#JP023: Den sirkulære byen med Stina Ellevseth Oseland

Hva betyr en syklerøkonom i stedet? Steder som utgjør utvaste fra de urbane systemene. Det er ikke bare materiellt utvaste, men også underutvalgte aset og infrastrukturer i stedet. I dagens episode av Bærekraftseventyr kan jeg endelig si at vi skal snakke om Bergen. Bergen, etter Bergen, med det som er. Samtidig er ikke det helt sant. Vi skal jo snakke om den sirkulære byen. Det er det som er tittelen på denne episoden. Og vi skal snakke om Bergen fordi at Bergen nylig har publisert en mulighetsstudie som heter Sirkulære Bergen. En mulighetsstudie av det sirkulære potensialet som Bergen har. Og jeg Jeg og Sveinung har jo en historie her, for vi har jo stått på scenen på Bergen Næringsrådets årskonferanse for et par år siden, 2019 tror jeg det har vært. og ropt ut at Bergen må jo selvsagt ta lid og prøve å bli verdens sirkulære hovedstad. Og da er det jo hyggelig å i dag kunne invitere en person som kan få en viktig rolle i den bevegelsen og den utviklingen, og det er selvsagt Stina Ellevset-Oseland, som er den nye klimadirektøren i Bergen kommune. Velkommen til Bergen Kaps eventyr, Stina. Tusen takk. Kjekt å være her. Du har jo en litt spesiell bakgrunn, du er spesielt godt rustet, og jeg må rett og slett begynne der, for du har jo altså tatt en doktorgrad på universitetet i Bergen om noe så spesifikt relevant som de administrative og politiske prosessene med å lage nye klimaplaner. i henholdsvis Bergen, Trondheim og Stavanger. Og hvis jeg kan få si det litt slagvete, så jeg ville jo tenkt at en person som hadde studert et sånt fenomen ville vært livredd for å gå inn og forsøke å gjøre det i praksis. Det er jo der forskere ofte ender opp når de studerer sånne type prosesser. Men du har altså blitt motivert til å ta på deg dine roller her. Kanskje du forteller litt om det sprang? Jo, altså jeg... Jeg har delt kontor med forskjellige andre spenniater, og akkurat når jeg begynte på Universitetet i Bergen, så hadde vi en liten runde. Det var helt i starten av dette senteret, eller jeg tror kanskje ikke vi hadde opprettet en senter for klima- og energiomstilling. Men da drev vi og tenkte store tanker, og vi drev og snakket mye. om hvordan forskningen kunne ha en rolle, og hvordan komme lengst mulig i klimaomstillingen. Og da hentet vi inn en del av disse slagordene. Be the change, pippi, det har jeg aldri gjort før, så det kan jeg helt sikkert. Det er noe med å ta med seg denne tankegangen om at vet du hva? Jeg kan fint bidra til dette her, jeg. Og jeg... Nå har jeg en type spesialkompetanse, og i klimataten sitter der all mulig annen spesialkompetanse. Jeg kjenner veldig på det at klimataten og klimaomstillingen i Bergen, ja, det er jeg som sitter på toppen, eller ofte får ansiktet ut fra den faglige siden, sånn har jo politikere også, men klimataten består av andre, og der er så mye. mye skikkelig god kunnskap og erfaring og vilje og entusiasme og driv og det blir på en måte det blir mer og mer av det definitivt et stort sprang å hoppe ut av akademia veldig spennende sprang og veilederen min sa jo noe sånn som at nå får du virkelig testa om det vi holder på med er nyttig ut i verden Noe jeg vil jo si er at du skulle gå inn og prøve å styre noe i Bergen. Det må jo være omtrent det mest ambisjøse jobben en kan ta på seg. Men vi er veldig glad for at du er på plass her for å gjøre denne viktige jobben. For å grave litt mer i den rollen som klima Nær sagt, skal en sånn rolle, for du er jo inne på disse forskjellige interessenterne som er rundt deg, en sånn rolle. Og jeg vil jo tenke at skal vi lykkes med et sirkulært Bergen, så er det klart at da er det noen politiske aktører som skal... skal lykkes med noe. Her er det definitivt noen næringsaktører som er nødt til å få til noe, og så er det jo selvfølgelig også en befolkning der ute som skal leve livet sine kanskje til og med på en måte som er mer sirkulær og mer i tråd med ideene og idealene i en sirkulær økonomi. Er din rolle mer eller mindre knyttet til noen av disse utfordringene, eller er det liksom all of the above? For å i blikket se det, Olovje Bov, akkurat når det kommer til sirkulær økonomi og innføringen av det i en by og struktureringen av det i en by, så er det Det er jo noe som finnes. Det er noe potensial som er i verksatt. Det er noen roller som har begynt å bli fulgt, men det er fremdeles et vagt og litt bleiklet rett som vi trenger å tegne og male. Og en av de rollene jeg tenker spesielt klimataten har, det er dette med å Vi løfter kunnskap, erfaring, strukturer og så videre inn i en kommunal hverdag og en kommunal virksomhet. Og innarbeider pilottankene til å bli strukturer. Så når Bergen kommune er en god del skritt nærmere sirkulært, og Bergens samfunn er en god del skritt nærmere sirkulært, Så da kan vi begynne å trekke oss litt mer tilbake. Men forløpig er det et behov her for at noen tar litt styring, ser det overordnet, og det kan veldig godt være at vi lander på at det visse felt hvor kommunen har et tydeligere ansvar, hvor klimataten har et spesifikt ansvar inn, og hvor andre har andre typer ansvar. Men enn så lenge er vi på det nivået at Denne rapporten, som er en mulighetsstudie, generell, stor entusiasme, det er det vi er. Vi har ikke kommet kjempe mye lenger enn dette her. Men det er jo veldig gøy å se at denne rapporten får så mye oppmerksomhet, og at det er så mange andre enn oss