116. Tarmhelse: økosystem, bakterier, immunforsvar, kosthold, natur og livsstilssykdommer I Jan Raa
00:00
Episoden utforsker rødlysterapiens fordeler for helse og intervju med forskeren Jan Rå om tarmhelse og mikrobiomet.
06:00
Mikrobiomet i tarmen er avgjørende for helsen vår, og kostholdet påvirker dette økosystemet sterkt.
22:42
Den ultraprocesserte maten og kunstige søtningsstoffer bidrar til økende livsstilssykdommer, som diabetes og depresjon, ifølge taleren.
28:50
Podcasten diskuterer hvordan omega-6 fettsyrer kan forårsake betennelse og koblinger mellom kosthold, tarmbakterier og depresjon.
34:44
Naturen bruker mønstergjenkjenning i nervesystemet for å kommunisere mellom tarmen og hjernen, men kunstige stoffer kan forvirre denne prosessen.
Transkript
Lignende
Laster
Denne episoden er sponset av Recharge Health, et norsk firma som står bak rødlysterapi-apparatet FlexPim. Forskning viser at rødlysterapi kan bidra til å øke energiproduksjonen i cellene, redusere betennelse, styrke munnforsvaret og fremme restitusjon.
Når kroppen får rødt og næren fra et lys stimuleres mitokondrine, cellenes egne kraftverk, til å produsere mer ATP, altså ren energi. Det gir bedre funksjon i muskler, hud og innre organer, og støtter både fysisk og mental helse. Jeg har fulgt med på forskning på rødløsterapi i mange år, og funnene er utrolig spennende.
Studier viser blant annet at det kan øke selvfornyelse og reparasjon av vev, redusere smerte og betennelse, forbedre søvn- og melatoninnivå, øke energi og utholdenhet, og fremskynde restitusjon etter trening og skade. Hjemme hos oss bruker hele familien Flexbeam. Den passer like godt til hjemmebruk som til klinisk behandling.
Vil du prøve selv? Du får 10% rabatt med koden helstipspodden og det er 60 dagers åpenskjøp og 5 års garanti. Og så vil jeg dele en nyhet. Den 25. oktober inviterer vi til et helt unikt samarbeid. Ragnhild Skarer-Juhl, også kjent som mindfulnesslegen, og jeg forener våre spesialiteter på et dagsretrit i Oslo.
Det blir inspirerende foredrag om vagusnerven og mindfulness, guidede mindfulnessøvelser, praktiske teknikker for å stimulere vagusnerven, og verktøy du kan ta med deg rett inn i hverdagen din.
19. november skal jeg holde digital workshop om vagusnerven på pulskuren.no. Da får du lære om vagusnervens funksjon og hvorfor den er så viktig for helse. Praktiske metoder for å stimulere vagusnerven og hvordan du kan bruke pulsmåling for å se hvilke tiltak som faktisk virker for deg. Og så avslutter vi med spørsmål og erfaringsdeling. Link til mer informasjon og påmelding til begge arrangementer finner du i episodeteksten.
Jeg vil starte med en introduksjon av episodens gjest, Jan Rå, en mann med helt unik kombinasjon av naturforståelse, vitenskapelig innsikt og nysgjerrighet. Han har via et langt liv til forskning i biokemi, mikrobiologi og immunologi, og hatt en sentral rolle i utviklingen av norsk bioteknologi.
Ja, han har vært professor ved Universitetet i Tromsø, forskningsdirektør ved Nasjonale Institutter, styreleder i Biotech Pharmacon, og ble i 2010 utnemt til kommandør av St. Olavsorden for sin innsats for norsk forskning og næringsutvikling. Og gjennom årene har han fordypet seg i termens økosystem, mikrobiomet, og hvordan vi kan støtte det på naturlig vis.
Kort sagt, Jan Råd er en pioner og visionær forsker som har via livet sitt til å forstå naturens egne løsninger for helse og balanse. Episoden ble spilt inn da jeg var i Oslo i august i forbindelse med bokbade på litteraturhuset. Den gangen satt vi sammen i en leilighet og delte mikrofon, så lyden kan være litt annerledes enn vanlig.
For en klok og inspirerende mann. Det var en sann ære å få snakke med han, og i denne episoden dykker vi virkelig dypt inn i tarmhelse. God lytt! Hei og velkommen til helstipspodden. Mitt navn er Nette Lønå, og i dag skal jeg snakke med en mann som er helt rå. Og jeg har gledet meg enormt.
til å ha deg som gjest, og jeg har jo også prøvd å få tak i deg lenge, og prøvde å finne ut av hvordan vi kan få dette til, men nå når jeg er i Oslo, så har jeg den ypperlige anledningen. Så velkommen som gjest, Jan! Takk skal du ha!
Jeg ser frem til dette jeg også. Ja, så kjekt. For det er et tema som jeg er veldig nysgjerrig på. Som jeg kan alt for lite om selv, men jeg skjønner mer og mer at det er enormt viktig for hele helse vår. Og det er tarmfloraen. Ja. La meg prøve å forklare hva det dreier seg om. Ja, takk. Tarmen er...
egentlig, altså, eller kanskje kroppens største organ. Og 70 prosent av alle våre immunceller finnes i tarmvevene på hele veien gjennom. Så det er egentlig det viktigste delen av vårt immunforsvar. Det er i direkte kontakt med alle mikrobene som finnes der.
Det finnes tusen forskjellige arter i hvert fall. Og det finnes et antall bakterier og andre mikrober i tarmen vår er jo mye større enn antallet celler vi har i vår egen kropp. Kanskje 100 ganger så mye, eller 10 ganger så mye. Og antall gener er i hvert fall 100 ganger så mye. Så...
Det er veldig rart at dette dominerende organet ikke har hatt så stor oppmerksomhet før de aller siste årene. Hvorfor tror du det? Det er veldig vanskelig å si, men det er rart med i videnskapen at når en forsker på fattig tema, så holder han seg til disse temaene.
Så tarmen har vært sett på som en oppsukingsorgan for næring. Og det er det. Men hva mikroben i tarmen gjør, den maten vi spiser er jo ikke bare mat for oss, og for det som blir sylt opp som næring for oss, men det er jo samtidig mat for alle mikroben. Så vi gir næring til mikroben, og vi gir næring til oss selv.
Der har vi jo i økologien et veldig godt eksempel. I morsmelk er 30 prosent av innholdet, det er komponenter som barnet ikke kan utnytte. Det er oligosakkarider i morsmelk.
Dette små sukkermolekyler, eller det er litt feil å kalle det sukkermolekyler, består av sukkerenheter, kan du si, oligosakkarider, og det er mange forskjellige av disse, 200 i tallet minst. De kan ikke barnet utnytte. Det eneste som kan utnytte de, det er bakteriene som barnet får med seg
som fødselsgaver fra mor. Og det første som det er viktig å ta vare på, og virkelig favorisere slik at de blir dominerende fra tidlig, så å si umiddelbart etter fødsel, det er den type bakterier som heter bifidobakterier. Og disse oligosakkaridene som finnes 30% i mors møtt,
Det er næring for bifidobakteriene. Derfor blir de dominerende i første tid. Etter hvert som barnet vokser, så blir det litt mindre av disse oligosakkaride i morsmelken, så den er ikke så kraftig selekterende og favoriserende på bifidobakteriene. Da slipper andre bakterier til. Da kommer etter hvert
de mikrobene som til slutt skal bli tarmmikrobiomet. Så først etter et halvt år så begynner det å nærme seg et sånt voksent tarmmikrobiom med massevis av arter, men det er ikke stabilt i den tiden der, før i hvert fall tre-fire års alder. Da begynner det å stabilisere seg. Derfor i denne perioden,
så må en ikke forstyrre dette økosystemet for mye, for det har konsekvenser mye senere. Ved å forstyrre mikrobene, når de begynner å etablere seg som et økosystem i den første gangen,
leve året eller leve årene, det kan ha konsekvenser mye senere. Det er for eksempel godt dokumentert at fem som oppstår hos barn i tenårene har sett egentlig at årsaken ligger i forandringer og forstyrrelser som er gjort i tarmikrobiomet i veldig tidlige barneår.
