📝 De modige varslerne – med Tarjei Leer Salvesen [Ønskereprise]

Dette er en podcast fra Execu. Vi hjelper organisasjonene å utvikle enda bedre ledere og ledergrupper. Lær mer på execu.no. Velkommen til Lederpodden. Mitt navn er Thor Åge Eikrapen. Jeg jobber som organisasjonspsykolog med leder- og ledergrupputvikling. Og dette her er en podcast om ledelse. Hvordan oppleves det å være en varsler på egen arbeidsplass? Og er forskjellen på en ekte og en falsk varsler? Og hvordan gjenger det egentlig med deg som som varsler. Og bør du være forberedt på hvis du vurderer å varsle på egen arbeidsplass. Og hvordan kan du som leder legge til rette for det vi kaller et sunt ytringsklima Det lurer jeg på i dag. Og derfor skal jeg snakke med Tarjei Ler Salvesen, som er en av landets fremste gravesjournalister, som blant annet har jobbet for NRK, Brennpunkt, Dagbladet, Klassekampen og Ferdelandsvenn og mange flere. Og noe av det han har jobbet særlig mye med er sage der varslere er de viktigste kildene. Og nå har han skrevet ei bok, De modige varene. med utgangspunkt i åtte intervjuer med varslere som har det tilfelles at de har varslet på egen arbeidsplass om alvorlige kritikkverdige forhold. Velkommen til Lederpodden, tar jeg. Tusen takk. Jeg starter med det som jeg gjør med alle andre gjester, og må spørre om hva er det egentlig som er din faglige lidenskap? Siden før jeg fylte 19 år, så har jeg jobbet med det vi kaller gravesjonalistikk, undersøkende journalistikk. Jeg prøver å avdekke ting som er viktig å skrive om, prøver å skrive om ting som er viktig å skrive om. liker å gå i dybden på saker jeg jobber med, og det har jeg gjort i mange forskjellige medier. Og jeg brenner kanskje litt ekstra for de verktøyene som hedder å bruke innsynsretten. Så jeg jobber veldig mye med hvordan vi som journalister kan bli flinkere til å skaffe god dokumentasjon til det arbeidet vi gjør, og samtidig i det arbeidet prøve å bidra til en mer opplyst offentlighet, jobbe med innsyn og demokrati på et mer generelt plan også, ikke bare knyttet til sakene mine. Jeg opplever deg jo nesten som en pioner når det kommer til innsyn. Altså at du har stått i front for å kreve innsyn og være tydelig på de rettigheter som faktisk offentligheten har når det kommer til innsyn. Kan du bare gi oss en liten innblikk i hvordan den utviklingen har vært de siste ti årene? Ja, altså jeg... Du la kanskje merke til meg fordi jeg var med å utvikle et litt spesielt verktøy for noen år siden. Vi har i Norge en lang tradisjon med åpenhet, og vi har gode verktøy for det i Norge. Så vi har for eksempel søkbare elektroniske postjournaler i statlig forvaltning. Og det hadde faktisk også Kristiansand kommune for en del år siden. Og så valgte kommunen å stenge den ned, uten å ha en ordentlig prosess rundt det. Og så mistet vi i Fredlandsvenn, vi mistet et av de viktigste verktøyene våre. Da kom vi på den ideen at vi skulle gjenskape den journalen, reparere den og publisere den på avisas egne nettsider. Det ble et veldig populært verktøy blant journalister. Det vokste fra Kristian Sand til etter hvert flere andre kommuner og helseforetak og alle norske universitet, og ble det verktøyet som fikk navnet Innsyn.no og førte meg opp i veldig mye diskusjoner med mange offentlige etater. Og etter hvert så skrev jeg en lærebok som nå brukes på norske journalistutdanninger om just så teknikker knyttet til det å bruke innsynsverktøy. Og jeg tror at vi både får bedre journalistikk av det, men at vi også får en bedre offentlighet av at den journalistikken som foregår faktisk gjør større bruk av saksdokumenter enn bare spørsmål-svarteknikk hele tiden. Og varsling er jo et beslektet tema her, for ofte er det der det starter, og så begynner du ikke noe grave og undersøke og finne dokumentasjon på hva er det egentlig som er skjedd her. Kan du huske første gang du møtte noen som du tenkte at dette her er en varsler? De første erfaringene mine var allerede i den første jobben jeg hadde i Norwatch, når jeg undersøkte hvordan norske bedrifter oppførte seg i Asia, Afrika og Latinamerika. og møtte folk i næringslivet på slutten av 90-tallet, som hadde prøvd å ta opp kritikkverdige forhold internt, og så lyktes de kanskje ikke helt med det, og så kom de og snakket med vår journalister. Men jeg brukte ikke varsler begrepet den gangen. Det var mer sånn at vi tenkte på de som alle mulige andre kilder. Og varslerbegrepet lærte jeg først en del år senere. Og så ser jeg tilbake og tenker at jo, men mange av disse her har jo faktisk varslet. Og så har jeg forholdt meg til de som var en av de kildene som journalist. Og de møtene der ble etter hvert tallrike. Siden jeg driver med undersøkende journalistikk, så er det noen som har valgt å varsle åpent gjennom media. Men det er også ganske mange som er i en varslet situasjon og ikke har lyst til å eksponere seg selv, og som velger da å bli kilder for media med ulike grader av beskyttelsesbehov. Noen med et veldig sterkt, og noen som egentlig ... synes det er helt greit at det er eksponert overfor ledelsen og sånn, men ikke vil ta belastninger i offentligheten da, ved å være den som setter navnet sitt på alt det som kommer frem. Men jeg har blitt oppmerksom på at denne gruppa er veldig viktig for journalistikken. Den er også veldig viktig for prosessene på arbeidsplasser, og den er viktig for hele ytringsklimaet i landet vårt, og derfor så De har interessert meg veldig. Jeg har gått og