsperiode for eksempel på epler da, til å sammen med bønner og for så vidt garten og alt det hele, og løfte kvalitet og pris på et veldig lite volym av de epler vi får lov å selge i Norge. Og det er greit, men når du kommer ut av den importfølgen, så importerer man epler som kjøres på langt lavere pris, som du prissetter i prinsippet på samme nivå. Så du bruker på en måte landbruksregimet til å vende normen til å betale. Og så tjener man ikke så mye på den norske, fordi at bønnene får ikke så verst betalt for det lille volymet du får lov å levere. Men inntektspotensialet som de tar ut ligger på å importere veldig dyrt. Og da tenker jeg at dette går jo ut over en del av den norske befolkningen at du får dette systemet så gjennomført som det gjør. Fordi at Fordi en så stor andel av norske befolkningen spiser alt for lite frukt og grønt, og så tenker jeg at de har så kontroll over dette at det er utrolig vanskelig for norsk landbruk å klare å møte det befolkningsbehovet mens man får skylda for at dette problemet er der, mens det i virkeligheten styres på en helt annen måte da. Så dette synes jeg er noe av dilemmaene og problemene vi står overfor, at det store importvolumet brukes så strategisk i Norge til å holde en veldig høy pris året rundt. Artur, ja, og det er du inne på litt, altså jeg tror mange bønder kjenner den der strategiske tegningen, for der kan en se måned for måned, så er det jo vega for vega, om det er på grønt eller så er det på meieri, så... må jeg være særlig og si at der ser man helt klart en form for utnytting av et system som egentlig var tenkt, og det taber bonden, og det taber forbrukere. Ja, hvem så kjent på det da? Det er kjeden. Det er jo kjeden, og det ligger jo i at vi har et mer avgrenset matvaremarked i Norge, hvor de jo har større kontroll på det nasjonale markedet enn det du vil ha i et EU-marked, som alltid De vil være mer utsatt for at andre kommer inn og tar posisjoner, ikke minst også på leverandørsidene da. Så det dilemma vi står med i Norge da, med å ha et importvern som er ganske stert, og som gir rom for at vi kan ha et kvalifisert landbruk som er annerledes, og på mange, mange måter bedre enn det vi har i andre land, det gir oss også noen dilemmaer som er vanskelig å håndtere, og hvor vi ikke har maktmidlene egentlig til å ta grep da. Arthur? Av og til spør jeg om det er mer som bønne som kjenner mest på importvernet, eller er det kjederne? Ja, det er et godt spørsmål. De er veldig glad i importvernet, sier de selv, så de vil gjerne ha det fortsatt. Ja, og det vil jo mer som bønne også gjerne. Og man må jo huske på at dette er et lite marked av oss som har laget dette komplekset. Det er bare 5,5-6 milliarder. Tyskland, Frankrike og de andre er jo mye større marked- Og da blir jo problemet etter hvert som kjedene og landbruk og integrasjonene bakover blir sterkere og sterkere, og bønder og bøndesorganisasjoner og dagligvarer tvinges over i landbruk. en slags alliansesamarbeid over lang tid om å alene sine linjer og sine leveranser og sine forhandlinger og alt mulig, og konkurrere på litt svak konkurransetrykk mellom hverandre, så kan jo dette over tid gå betydelig mer utover forbrukerne enn det man har tenkt seg i utgangspunktet da. Jeg har fått deg inn på sårbarhet, og det er ingen tvil her om at sentrallagene over det sentrale Østlandet kan bli en stor sårbarhet i forhold til regionene. Vi har holdt på ganske lenge, men et spørsmål som jeg er nødt til å ta med, som mange lurer på, er at vi ser at kjeden går med milliardoverskudd. Likevel så kommer det studier på marginer som viser at marginene der er nesten ingenting. Hvor henter kjeden dette enorme overskuddet fra? Det er et spørsmål hvor du tar ut gevinstene. Hvis du driver en barnehage i Norge i dag, så er det veldig politisk begrensning på om du kan ta ut overskuddet fra driften eller ikke. Også viser jeg at når overskuddene går ned, og nesten ikke er marginer der, så er det likevel like rike, og det betyr at du eier, du har et annet selskap som eier bygningen, og du har andre tjenester du