Men da begynte jeg egentlig fra begynnelsen. Ja, men det er jo fantastisk. Nå er det jo små barn, så jeg gleder meg til å ta det. Mikrobene fra som barnet får, jeg kaller det fødselsgaver fra mor. Men det er ikke bare fødselsgave. Det er
Barnets livsforsikring, den kanskje aller viktigste livsforsikringen barnet har med seg fra mor. Så disse mikrobene må stilles godt med. Men det gjør vi ikke. Nei, for det var deg som var neste som lurt deg. Det kommer mange spørsmål underveis her med hvordan vi tar vare på dem. Ja,
Det er lettere å svare på hvordan vi ødelegger dem. Ja, det er det. Fordi et økosystem bygges opp gjennom en veldig lang prosess. Det tar lang tid å lage et økosystem som er stabilt.
For små barn som er under utvikling så tar det i hvert fall fire år, og utover i tjenårene før du virkelig har et økosystem som er stabil. Det samme gjelder jo andre økosystemer. Tropisk regnskog, den blir ikke en tropisk regnskog på ti år eller hundre år. Det tar hundrevis av år, tusen år, men du kan ødelegge den på en uke. Ja, og tenk det...
Og det kan du gjøre med vårt mikrobiom også. Og det er det jeg mener med at det er lettere å forklare hva skal til for å ødelegge dette økosystemet. Jeg forstår. Og det synes jeg er veldig viktig folkeopplysning. Fordi hvis en ser på hvordan
Hvis vi ser hvordan mikrobiomet, karmikrobene hos mennesker i Vestlige Verden ser ut, sammenlignet med det som var tilfelle før. Det er ikke så lett å gjøre, men vi kan se på folk som fortsatt lever slik som vi levde for hundrevis av år siden. Så vi kan gå til urfolk som lever i pakte, som jeger og samler i Afrika og sånt. Da vil vi se...
at mennesker som lever i den vestlige verden, de har mindre enn halvparten av antall ulike arter i tarmen, bak mikrobit i tarmen, som urfolken har. Men sånn antall arter er gått ned, radikalt. Det som er kanskje enda viktigere,
Det er at de mikrober som er igjen hos folk som lever i den vestlige verden, der har vi fått en forskjivning i retning av uheldige mikrober. Vi kaller dette dysbiosen. Altså en biologisk system som ikke virker som det skal. Dysbiosen. Det som er typisk der, og det som er helt hindrende klart,
Det er at hos folk i den vestlige verden som utvikler såkalt livsstilssykdom, uansett om det er IBS, IBD, FED med diabetes, Parkinson og så videre, der har det skjedd tap av bakterier som er det jeg kaller strengt anaerobe. Det vil si de tåler ikke luft. Og det passer jo godt for
Tykkdamen vår, det er jo mesteparten av disse bakteriene, den skal være helt luftfri. Så det er der den skal være. Så på en eller annen måte har mange av disse bakteriene gått tapt. Og så har vi fått oppvekst av en del andre som tåler luft og har nytte av det. Og her har vi fått en...
Folk tåler å høre sånne fine navn på bakterier som er så viktige for oss. De kan gjentas. En av disse strengt anerobe bakteriene som heter Fecalibacterium prausnitzi. Den er ekstremt oksygensensitiv og tåler ikke luft.
Den produserer kanskje den viktigste produsenten av smørsyre i tarme, og smørsyre er næring for våre egne celler i tarmveggen. Det er den ene med et flott navn. Den andre lever nærmest i sånn kompaniskap med den første, og den heter Akamansia musinifila.
Utifra navnet, artsnavnet musinifiler, så skjønner at den lever i slimhinnene. Så den lever i slimhinnene, tett kontakt med cellene i vår tannvegg. Og de produserer også smørsyre som går til disse cellene. Men de får supplement av smørsyre fra den andre med det fine navnet, fekalibakterier på høfsnitts.
Det er bakterier som viser seg å ha gått tapt, og går tapt hos folk som har fått livsstilssykdommer. Men de har også gått tapt hos personer som for eksempel ikke reagerer positivt på kjemoterapi mot kreft. For eksempel ser jeg det hos pasienter med
kreft i buksprykskjerten som er en forferdelig trassig kreftform. De som overlever kort tid, de har lavt nivå av disse. De som overlever lengre, og noen som faktisk overlever, de har høyt nivå av disse to. Mikrobearter, bakteriearter med de fine navnene, smørsyreproduserende, anerobe,
De lever bare, der må det ikke finnes luft. Så da blir jo det neste spørsmålet. Hvorfor skjer det? Hva er det for noe? Det vet en en del om etter hvert. Det som skjer hvis du får en betennelsesreaksjon i tarmvevene, så får en en lekkasje av...
eller tilsvarende oksygenmolekyler inn i tarmen. Og de skader disse to med de fine navnene, men de favoriserer andre. Så hva er det som kan fremkalles slike inflammasjoner eller betennelsesreaksjoner? Hva er det for noe? Det må jo være noe i vår omgivelse.
Du kan si det som er det sikreste er at det skriver seg fra kostholdet vårt. En vet med temmelig stor sikkerhet at en del av disse stoffene som brukes som tilsetningsstoffer i ferdigprodusert mat og også i såkalt ultraprodusert mat, for eksempel karagenan,
karboksymetylselulose og tilsvarende. Det har vært kjent i 30-40 år at de fremkaller betennelse i tarmen i forsøksstyr. Likevel er det veldig mange produkter enda på butikken i dag. Slik at når du får en diskusjon om slike stoffer kan ha virkning på
betennelse jeg tar med på mennesker så er det en form for vitenskapsfornektelse sett med mine øyne for det at du må jo se på altså vi kommer med det ja den akutte toksiciteten er jo ikke så lav men det er ikke relevant det er den langtids kroniske påvirkningen som betyr noe
Så kostholdet, og særlig det kostholdet som har tilsatt kjemiske substanser som folk ikke klarer å forstå betydningen av. De har lange navn med fullte bokstaver og tall. Jeg som opprinnelig kjemiker, jeg forstår det. Jeg skjønner alt det, og ser hva det er.
Men for for flest er det veldig, veldig umulig. Det er umulig å fatte hva det egentlig er. Men som et godt råd er at mange av disse stoffene bør en faktisk skygge unna. Derfor har jeg igjen tatt det ganger, kommet med noe sleivspark til de som har laget kostholdsrådene.
For kostholdsrådene har ikke tatt hensyn til at maten vi spiser også er mat for mikroben i tarmen. Kanskje kostholdsrådene burde justeres slik at det behager mikroben i tarmen i større grad enn det gjør i dag. Ja.
Det hadde jeg ikke tatt hensyn til. Ikke en eneste referanse i det store dokumentet nevner noe om dette. Det er veldig galskap. Hvorfor? Er det mangel på vilje eller kunnskap? Det er noe i meg som forbyr meg å si at det er med viten og vilje.
Men så er det det da at det kanskje kan oppfattes like frekt å si at det er mangel på kunnskap. Ja. Hva som er det verste for oss? Det er kanskje en kombinasjon. Men det er kanskje en kombinasjon, ja. Men noen og mange blir det som velger å se vekk fra den kunnskapen som foreligger. Ja. Og det går ut over helse til folk.
Jeg forstår ikke for eksempel den hele diskusjonen om ultraprosessert mat. At det skal gjøres det er en diskusjon hvor en finurlig definerer om det er kvernet slik eller sånn prosessert. Se nå om det er tilsatt noe i den maten som
aldri har vært til stede i den maten vi som mennesker gjennom vår evolusjonshistorie har spist. Hvis det ikke finnes der, så hører det ikke hjemme i vår mat. Helt enig. Sånn er det. Og det er et godt råd. Og hvordan skal du gjøre det? Det er ikke lett. Går du inn på et supermarked og leter etter mat som
ser slik ut som noen sier som bestemor ville ha gjenkjent. Når jeg har skrevet den i boka for at folk skal klare å huske. Hvis du, må du gå reol etter reol før du finner noe slikt. Ja, det er så. Og noen av disse supermarkedene har jo
kastet ut sånne ferskfiskdisker og den slags. Det har de gjort. Ja, det finnes jo nesten ikke lenger. Men kjekk, og disse svære pallene med sukkervatten, og for ikke å snakke om kunstige søtningsstoffer, det er også dokumentert ganske grunnig at kunstige søtningsstoffer
som tilstelses fordi de ikke inneholder kalorier, men likevel fører til at folk spiser mer og blir feitere. Det virker mot sin helsikt, men de endrer også tanfloren. Og det har vært kjent i hvert fall. Første gangen jeg leste artikler så viste det i hvert fall 12 år siden.