reflektert lenge over mange av disse historiene, og nå bestemte jeg meg for å sette meg og samle disse tankene ditt. En ting er også å se tilbake og samle historier, men nå er det som er drivkraften din når du velger å skrive denne boka om varslere. Drivkraften bak dette bokprosjektet er at jeg ser at denne viktige gruppa som de ekte varslene er, og la meg understreke de ekte varslene, for det finnes mye annet der ute som kalles varsling, og det kan vi kanskje komme tilbake til. Men de ekte varslene spiller en veldig viktig rolle for at samfunnet vårt skal fungere. evne å løse alvorlige problemer. Og de får man jo sympati for, og man ser at de opplever mye mer motstand, mye større problemer enn det som hadde vært nødvendig hvis de hadde vært bedre trent i å håndtere dette her. Og så har jeg blitt utfordret til å tenke igjennom hvor mange er det. Det er langt over 100 som har brettet ut historier til meg, men de er jo ikke med i denne boka her. Det jeg har gjort nå er å gå tilbake i noen kjente varslerhistorier. De fleste hadde jeg aldri snakket med før jeg skrev denne boka. Og så har jeg bedt dem om å reflektere tilbake ikke om saken de varsler om, for det er alltid det det dreier seg om når de snakker med journalister, men om prosessen de har stått i. Og det er kanskje det som er det unike her, forsøke på å lære prosessene, i stedet for å bare diskutere hver enkelt sak. Vi skal snakke mer om statusen til varsling i Norge i dag, men det er jo lett å tenke at varsling er et nytt fenomen, for det er noe som har fått mer og mer oppmerksomhet de siste årene. Men du setter jo inn i en historisk kontekst, og er røttende til varsling som fenomen. Jeg er usikker på når man kan snakke om det første gang. Jeg innleder kapittlet «Hva er varsling?» med historier om Martin Luther, skrevet som en varslerhistorie. Det er en ganske klassisk varslerhistorie. Han har en arbeidsmessig tilknytning til kirka, og han ser virksomhet som han mener er alvorlig galt. Det er snakk om avlatshandelen for å finansiere bygging blant annet av Peters kirka i Vatikanet. Og han mener den ikke har moralsk og heller ikke bibelsk grunnlag. Mener dette er veldig, veldig galt og går ut over masse mennesker. De vil ikke høre på han. Og han spikrer opp sine teser, sitt varslingbrev på døra og blir etter en prosess utsatt for gjengjeld, så han ble ekskludert fra kirka. Og så er han også en varsler som både fikk gjennomført det han prøvde på, den katolske kirke slutta med dette, riktig nok etter hans død, men med han og hans dødtespillere starter jo også en ny kirkelig tradisjon, som den norske kirke i dag står i, det er en luthersk kirke, og den drev aldri med denne avlatshandelen. Så han er jo en veldig lykka karakter, men han opplevde veldig mye vondt i den prosessen. En klassisk varsler. Dreyfuss-saken i Frankrike på slutten av 1890-tallet er jo også en klassisk sånn sak. En mann, Albert Dreyfuss, blir anklagd for foreideri, spionasje til fordel for tyskerne, Hans gamle foreleser, som da jobber i generalstaben i det franske forsvaret, Georges Piccard, oppdager at hele anklagen mot hans jødiske etterstudent er et falskneri. Han prøver å ta det opp internt, og han får beskjed om å bare ligge lavt med den saken. Han kan ikke gi seg, han ser en grov urett. Han varsler om det. Han mister jobben og blir forvist til en nøye middelhavet og skal liksom ut av syne, ut av sinn. Og så er det også en historie om at det å si fra i offentligheten fungerer bra. Emilio Solá kommer med sitt berømte essay, «Je accuse», noen år senere. Fører til gjennomtagelse av hele saken, fri finnelse av Albert Reifus og varsleren selv, Georges Picard. Han gjør comeback og blir forsvarssjef i Frankrike. Vi har mange sånne historiske saker, men man brukte ikke varslerbegrepet den gangen. I litteraturen. Les om igjen en folkefiend av Henrik Ibsen. Det er en klassisk varslerhistorie. Det er tilsynslegen for badanlegget som sier at dette vannet er forurenset. Men hvis man ikke har en løsning på problemet, og bare har den kunnskapen, så vil man tape penger hvis man bare advarer alle badgjestene. Og Stockmann slåss for... og mot domskapen, og det er en tung og vanskelig prosess, og det handler Ibsen stykket om. Så varslinger har vært med oss lenge, jeg vet ikke når det startet, men det som er helt nytt, det er jo begrepet varsling, og diskusjonen om beskyttelse av varslere, som vel skyter fart i USA på slutten av 80-tallet, og de får sin «Visual Blower Protection Act» i 1989, Og i Norge er vi litt trege og kryper over 2000-tallet før vi får de første profilerte sakene med Kari Breirem og Monsen og andre. Og Nordfundsaken som også er med i min bok. Så det er... Det er kort oppsummert hvor vi står sånn historisk, men jeg vet ikke egentlig når det begynte. Jeg vet ikke om det gir mening å leite etter det heller. Det er nok sånn grunnleggende menneskelige fenomener. Det å identifisere noe som er feil og ønske å gjøre noe med det. Og det er grunnleggende sett det varsler å gjøre. De her historiene som du har funnet fram, de er jo utvalgt. Det er en grunn til at du har valgt akkurat de historiene. Men kan du ikke fortelle litt om hva er det som kjennetegner de varsler som du skriver om? Jeg har prøvd å velge varslerhistorier som for det første er avsluttet. Så det gir mening å se tilbake på det og spørre hvordan prosessen var. Og så har jeg prøvd å velge fra veldig ulike deler av norsk arbeidsliv. Så vi har fra bistand, vi har