leverer inn som du priser opp da. Så du har en hovedaktivitet for eksempel i ASKO som leverer distribusjon og lager og alt sånt der. Og så har du kanskje 20-30 ulike selskaper som leverer tjenester inn til ASKO Det er også i samme konsern, så du kan ha merkevareting, du kan ha leveranser av datasystemer, du kan eie lastebilene, ha de policingavtaler, du kan eie bygge, du kan ta husleier. Det er så mange ulike tjenester og finansielle strømmer i dette at Hvis du bare tar regnskap i ASKO og ikke vet om disse prisene de betaler til andre deler av konsernet er riktig priset, så er det umulig å vite hva magien er. Da kommer det an på hvilken analyse du var enig i. Du klarer å få oversikt over, og hvis du har 150 selskaper, hvor noen er i utlandet og importen er enkel. Dette er veldig komplisert å få oversikt over. Så hvis de leverer regnskap i Asko, så er jeg helt sikker på at marginen er liten, men det betyr ikke at det ikke er fortjenester i modellen. Så hvis du tar Reitan-gruppen, så har de større inntekter fra bank- og finanseiendommen de har på Rema. Ja, og mye eiendom inn i bildet der. Vi må bare hoppe videre, beklager for det. Men Arthur... Er det mulig å balansere behovet for rimeligere matvarer for forbrukere med rettferdige vilkår for bønder? Jeg er jo optimist som bonde og ønsker å levere på dette samfunnsoppdraget. Så jeg mener vi kan få til mer, men litt i lyset av det så ønsker jeg en større tillit. Og når en ser at det er flere av disse tjenene her i denne 100-150 selskapen, så er det noe her som jeg som bonde kjenner for hvert år så blir det bare svekket litt år om år. Du står med mindre makt. Det er trist for det slutt så kan man oppleve at vi bare blir egen leiglending i et system der du går som en annen arbeider for en gitt time sats. Det ønsker jeg ikke, for jeg ønsker å være selvstendig næringsdrivende med å drive den innovasjonen og utviklingen på alle ganger rundt i landet. Jeg tror at du har alle våre nesten 60 000 medlemmer i ryggen på deg der. Per Ingvar, hva tenkte du om det spørsmålet om muligheten med rimeligere matvarer og rettferdige kår for bønderne? Jeg tenker jo at i noen av disse systemene som jeg har vært så heldig å kunne følge over tid, så ser jeg jo at at noen av de som leverer dette klarer seg bedre enn man kunne frykte. Og det er for eksempel på Frykt og Grønt, hvor man åpenbart er i en situasjon hvor Bama Coop har veldig konsentrert, veldig sentralt og sånt nå, så ser man likevel at inntektene for leverandører har ikke utviklet seg så aller verst. Så Jeg ser jo at over tid blir dette samarbeidet og det felles målsettingsarbeidet som kjeder og bønder produserer i ulike spesialiserte produksjoner. Det kan også være en slags vinn-vinn for de alle involverte. Det er en slags nettverksorganisasjon hvor partene utvikler ting og på en eller annen måte klarer å fordele noen av vinstene slik at de som er i det er fornøyde. Og så er dette ulikt på ulike områder, og definitivt vanskelig for eksempel på kjøtt og et stort felt som kjøtt som har relativt store og moderne produktgrupper, enn det er for eksempel på salat eller tomat eller noe som jeg tenker på her da. Så det er litt sånn variabelt, vil jeg si, hvor uttrykk og utfordringer kommer for bøndene er litt ulikt på ulike områder. Og Arthur, dette må bli siste ord, for nå er vi en del over tida. Du har bedre ordet. Ja, jeg synes litt videre som avslutning, altså for eksempel kjør på tomat. På 80-tallet var det en stor rød tomat. Nå er det et mangfold der hele kjeden har fått til virkelig innovasjon. Hadde vi klart å få til mer på meieri, på korn, så hadde vi virkelig potensialet. Så det handler om å skape et marked, og det har bonden virkelig lyst til å levere på. Det får dessverre bli siste ord i denne spennende debatten. Vi håper du har blitt litt mer opplyst både på kjedermakt og hvordan pris i butikket settes. Tusen takk til deg, Artur Salte, styremedlem i Norges Bondedag, og også til deg, Per Ingmar Olsen, professor ved Institutt for strategi og entreprenørskap ved BI i Oslo. Vi høres igjen neste gang.