Og det produktet butikkene selger mest av og som nordmenn bruker mest på, det er brus. Ja, det. Brus. Ja, som nummer en. Og han ser jo det der spesielt Pepsi Mark som et fenomen som folk blir så fattelig avhengige av. De klarer ikke å stå imot. Og så er det det at reklamen har klart å overvise folk
om at kjøper du noe som smaker søtt, men som ikke inneholder kalorier, så er det såkalt sunnere enn det sukkeret som smaker søtt, men som du tross alt har fått i deg litt av i tiden, men ikke mengder som i dag.
Men det er jo sånn, Jørgen Hjelmeseth var jo ute i NRK og sa vi kunne fintrykke 3-4 liter med Pepsi Max til dagen, uten at det gikk ut over helse. Men det kommer an på hva han bygger det på. Hvis du vil kjøre eksperimentelle forsøk, se nå hvordan folk i vårt samfunn ser ut, og ta nå en tur til USA og se på hvordan folk ser ut der.
så skjønner du at det er noe rivruskende galt et sted. Det skjønner du. En trenger ikke eksperimentelle forsøk, en trenger å se. Og jeg benytter, jeg vil si at jeg stoler mer på det naturen har fortalt oss er riktig for oss, enn hva eksperimentelle forsøk som kalles vitenskap forteller oss.
Hvis noe ikke hører av hvert til stede eller hører hjemme i det kostholdet vi gjennom evolusjonen har fått i oss, så hører det ikke hjemme der. Du kan godt kjøre forsøk som viser at de tåler det, men har du gått av det? Og effektene slår ikke nødvendigvis ut. Du dør ikke tvert av det, men hva er langtidseffekten?
og det langtidseffektene ser noe. En kan ikke så lett hoppe bok over at vi ser at de siste 60-70 årene har det vært en jevn stigning av alle de tilstandene som kalles livsstilssykdommer. Jeg nevnte diabetes, fedd med tarmsykdom, parkesomsykdom,
Depresjon, angst. Depresjon, angst har også økt. Og det som uroer meg mest er jo at nå er det stadig yngre og yngre og yngre. Det snakker om både nær til ungdom, men også helt nær til barn. Ja, men det her, altså, også har kreft, kreft også en livsstilssykdom.
Jeg vil jo, som ser på dette, ikke ta for meg hver av disse sykdommene og si at dette er en sykdom for seg. La oss studere den og se på hvordan vi finner ut av den. De må ha en fellesnevner. De følger jo, god hjelp av meg, samme kurven oppover. Alle sammen. Så et eller annet felles er det. Min påstand er ...
og jeg har belegg i vitenskap, er at det viktigste er kostholdet, og at vi har gått så ekstremt langt vekk fra det som er naturlig for oss, som vi har gjort ved det ultraposiserte kostholdet. Men det er flere faktorer som spiller inn her. Dette står fast, kostholdet,
Og at det ikke lenger samsvarer med det vi er biologisk tilpasset. For eksempel, jeg hopper litt tilbake til det. Hva er vi biologisk tilpasset? Vi er biologisk tilpasset til kosthold med mye fett. Men fett er jo farlig, sier de. De sier at det fett er farlig, men jeg har søvnfart hele vitenskapelige litteraturen på dette området og klarer ikke å finne belegg for det.
Deremot finner jeg mye vitenskapelig belegg for at omega 6 eller N6 fettsyre fra planteoljer er farlig. Men de ble jo anbefalt og omtalt som sunne. Men mennesker har aldri noen gang i historien kommet og hatt et kosthold med så mye av disse planteoljene som
som kalles N6, omega 6, planteolje, de kommer fra soja for eksempel, solsikker olje er rik på det da. Og de brukes jo. Men det står ikke for en som skal inn i butikken og kjøpe noe og sier jeg vil ikke ha omega 6, så er det ikke omega 6 deklarert. Det står bare
Flere umett er det planteoljer. Men der er det to typer. Det ene er omega-6 som påskynder inflammasjon. Det andre er omega-3 som motvirker inflammasjon.
Dette kommer i tillegg til det andre sier, at denne balansen mellom, vi har fått tilsetningsstoffer som fører til inflammasjon, vi har fått tilførsel av sukker som mennesket aldri har sett maken til, og for mye av det som vi fikk litt av tidligere tider,
Og på toppen av det har vi fått noen fettsyrer som har fått ord på seg for å være sunne og som bidrar til det samme. Det er situasjonen. Men det er oppsummering av spørsmålet ditt om hva er det som fører til at du får oppvekst av tarmbakterier som ikke tåler oksygen. Jo, de tåler ikke oksygen.
Men når du får betennelse i tarmen, så kommer det oksygen til i tarmen, og da dør det seg ut, og du får oppvekst av andre. Blant annet arter som bryter ned smørsyre, som de andre laget. Sånn at de bryter ned de syrene som er energikilde for tarmcellene våre. Men du får også, på grunn av endring i kost og oppvekst av
Nå skal jeg komme med et fint nytt navn, men det må knytte noe sånn depressivt over det. Den heter Fusobacterium. Fusobacterium vokser opp i tarmen hos dem som får tarmkreft.
Tarmkreft er klart korrelert med oppvekst av denne bakterien. Den finnes i tarmen, men i ekstremt lave nivåer. Et eller annet tilkostning gjør at den vokser opp, og den er et beviselig medvirkende årsak til tarmkreft. Og det er vel den krefttypen som er mest økende? Ja, så det er den.
Men så har vi det andre området, dette med at også har vi depresjon og nedtrykthet og slik. Det henger jo også sammen med kostholdet. Det har vi jo også tiltatt. Nå er det jo gjort studier, ikke nok med mus og forsøksdyr, der de har tatt tarmikrobion fra mus.
mennesker som er dypt deprimerte, satt de inn i tarmen hos mus, så blir de deprimerte de også. Jeg har lest det. Det var så mye informasjon dette. Og de musene, mus som får overført bakterier fra personer som er angstfullt og kjelver, de begynner også å kjelme.
Så mikrobene bestemmer også over vårt sinn. Ikke bare immunsystemet, men over vårt sinn. Og der kommer jeg inn på et område hvor jeg har store problemer med å skjønne mekanismer her. Jeg er jo naturvitenskapsmann, som føler meg ganske trygg innenfor kjemi, biokemi, mikrobiologi, også fysiologi.
Men når du kommer i grensefeltet mellom hvordan nervesystemet fungerer, og hvordan det fanger opp signaler fra omgivelsene, så er det biofysikk for meg. Og der kommer jeg litt for kort. Men jeg har tenkt på, harmen er ikke bare kroppens største immunologiske organ.
Den er også nest etter hjernen det organet i kroppen som har flest nerveceller og N-e i seg. Så det sitter og føler hva som finnes der. Men de føler ikke bare, de sender beskjed til hjernen om hva de føler. Og hjernen er det største organet for nervecellene. Men hvordan signalene går,
har jeg problemer med å forstå. Nervecellene driver ikke å registrere hver enkelt bakterie her nede. Fordi at vi har tusen forskjellige arter. Det er ikke nok transportkabler for hver enkelt i vagusnerven opp til hjernen for å få beskjed for hver enkelt mikrobe. Så på en eller annen måte så har naturen gjennom
For hele dette systemet har utviklet seg fra våre forfedre, lenge før vi ble pattedyr. At kommunikasjonen mellom hjernen og alle andre deler av kroppen, den går vekkeveier. Så det systemet har vi fortsatt, men vi har raffinert det. Jeg tror at skal jeg kunne forklare dette her, så tror jeg jeg er nødt for å si at
Nervene i parmen som kommer ut i karmen, de registrerer mønstre. Det er mønstergjenkjenning. De ser at når et mønster er slik, så sendes en beskjed opp. Når en
Det er sånn som en annen beskjed. Det er ikke slik at jeg bare aktiverer alt sammen. Det går opp og ned der. Du kan aktivere og få ned og så videre. For å illustrere hva jeg mener med mønster i en kjenning, så vil jeg faktisk begynne å synge her. Hvis jeg sier «da», så er det ikke noen mønster i det. «Da, da».