fra forsvaret, vi har fra akademia, fra kommunesektoren, vi har fra frisøryrket. Så det er rett og slett litt forskjellig. Det er også et eksempel fra et trosamfunn, Jehovas vittner. De er ikke valgt fordi de er like. De er valgt fordi de representerer veldig forskjellige karakterer og forskjellige bransjer. Fordi de er avsluttet, og fordi at de som har involvert som varslere nå er klare for å fortelle historien sin, reflekterer. Men jeg har nok også valgt saker som er litt lettere å beskrive enn det som kanskje veldig mange De tenker først og fremst på når de tenker om varsling, disse vriende personalkonfliktene, psykosociale konflikter. Og det vet jeg det er veldig mye av, men det er ikke mye av det jeg bruker meg. Det er en som har sagt fra om forskningsjoks, det er en som har sagt fra om feil praksis i trosamfunnet sitt, det er en som har sagt fra om ulovlig innkjøp. Det er en som har sagt fra om en daglig leder som manipulerer tall, som rapporterer sin styre. Så jeg tror at leserne som leser dette her i sammenheng vil få en forståelse av at i hvert fall disse varslene her, de driver med noe fornuftig. Og de er det verdt å beskytte. Og så... kan man jo i forlengelsen av det spørre, ok, og hva gjør man med alle mulige andre typer eksempler? Men hvis vi kan være enige om det, så kommer vi litt videre. Fordi at da er vi enige i hvert fall om noe som faktisk er varsling og er beskyttelsesverdig. Og da, fra det så kan man begynne en samtale om verktøy for beskyttelse. Ja, og da er vi jo litt inne i en diskusjon som vi har hatt oppe før her i lederpodden, og du sa noe om det i sted, og du ga et lite hint om de ekte og de falske varslerne, for her er det jo sånn at det finnes begge dele. Hva er det du ser? Jeg ser en stor begrepsforvirring. Og den gjennomsyrer veldig mye. Samtaler rundt lønnsbor, samtaler med ledere som er helt rådville. Jeg tror at man skal være veldig forsiktig med å la noen bare erklære at noe er varsling. Begrepet varslingshøyde har mye for seg. Og så må man diskutere selvfølgelig tilknytning til arbeidsplass og sånn, og det er jeg litt inne på i boka. Jeg er jo en tilhenger av å utvide varslerverdene til grupper som ikke er tradisjonelle lønnsarbeidere. I politiske partier synes jeg at det er synd at tillitsvalg ikke har samme verv som ansatte på universitetene. at det er forskjell på statusen til en masterstudent og en som er ansatt, som kanskje opplever den samme uanskapmerksomheten fra en leder på stedet, sånne ting. Men til dette her begrepet med ekte og falsk varsling, man må skille mellom klaging og syting, som det er veldig mye av, og som er allment menneskelig, og varsling om kritikkverdige forhold. Jeg pleier å bruke... sammenligninger mellom en roman av litterær verdi og en helt banal enkeltekst. Hvis noe skal regnes for å være en roman, så må teksten peke ut over seg selv. Hvis ikke den gjør det, så er det ikke en roman. En varslingssak er som en roman. Den peker ut over den personen som sier fra. Det dreier seg ikke bare om at du har snakket litt hardt med meg og ikke gitt meg de ferieønskene jeg ville, fordi at Du sier du har en slags styringsrett og kan legge opp sommeren sånn som du vil, så blir jeg sur på deg. Det er ikke en varsling. Det er en alminnelig diskusjon som vi kan gjøre unna uten å aktivere noe større apparat. Så varsling handler om kritikkverdige forhold. Kritikkverdige forhold, det er alvorlige ting. Det er underslag, det er korrupsjon, det er alvorlige habilitetsproblemer. Grov forurensning, alvorlig brudd på personopplysningsloven, alvorlig brudd på selskapets etiske retningslinjer, førstyret sitt bak lyset, den type ting. Hvis ikke det føles alvorlig for noen andre enn den ene det handler om, for småting, så er det ikke en varsling. Det eneste eksempelet hvor disse her egentlig møter hverandre på en litt sånn uryddig måte, det er når vi er inne på dette med seksuell trakassering. For det handler jo selvfølgelig om en person som er krenka. Men der argumenterer jeg for at ja, det kan vi kalle varsling. Fordi at det er en type adferd på arbeidsplassen som er utilatelig, og hvis det får utvikle seg, så går det uansett udover alle sammen. Og det er brudd på straffeloven, så sånn sett er det over en grense. Men utover det, så er det viktig å holde fast i, peker du utover personen selv, eller er det bare klaging og sykting? Og da er du jo inne på den der lille differensieringen som fort kan høres litt nerdet ut, men du har jo lest noen av de samme bøkene som jeg har lest av Ståle Einarsen og gjengen, og der det blir presisert dette her med forskjellen på en klage, det er når du klager på noe på vegne av deg selv, og noe som først og fremst henger utover deg selv, en varsling det er noe større. Ja. Jeg refererer til den definisjonen fra sambok i min bok. Jeg synes den har mye for seg, og så tilfører jeg den romanmetaforen for å utvide det litt. Min opplevelse og erfaring ute i felten er at mange steder har det blitt et veldig stort fokus på varsling. En har etablert et regelverk og en rutine for varsling, og en snakker masse om varsling. Men så har jeg glemt et eller annet i de prosessene som gjelder vurdering av Er dette den type alvor som det du beskriver, eller er det noe annet? Jeg sitter med en opplevelse at så fort det stender varsling i e-post-subjektfeltet, og så fort noen har brukt det ordet, så blir en livredd for å kalle det for noe annet, og så bruker en akkurat de samme verktøyene, akkurat