som synes at dette er en kjempespennende rapport, og en ganske nyskapende rapport, og at det gir mening. Det som står der gir mening. Vi skal dra det mot rapporten nå, Stine. Jeg skal bare berolige nærvarende til våre trofaste lyttere som savner Sveinung Jørgensen. Hvor er Sveinung hen? Egentlig er det sikkert noen som tenker noe. Sveinung har hatt litt teknisk trøbbel med å komme seg inn, men nå er du her, Sveinung, så velkommen til samtalen du også. Men jeg har lyst til å dra oss inn i rapporten. hei Stina, for den heter altså som jeg sa i stedet sirkulære Bergen en mulighetsstudie av Bergens sirkulære potensial, og den er gjennomført da som et samarbeid mellom Bergen kommune, PVC og Bio-region institutt og her er jo fire hovedfasetten ved denne fire bransjer i forstand som dere tar for dere. Det er produksjon og forbruksvare, det er bygget miljø, det er matsystem og det er mobilitet. Det er lett å se hvordan disse fire er store og viktige for enhver by. Her er sikkert andre tema som dere også har gravet ned i, men kan du fortelle litt om utgangspunktet for rapporten? Hva slags type litt om målbilder, litt om hva dere forsøker å få til, og hvordan dere har jobbet for å få kartlagt det her, slik at lytterne våre som er oppfordret til å lese denne rapporten, for den er full av godt innhold, kan forstå litt om bakteppet. Jo, altså, ideen bak denne rapporten, det er dette her med å tette igjen litt kunnskapsfullt. Altså, sirkulær økonomi, der er en tanke og det er en målsetting om at det er en måte å ta tak i omstilling på, på en mer helhetlig måte. Og at det kan involvere veldig mange forskjellige felt. Og så var det veldig tydelig at den nasjonale kartleggingen den ga et bilde, 2,4 prosent sirkularitet i Norge. Ganske deprimerende kan man vel kanskje si. Men så er det noe med, altså Det er store forskjeller på å se på ting på nasjonalt nivå, versus å stramme det ned til en by og til et lokalt nivå hvor alt henger sammen med alt. Så utgangspunktet var det at vi trenger å vite hvordan terrenget ser ut. Vi trenger å se konturene av landskapet for å si noe om hva slags stier som ligger klare til å basere av gårde på, og hvor vi trenger å jobbe sammen for å tråkke opp noe nytt. Så utgangspunktet var tetting av kunnskapshull og utarbeidelse av et grunnlag for hvordan Bergen både som kommune og som bysamfunn kan ta tak i sirkularitet. Som du sier, det var et samarbeid mellom Bergen kommune og PVC og Bioregionen institutt, og i det ligger det at med Det ble jo utført en stor spørreundersøkelse. Den bidro vi inn i formuleringen av og spissingen av. Vi hadde et innspilsmøte, digitalt selvfølgelig. Der var også kommunen til stede, både oss fra Klimatat, men også andre aktører som er spesielt relevante på sirkulær økonomi. Og det var aktører fra Bergens samfunn, litt sånn bredt relevant for sirkulær økonomi. Og en av de tingene som jeg synes er så spesielt, for jeg lover å si fint, med sirkulære økonomi som konsept når det kommer til omstilling, det er at det er så mange som finner sin rolle inni det. Noe av det første som skjedde på dette innspilsmøtet, det var at alle skulle finne fram telefonen, og så tas det noen ord, sånn at det skulle genereres en ordsky. Hva forbinder du med begrepet sirkulære økonomi, cirka, tror jeg spørsmålet var? Og så popper det opp masse om ombruk og gjenbruk og byggnæringen og teknologisk og apper og så videre og så videre. Og så plutselig tar det mormor. Og den kjente jeg var, ja, det er mormor og mormor også inne her, det er stopping av sokker, og det er reparasjoner av klær, og det er hele denne håndverkstradisjonen som vi også har i Norge, og reparasjon og å ta vare på å bruke det du har. Det er en del av sirkulærekonomi. Jeg følte meg jo 400 år gammel her forleden, når jeg sa til unga mine at det nærmere seg påske, og når min mor og far tok med oss på høytta på 70 mot 80-tallet, så sydde jo mamma da anorak. Vi hadde hjemmestrikka strømper, vi hadde nickers, vi hadde sånne ullkrave, eller sånne ulvesidskrave, eller hva det enn var for noe på disse her. Og det var bare sånn det var, liksom. Vi så jo ut som sånne... I dag så hadde vi jo gått rett opp på Mayhaugen, ikke sant? Det er jo helt sykt. Det er jo ikke så himla lenge siden. Vi gikk rundt på disse sokene i tillegg. Det var så vondt å ha dem nede i skoene når vi var stoppet for mange ganger. Vi begynte å tippe lenger og lenger fremover i skoene. Men det var jo bare noe som man gjorde. Man dro jo ikke og kjøpte fullt sportsutstyr til alle sammen. Vi spikket ikke egne ski. Jeg er ikke så gammel. Men det lå jo et eller annet der i den tiden med bruk, gjenbruk. arv skjer vel fremdeles, men den mentaliteten der, den kunnskapen, jeg tror ikke vi kommer til å se familie her oppe på Lillehammer nå i påsken eller om 10 år eller 20 år inn i den sirkulære økonomien med fullt hjemmevevd anrakkeutstyr, sånn som vi gikk i. Men det er veldig interessant at du plukker opp dette her, at flere kan kjenne seg igjen i det. Men det er ganske stort spenn fra håndverket til data og tech og disse tingene, hvordan var samtalene rundt det? Fikk dere fram begge dimensjonene på en måte? I innspilsmøtet så var det jo tematiske undergrupper, og der var det selvfølgelig, disse undergrupperne ble preget av temaene, men også type, hvem som er med, men ja, det kommer jo hele tiden opp litt dette spennet mellom, Nordic Circles og du tar aska i ferie og klipper den opp og