Nei, ikke det nå heller. Da, da, da, kanskje. Men hvis du sier da, da, da, da, da vil folk si, herregud, det er jo Beethoven's Frente symfoni. Du har et mønster. Naturen gjenkjenner et mønster. For ellers har vi ikke nok verken nerveceller eller gener eller
til å kunne holde orden på hva som skjer. Men dette mønstret, da, da, da, da,
Det er jo litt sånn trist. Men det finnes andre tilsvarende mønster som du kunne gjerne ta en ABBA-låt. Og så kommer den redig opp. Og det er det mikrobene registrerer. Men jeg kan ikke forstå annet enn at det er elektriske impulser som går.
Det er ikke stoffer som går. Nei, og det sier forskningen på Vagus, der står det at de tror at det er elektriske impulser. Ja, det er det. Sånn at teorien er det, men det er likevel ikke klart å bevise det har jeg forstått. Men her har vi et annet eksempel som gjør at det er lettere for folk å forstå. Ja.
Når vi sitter og ser rødfager, blåfager, grønnefager og så videre, så er det nerveender i netthinden vår som registrerer rødfager, blåfager, grønnefager og så videre. Og de sender signaler gjennom sine hjernebaner til hjernen. Og det kommer signaler fra de som oppfatter rødt lys.
Det er ikke rødfaget som går gjennom. Nei, nei. Det er ikke rødfaget. Det er elektrisk impuls. Ja, men godt forklart. Så jeg tror at på tilsvarende måte så har vi sensorer i tarmen som registrerer et mønster av mikrober som sier nå er alt bra. Et annet mønster sier dette er ikke bra.
Og så reagerer hjernen på det. Og så kommer det signalene den andre veien. Gjør noe med dette her. Dette er komplisert. Men det er lov å ha hypotese. Det er nesten på grensen til ikke å være en hypotese, fordi det er vanskelig å...
eksperimentelt bevise det enda, men det er like ved. Men det er i hvert fall en teori som ikke er helt bort i veggene. Men det var om vagusnerven og impulsene som går fra tarmen opp til hjernen.
Ja, men det får meg til å tenke at sånn som du sier, så skal jeg gjerne fikse det. Og så sitter vi og bare pøser på med Pepsi Max og Aspartam og alt som er av ulike. Da vil jo ikke kroppen klare å fikse det, for det blir utsatt for. Kan det angrepe kontinuerlig da? I hvert fall så. Jeg tror at...
At gjennom evolusjonen har hele dette systemet utviklet seg slik at den driver ikke og monitorerer hvor mye sånne kunstige søtstoffer som er der. For det har den aldri hatt behov for gjennom evolusjonen. Men når kunstige søtstoffer kommer der, så fører det til endringer som sannsynligvis fører til alarmsignaler i hjernen. Ja.
Og så er det helt tatt min filosofi, eller måten jeg tenker på, alt som strider for kraftig med det som er vår basale biologi, må vi være forsiktige med. Ja, og så du sier det er jo et eksperiment. Man har jo aldri levd sånn før i menneskets historie. Og så synes jeg det er så rart at...
vi får det og så skal vi eksperimentere i stedet for at det burde vært et krav om at det må være beviselig altså viser til at dette er trygt. Ja, altså de har snudd bevisbøden på hodet. Fordi at man sier vi kommer med et stoff her. Dette er veldig bra. Kan gjøres ikke også. Og
Og så ser en om det er akutt toksisk, og ikke det er veldig toksisk, så sier han ok, da prøver jeg. Men i det øyeblikket vi kommer med en forbindelse som ikke hører hjemme i vår biologi, så bør en være særlig på vakt. Det er et eksempel nå med dette her sinnssyke produktet som heter Bovar, som vi skal tilsette
i forhold til drøvtygger. Altså de skal løse et ikke-problem. Tenk å skylle på skyrene. Altså drøvtyggerne har utvirket dette fenomenale systemet som kan klare å omsette gras og alt mulig til mikrober som så blir for død og blir til protein og melk og alt det. Og så kan man jo si at vi har noe som gjør at
De ikke sender ut så mye metan. De sender ikke så mye så det er ikke en trussel mot klima. Det blir klima på det nivået der. Men
Du kan ikke med en substans som aldri har vært til stede i denne verden, på denne jordkloden, noen gang, noen sted, og gir det til kyr, og så forvente at det faktisk er bare positivt. Det vil, og det er grunn til tilsettet, at det griper inn i en biotjenest prosess,
som skyrene og drøftekene helt avhengig av skal fungere. For i den prosessen i tarmen på IQ, i vommen på IQ, så er det biotjenisk og mikrobiologisk komplett umulig. Det går i strid med termodynamikkens lover
da må det komme ut overskudd av metan og hydrogen. Det er den prisen de må betale for å gjøre dette fundamentale arbeidet. Men de taper bare mellom 5 og 10 prosent av den energien som er i grasset. Resten blir utnyttet, men 5-10 prosent går til spillet i form av metan, grass og hydrogen. Og det er...
Det er greit. Det går til spille. Den går ikke til spille, for den kommer inn i det kretsløpet som har holdt på her i hvert fall i 50 millioner år. Det har ikke flyreisene og krigsindustrien og all den galskapen som driver med i dag. Så når en representant for SV sier at
om folk som har satt seg inn i dette, sånn som meg, at de ikke stoler på vitenskapen. Denne vitenskapen kan jeg mer enn Koski har noen mulighet for å lære seg. Men hun tilhørte seg å si at sånne som meg, vi stoler ikke på vitenskapen. Hva er det som foregår? Ja, det er så skammelig og frekt. Det er skammelig. Ja.
Men ja, det er helt utrolig for det at dette har de satt seg så stor på og så kommer noen som kan så mye om dette og de skjønner at dette her er jo feil men vi kan ikke rygge nå så må vi bare slakte de som kommer med kunnskapen.
altså det temaet der er jo kanskje noe av det mest skammelige som foregår men jeg blir sånn, er det ingen hjemme hvor ligger fornuften i at vi skal redde miljøet med å få skyrene til å fise mindre som du ser i, ja varpe mindre og
all verdens av våpen og biler og masse som vi aldri har holdt på med før. Det skal vi ikke redusere. Sette det inn i riktige størrelser. Er det her vi skal sette inn støtte på hvis det nå viser seg noe? Men hva gjør det med oss også? Når vi drikker den melken som det har vært tilsatt? Ja, nå kan du si at så lenge ikke
ikke oksylasjonsprodukter fra dette her, fra bovar, kommer over i melken, så vil vi ikke få noe akutt oksysitet av det. Men det gjør jo det, det kommer over i melken. Og det er stor forskjell på det som finnes i melken om morgenen og kveld. Men de som skal håndtere dette, det er jo toksisk for
Alle andre enn drøftygger. Så du må få det ned i ommer på drøftyggeren for å få bruttet ned slik at det ikke blir toksisk. Men hva for en stakker som holder på ute og skal blande fôr og blir han tvunget til å få det ferdiglaget i sånne her medisinposer? Hvordan er dette her? Tema for seg. I stedet så nevnte jeg om fusobakterium som gjør
Som vokser opp og har åpenbar sammenheng med kreft i tykketålet. Den kreftformen som øker mye og rammer også folkeingrande. Den bakterien der kan også, jeg synes det er viktig for dine tilhører å være klar over at den også kan
finnes og vokser i en munnhull, nede i sånne type dype tanngrupper. Slik at en god munnhygiene er også veldig viktig. Fordi at det som kommer fra munn og går videre nedover, det er jo også en sånn poding av mikrober til vårt. Og her kommer
denne fysiobakterien, den kan komme fra tannhalsene våre. Så vær opps på den. Jeg sier ikke at den skal sterilisere alt som er. Nei. For det må en ikke gjøre. Men en bør i hvert fall holde såpass rent for alt som mikrober kan vokse på. I hvert fall ned i tannhalsene.
at du ikke pøser på med ekstra tilførsel av fysiobakterier. Ja, og da er det ikke noe jeg nevnte jeg skulle snakke om, men sånn som med fluer da, for det har jeg også lest noen studier at det kan forstøre termfloraen. Det gjør den. Jeg har ikke sett noen
Men du kan si, fluer har jo folk blitt utsatt for opp gjennom tidene, så det er ikke et element som er fremmed for vår biologi. Sånn sett kommer vi til en annen kategori. Det er jo områder i verden, for eksempel østlige deler av Afrika, i Kenya for eksempel, Turkana og de områdene der, hvor det er så mye fluer i vannet.