den samme rutinen på ting som egentlig hører hjemme et helt annet sted. på disse sakene? Jeg har sett veldig mye forskjellig rart på mange arbeidsplasser som jeg har møtt som journalist. Og jeg har sett ledere som tar det veldig på alvor, og jeg har også sett ledere som er fullstendig ignorante, og som skyver dette fra seg og ned på HR-avdelingen og sier dere får håndtere det. Jeg svever over her og driver med helt andre ting. Og det gir seg veldig rare utslag. Av de mer fornuftige tingene jeg har sett, som jeg kan trekke fram i akkurat denne sammenhengen, så dette lille utvalget i Kristiansand kommune, som får inn varslersakerne, som er sammensatt av litt ulik kompetanse, hvor man sitter og stiller det innledende spørsmålet, er det en varslingssak? Ikke sant? Og så sitter de og sorterer det som kommer inn, som meldes inn som varslingssaker, og så sorteres en del av det bort. Noe av det avgikk Noe av det skal rette politiet, og noe av det skal håndteres internt i tråd med varslingsrutinerne. Og det er mye fornuftig i det. Så det å ha en sånn innledende stopp, og så sjekke det man vet om saken opp mot forståelsen av hva varsling er, det kan i det tilfellet der, så tror jeg det legger bort nesten halvparten av sakene. Og det frigjør jo litt tid til å jobbe bedre med de sakene som faktisk er varsling da. Og ledere, det er jo noe jeg er veldig opptatt av. Hvilken rolle er det ledere fær i de sakene som du har tatt inn og kikket i? Det er sikkert masse forskjellig, men hva er det du ser? Det er veldig forskjellig. Jeg ser ofte ganske mye usikkerhet. Og grovt sett så må man jo sortere det litt i... Er det varsler om lederen selv? Eller noen som er veldig nært lederen? Eller er det varsler om noe som lederen føler seg mer kapabel til å håndtere med den tilstrekkelige distansen? Og la oss holde oss mest i det farveren der. Der har jeg for det første begrepsmessig forvirring, og så har de litt liten tid, veldig mange ledere. De har så mye annet de skal drive med. De har lyst til å være produksjonsfokuserte, og ikke bruke tida i disse her vanskelige prosessene på jobben. Da er det jo grovt sett to peil som en del av det gjør. Det ene er å skyve saker som ikke bør håndteres på lavt nivå, tilbake til håndtering på lavt nivå. Man må skille mellom de saker som kan håndteres på lavt nivå og de som bør rapporteres oppover. Dette er jo noe av trauman de har stått i i forsvaret det siste året. De har håndtert veldig alvorlige saker på lavt nivå. Nå går de borti fra det og begynner å håndtere de mer alvorlige sakene på et sentralt nivå for å ha kompetanse og sikre like behandling. Det er veldig viktig. Jeg har jo sett, for eksempel, jeg snakket med en direktør som ikke ante hvor mange saker om seksuell trakassering som fantes på egen arbeidsplass. Det var en toppleder. Og som ikke hadde et system for det, fordi at også det ble håndtert i linja. Og det er en type kunnskap som jeg synes en leder skal interessere seg for. Og så har vi dette her med å ha et litt... ureflektert forhold kanskje til når man henter inn eksterne. Nå trykker man på den knappen. Nå trenger man en faktorundersøkelse, nå trenger man en advokatgranskning. Nå er det like greit å politianmelde dette her, fordi at det egentlig handler om nok så oversiktlige tall og oversiktlig ljus, og ØKKrim kan dette her ganske bra. Kan ikke de bare få den dokumentasjonen? Til og med ting som matilsynet, Har greierutiner for å undersøke, har jeg sett bli satt ut til faktaundersøkere. Og det er kanskje ikke det som er hovedmetoden til en organisasjonspsykolog. Det som skjer på kjøkkenet, om grønnsakene skal vaskes på den ene eller den andre måten. Sånn som dere kan bruke kompetansen deres på det dere er best på, ikke sant? Men det der med at man av og til litt hodløst tyr til eksterne uten å tenke seg om hvordan kan vi best bruke de og hva er de best kvalifisert for å gjøre. Men jeg begynner jo nå å synes litt synd på de ledere du snakker om, for jeg hører jo egentlig at det er en stor usikkerhet som da gjør at en griper til noen eksterne, og som ekstern med faktureringsbehov så stender du klar for å hjelpe uansett hvordan sagt det skal være. Det gjelder selvfølgelig ikke meg selv, men det kan jo forekomme. Men hva er oppskriften her for å da øke bestiller kompetansen. Greia er jo at det er så sjeldent mange av denne type saker skjer, at det er et dårlig treningsgrunnlag, vil jeg tenke. Jeg tror at ikke bare HR-folk, men toppledere, bør interessere seg mer for hva varsling faktisk er. Toppledere må interessere seg for dette. Toppledere må interessere seg for ditt fagfelt, for organisasjonspsykologien. og toppledere bør være bevisst at verktøykassa inneholder flere verktøy. Det er ikke bare den ene knappen som heter «Ring en faktaundersøker» eller «Ring en advokatgransker». Noen ganger skal vi faktisk gå til tilsynsmyndighetene, legge kortene på bordet og si «Se på dette her, dette har kommet inn, vi samarbeider med dere, vi prøver å oppklare det». Noen saker skal man bare sende rett til politiet. Ferdig snakka, vi samarbeider. Se på dette her. Det er faktisk gratis å gjøre, og gratis er et viktig ord for en del ledere. Men aller viktigst er vel at lederopplæring ikke bare handler om tradisjonell just økonomi, men også om organisasjonspsykologi og håndtering av denne type vanskelige prosesser. Og det er vel sånn at mange ledere synes det er vondt og vanskelig å gå i konfrontasjon, for eksempel gjennom å