bruker den til noe nytt versus typiske møbeltapetserere og hvordan kan den renovere og matsvinn og så videre, det er Det spennende er stort, og det var viktig å gi et bilde av at det er spennende stort. Og at potensialet er spennende på den måten, men også barriere med. Er det noen som, og nå skal jeg ikke si det er sånn naming and shaming som er målet her, men her er jo noen åpenbare både virksomheter og mer generelt bransjer i Bergen og omliggende region som er kommet langt på sirkulær økonomi. Vi har allerede nevnt bygg og næring, hvor det er flere aktører som er kommet langt. Her er jo i fiskenæringen også aktører som lenge har laget produkter av typisk omega-3-kapsler, fiskehoder og sånne type ting, ikke sant? Her er det selvfølgelig renovasjonsnæringer og tilstøtende med både BIR og Waste IQ og andre som gjør en sirkulær bevegelse. Er det noen bransjer som dere har savnet eller som dere kanskje vil oppfordre til å melde seg på når du kikker rundt deg og hvilke typer våre virksomheter og hvilke typer bransjer som er store og viktige i regionen? Det var et godt spørsmål. vet du hva, jeg klarer ikke egentlig å se for meg at det er noen som helt mangler heller. Det er mange som definitivt kan tenke at det er på tide å skrive opp farten. Jeg tror det er ganske mange som sitter og venter på noen føringer og noen regler og reguleringsendringer, og det er definitivt en del av bildet, men så tenker jeg også at det det går jo an å bare hive seg ut på. Jeg tenker rundt dette begrepet, og jeg har lyst til å spørre deg litt om visjonen til det sirkulære Bergen her, og sette litt ord på det. Men som du var inne på her, jeg er spant av å gå opp med mine påskeferieopplevelser her fra gamle dager, ikke sant? Ja. i kontrast til i dag, så er det mange som kan melde seg på. Og det handler litt om kunnskapen også om hva dette er, hvilke roller som skal til. Og når vi underviser dette, så ser vi på en måte den verden av forretningsmodeller hvor også det offentlige kommer inn og det frivillige kommer inn med ulike typer roller her. Hvis man skal få alt dette til å gå opp, for vi beskriver det ofte som en litt sånn visjon, nesten sånn utopisk visjon om alt, nesten sånn ressursnirvana hvor alt bare går i ring og det er ingen som gråter og det er liksom ikke noe avfall og det er liksom ikke måte på og veien fra i dag til dit den er jo ganske bratt, det er en del ting lærret som skal bleikes for å komme dit, men samtidig så betyr jo dette at det er veldig mange aktører som ikke har sett på seg selv i en bærekraftskontekst, at de har noe med bærekraft å gjøre, men som egentlig kan bidra ganske mye inn her. Men kunne du satt noen ord på den visjon dere ser for deg, 10-20 år frem i tid, om det sirkulære Bergen og omveien? Jeg kjenner jo at jeg veldig fort kan la meg inspirere av byarkitekten i Bergen, Maria Molden. Hun er jo arkitekt. Hun er veldig god på å manne fram bilder. Og jeg kjenner at inni mellom så tenker jeg, ok, hvordan kunne jeg beskrevet dette her som tegnbilde? Altså, at alt henger sammen med alt. At at kretsløpet blir lukket at alle ser sin plass at man har skrudd ned forbruket til det minimum vi trenger at det skal være veldig ofte så ser jeg at de som stritter voldsomt imot denne klimatanken og hjemme til og med kunne vært kategorisert som klimaskeptikere hvis du drar det over til hvis du bruker ordene naturens fære evner Da er de med. Fordi at veldig mange kan se og ha klare å forstå at den måten vi lever på nå, det er ganske langt ut forbi det som går an. langtidsperspektiv. Jeg må bare kommentere, Stine, at det der er interessant, og jeg må nevne at i helga, rett før dette ble spilt inn, så var den tidligere studenten vår, Anne Rokkan, som skriver i Bergens Tiden, hun skrev en sak om sirkulær økonomi, hvor hun peiket tilbake igjen til når hun studerte sirkulær økonomi hos oss på NOH, og så snakket hun, synes jeg, på en veldig fin måte det som du er inne på her, nemlig at sirkulære økonomien, den er på en måte mer konkret for folk. Det kan ofte være veldig lett å få folk til å være enige i at jo, det er litt dumt med den plasten som flyter i havet, og det er litt dumt hvis vi går tom for disse knappe ressursene som vi trenger. Så den måten du drar det ned på der, det liker jeg veldig godt. Og da er jo spørsmålet, og jeg tror det var der Anne sin kommentarartikkel i Bergens Tiden også omtrent sluttet, hva er det som må til for å lykkes med det her? Hvordan skal vi facilitere dine bevegelsen mot en sirkulær økonomi. Og da er det jo naturlig å spørre deg, ja, hva skal kommunens rolle være i det? Altså, kommunen, vi kan tenke at en kommune har tre roller, eller tre måter å jobbe på i samfunnet. Kommunen er tjenesteyter, skole, barnehage, sykehjem, veiutbygging, og så videre, og så videre. Kommunen er forvalter av lover og reguleringer, og kommunen er samfunnsutvikler. Dette med å tenke sirkularitet og klima, min hovedoppgave er klima, inn i alle tre feltene. er det som er til for å få til omstillingen. For å få til den store omveltningen som vi faktisk står foran for å gå i retning et lavutslippssamfunn eller nullutslippssamfunn. Og da er det det med at kommunen kan både jobbe med seg selv. Hvordan kan kommunen få til bedre deleordninger på biler for eksempel? Vi må kutte ned på antall Biler i Bergen. En av mine favorittindikatorer på klimaarbeid i Bergen er at det er et mål om at en i Bergen skal ha en bil per husholdning