at de får en fluorose. De blir brune på tennene. Så tennene blir veldig hare, kan du si. Men hvordan det går ut over tannflorene, vet jeg ikke. Men vi hadde jo et tilfelle i Norge om fluor i tannflorene.
som kom ut fra aluminiumsverkene på 60-tallet og 70-tallet. Og så gikk jo sauene og åt på gras i områdene der. Og de fikk jo sånne skikkelig sterke tenner. Men de fikk sånne tenner som hørte hjemme hos hoveddyr. Så de bet seg selv i...
i munnvikene og blødde der. Så det var en stor sak på 60-tallet. Vi måtte fjerne fluer fra denne røyken fra aluminiumsverkene. Fordi at det var fluer i boksitten som ble brukt en gang. Men de tar det ut på andre måter også. Men vi har jo i Norge...
ikke ville ta det i drikkevann. Og det er nok en fornuftig ordning. Det å gi det i tannpusset blir jo en litt annen sak. For du styrker emaljen slik at den blir hard og ikke så lett tilgjengelig for bakterier som virkelig kan gjøre skade. Men hadde dette vært noe som
vi i vår evolusjonshistorie aldri har vært utsatt for, så hadde jeg nok vurdert på en nytt og annen måte. Men jeg ser for mye av selv det gode er ikke av det gode. Og sånn er det med fluer også. Men å bare få det inn gjennom drikkevann og gjennom alt, det synes jeg ikke om. For da lager det en sånn østafrikansk tilstand.
Men det gjør vi heller ikke. Så der har myndighetene vært veldig kloke. Ja, de er kloke på en del. Jeg er så gammel at jeg husker den debatten veldig godt fra 60-tallet. Og da husker jeg det veldig godt. Og de som var en av frontkjemperne mot fluret drikkevann, han het Georg Fløy.
Hygd. Han var professor på landbogsforskolen. Det han husker du godt. Han har gjort inntrykk. Hæ? Ja, han har gjort inntrykk. Det han husker du. Ja, ja. Jeg kjente han godt. Han er jo død for mange hels år siden. Han var jo en gammel mann allerede da. Men...
Vi er jo ikke helt ferdige med dette her mikrobiomstyret. Hva kan folk da gjøre? Ja, for det er virkelig altså... Du bør i hvert fall gå tilbake til opprinnelige koster. Det er veldig viktig. Og du bør også kanskje ha...
nær kontakt med i større grad av kontakt med naturen. For vi vet jo det at for 25 år siden nå skrev Norges den gang i hvert fall mest siterte vitenskapsmann han heter Per Bransig og var professor i immunologi på Rikshospitalet. Han skrev sammen med en
ung lege som heter Audun Berstad, en artikkel i Tyskland Norske Legeforening som hadde en titel som var noe slikt. Bidrar vår manglende kontakt med moder jord til astma og allergiplagen i det vestlige verden?
De svarte vel egentlig på spørsmålet, ja, det gjør det. Men du kan ikke så lett si at nå må du gå ut og spise jord. Skjønt? Konen vi ikke det? Jo, men du vet, hvis du bor i en by, så er jo jordsmålet her ikke akkurat sånn som det var gjennom evolusjon. Så det er jo ikke så lett. Men...
Nå har det jo skjedd en del ting for vi har sett at for eksempel både helsetilstand og humør hos barn som vokser opp eller som holder til i naturbarnehager de har det jo bedre. En studie som er nylig publisert fra Universitetet i Oslo viser jo at aggresjon hos barn
i naturbarnhager er jo signifikant mye lavere enn de som holder til i andre barnehager.
Da kan du si at vi er vant rent mentalt til å omgi oss med grønne planter. Det spiller selvfølgelig inn. Det tror jeg. Ja, ute i dagslust, bevege seg i gul terren. Bare se på grønt, vet med beroligende fornøy. Det spiller en rolle. Det tror jeg. I tillegg til...
Denne rent visuelle inntrykk du får ved å være ute i naturen, den har en positiv effekt på mennesket. Jeg er ikke psykolog, men jeg er såpass...
forstandig at jeg innser at også det er en del av det som vår evolusjon har prentet inn i oss. Inntrykket av en natur rik på grønt og alt mulig. Så det spiller en rolle. Men det går den veien.
Men her også, den andre veien, altså får du jord inn i deg, så spiller det også en stor rolle for tangfloren. Men jeg anbefaler ikke noen å gå ut og bare finne seg en jordklump, for du vet jo ikke om du treffer for en hundeskitt eller en patteskitt, så det vil du ikke. Men er det noe vi kan gjøre? Ja, det er det. Jeg har selv
Den første teori at en neppe var de levende mikrobene i jorda som var de avgjørende, men som var av betydning. Men at det kanskje var de døde. Men la meg først si at hvis det som alle pattedyr gjør, og fugler også, nemlig å ta inn jord,
Hadde det vært en skadelig biologisk adferd, så hadde evolusjonen tatt den vekk. Sånn at når et lite barn putter jord i munnen, så er det skadelig kanskje bare for mødrene. De får jo noen av dem, de får jo en nervøs avbrud, for de tror at mikrobene som er jord er farlige. Det kan de være. Men det er så slik at
De fleste mikrober som finnes i gammel jord, det er et av de rikeste økosystemene for mikrober som finnes på heliokloden, det er jord. Men de overlever ikke så lenge i tarmen. De kommer ikke ut på andre enden. Så de dør. Det betyr at de kanskje kan ha en virkning før de dør. Men sannsynligvis er det noe dødt som virker der også. Det er
har jeg hatt som en teori veldig lenge ut ifra min erfaring fra den tiden jeg var ung gårdbruker men det er lenge siden nå men også det at dyrlir er det vist av en kruttemikrobiolog i Kina de har gjort forsøk med dyr hvor de har først slått ut
slått ned mikrofloraen i tarm og løp med å behandle med antibiotika. Men så har de gitt de etterpå steril jord, jord som de har hentet et eller annet vekk ifra, og sterilisert ved å varmebehandle ved 120 grader tre langer. Og så viste det seg at den jorden førte til at
Bakteriene vokste, de bakteriene som jeg nevnte nå, disse som er strikt anaerobe, og som er de viktigste, de vokste for å syne meg opp igjen. Og de bakteriene som var ikke så gunstige, de ble holdt nede. Så steroid, jo, virket sånn. Ja.
Og da jeg leste den artikken der, så ble jeg jo veldig begeistret. Ja, det er det jeg tror. Fordi at jeg hadde jo selv mange år før det, fastholdt at det ikke nødvendigvis var de levende bakteriene, men de døde. Og da tenkte jeg, la meg nå ta et langskudd her og se om hva er det
De stoffene som lever lengst og overlever lengst i jord, altså som finnes i gammel skjerm, hva består de av? Det var to komponenter. De satte sammen til det som kaltes en kunstig jord. Og så testet vi denne kunstige jorden, som selvfølgelig var steril, laget i laboratoriet.
på hvordan mikrober i armen hos mennesker oppførte seg. Og da viste det seg at de bakteriene med de fine navnene, de vokste opp, og de bakteriene som har en dårlig klam, de ble slått ned. Jeg kan ikke forklare at det er sånn.
Jeg har prøvd så godt jeg kan forklare at det nettopp favoriserer de arter som ikke tåler oksygen, som er strengt anerhånd. Det kan jeg forklare. Men jeg kan ikke forklare
at bare noen av disse artene vokser opp, og ikke andre som også er annerledes. De holdes nede. Blant annet en som er farlig, Clostridium perfringens, heter den. Den er holdt nede. Dette var en såpass overraskende, uventet oppdagelse, at når de som arbeidet sammen med meg om dette,
Fortalte det med stor begeistering. You are right, sa de. Så vi måtte gjenta det. Men vi gjentok ikke disse forsøkene en gang og to ganger, men vi gjentok det syv ganger med opp til fem paralleller og fikk akkurat samme resultat.
Så vi mener da at en av de komponentene som gjør at jord er gunstig, de har vi faktisk isolert. Og det er jeg veldig stolt av. Jeg tenkte at hvis vi skulle gjøre dette til noe som vi her i Norge kunne ha nytte av, så er det ingen annen vei å gå enn å patentere det.