gå opp til politiet eller tilslutningsmyndighetene og si at de er redde for å såre noen, redde for å eskalere, redde for å ta feil. Vil jeg gjette på, tenker du? Ja, jeg forstår at de er redde for det. Så er det jo sånn at hvis man anmelder en sak til politiet eller tipser tilsynsmyndigheter om en sak, så behøver man ikke være sikker på skyldspørsmålet. Man går jo dit for å få avklart dette hos noen som er kompetente til å undersøke det og ha maktmidler. Det fine med å politianmelde noen av disse økonomiske sakene er jo også at du får en tydeligere fri finnelse. Hvis det viser seg å ikke være det, så slipper man at dette henger så veldig ved. Du får et enklere ja-nei-forhold. Så jeg skulle ønske at vi kunne sende flere saker den veien, men det krever nok også at myndighetene styrker de institusjonene litt. ØKKrim vært litt sultefor av institusjon de siste årtiene. Du, av alle de sakene som du har beskrevet i boka di, hvilken er det som har gjort mest inntrykk på deg? Den som gjorde kanskje sterkest inntrykk er ikke en av de jeg intervjuer nå, men en jeg nevner i forordet. En ambulansesjåfør som ble presset til å delta i et forskningsprosjekt som han hadde samvittighetsproblemer med å delta i. Og som prøvde å si fra om det. Dette var et forskningsprosjekt på hjertestanspasienter i Oslo. Det er et veldig viktig kriterium i medisinsk forskning at pasienten gir informert samtykke. Men her var inklusjonskriteriet i studien at man allerede hadde fått hjertestans. Og da er spørsmålet hvordan kan du spørre da om det er gjeit å delta i studien eller ikke? Da ambulansesjåføren fikk ordre fra sjefen sin om å være med på en loddtrekning, så før de startet gjenopplivningsproceduren så skulle de trekke lodd, og de åpnet bokstavlig talt konvolutter som enten var rød og sa nei, eller grønne og sa ja, og det dikterte hvilken behandling som skulle gis. Og dette prosjektet her diskriminerte ikke mellom grupper av hjertestandspasienter, så astmatikere, allergikere, overdosepasienter, skulle heller ikke få intravenøs granule med medikamenter utenfor sykehus. Han kommer fortalt av denne historien til oss, og det ble i en dokumentarfilm, Hjertelotteriet, som jeg kommer så vidt inn på i forordet, og det er vel kanskje den historien som Gjorde aller sterkest inntrykk. Jakob Nielsen heter han, ambulansesjåføren. Og hvordan gikk det med ham? Han sto åpent frem i vår film på NRK Brennpunkt. Han var jo gjennom hele varslerprosessen internt på sykehuset og med fylkeslegen også. Han fikk beholde jobben. ble vernet av ledelsen og stod i jobb et par år til til han til slutt døde av sykdom. Men hva er din oppfattelse? Hvordan gjenger det med varslene? Den oppfatningen man kanskje har med seg fra offentligheten er at det går veldig dårlig med veldig mange av dem. Jeg har lyst til å nyansere det bildet litt med min bok. Veldig mange varslere opplever mye og urimelig gjengjeldelse. Det er en uting, og det må vi prøve å få gjort noe med. Når det har gått en del år, og jeg spør de igjen, de varslene jeg har vært i kontakt med, hvordan går det nå? så er det veldig mange av de det går ganske bra med, og som også ser tilbake på prosessen som var veldig vond når de stod i den, og ser at det nytta av det, det ble jo faktisk gjort noe med en del av det jeg sa fra om. Jeg vil ikke romantisere dette her, det er tøft å varsle, og kan være veldig vanskelig, men for en del føles det altså også meningsfullt, og mange klarer seg også ganske fint etterpå. Så det er nyanser i det bildet. Og vil du rådgi varslere til å gjøre eller å tenke igjennom før de gjenger til det steget? Det første er å prøve å tenke igjennom «Er jeg faktisk i en varslersituasjon? Er dette en varsling eller er det klaging?» Det bør også, ikke bare ledere, men også arbeidstagere være bevisst på. Så er jo spørsmålet hvordan skal jeg varsle, hvis jeg skal varsle? Skal jeg gjøre det anonymt, eller skal jeg gjøre det åpent, sånn som de fleste arbeidsplasser selvfølgelig foretrekker, for da kan de komme i dialog med varsleren for mer informasjon og så videre. Et alternativ for noen få, det er å bare lekke informasjon til media, men da er det ikke en tradisjonell varslingssak å Hvis man varsler på den tradisjonelle måten, så er rådet mitt dokumenter både din egen situasjon og saken så godt som overhodet mulig. Man har krav på beskyttelse som varsler. Enten man på en måte får rett eller ikke, i den prosessen som utspiller seg. Den undersøkelsen kan jo av og til vise at varsleren tar feil i sine påstander. Men hvis varsleren har vært i god tro, og varsler har samvittighetsfulle gode årsaker, så har de likevel krav på beskyttelse mot gjengjeldelse. Det er litt viktig at man man får til prosesser hvor informasjonsflyten er god, og derfor er det viktig at varsleren dokumenterer best mulig de forholdene og spiller det inn. Så må man sørge for at man ikke står alene i de vanskelige diskusjonene som kommer. Varslere som bare går alene, tror jeg, får det veldig mye tøffere. De som enten har en fagforening eller andre gode kolleger som de kan Spiller ball for mentalt støtte fra og sånn underveis. De tror jeg har mye større sjanse til å klare seg greit gjennom prosessen. Opplever man trøbbel, ser at her blir det gjengjeldelse, her trenger jeg verktøy for å forsvare meg. Ok, ser om ledelsen kan hjelpe deg. Hvis ledelsen opplever seg motparten, hvem andre kan hjelpe meg? Noen bør da søke advokathjelp tidlig. Det er viktig. får man ofte gjennom