i snitt, med ganske langt vekke derifra. Men kan da kommunen vise mulighetsrommet gjennom å heller enn å kjøpe eller lise et sett med biler, være en del av en bildernelordning som på ettermiddag kveldstid kan brukes av befolkningen i bydelen? Et eksempel. Hvordan kan kommunen jobbe for å endre reguleringer eller krav som tilrettelegger for større grad av sirkularitet? Vi har jo nå eksempelet med rådhuset. Hvor heller enn å rive det gamle rådhuset så ble det renovert. Og nå kom det nettopp ut tall som viser at vi så for oss at klimagassutslippene ved renovering heller enn riving skal være 47 prosent lavere enn å bygge nytt. Det viser seg å være 70 prosent lavere klimagassutslipp, så kommunen kan også vise gjennom eksempel, men så kan vi etter hvert begynne å snakke om, kan vi legge noen krav her, kan vi se for oss at enten krav eller grønne gebyrer eller oss og videre for å bygge næringen. Og så dette med samfunnsutviklerrollen. Hvordan kan vi bidra til nettverk? Hvordan kan vi stimulere til økt aktivitet i den retningen en ønsker seg? Hvordan kan vi inkorporere dette i andre planer og andre visjoner og overordne politikk? Helt nær på detalj da. Hvordan kan en barnehage bidra til sirkularitet? Dette er spennende det du er inne på med rollen til kommunen her, fordi, og nå vil jeg tilbake igjen litt til, selv om doktoratsavhandlinger de ikke handler om sirkulær økonomi som sånn, men du gjorde jo en sammenligning der mellom Bergen, Trondheim og Stavanger, og det kan jo være en interessant parallell å trekke her. Nå er vi jo glad i å si at Brann er et bedre fotballag enn både Rosenborg og Viking. Det er kanskje farlig å si det med roga alene. Så det er ikke det som er poenget her. Det er bedre enn. Men ser du forskjeller i måten at disse byene jobber med miljøspørsmål i vi forstander? Fordi det som du har sett på med med klima, det vil vel kanskje overføres i noen grad også til sirkulære tiltak og sirkulære strategier. Altså, hvor stor er den reelle forskjellen mellom ellers ganske sammenligbare byer, både på størrelse og i det hele tatt her i Norge med hensyn til disse tingene? Altså, det jeg prøver å bevege meg mot er hvor stort er dette handlingsrommet til en kommune eller til en by til å reelt pushe Bergen foran i løypa, liksom? Forskjeller mellom disse byene, så har du de strukturelle og politiske. Bergen har parlamentarisme, de to andre byene har rådmannskapsmodell. Det gir litt forskjeller i hvordan en del ting fungerer. Men så er det ganske mange ting som er ganske like. Vi fungerer innfor og bygge det samme nasjonale rammeverket. Vi har den samme plan- og bygningsloven. Vi har den samme regjeringen som kommer med de samme NOU-ene, som kommer med de samme føringene eller manglende føringer. Og vi har masse samarbeid. Men vi ser jo... Oslo for eksempel. Kommune og fylke i ett. De har et helt annet handlingsrom enn oss. Men samtidig så er det kanskje en del av disse flaskehalsene og store barrierene til en stor omstilling. Målkonfliktene knyttet til for eksempel veiutbygging og nye broer og motorveier og så videre, det er felles. Det har alle storbyene felles. Trondheim får noen nye veier inn fra forskjellige kanter. Bergen får Sotrasamband og muligens fossilfrihet 39 sammen for Stavanger. Altså med Det er en del av de samme bevegelsene og lokkens og stivhengighetene som ikke er identiske, men som ligner. Som gjør at vi har en del av de samme problemstillingene. Det er kjempevanskelig å ta tak i. Men samtidig kommer vi ikke i mål hvis vi ikke snakker om det. Altså, vi kommer ikke nærmere målet hvis vi later som om det ikke finnes. Hva har det vært de største overraskelsene i arbeidet med denne store, sirkulære rapporten? Du nevnte så vidt i begynnelsen her med disse som kom sammen, og så kom mormor opp, ikke sant? Og så ser man liksom at, oi, her er det jo en rolle for flere av oss enn det vi kanskje tenkte. Men dere har gjort en grunnig vurdering her av veldig, veldig mange ting innenfor denne byen, Bergen i dette tilfellet. En del som du sier som er felles på tvers, og så er det noe som er spesifikt. Og hva har det vært? Har det vært noen aha-opplevelser underveis? Eller noen overraskelser utover mormor? Altså, jeg kjenner jo at jeg, når jeg satt og så gjennom endelig versjon, det som slo meg som spesielt positivt var, det er egentlig potensialet for sysselsetting. Altså, vi har faktisk... Vi har faktisk mulighet til å bygge opp, hente frem og videreutvikle næringsliv og arbeidsliv. Der er potensial her til å sette folk i arbeid. Det har en tendens til å bli sånn i klimadiskusjonen, ja, men hva skal folk jobbe med? Hvis alle skal ut av olje, eller hvis alle skal ut av det, eller hvis alle skal ut av det, hva skal de jobbe med? Men her viser man at det er faktisk potensial for sysselsetting også. Det er potensial for i byen for byen med byen i denne rapporten, og det er kanskje ja, jeg kjenner at jeg liker veldig godt den delen av det opplever du at det er et stort spennende, jeg nevnte det i sted med nå-situasjonen og ønsketsituasjonen at det at det er et stort spenn der, mellom der hvor man står og dit man ønsker å komme. Og hvis vi skal peke på noen sånne konkrete ting, og en ting er Bergen, Lars Jakob nevnte litt på tvers, og vi får jo mange spørsmål fra kommuner, litt sånn overraskende, vi er jo sånn bærekraftig business, vi jobber med forretningspodelen, og vi har litt sånn forretningsperspektiv i