Det er ikke fordi at det er noe som folk oppfatter at patentering er noe som er litt sånn, det er noe syndig over det. Det er det ikke. Det er en måte å beskytte sine egne oppfinnelser på, og kanskje selv bestemme hvem som skal
få lov å benytte det. Hvis ikke, så vet vi at den dominerende farmaindustrien kommer inn og legger beslag på området og gjør at hvis du selv har lov å arbeide med det du selv har funnet på, så kan du tenke seg at noen kommer og banker på døren og sier hei, det her får du ikke lov å arbeide med. Så dette er
Det som på engelsk kalles «freedom to operate», frihet til å gjøre. Og det har jeg opplevd ved å få patentert dette. Det er ytterst vanskelig å få aksept for en patent, for den skal være ny. Den skal være en frasje som går igjen.
Not obvious for the skilled in the art. Det betyr ikke opplagt for de som kjenner faget. Det betyr det. Og de som skal prøve å torpedere patenter, prøver hele tiden å si at dette her var jo helt opplagt. Det gjorde jo også Aarhus. Men til slutt har til og med patentmyndighetene i USA bakket ut og sagt
Dette er not obvious for the skilled in the art. Dette er en ny oppdagelse. Vi har fått issued, altså fått utstedt patent på det. Ja, for det har jeg forstått. Det er veldig vanskelig. Venskeligere enn å bryte seg ut av et fengsel, har jeg inntrykk her. Det er veldig vanskelig. Så bra at dere fikk det.
Sånn er det. Men så, du må jo få lov å stille noen spørsmål til meg. Jeg bare kjører. Jeg digger å sitte og høre på deg. Jeg synes jo det er helt fantastisk. Og så har jeg mange spørsmål underveis, men du er så god på å snakke, så du svarer jo på det som jeg lurer på, så det er jo helt fantastisk. For jeg lurer jo også på noe, hva skjedde videre med dette? Hvordan kan jeg få tag i dette? Altså, det er
Det jeg har lagt merke til, det er jo at dette kan jo folk få fattig allerede. Men for å utvikle dette videre på de virkelig store perspektivene, så ser jeg for meg mulighet for å kombinere det med andre
medikamenter, for eksempel mot kreft. Fordi det viser seg at sånne immunterapi som har fått mye hederlig omtale og med rette mot kreft, det er en type antistoff som heter immunsjekkpunkt
stopper immun checkpoint inhibitors. Det er noen som stopper celler på en viss fase i utviklingen. Og så kan du tilføre de, og så stopper du kreftceller av å kunne dele seg. Så viser det seg at kreftceller eller pasienter som får slike checkpoint inhibitors,
Der er det noen som virker helt fantastisk for. For eksempel for personer som har hudkreft. Veldig god effekt. Men så er det noe som det ikke virker på i det hele tatt. Det som etter hvert begynner å bli klart, det er at forutsetningene for at disse immun-checkpoint-inhibitorene skal virke,
så godt som de gjør på noen og på andre, er at de har de riktige mikrobene i tarmen. Og det er akkurat de mikrobene, dette stoffet som jeg har vært gjerne bak, favoriserer. Så det er klart i en alder snart, bare noen kort tid til 86 år, så
er det jo litt unaturlig å begynne å tenke på kliniske utvikler og år fremover. Det er det jo. For jeg har vært gjennom sånne faser tidligere i livet. Så jeg vet hva det koster. Og hvor lang tid det tar. Men jeg kan ikke la være å si at dette her er så åpenbart noe som noen burde gå videre med. At jeg...
Jeg vil prøve på det. Finne en måte å gjøre det på. Og det er veldig rart egentlig at mange studier som har vært gjennomført og gjennomføres med slike det vi kaller immunterapi faktisk ikke har tatt hensyn til at effekten også er avhengig av tamikobin. De har sett på det som ren immunologi.
Og ikke som en kombinasjon av immunologi og påvirkning fra mikrober. For disse samspiller. Vårt immunsystem er jo formet av mikrober. Men det vet de jo. Det synes jeg er underlig at det ikke blir tatt med i bildet. Jeg er ikke så sikker på det. Men det er noe som av sånne her...
Sånne anekdotiske beskrivelser, det som gjør at jeg har vært helt overbevist i hele mitt liv på at et eller annet her i jord, det må vi få fatt. Og det er fra den tiden jeg selv var bonde. Hadde sauer og kyr og høns og gris og hest og døkkelklansaker. Ja.
Hønsene våre, som var verpehøns, de gikk jo ut i garen, og det de gjorde var å grave holdet i jorda, og der la de eggene. De la ikke eggene i fine, nydelige verpekassen som vi hadde spikret. Nei. Så da måtte de gjøre rundt og plukke. Og det er mange som er nybegynnere av de som jeg synes er
imponerende sånne mennesker som begynner som sånne småbønder godt voksne alle som opplever akkurat det samme og sier hønsene mine de legger egg her og der og jeg må rundt og lete etter eggene hvorfor gjør de det det ene er det er en annen side ved jord som kanskje har veldig mye for seg å
Vi har sagt at det å være ute i naturen, det har en direkte effekt på deg gjennom denne veien. Det forplanter seg sikkert ned til tarnet. Det du får inn gjennom jord forplanter seg den andre veien til hjernen. Så
er det veldig mye forskning og mange store forskningsgrupper som er veldig opptatt av å se hvilke mikrober er det i jorda her som er de viktigste. Da tror jeg at det å stille spørsmål om hva som er viktigst, det er et feilstilt spørsmål. Det er økosystemet som er det viktigste. Men det er likevel en bakterie oppi derene.
som har fått navnet gamle velner. En gammel veln. Som har vært med oss til alle tider, og som finnes i jord. Det er en bakterie som er nær i slekt med tuberkulosebakterien. Den heter Mycobacterium baxe. Den har noen lager som det hører vaksiner av. Eller det har med kure. Den bakterien
har vist seg å ha en immunregulerende effekt når den gis oralt. Ja, den er munn. Og det er stor aktivitet på gang å gjøre den tilgjengelig som en sånn kalt probiotisk bakterie. Mange spør det sikkert, hva med probiotika? Ja,
Det er klart de fleste probiotika inneholder jo sånne bakterier som lactobacillus. Noen har også bifidobakterier. Og noen har en sopp, gjersopp, som er i slekt med gjær. Saccharomyces spolhardi er en. Men det er klart at tilfører du slike bakterier, så kan ikke de erstatte bakterier.
De bakteriene med fine navn som jeg har nevnt. Fordi da må du tilføre de. Går det? Ikke forløpig. Nei.
For de er så vanskelige å dyrke. Men det er det fremtidige probiotika laget av slike bakker. Hva trenger de for å... De må ha et eller annet med seg slik at de tåler passasjen fra munnen gjennom magseggen hele veien. Eller kan man spise noe som gjør at de får bedre vilkår til å... Ja, det går...
Det går kanskje, men at de sier det skal være mulig. Men først er det det å gi de næring. Prebiotika. Fordi at de finnes der. Selv hos de som har lite gjennom i tarmen. Det finnes der. Så vi må jo få de opp igjen. Ja, og det kan jeg gjøre med å rette. Sånne kunstige jordstoffer, jeg tror faktisk at det husker jeg faktisk ikke.
om mykobakterium vakser, faktisk fører til oppvekst av disse mykine navnene. For det er jo det som i hvert fall er viktig. For jeg er jo veldig spent på hva skjer videre nå med det patentet.
Hvordan skal dette bli tilgjengelig for oss alle? Øreby er jo tilgjengelig som et kosttilskudd. Ja, kan en få kjøttet. Hvor enn? Jeg vet ikke om du kan si det her. Det er jo et selskap som er etablert på basis av denne oppdagelsen som sitter i Bergen, som heter Ederagen-selskapet.