fagforeninger, og det tror jeg kan være en god støtte i sånne saker. Du skriver jo en del om prosessen og det å stå i prosessen som kan ta ganske lang tid av og til. Det er saksbehandling, det er formalitet, det er tidkrevende greier. Hvordan oppleves det? Hva skal varsler være forberedt på at skjer etterpå? Ja, jeg Det er vel kanskje den største overraskelsen jeg har fått gjennom å snakke med veldig mange varslere, det er at de tror det skal gå mye fortere enn det faktisk gjør. Så det er en naiv forventning til at hvis jeg bare sier fra om noe som er feil, så løser det seg fort og greit. Det er noen saker som er sånn heldigvis. Noen saker er veldig enkle og oversiktlige, men En del av varselssakerne, særlig de som har en psykosocial dimensjon, er jo mye mer komplekse. Det tar tid å etablere en felles forståelse av hva som har skjedd. Det er jo å håpe at man unngår sykemeldinger og sånn, men det skjer jo forferdelig ofte. Og er man borte lenge fra jobb, så blir det tyngre og tyngre å komme tilbake. Og det er jo mekanismer her som er vanskelige. Så rådet mitt er for det første ikke å være naiv i forhold til hvor lang tid det vil ta. Er man på vei inn i en varslerprosess, så bør både ledere og arbeidstagere sette seg ned og tenke på hvordan ser resten av denne prosessen ut? Hva er de naturlige neste stegene? Hvor lang tid tror vi at dette her vil ta? Hva er fornuftig at jeg forbereder meg på å gjøre? Det å bare ta en og en dag av gangen i den prosessen, uten noen lengre horisont på hvordan det vil gå, det tror ikke jeg er så klokt. Det går kanskje greit den første uka, men etter hvert som tida går, så blir det tyngre og tyngre å bare ta en dag av gangen. Man bør prøve å forstå hva slags prosess man er en del av for å Det hjelper å se slutten på det. Skape forutsigbarhet i det uforutsigbare. Ja. Det er flere saksaker som er interessante, og du har jobbet lenge i Ferdelandsvennen, så vi blir litt lokale i dag, og det kan vi tillate oss. Vi sitter jo i Kristiansand også. Søgnesaken er kjent for mange, og det er noe av innholdet i det sakskomplekset som du så fint hette, det er jo hemmelighold. Altså der en medarbeider blir vurdert, det blir skrevet en rapport, og det blir holdt hemmelig for den rapporten omhandlet. Jeg har en slags fornemmelse om at for en del år siden så var det mye med sånne type ting. Altså at man hadde en helt annen forståelse av både innsynsrett og folks rettigheter til å se egen informasjon som er skrevet om deg selv. Men nå er statusen i dag. Forekommer dette her fremdeles? I søgnet så gjorde de jo det. Og det du refererer til her, det var jo da en ansatt i økonomiavdelinga, som hadde blitt gjenstand for en evaluering av hvordan hun utførte arbeidsoppgavene sine, som hun ba om innsyn i og ikke fikk overlese. Så rapporten om henne selv ble holdt hemmelig for henne. Det burde være helt utenkelig å holde på sånn, etter den reviderte personopplysningsloven og GDPR, som gir veldig klare føringer for at man skal få vite den informasjonen som er lagret om seg selv. En arbeidstager skal få lov å gå inn og lese sin egen personalmappe, og alt som ligger i den også er denne type evalueringer. Og Og den saken der, den gjorde jo inntrykk. Jeg dekker den rettssaken. Og den er også nevnt i forgåret her, fordi at den var med å inspirere boka. Der sitter det en fagleder på arkivet, som også er kommunens personverneombud. Og hun får innsynsforespørselen, og vet at hun er forpliktet til å levere ut denne rapporten. Og så har hun altså en leder som forbyr hun å gjøre det. så kommer riskvis mellom lovverket og det å begå ordrenekt. Og det kjennetegner veldig mange av de varslene jeg møter på min vei. Kanskje det fremste kjennetegner ved det, det er at dette er mennesker som har et velutviklet moralskompass. Og når de havner i det som Joe Sheteller i sin roman Catch-22 beskriver som en umulig situasjon, altså en Her er det ingen vei å ut. Enten begår jeg ordrenekt, eller så bryter jeg loven. I den situasjonen ble altså også arkivlederen en varsler. Hun satt og gråt på kontoret sitt, og ordføreren spurte hva i verden har skjedd, og fikk høre dette her. Og den historien ble da altså bretta ut i vår lokale tinghus i retten. Men er dette her tilbakelagt stadig? Er det for min... Jeg er ikke noe veldig belegg for det, men jeg sitter med en følelse at denne type ting forekom oftere før. Altså at vi var mindre opplyste før om denne type ting, og våre rettigheter og lovverket er jo blitt endret og tydelig gjort. Er ting bedre? Jeg vet ikke om det er noen statistikk på dette her, men... Diskusjonene om innsyn, særlig etter personopplysningsloven, de har jo kommet videre de siste årene. Så en del store arbeidsplasser i hvert fall har jo begynt å bli trent i dette her. Jeg tror også holdningene her endrer seg. Men holdningene til innsyn etter offentlighetsloven bølger litt mer frem og tilbake. Men personopplysningsloven, den vinner jo terreng. Forståelsen for personopplysning i hvert fall i sin egen sak, den tror jeg beveger seg i riktig retning. Du, vi må ta fram en til av disse sakene. Vi er fremdeles i Kristiansand, vi er i 2018, MeToo har rullet gjennom verden, og det er jo en milepæl egentlig, både hvordan vi tenker om varsling, hvordan vi tenker om psykosocialt arbeidsmiljø, hva som er greit og ikke greit. Og du sitter altså på et eller annet politisk møte som journalist, og du hører at administrasjonen i Kristiansand kommune forteller for åpent