bånd, men gjennom disse episodene så nøst vi opp veldig mange andre ting også det dukker opp mange spennende ting og kommunen her, sin rolle som du har vært inne på er jo veldig spennende, men dette spennende mellom nå og da, hvis man skal få til denne sysselsettingen for eksempel hva er det som mangler og hva er det vi og andre kan bidra til for å nærme oss det målet? Litt fælt Vi trenger litt ferd. Vi trenger grønnere. Vi trenger kombinasjoner av alt. Men vi trenger at noen finner ut at en av de tingene som mangler her er en digital materialbank for ombruk av byggematerialer. Hvem kan stå for det? Hvem kan lage det? Appro. Apropos, hvis du sitter og endelig har en app, nettutvikler dere ute med en sykt god idé. Digital materialbank, det trenger vi. Vi trenger å koble disse aktørene som har materialene og trenger materialene. Ja, et av feltene. Kom igjen, endelig randgrunder. Vi trenger en digital materialbank. Og slike ting kan jo like gjerne skje i kaldet mer rurale strøk. En av... er jo gravd litt i bibliografien din som jeg hører bør, og jeg vet at du skrev i 2018 en artikkel som heter Norske byers rolle i grannomstilling, og så kan en jo spørre seg, ja, hva med de mindre kommunene da? Jeg kommer jo selv fra en sånn opprinnelig, og det er jo veldig mange rundt i landet, i mindre kommuner som også forsøker å ta disse typerne grønne initiativ og sirkulære initiativ. Vi har jo tidligere snakket om Moirana i denne podcastserien, vi har snakket om Åndalsnes og vi har snakket om flere andre konkrete eksempel på relativt sett mindre steder som forsøker å få til sirkulære initiativ. Ser du noen vesensforskjeller mellom de større byene og de mindre stedene? Her er vel noen fortrinne I de relativt større byene, selv om vi verken har en Sao Paulo eller en Amsterdam i Norge, så er jo ikke byene våre så veldig store, men der er selvfølgelig noen fordeler for det sirkulære med å ha et tett bebygd område hvor en kan dele på ressursene som du beskriver med bilerne for eksempel og andre ting. Men hva er implikasjonene av det arbeidet dere har gjort i Bergen for de mindre kommunene rundt omkring i det ganske landet? Jeg tenker jo også at mindre kommuner har en del fordeler som store ikke har. Altså veien mellom visse deler av kommunen og andre deler av kommunen er mye kortere. Altså når landbruksetaten er én person, og nærings- og planetaten er fire, og de sitter i samme gangen. Det er mye kortere vei mellom silobrytting, altså potensiell silobrytting, i en mindre kommune, har potensialet til å være enklere enn i en større kommune. Vi har en del strukturer, og vi har en del mønster og kulturer som handler om at vi er svære i en stor kommune. I en mindre kommune er det nærmere mellom. Folk kjenner hverandre oftere. enda mer på tvers enn i en stor by, og begynner som nye klimatrattene i Bergen, vi har mange nye her, at de bruker lang tid på å kartlegge hva nettverket er med en del av, nå var det noen som nevnte det navnet der, hvem har noe å gjøre på han, hvordan henger det sammen med det, altså, det er Ja, tre. Altså, familietre i Bergen er enormt stort versus i Ondeltenes. Så jeg tenker at heller enn å lengte etter masse nye folk, så heller bare, ok, hva kan vi faktisk ta tak i her? Bare begynne på en ting. Hva er fortrynet vårt? Hva er næringen vår her? Hvor er det mulig til å tenke, kan vi få til en sirkel heller enn en linje på akkurat dette her? Så tror jeg den har kommet veldig mye lenger, også i de mindre kommunene. Hvis du bare, ok, vi har denne ene næringen her. Hvordan kan den være mer en loop? Det er noe med når du har begynt å tenke på en ting på den måten, så er det lettere å tenke andre ting på den måten. Miljø- og klimasykologer snakker ofte om at det er veldig vanskelig å endre folks holdninger. Men hvis du klarer å endre handlingene dine, så kan holdningene følge etter. Hvis du Hvis du innser at nå kommer det boligzoneparkering i gata mi, det betyr at man bare kan ha en bil der, men det er også noen bildeleringer på toppen. Vi selger den andre bilen, og så melder vi oss inn i bildeleringen til de dagene hvor vi faktisk trenger to biler. Da har du kommet et skritt på å endre handlingen til folk, og så Er det da en sånn potensial for hvordan kan den ene handlingen der og den påvirkningen den har på en endring i hverdagen og for den saks skyld kontoutskriften, hvordan kan det gjengjøre at ballen ruller litt videre på andre ting? Det er spennende i disse koronatider, hvis det begrepet finnes, det gjør det vel, disse koronatider. Det er mange sånne nyord knyttet til korona, men vi har jo absolutt måtte endre en del handlinger. Og det blir jo spennende å se over tid hvordan det også påvirker holdningene våre, sånn som du er inne på her. Vi reiser jo absolutt mindre om dagen, og vi kan ikke ta det for gitt at en helgetur går til Paris eller London hvis man har råd til det, eller for den saks skyld enda lenger unna. Det blir jo spennende, apropos for eksempel røykeloven som ofte blir trukket frem før, at det har kommet en eller annen sånn type begrensning først, og så var alle imot, eller i hvert fall veldig mange imot, noen imot, og så endrer da likevel holdningen vår til det, og så blir det helt... Altså, å sitte og røyke inne, liksom... på en restaurant, og før jeg var jo sånn festerøyker, jeg dro ikke ut for å drikke, jeg tente jo den ene røyken med den andre, jeg elsket å sitte og dampe de greiene, og så plutselig