Edera betyr noe. Det er tarmhelse. Det er tarmgen. Og så er det et dataselskap som heter Edera Gen Helse. De selger det som et sånt kosttilspudd. Og det kan du si til deg. Vi sier jo ikke at det skal hjelpe hverken mot det ene eller det andre. For da er det jo fullstopp. Da heter det
helsepåstående. Det gjør vi jo ikke. Men det vi her kan si, det er at det er et kosttilskudd som avskiller seg fra alt annet ved at det erstatter noe som er godt tapt hos moderne mennesker. Det er ikke noe du tilsetter. Det er noe du erstatter. Det er godt tapt. Og det å tilsette det
et farlig stoff som erstatter samme stoffet som vi fikk inn i det gjennom naturen i alle år tidligere. Det kommer en annen kategori, føler jeg. Men Gud vet. Ja, og så er det jo en enkel kategorisering, så da blir det et kosttilskudd. Men hva heter disse tilskuddet da? Det ene heter et...
Er dere gard? Ja. Er dere gard? Ja, så det er mulig å få tak i. Er det noe jeg kunne tatt? Hadde du anbefalt det? Har du det? Jeg tar det selv, ja. En av komponentene der har jeg tatt, som er der denne har jeg tatt siden 1995. Og det er også en komponent som
som finnes i gammel jord. Som en viktig komponent i gammel jord. Den er også blandet inn her. Men jeg har med et sånt... Altså, jeg vil ikke...
Det er klart at dette her kan tilbys som et kosttilskudd som ikke egentlig er et tilskudd, men en erstatning for noe som... Ja, det er et nytt navn for dette her. Sånn er det å komme med nye patenter og nye løsninger, og så er det... Så det er en erstatning for noe som er godt tatt. Ja.
Men så har jeg jo veldig lyst til å prøve å sette i gang et litt større prosjekt hvor jeg går mot medisinske anvendelser. Hva heter det jeg sier? Dette her.
blir en del av den farmaceutiske produktformuleren om noen år fremover. Men det er veldig vanskelig og kostnadskrevende og du må ha unge hjerner som har hyvet seg på det. Men det har jeg rundt meg. Jeg har jo folk som er skarpe hjerme. Det begynner å svikte hos meg. Ja, du er hjerme med skarpe. Jeg er så imponert.
Alt du kan, og jeg sa jo det frem i bunn og tog at jeg har hørt en del andre podcaster, og jeg sitter bare nesten med en sånn hakeslepp av en sånn... Ja, og det er derfor jeg hadde så lyst til å ha deg som gjester, og så få lov å snakke med deg og bare lære, for du har så mye kunnskap, og du forklarer veldig komplekse prosesser på en forståelig måte.
Også er det inspirerende at du er noen kjærlig, og så er du sitte og skrive på ting og lære deg nye ting. Ja, der kan jeg si at, som du har lagt merke til, så har jeg ikke notatet, jeg noterer ingenting. Det ventet meg til for mange år siden da,
professor og før det universitetslektor og holdt forelesninger for studenter. Da virket det på dem kanskje som at jeg var dårlig forberedt. Nei, altså fordi at jeg aldri hadde med meg overhetter, notatboker. Overhetter eksisterte ikke. Jeg hadde tavle og kvitt. Det var det ene. Og holdt foredrag i 25 år.
hver uke med kritt og tavle uten en eneste notat på papir hjelpe meg med det kan hende at jeg med en sløv anledning har løsket med meg et eller annet papirbit som jeg har men det var veldig godt forberedt fordi at jeg foreleste aldri om noe som jeg ikke kunne tvert igjennom
besatt inni her. Og derfor så, når jeg snakker med sånne som deg, så drar jeg bare på det som er der. Det er bare dette frem og til hver. Men mange, og spesielt kanskje etter å ha blitt 70 allerede, strever vi med å hente frem den kunnskapen som har vært der. Ja, ja. Den dagen du begynner å
Glemme? Jeg har merket at jeg glemmer mer enn jeg har gjort før. Men er det mer ny ting som skjer? For den gamle kunnskapen henter du jo lett. Den sitter jo. Jeg vet ikke. Det virker veldig tilfeldig. Jeg har fortsatt ikke med meg huskelappene våre. Handlapp og
I butikken? Nei. Det gjør jeg ikke. Det gjør jeg, må jeg gjerne innrømme. Det er noe... Det er derfor trent i hendene til å klare at det fester seg informasjonen. Sånn at, jeg vet ikke om du har lagt merke til at jeg heller ikke har notatbok.
Jeg har ikke notert meg noen sted at jeg skal treffe deg i dag. Nei, det vet du. Det vet jeg. Det er nok hedelig omtaler med seg. Ja, det må vi bare gå på. Og det er jo det jeg er imponert av, fascinert av og inspirert av.
Så nå skal jeg også begynne å øve meg mye mer og større grad og huske det som jeg skal huske i stedet for at jeg skriver det ned overalt. For med en gang vi skriver noe ned så forteller vi egentlig gjerne at han ikke helt trenger å huske det. Men det må ned i dypere lag i hjernen for at det skal virkelig være sånn at du kan ta det ut igjen. Det hjelper ikke bare for det ligger ned i overflaten der.
Men du, nå har vi snakket lenge, og jeg kommer nå dratt på hele uka på ferie med deg og bare lært alt dette her, men jeg synes vi skal oppsummere nå til disse løftet. For å ta vare på tarmfloren, hva er de beste tipsene for å få til det? Kutt ut ultraprosessert mat. Mat som...
inneholder tilsetningsstoffer som ikke hører hjemme. Gå heller på råvarer, lag mat av råvarer, helst av råvarer som er dyrket økologisk. Det er noe ved dyrkningen av råvarer, altså sånn,
konvensjonell landbruk som innebærer bruk av kjemikalier og andre stoffer som du ikke vet hvor havner. Det kan godt være at det er helt fint, men for å være på den syktesiden så er det sikkert vel økologisk. Men da er jeg alltid litt sånn usikker selv. Blir jeg lurt av de som driver økologisk også?
Kan jeg stole på det? Jeg håper jeg kan stole på det. For jeg tror at alt det vi har snakket om, og hele den unnføret vi har kommet i, den gir en mulighet for opprinnelig landbruk, økologisk landbruk om du vil, som er helt fantastisk. Den vil kunne overta landbruk.
Fordi folk vil ha det som er trygt og godt. Det er ikke vi at du stryker med på flekken av annen mat heller. Det er ikke det. Men for å være på den sikre siden, så vil jeg ikke ha med meg noe som produkter som kan tenkes å inneholde noe av de stoffene som ikke hører hjemme hos meg.
så vil jeg nok også si at det å fylle hjernen med naturintrykk er viktig. Viktigere enn folk tror og er klar over. Og ikke bare fylle hjernen, men kanskje fylle tarmen med naturintrykk, som i vår moderne verden er.
synes å bli oppfattet som noe skittent, være i kontakt med, ikke være så forferdelig nøye med å sterilisere alt omkring deg. Nei, og gå på 50 grader jord og droppe hendene og droppe sko. Fordi at, jeg skal ikke underkjenne at enkelte mikrober er farlige, og de kan fremkalle sykdom, men det vil de gjøre
I mye større grad dersom du har et ødelagt økosystem av tampemikrober. Fordi at systemet, altså vårt første linjeforsvar, om du vil, det er mikrobene vi har i alle overflatene i kroppen og i tarmen. Skal en stygg inntrenger, som fremkalles sykdom, så må den kunne overleve i kroppen.
sammen med de andre men de sørger for å ta livet eller holde det tjokk og det kan du si at en av de mikrobene som vi kan bruke som et ekselement som vi kan bruke som eksempel vi tar en som går på tarm og gjør den som heter Clostridium difficile den gir sånn tarmbetennelse og den kan være dødelig og er dødelig for mange
Det er bare det at den bakterien finnes der, men den får ikke sjans til å gjøre sykdom på oss. Med mindre du gjør et eller annet for å ødelegge tarmmikrobiomet, sånn at kraftig antibiotikabehandling kan føre til at denne her får fritt spillerom og fremkaller flostridium de fysielle infeksjonene i tarmen. Hva gjør den da? Ja,
Da har det jo vært det å gi antibiotika. Men det har vel kanskje i mange tilfeller vært årsaken til at du har fått de fysielle. Men det er jo en godkjent behandling da. Alternativet som har vist seg å virke veldig godt, det er jo fekaltransplantasjon. Vet du slett, ta tarmflora fra en frisk person, bispe det opp i en beholder, få det inn i hodet.