scene at i vår kommune så finnes det ingen seksuell trakassering, og vi har en fantastisk plan her for å forebygge seksuell trakassering, men hos oss så er det ingen sake om vi har 6000 ansatte. Hva tenkte du? Ja, dette var faktisk før det politiske møtet. Jeg leste saksdokumentet til det politiske møtet hvor dette skulle opp. Og det saksdokumentet gjorde det klart at her har vi gode rutiner for å håndtere denne type alvorlige problemstillinger. Heldigvis så har vi ingenting sånt i vår store og flotte arbeidsplass. Nei, altså jeg anså det for å være fullstendig utenkelig at dette kunne være riktig. og selv om jeg da jobber i lokalpressen så har jeg bakgrunn fra NRK Brennpunkt, litt trening i gravejournalistikk og tenkte at dette her må vi undersøke og vi kan undersøke det på mange måter men kanskje det beste er å finne troverdige, konkrete eksempler og et par timer før det bystyremøte hvor dette saksdokumentet vi hadde lest ble lagt frem, så publiserte vi da historien til tre kvinner i helsesektoren i Kristiansand kommune, som alle hadde varslet om grov seksuell trakassering fra den samme mannlige lederen. Og det vi fant her var jo Faktisk et eksempel på at dette hadde blitt rapportert i ledelsen, men det hadde stoppet på nivå under organisasjonsdirektøren. Så organisasjonsdirektøren som skrev dette dokumentet, hadde da ikke fått videre sendt nødvendig informasjon fra en din geleder som skulle ha gjort det. Og dermed så, hun løy ikke, men saksdokumentet var feil. Hun manglet kunnskap. Og kommunen hadde et system hvor den type ting... ble håndtert på for lavt nivå. Kanskje litt lignende det som vi har sett i forsvaret. Og et utkommet av det at vi satte fokus på det og var konkrete, var jo at kommuneledelsen og også kommunerevisjonen sa at saker av den alvorlighetsgraden skal vi ha kunnskap om. Dette skal varslingsutvalget, dette skal kommundirektør, dette skal kommunerevisjon vite. De skal alltid kunne svare på hvor mange sånne saker om seksuell trakassering finnes det akkurat som de hadde krav om når det gjelder økonomisk underslag. Og det er jo et godt eksempel på at jobben din faktisk fær betydning. Jeg håper jo det. Vi gjør ikke det samme som dere organisasjonspsykologer, men vi prøver å hjelpe samfunnet, vi som driver med journalistikk, hjelpe samfunnet å diskutere noen problemer. Med selvfølgelig siktemål og håp om at noen problemer lettere skal finnes en løsning. Vi bare gjør det på litt ulikt vis. I boka din så har du et eget kapittel om faktaundersøkelse og granskene. Og når jeg ser på det så ble jeg ekstra nysgjerrig. Ståle Einarsen og Harald Pedersen har vært intervjuet opp til flere ganger på denne podcasten. Og i Norge så er det jo da en diskusjon der du har Ståle Einarsen og Harald Pedersen på den ene siden av linja, og så kom det jo da for et par år siden en bok som var svært kritisk til faktansøkelsen med to forskere fra Oslo MET, så vidt jeg husker, på den andre siden. Nordreik og Kulderva, ja. Helt riktig. Og du kom jo med et bidrag egentlig inn i denne debatten. Fortell, hva tenker du om de her metodene som har etablert seg som en ganske kjent metodikk og som blir brukt i relativt stor utstrekning rundt forbi når man skal håndtere ting som handler om mobbing, konflikte, problemer i arbeidsmiljøet? Jeg tenker at Dette nok kan fungere veldig godt av og til som verktøy, men i de prosessene jeg observerer, så er det ikke alltid at lederne tenker seg så godt om. De kan kjøpe inn disse tjenestene utenfra litt fordi de ikke har tid til å bruke det selv, at det blir en hvilepute. Og at de som tilbyr disse tjenestene ikke alltid er like godt kvalifisert for å gjøre dette som de som har utviklet metoden. Så Pedersen og Eidasten er jo dyktig fagfolk, men noen har tatt veldig korte kurs og lest boka, og så står de klar for å løpe ut på en arbeidsplass hvor de ikke kjenner noen og skal gjøre dette her. Noen av dem gjør det kanskje veldig bra. Av og til ser det ut til at resultatet blir litt rart. Og jeg gir noen eksempler i boka på prosesser som først og fremst tar tid og koster penger, og ikke bør til så mye bra. Så jeg sier jo ikke at man ikke skal drive med dette her, men det er en oppfordring her til at man tenker seg om på arbeidsplassene. Nå er det fornuftig. Hva skal vi bruke det til? Og hvis det koster en million kroner å gjøre dette her, er det den beste bruken av den millionen. Og jeg gir et eksempel da på en fornøyelig historie fra en kommunal bedrift her i Kristiansand, hvor det er en daglig leder som rett og slett har handlet privat, men kommunale bedriften spiler. Og han har En fin bil og en Land Rover Defender. Adventure-utgave med snorkel, som har blitt brukt til å kjøre fruktkurver rundt i Kristiansand sentrum. Den kjøpte ut av leasingavtalen for en slik og ingenting, og lagt ut på Finn med en avanse på en halv million kroner av daglig leder privat. Og I den saken er det kanskje ikke faktaudersøkelse som er det faglige verktøyet for å prøve å finne ut hva som har skjedd. Kommunerevisjonen, når de leste vår avisartikkel, så gikk de i gang med å undersøke saken, og kommunerevisjonen mente at denne saken burde blitt anmeldt til politiet. Til slutt ble den det, men utgiftene til politiet Andre undersøkelser hadde da allerede langt oversteget verdien av den aktuelle bilen. Nå ligger saken til etterforskningens politier, så får vi se hva som kommer ut av det. Men i den saken der så kommenterer jeg vel i boka at her kunne man