var jo det borte, og så måtte den endre da, som du sier, også handlingene, holdningene rundt det. Og det blir jo spennende nå med korona, ut på andre siden, vil du på en måte ta tilbake de samme vanene, eller er det ting nå som setter seg her, og kan noe av det være positivt? Du nevner jo klima som er et globalt problem, men dere skal jo jobbe med det lokalt og jeg skjønner jo veldig godt at det er godt å jobbe med disse sirkulære ideene, altså hvordan liksom få sørge for at ting, å bruke disse ressursene bedre, lenger og så videre men her da, mot klima, så blir det jo spennende å se og korona, og om vi går ut av det og endrer holdning også. Jeg er litt spent på det. Jeg vet ikke hva dere tenker. Det er kanskje noe av det jeg er aller mest spent på. Hva er den nye normalen? Alle snakker om at vi vil tilbake til normal. Vi vet at vi kan ikke gå tilbake til normal. Vi kan ikke. Apropos flyreiser, så Når man sitt avtrykk på fly tilsvarer 53 millioner europæere, vi kan ikke fortsette å fly som om vi var 53 millioner europæere. Men vi nøtter å la det være en langsiktig endring i det. På en eller annen måte. Men ser dere noe mer? Apropos røykeloven. Hvor kan man se potensialet til de gode og artige endringene? Husker dere når røykeloven ble innført? Da hadde du både den der endringen av at du ikke... Hvis jeg lukker i øynene, så kan jeg huske hvordan jeg lukta etter en konsert på huden. Men så kommer det også den der. Husker dere den bieffekten av innføringen av røykeloven? Tiden er sjekketriks. Skal du være med ut og ta en røyk? Kan du spørre nesten hvem som helst? Bare late som du røykte. Tiden er sjekket, Riks. Det må være noen sånne artige nye varianter også, kjenner jeg. Det bringer meg opp på noe annet, for det er så lett å snakke så positivt rundt sirkulær økonomi. Alt høres så greit ut, ikke sant? Vi skal kunne dusje lenger for vi resirkulerer vannet, og det varmes opp av solenergi, og gå på en pumpe, og vi kan bare dusje og dusje hele dagen, ikke sant? Det er jo drømmesituasjonen, å flytte ut i marka og spise barkebrød, ikke sant? Vi føler at nå skal vi bli bærekraftige. Det er jo ikke noen drømmescenario for de aller fleste. Men er det noen nedsider her i den sirkulære byen? Er det noen motstand og nedsider i det også? At folk ikke kan nødvendigvis ha sin egen bil da, for eksempel, ikke sant? Eller har det liksom møtt på noe av den samme kritikken eller negative holdningene til sirkulære økonomien? Eller glir de hjemme hos alle? Men en gang du treffer hjemme på folk, så begynner den å stritte, ikke sant? Altså... Den kulturendringen som skal til for å ha én bil per husholdning i Bergen, den må til? Veldig vanskelig å se for seg. Skrittene for å komme i mål da. Jeg kjenner til en del forskere som driver med backcasting. Du lager visjonen, og så sporer du stegene bakover. Og det er en del av disse stegene bakover jeg kjenner at jeg... Jeg sliter litt med hvordan vi skal få til uten å bruke en god del ord, eller god del setninger som begynner med forbud og påbud. Og vi har jo hatt en utredning gjennomført av Sisro som ser på hva skal til for at vi kommer så nært null som mulig i 2030. Og da er det den ene delen av dette. Ok, hva er klimatiltak som ligger allerede på bordet i grønn strategitiltaksbakke? Jo, det er en sånn stripa som dette her. Og så har du de som kommer med klimakør, det kommer litt lenger ned. Og så har du en sånn ganske solide bolk da, nederst. Som i rapporten kalles radikale tiltak. Og veldig mye av det begynner med forbud eller påbud. Men Det er jo en del omstillingsforskere som snakker om at det kommer til å gjøre vondt. At det er en del ting her som kommer til å gjøre vondt på en eller annen måte. Det kommer til å være motstand. Men hvordan kan vi jobbe med det? Hvordan kan vi bygge det opp på en måte som gjør at det gjør litt mindre vondt, eller at vi er litt mer forberedte? Ja. støtte, tiltak, men også bare dette her med å la ting modnes. Begynn å snakke om det. Begynn å snakke om at målet er faktisk en bil per husholdning. Det er noen tanker her som må få lov å svive i stund som gjør det mer og mer normalt å snakke om. Man ser jo det på veldig mange ting, på klimacirkulær, omstillingsfeltet som har vært sånn, som gjerne for ti år siden var, det er helt uaktuelt. Så har man hatt en lengre motningsprosess, så blir det litt mer normalt. Så blir det litt mer akseptabelt. I Stockholm ble det gjennomført noen spørreundersøkelser i forkant av innføring av røstidsavgift. En klassisk klimaomstillingseksempel. Enorm motstand ble det innført, så gikk det noen måneder, så Jeg kjørte de nye spørsmålene, og da var motstand krumpet ganske radikalt, fordi han har funnet nye måter å organisere hverdagen og få ting til å henge sammen på. Og så opplever han også de positive sidene. De som faktisk må kjøre, kom seg enklere frem, det var mindre forurensning, og så videre. Det slår meg å høre Vi har en studie jeg og Svein om, sammen med tre gode kollegaer av oss, som handler om såkalt grønne kundepraksiser. Det peker jeg til å revy nå i... I revideringsfasen nå, der tar vi for oss kundepraksiser knyttet til zero waste, altså det å bli en som zero waster. Fordi det er jo ikke bare som å kjøpe seg et nytt produkt, eller få en ny bil. Du adopterer et omfattende sett av nye praksiser. Og så sammenligner vi det med blant annet bildeling, som vi har gjort empiriske studier av, og også det å bli vegetarianer. Og alt