Jeg sprøyter, pumper det inn gjennom tyktarmen hos de som har den sykdommen, eventuelt den andre veien. Og så blir de friske. Den behandlingen er jo helt fantastisk. Det er en økologisk behandling for å behandle en enkeltbakterie som er å regne som en utbryter. Og det virker i 90-100% tilfelle. Og kan du spørre, hvilke...
legemiddel har du vist seg til som virker i 90-100% tilfelle. Dette her er et økosystem. Det viser veldig godt hvor effektivt det er å tilføre et komplett økosystem igjen. Men så har jo noen funnet ut at det må jo betraktes som et
Det er visse betenkeligheter. Det er det jo. Du kan ikke bare hente en fyr fra gaten og få hans mikrober. Men da må du jo ha kontroll på hva han har, så du ikke plutselig får en depresjon med en på kjøpet. En av de mikrobiologene som jeg har hatt stor nytte og glede av å samarbeide med, er
Ingen ringere enn den store mikrobiologen i Skandinavia, han heter Tore Mittvedt. Han var professor i mikrobiologi på Karolinska instituttet. Han klarte det mesterstykket å dyrke opp et komplett mikrobielt økosystem fra en fesis avføringsprøve, fra en frisk donor,
Fra Bergen. Ja. I 1995. Så lenge siden. Og i alle år etterpå har han klart å holde dette økosystemet gående som et økosystem med like mange arter der, holde livet inne. Det er nå testet på den ene og andre veien, og testet mot flestridig, med de fysselere, effektivt, alt mulig.
Han og jeg har samarbeidet både på det ene og andre måten. Vi har vært gode kolleger, kan du si, sammen med nå avdøde Arnold Berster, som var den store gastroenterologen som gjorde ting i praksis. Vi var på en settvis...
laboratoriummennesker, teoretikere om du vil. Så dette trekantteamet her var veldig bra. Men vi begynner å bli gamle. En er død, en er blitt veldig gammel, og jeg er også gammel etter hvert. Så
Jeg håper det er noen som kan erstatte sånne gammelinger med bred kompetanse. Det som er viktig da, tenker jeg, er at alt det dere kan, på et eller annet vis, blir gitt videre. Det er noe ved den moderne videnskapen som gjør at det ikke blir på den måten. Fordi at det som regnes for å være kvalitet i dag,
Det er det som ligger dypest nedi hull. Sånn at en god vitenskapsmann graver seg forferdelig dypt ned i hull. Og jo dypere han graver, jo bedre blir han. Det å prøve å skjele over mange felt, da har du alle muligheter for å misslykkes i konkurransen.
mot høyere mål. Men sånn var det ikke i vår tid. Den tiden de tre karene nevnte vokste opp og var under utdanning. Da var det litt annerledes.
Vi tenkte bredere. Jeg vet ikke om jeg miste oversikten også, når nettopp for det at han tenker på så små felt, og så miste han overblikket. Jeg ble jo veldig forskrekket over at det er noen som tillater seg å si at jeg ikke har greie på bovar og kuvermer.
Fordi jeg ikke har jobbet med det. Mens de som holder på med kuvermer og leter ned i det etter noen, de er eksperter. Jeg er ikke ekspert. Jeg synes dette er et eksempel på hvor galt en er kommet av sted.
Jeg kan generell mikrobiologi. Jeg kan mikrobiologi. Jeg forstår hvilke mekanismer som foregår når det er IQ. Jeg behøver ikke arbeide med IQ-vånd for å forstå det som er viktig å vite dersom jeg skal ta stilling til en så sinnssyk idé som bruker Boa. Men jeg er ikke spesialist.
Ja, jeg rister på hovedet for det er litt sånn mangel på ord, for det er helt galska. Ja, det kan du. Ja, men det er jo for å nedgradere da, for at du kommer med en kunnskap som de velger å ikke ta stilling til. Kanskje, kanskje, mange...
Har nok egentlig vært ganske overbærende, til og med snill med meg, må jeg si. Kanskje fordi, vel, det er mulig at det ligger noe i det han sier. Men jeg tror nok at en sånn samtale som vi har hatt nå,
Kunne ikke en ung spesialist på dette feltet, sikkert på 30 år, kunne gjennomføre. Nei, nei. Og det er jo derfor jeg ville prate med deg. Nettopp for du sitter på denne enorme kunnskapen. Og har et oversiktsbilde på så mye, og hvordan ting fungerer sammen. Ja.
Og det er jo det vi må se på når det gjelder helse. Vi havner og har egentlig havnet helt feil nettopp med å ikke gjøre det. Nei, jeg pleier jo, noen vil sikkert kalle det koketering, med å si at noe av det viktigste jeg har hatt med meg inn i akademiske studier og forskning senere, det er jo den
bakgrunnen og den innsikten jeg fikk i biologi over et bredt område. Planter, jord, gjødsel, dyr, høns, alt sånt. Vi så på dette hele tiden. Samstille. Når jeg begynte å studere,
så hadde jeg følelse av at alt det kom inn på i biokemien, og i hvert fall i mikrobiologi, og i kjemien, hadde jeg vært borte i før. Men det var arbeidet med plantene som førte meg til å arbeide med det som er i dag, og med...
arbeide med eller interessere meg for kreft. Og nå kan du lure på hvordan himmelsen det henger sammen. Ja, hva til? Ja, fordi at det som en vitenskapsbør man bør stille seg spørsmålet om, det er hvordan kan en plante som ikke har blodlegemer, ikke...
ikke har antistoffer, ikke har noe som helst, det er jo ikke noe gift i seg. Hvordan beskytter de seg mot infeksjoner? Jo, det gjør de. Men registrerer også hvordan, hvis det kommer en infeksjon på planta, så er det ikke aller flest tilfeller der det er sånn som sopp. Så registrerer de en komponent i soppselveggen.
Og så setter de i gang sitt immunforsvar. Det immunforsvaret hos plantene, og hva det betyr for oss, det skal jeg snakke om på et foredrag i oktober en gang, på Sundvold. Da håper jeg at jeg får invitere deg tilbake til podcasten også, så vi kan snakke om det. Det hadde vært hyggelig. Det er bare det at plantene registrerer den komponenten i soppcellveggen,
som også hvite blodceller hos mennesker registrerer. Det var en stor oppdagelse. Og det hadde ikke slik at jeg hadde kontor og laboratorium vegg i vegg med en professor i medisin som heter Rolf Seljelid. Han hadde arbeidet med kreft og hvite blodceller som tok liv av kreftceller.
Og han fikk prøve om dette her signalstoffet som planta oppfattet, om hans makrofager også oppfattet det. Og det gjorde de til de grader. Og det ble startpunktet på utvikling av preparater for behandling av sykdommer.
immunterapi av kreft. Det skal jeg ikke komme inn på, men det er en av komponentene som er til sted i dette jordstoffet som er nevnt i stedet. Du er ikke ferdig med å jobbe med det første, Jan. Jeg har den der lidenskapen og livsgnissen i deg og
Det er prosjekter i tankene dine i alle fall, hvor mye du skal få til. Jeg vet en gang på min 50-årsdag, så ble jeg intervjuet av noen aviser, jeg tror i Aftenposten. Jeg hadde et intervju med meg der, som ble trykket til Aftenposten. Og jeg mener å huske at de skrev der at forskere må miste nattesøvn.
og med det mente jeg at hvis du får en idé sent på kveld eller på fredagskveld da kan du ikke si vi skal vente til Kottbo å åpne på mandag da starter du
Og er du skikkelig ivrig, så går du tilbake til laboratoriet og begynner. Ja, og det har jeg gjort noen ganger. Det har jeg gjort noen ganger. Og så kjekt å snakke med deg, Jørn, og tid å gå fort i godt selskap.
Jo, takk. Ja, og nå er det skal vi runde opp, men jeg er veldig spent på fortsettelsen på hva du kommer til å finne på, for det at du har ikke tenkt å gi deg med det første. Så jeg venter spent på å
med neste prosjekt og jeg er utrolig glad for at du har lyst til å snakke om dette her med tarmhelser for at vi bare skal forstå at det er så mye mer enn at vi bare starter med at vi har jo egentlig lært opp til å lære bøkene i vanlig skole at
det er en kanal Martin går igjennom og så er det noe som kvittes opp og noe som kvittes og så kommer du ut som bashtis og så er du ferdig med det men det er så mye mer komplekst og fascinerende enn det det trenger vi å ta på alvor så tusen takk igjen takk skal du ha