Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TV. Jeg sitter her med Odd-Rikard Valmått. Hei, Jan. Hei, Odd-Rikard. Mitt navn er Jan Moberg. Jeg er sjef her i TV.
Nå, Rikard. Nå, Jan. Nå skal vi. Nå. Nå. Dette er jo mindboggling, egentlig. Ja, det er mindboggling. Fordi at vi har jo blitt hjulpet av det her. Alle i Norge har jo blitt hjulpet av antibiotika. En superkur fra hinnehåredager. Ja, altså, Flemming fant jo det her nærmest med en tilfeldighet i Petri Skål i 1928.
Og han fikk jo Nobelprisen i medisin, og det skulle bare vangle. Det var jo fantastisk. Men han advarte. Han advarte. For han sa, og da var jeg nesten lese opp fra min egen artikkel,
Han sa under Nobelforedraget at den tankeløse personen som tukler med pensilienbehandling er moralsk ansvarlig for at en person dør av en infeksjon forårsaket av en organisme som er blitt resistent mot pensilien. Det sa han i 1945. Og nå har utfordringen kommet. Nå drukner vi i resistens hele verden. Vi har gjort akkurat det Flemming advarte mot.
Vi har øst det ut. Vi har øst det ut. Mot den minste betennelse. Ja, mot betennelse som har vært forårsaket av virus, og vi har brukt det preventivt hos dyr, og så videre og så videre. Men det tok jo lang tid da, fra 1928 til under krigen. Amerikanerne sto jo for å oppskalere dette til medisin under krigen.
Og som en liten kuriositet, når onkelen min kom hjem fra England etter krigen, så ble han oppsøkt av en kamerat som da hadde langt fremskreden, jeg tror det var gonoreen, og ble bedt om å hjelpe til å få tak i penslin, for de hadde hørt om penslin. Men det var bare de militære som hadde tilgang til det.
Så da ble det militærhjelp. Da ble det militærhjelp, bokstavlig talt. Men, Oddrik Arteta, det er jo faktisk noe som er litt allment diskutert og velkjent, at nå må vi passe oss, og det er mange som advarer, men hvorfor har vi latt dette skje da?
Har legen vært for sleppente med å skrive det ut? Alle har vært for sleppente. Vi har glemt det Flemming sa. Og så har vi plukket veldig masse lavt hengende kirsebær. Vi fant det ene stoffet etter det andre. Penselin var bare en av mange som vi fant. Til slutt hadde vi kjempesvært verdt kasse av antibiotika.
Og så brukte vi den på alt fra dyr til mennesker. Og bare pøste på. Pøste på. Og så gjør jo bakteriene det akkurat det som ble sagt da. De utvikler resistens. De tar en omvei. Når de blir drept i hørdere på slagmarken, så finner de opp måter å beskytte seg på. Og det er akkurat det de har gjort. Og så har vi noe færre og færre som virker.
Nå er det vel sånn at det siste som har vært helt banker, som har innlåst i skapet, der har de funnet resistens der også.
Men vanligvis pleier jo legemiddelindustrien å være veldig offensiv. Men her har det vært litt sånn tilbakeholdende. Ja, og det er også litt sånn, jeg vil ikke si at det er morsomt, men legemiddelindustrien er jo en industri som alle andre, og det er jo det folk har. Du mener at de skal tjene penger? De skal tjene penger, ja. Og det er egentlig ikke så rart det. Nei, det er det. De har jo ikke finansiert noe annet enn salget av sine egne medisiner, ikke sant? Og det er klart at når du selger antibiotika,
så er jo pasienten frisk etter i uke, så slutter salget. Det er jo den dårlige forretningstiden. Det er ikke et så veldig kostbart produkt heller. Neida, det er veldig lett å skalere opp det her, ikke sant? Og det er jo det de har gjort. Så de har solgt uf.
del i en mengde av det, men når de da ikke begynner å virke nå, så må de lete og som sagt, de lavtenger kirsebærne de har de pellet ned av og du mistenker bare for å være tydelig på det, du mistenker legemiddelsselskapene for å elske kronisk syke som trenger dyremedisiner kontinuerlig selvfølgelig, det er jo det riktige
Forretningsmessig riktig. Ja, altså pasienter spiser hver eneste dag til de dør, og det er jo veldig mange som tar en type medisin hver eneste dag. Det tjener penger på. Og så ser du den andre forretningsmodellen da, som vi nå skriker over oss over. Når de nå har oppdaget hvor dårlig det går med antibiotika, så tar de igjen på kreft, ikke sant? Immunterapi på kreft blir jo priset til en million kroner per pasient per år, ikke sant?