dette er jo helt tilfelles at... ikke bare er det du som må, akkurat som du sa i Stockholm, du må begynne å finne nye måter å gjøre ting på. Kanskje må du handle i nye butikker, kanskje må du legge opp til nye shoppingvaner, kanskje må du handle flere ulike steder, alle disse tingene her, og det påvirker ikke bare deg, men det påvirker hele utholdningen som du er en del av, så deg skal også være på laget. Dette var et svein om som som bor sammen med opp til flere vegetarianer. Men jeg tenker på den adferdsmessige siden her, for det har du vært inne på et par ganger, og kanskje er det et område hvor kommunen, og kanskje gjør dere det for alt jeg vet, men må ta en rolle på å legge til rette for disse praksisene, forstå hva det er forstå hvordan vi skal hjelpe befolkningen vår dit fra det lineære livet til det sirkulære livet og du har jo vært inne på eksempel her med bildelings eksempelet ditt for eksempel er i stad at kommunens biler kunne vært brukt på ettermiddag av innbyggere. Og så går det jo ut ifra at en kanskje kan få en viss frykt i det her med hvor langt inn i folks liv skal kommunen blande seg. Så er det noen sånne trade-offs her. Og du er jo forsker på målkonflikter, så jeg går ut ifra at du har noen tanker rundt mulighetene og begrensningene her i å hjelpe folk over i nye praksiser. Ja. uten at det blir paternalistisk og inngripen. Utgangspunktet vårt på mange måter når vi begynner å snakke om når vi begynner å tenke på sirkulære økonomi i en by, det er en måte å ta tak i de indirekte utslippene på. Altså alle disse utslippene som ikke kommer frem på Miljødirektoratets offisielle statistikk. Og de er mye større enn Miljødirektoratets offisielle statistikk. Og de handler om forbruket vårt. Og Det er skikkelig vanskelig å endre alle disse tingene her. Men det har jo blitt gjort en del forsøk. Karen O'Brien i Oslo jobber en del med dette her. Hvor lang tid tar det å endre en vane? Og har funnet at det tar noe sånn som mellom 30 dager og seks måneder, har utfordret folk, har en del sånne programmer fått med seg en høy med ordførere, altså du endrer en vane, og så skal du gjøre dette i 30 dager, om det er at du skal i 30 dager gå en tur, om det er fem minutter eller en time, i skogen hver dag, så du velger deg en ting du skal gjøre for å se hvor lang tid det tar å etablere en vane. Jeg så et eksempel på en fyr som hadde som flytta på hvor han hadde sykkelnøklene sine versus bilnøklene. Sykkelnøklene lå nærmest, bilnøklene måtte han begynne å grave i noen skuffer for å finne, for å tvinge seg selv til å liksom, du må reflektere i større grad gjennom det, og så på en måte blokke frem bilnøklen og sette deg i bilen heller enn å sykle til jobb. Men jeg tror at en del av disse tingene her, så er det kanskje Fordi det stikker inn i folks liv, så er det en del av disse myke tiltakene som er holdningskampanjer, undervisningsopplegg på skoler, legger til rette for, kan en dusje på jobb slik at den heller sykler, alle disse tingene her som kan bidra. Går foran gode eksempler, hva eksempler kan en trekke frem som legger om livene sine? Det var Gulli som snakket om det at det er vanskelig for en tribansfamilie å bli vegetarianere. Men det er lett for en tribansfamilie å kutte ned på hvor mye kjøtt de spiser. Kjøttfri mandag er veldig mye enklere enn at fotballgutterne på 13 aldri skal spise på lån i gjestemiddag. med kjøttet i, ikke sant? Altså, hva steg kan den ta, og hvordan kan den legge et rett for det? Men det er ingen tvil om at dette er kjempevanskelig. Altså, vi sklir jo veldig fort inn i nesten noen Foucault-aktige tanker om panoptikon, ikke sant? Altså, For begynner du å føle deg overvåket og så videre? Hva er det staten gjør? Ja, det er jo ganske mye. Men vi er jo inne, vi liker jo problemer. Og vi tenker at i disse problemene så ligger det jo noen muligheter potensielt, hvis man klarer å se disse mulighetene. Og dere har jo pekt på flere barriere i rapporten deres, og en av dem er jo det finansielle. Du snakker om å få fart, liksom. Og så er det videre på kunnskap, og så er det reguleringer. Så er det en del sånne ting som ligger utenfor oss som er vanskelig. Altså der i systemet så ligger det noe tett på oss. Altså sånn er det hvis løsningen på alle disse problemene alltid skal være liksom at uff, jeg får bare lov til å ha så og så mange turer ut av landet, eller jeg får bare fly så og så mye, eller jeg får bare ha en bil med to unger, og så videre og så videre, så er det jo fryktelig praktisk da. og hvis det bare skal komme på forbudssiden her, ikke sant så hvordan får endret disse holdningene som du snakker om og får endret atferden, endret vanene og hvordan ser det positive i det og ikke minst, som du er inne på her også det å begynne å se det positive i at folk ha litt kontroll over meg. Vi drømmer jo ikke oss inn i disse totalitære statene som nå har full kontroll på korona. Det er jo ikke uten grunn de har full kontroll. Folk kan jo ikke snu seg til venstre uten å bli observert eller rapportert. Så hvor går disse balansegangene? Og vi er jo selvfølgelig på jakt etter de attraktive mulighetene der at finansielle investorer skal se at det er Klarer man å tenke annerledes omkring ressursene her, så er det penger der. Vi ønsker jo samtidig at disse nye EU-reguleringene knyttet til taksonomien skal gjøre at det skal bli vanskeligere å fremstå som en miljøagent hvis den virksomheten du egentlig driver i