kanskje gå til politiet først som sist. Og så er det jo av og til vanskelig å se skille på en faktansøkelse og en granskning. Og rent sånn faglig, så er det jo, du er jo inne på noe med at, ok, Ståle Enarsen, psykolog, faktansøkelse knyttes ofte til hans navn, og til at det er en del organisasjonspsykologer og liknande som har tatt den ruta. Og så har du granskning som er et begrep som kanskje først og fremst associerer med advokatstanden. Ja, advokater og revisorer. Ja. Og de har jo en litt annen metodikk og et eget etisk regelverk. Og enda høyere kostnader, må jeg få lov å legge til. Og av og til er det riktig å bruke det. Men jeg tenker at det som disse arbeidsplassene bør være bevisst på, de kommer liksom inn i at hver sted er veldig mange verktøy der inne. Og når skal du bruke hva? Det er litt lurt å tenke over det, så man ikke bare sitter og alltid velger det samme, for konflikter er ulike. Men hva er det de her granskerne gjør? For jeg er litt nysgjerrig på, hva er det egentlig de driver for med, revisorene og advokaterne? Hvordan er det de gjør det, og hva er det som er forskjellig fra en faktørensøkelse? De er jo ofte litt mindre interessert i det mellommenselige aspektet, og dypere inn i granskning av tall og saksdokumenter og metadata-logger fra sak- og arkivsystemer. De gjør den type ting, så det kan jo ligge noen ganger nærmere politiet av forskere nesten. Og dette har jo sevet inn i det private arbeidslivet fra det som til å begynne med var mer rettslige granskninger, hvor en domstol ga noen spesialister i oppgave å undersøke noe med domstolens krav til bevissikring. Så har det videreutviklet seg og kommet inn i arbeidslivet fra en annen vinkel enn faktaundersøkelsen. Godt svart. Da falt et par ting på plass for meg. Tarje, hvilken råd vil du gi til ledere som har lyst til å bidra til en sunn varslingskultur, en høy grad av ytringsfrihet, for det er jo det dette her egentlig handler om, og bør de foreta seg? Jeg tror at en del norske ledere bør lytte til Camilla Stoltenberg. som er en leder som er veldig tydelig på at hun ønsker faglig uenighet velkommen. Ledere som prøver å strømlinjeforme for mye av de faglige diskusjonene, kveler det jo i praksis. Så hvis man har et gjennomtenkt forhold til forholdet mellom styringsretten, altså hvordan fremstår vi som arbeidsplass og bedrift, versus uenigheten, Den ytringsfriheten vi alle har, både internt og eksternt, som individer og som fagfolk, så tror jeg vi får både bedre arbeidsplasser og et bedre samfunn. Camilla Stoltenberg er intervjuet i boka både med en erfaring om å si fra, men også som en leder som står veldig tydelig for det synet og tanken. fremelske og ikke bare tåle, men faktisk sette pris på faglig uenighet og kritikk. Vi har noen flere sånne, og det synes jeg er et ideal i denne sammenhengen for ledere. Man må ikke utvide den merkevaretenkningen rundt arbeidsplassen så mye at den kveler det offentlige ordskiftet. Hverken det som foregår rundt lunsjbordet, eller i lokale aviser, eller for den saks skyld på Dagsavgjøren. Og dette her kan jo være dritvanskelig, altså. Å sitte som leder og høre på kritikk som du opplever som urettferdig, ubalansert og som skadelig, og så skal du altså tåle det, for det er det som er ytringsfriheten. Ja, det er sånn det er. Jeg tror at hvis vi tillater at meninger, også de vanskelige meningerne, de vi ikke har så veldig lyst til å høre, hvis vi tåler at de brytes, så blir vi bedre skodd på veldig mange nivåer. Og hvis den hverdags ytringsfriheten på arbeidsplassen, hvis den har gode kår, så tåler vi det nok også veldig mye mer når vi får en ekte varslingssake i fanget. Fordi da skjønner vi hva den er. Kanskje på en bedre måte, hvis vi prøver å undertrykke all uenighet for mye, så til slutt så kanskje det gjør det mer utbrett det fenomenet at noen mener at all klaging og syting også er varsling. Og det forkludrer alt sammen. Er det noe som du vil melde ut til lederpoddens lyttere og som jeg ikke har spurt om? Jeg har ikke så mye mer på hjertet. Jeg har skrevet en bok jeg håper noen av dere har lyst til å lese, og jeg håper at dere kan finne inspirasjon også hos andre ledere som står for en del av disse tingene. Ole Erik Alny sa det veldig fint på et seminar i ... pressens hus om ytringsfrihet i arbeidslivet like for jul, at mange av hans medlemmer i NHO har en del å gå på når det gjelder forståelse av ytringsfrihetens gård på arbeidslivet. Så hvis ikke dere vil høre på en frilandsjournalist fra Sørlandet, så lytt litt til Camilla Stoltenberg og Almli, så kommer vi kanskje litt videre. Tarje, tusen takk for at du har skrevet denne boka. Jeg har kost meg med den, og jeg kommer til å lese om igjen og om igjen. Jeg tenkte det ligger noen diskusjoner. Og du gjør ganske komplisert stoff lett og tilgjengelig. Det er min oppfattelse. For det er et krevans tema, et krevans felt. Det er ikke lett å få oversikt her, men jeg opplever at du gjennom dine historier gjør det lettere. Så dette her er en veldig klar anbefaling til deg som er leder og har lyst til å øke kompetansen på dette her feltet. Takk for at du kom til Lederpodden. Tusen takk selv. Ønsker du å være oppdatert på alt som skjer i vårt lederunivers? Da kan du gå til lederpodden.no, skriv inn din e-post, trykk på den rette knappen, så fer du vårt nyhetsbrev rett inn i din inbox hver eneste fredag. Takk for at du hører på Lederpodden. Vi høres igjen om en uke. Lederpodden er gitt til deg av Execu.