Så de har skjønt nå at de må få tilbake penger sine før patentene går ut, og det her blir kopimedisiner. Men, Oddrik Art, nå har vi jo kjørt lytterne til det ytterste av pessimismen og sitter i å bare... Ja, nå gråter de. Nå gråter de her, men det er klart vi ville ikke hatt denne innledningen hvis ikke vi også hadde løsning på utfordringen. Nei, det letes jo. Det er jo klart at dette er jo blitt et problem som er blitt hevet helt opp i FN.
Det skyldes delvis at denne tradisjonelle finansieringsmodellen ikke virker lenger. Nå er det veldig mange land som har gått sammen om å finansiere opp, på en måte leting etter nye antibiotika,
antibiotika har jo egentlig vært natur, det er jo et naturmiddel. Det er jo også hvordan mikroorganismer kjemper mot hverandre. Men det er vel også derfor det er så lett å utvikle resistens da? Ja, altså naturen har jo for så vidt klart seg, men vi har jo misbrukt naturen. Men det finnes jo
Når du graver jorda og leter i sjøen, så finnes det sannsynligvis tusenvis av ulike virksomme stoffer. Men de er ikke så lett å finne. Det er det ene, og det andre er at du kan jo risikere at det samme skjer igjen.
Ja, ja, ja. Men du har researchet et par alternativer, faktisk. Ja, rent bortsett fra at det nå letes vilt etter sånne ting, og det dukker opp nye. Det finnes noe sånt som 37 nye antibiotika på forsøkstavet, men av disse er det bare en ny klasse. Og ingen av disse har gått gjennom kliniske tester enda. Nei.
Så det viser at det er trangt nå. Før fant de jo mange i år, nå finnes det færre og færre. Men det skjer jo ting heldigvis, i tillegg til denne letingen etter de tradisjonelle antibiotikaene.
Vi var jo hos IBM i januar, og der jobber de nå med en helt ny metode. IBM er jo jævla flinke til å lage materialteknologi. Prosessorer er jo materialteknologi, det er nanoteknologi. Så de har utviklet en nanopolymer.
som har en form og elektriske egenskaper som gjør at den kan tilpasses bakterier. Overflatematch? Overflatematch, ja. Akkurat som immunsystem også finner uønska organismer. Men i tillegg til det immunsystemet har, så har den rett og slett en dolk.
som stikker ut, og som penetrerer over hinna til bakterien, og så renner cellemeska ut. Det var et enestående konsept? Det er et enestående konsept. Og de har utviklet det her gjennom mange år nå, og de er i ferd med å
I løpet av noen år skal de få merke til det. Da er det jo helt borte fra å finne et nytt naturprodukt. Dette er et våpen. Dette er et kunstig produkt. De sier at dette kan utvikle til å ta virus og kreftceller. Hva snakker vi om i tid?
Nei, de blir jo litt flakken i blikket når du spør om tid. De var forskere da. Ja, forskere. Men de har jo samarbeid med farmaceutisk industri, så jeg tror vel ut på 20-tallet før vi ser dem i
i form av pilleglass eller hva det måtte komme i. Og da har jeg forstått det sånn at dette er da i ettertid nedbrytbart i kroppen. Det er det. Sånn at det blir ikke fortsatt å feste seg. Dette er ikke sånn mikroplast. Selv om det er mikroplast, så er det så smått at det brytes ned når du har det inn i kroppen. Så det er ikke farlig. Men det skjer da faktisk ting på andre områder også. Vaksiner
Ja, for det er jo et alternativ. Ja, det er et alternativ, og vi har jo brukt det veldig, veldig, veldig godt i 200 år. Det er vel snart 200 år siden mekanismen ble funnet av en eller annen som skulle vaksinere mot kopper. De hadde jo kukopper, ikke sant, og menneskekopper.
Så navnet stammer jo fra Q, Vakka på latin. Men nå har vi utviklet det i alle mulige retninger, og nå er det mange som jobber for å utvikle bakterievaksiner også. Å vaksinere mot, for eksempel mot resistente bakterier. Lære opp immunsystemet. Da tar du det opp front. Ja, dette er en skurk. Så da tar vi det opp front, og så har jo vaksiner også blitt veldig misbrukt. Det er jo en del av
Missbruksmekanismen også, for når folk får en virusinfeksjon, så har man brukt veldig mye antibiotika mot følgesykdommer som de har fått. Det har vært en del av missbruksårsaken som man nå prøver å eliminere. Og
Så har vi jo krekket dette med hvordan bakterier forsvarer seg mot virus, som da har blitt denne CRISPR-teknologien. Den baserer seg jo på bakteriernes eget forsvar.
som er i helt perfekt DNA-saks. Den klipper akkurat der vi er, og det åpner jo fantastisk nye muligheter for oss. Og her har man jo faktisk kommet et stykke. Her har man kommet veldig langt, ja. Sånn at når vi har mye mer kunnskap enn vi har i dag, om bakterienes DNA, og vet hvor vi skal klippe, og hvor vi skal angripe den, så har vi verktøyet nå for å designe antibiotika. Altså på en måte utenom naturen, da.
Det synes jeg er veldig spennende, og der har vi knapt sett starten. Men, Jan, nå kommer det som du egentlig er mest gira på. Ja, det har jeg jo for at jeg er norsk. På Universitetet i Oslo så jobber de med et helt nytt stoff som de kan tilsette børnene.
De har funnet ut at bakterier bruker blant annet zink. Det er en zink-metabolisme som bakteriene avhenger av når de skal angripe. Ved å forstyrre den mekanismen, så forstyrrer de også denne resistensmekanismen. Så du avresistenserer bakteriene? Ja.
Det høres jo helt mindboggling ut. Kan dette være mulig? Men det er faktisk mulig. De har noen dyre forsøk som virker 100 prosent. Dette virker jo på såkalt gramnegative bakterier, men det er de her verste sykehusbakteriene vi hører om. Det er jo kanskje den viktigste bakterien.
viktigste gruppa, er at de kan knekke psykisk infeksjoner. Det er helt sånn klassisk. Bare for å være helt tydelig, du reverserer egentlig resistensen da? Du reverserer resistensen. Og så virker den antibiotikaen som allerede eksisterer. Akkurat. Nettopp. Så du på en måte revitaliserer det Flemming fant opp da? Ja. Det er fantastisk.
Dette er jo enda på forsøksstadiet, men de har mekanisme, og de har museforsøk som bekrefter det nå. Og det er fantastisk, og de har patentert det inn og ut. Dette kan bli en morsom norsk spesialitet. Og de har også et prosjekt som kan ta andre bakterier, for eksempel MRSA-bakterien, som er veldig
Den er ikke så farlig i sykehusvesenet, men det er også et stort problem. Og resistente tuberkulose. Det er jo tiltakende stort problem. Men av disse, her er det jo et par initiativer på gang som virker veldig lovende, men vi kommer vel til å være i en sårbar situasjon i noen år før disse her kommer på vann? Definitivt. Så det gjelder å holde seg frisk nå i fem til ti år, det tror jeg.
Det med sykehusinfeksjoner, hvis det er så bra som de sier,
og det ikke er godkjent av FDA og sånne myndigheter for klinisk bruk. Altså denne sinkbalansen-saken? Ja, så er det noe som heter fast track. Vi får håpe at vi må hindre at det blir for sinket. Ja, for å utbukse det av litt alt. Så jeg tror at vi kommer til å se det i bruk på sykehus i løpet av veldig få år. Lenge før det blir sånn offisielt godkjent. Det er jo grunn til å være optimist, men må passe seg i mellomtiden.
Ja, definitivt. Og hvis du får en infeksjon, så løp til legevakta. Ja, og prøv å ikke bli innlagt på sykehus. Veldig bra. Vi kommer med oppdateringer på dette evnen også. Det gjør vi. Vi må jo bare høre med IBM Lab hva som foregår der, og også på dette norske prosjektet med synkebalanse. Ja, dette er viktig for oss.