stort sett har et stort negativt sotavtrykk. Vi ønsker at begge de tingene skal skje. Men jeg synes jo det er vanskelig å tenke inn, og derfor jeg spørte i sted også om det møtte noen motstand. Lars Jakob, et av de første spørsmålene Lars Jakob spurte og stilte var jo også, var det noen her som på en måte ikke definerer seg inn, ikke sant? Så systemet rundt bedriftene, kommunen, ulike organisasjoner, er jo helt ned på individnivå, og derfor prøver du å spenne opp den buen ditt, og se at det er jo et reelt avvik her mellom nåsituasjonen og et ønsket framtidsscenario med fullstendig sirkulært system. Og jeg synes jo dere i rapporten klarer liksom å peke på disse tingene og ikke er naive. Jeg tror vi skal være litt åpne for at dette er ekte problemer som krever ekte løsninger. Det er ikke sikkert at vi ser dem i dag, at vi har alle verktøyene i verktøykassa er klare, men at det krever noe annet, det er jeg ganske overbevist om. Jo, vi skal gå mot en wrap-up her nå, Stina, og du skal få lov til å få avslutte med et slags fremtidsbilde. Fordi at det som rapporten anskulegjør på en fin måte, og det som du har vært inne på mange ganger her i samtalen også, det er jo at Du har sagt det mange ganger, fordi det er sant. Dette er jo kjempevanskelig. Fordi det er kjempestore omstillinger. Det er snakk om de store endringene i det store og i det små. I reguleringene og i hva næringene skal lykkes med. Men også i hvordan en og du og alle andre skal leve livet vårt i Bergen eller i andre byer. Og for å stille spørsmålet på en litt flåsette måte, så kunne jeg tenke meg å spørre hvis noen Stina fløy inn i fremtiden med en tidsmaskin, og så ringte du tilbake med en tidsmaskintelefon. Hvordan ser denne fremtidsbergen ut? Hva har vi fått til når bergen er sirkulær? Hva har vi lykkes med, og hvorfor har det blitt det? en mye bedre by, tenk at Bergen kan bli en enda bedre by enn han er. Men han kan faktisk det. Hva er det som vil ha skjedd når ikke Vistokylykken lykkes? Når Bøkkelykken? Veldig god spørsmål. Jeg kjenner at jeg er veldig glad for at du ba meg fly inn i utopien og ikke dystopien. Og så drar jeg det bitt litt over i dystopien. Fordi, hva er alternativet? Hva er kostnadene hvis vi ikke gjør dette her? Hvordan ser næringslivet i Bergen og i verden ut hvis vi ikke gjør dette her i år 2100? Hvordan ser livet ned til våre barnebarn ut i 2100 hvis vi ikke gjør dette her? På byutviklingskonferansen ble jeg utfordret av kommunaldirektøren til å si noe om dette her med fremtiden og ungdommen. Fordi da var det en del sånne små Snapchat-aktige klipp av ungdommer som snakket om byutvikling og hva de er opptatt av og sånne ting. Og de snakket blant annet om at under korona så har en også sett mye omsorg. Ordet omsorg. Det er jo en del av vilvet. Hvorfor vil vi til utopien? Jo, fordi det handler om omsorgen til de som både på enkelt personsnivå, men også som totalen, de vi er og kommer til å være glad i. Denne islandske forfatteren, han har skrevet en bok om tiden og vannet. Han snakker om det. Noen som er født i år 2010. I 2100 er de midt i år. Da har de sannsynligvis et barn og barn åldreball som de har vært glad i i 20-30 år. Denne personen som er født i år 2070, i år 2150, så er denne personen i pensjonsalder. Det er ikke veldig mange ledd mellom den vi er i dag og det livet vi lever nå, og noen vi er kommet til å være forferdelig glad i, og som skal ha voksenlivet sitt der fremme. Lar vi dem sitte igjen med problemet 3-5 graders oppvarming og alt det innebærer, eller stramer vi inn det vi kan nå, i omsorg for disse fremtidige generasjonene og disse fremtidige barne og ålderbarne våre. Andris Nær Magnersen heter jeg selvfølgelig. Altså, stramer vi inn nå? Hvorfor stramer vi inn nå? Jo, men stramer vi inn fordi vi er forferdelig glad i ungene våre og barnebarn og potensielle ålderbarn og så videre. Det er omsorgen inni her. Og så gjennom den omsorgen så finner vi business-muligheter og omstillinger. Så, Bergen er omstilt. Og gjennom Sendcaster så kan man da ha en chatfunksjon, og jeg må innrømme at jeg måtte google den der for å finne navnet og sende det der i chatten, så for meg var det ikke selvfølgelig, men jeg er veldig glad for at jeg har fått et boktips inn i påsken her om tiden og vannet, så den skal jeg ta med meg videre. Lars Jakob? Vi har fått en grunnig innføring i Bergens sine sirkulære ambisjoner og som du har vært inne på også, barrierene for deg gjennom lesingen av rapporten Nå har vi fått høre deg reflektere videre over både innholdet i rapporten, men også rundt veien videre. Både snubletrådene, men heldigvis slutter vi i mulighetene. Vi tre er skjønt enige om at den innrammingen er nødvendig for å lykkes med en såpass omfattende omstilling. som det her skjer. Så jeg vil si tusen takk, Stina, for at du var med oss i dag for å tegne opp målbildet for det fremtidige Bergen, det sirkulære Bergen, det Bergen der Brann vinner serien hvert eneste år. Så tusen takk for at du var med oss i dag. Takk for at jeg får være med. Jeg tar veldig gjerne imot alle innspill på hvordan vi kan vri denne omstillingen til potensielle kjekke muligheter. Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Send e-post til eventyr-jorgensenpedersen.no for å stille oss spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jorgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcastserier. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder.