‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

5/8/2026

Toje & Borten #14 - Stormaktspolitikk: Iran vs USA - Stormaktene lukter blod

Episoden diskuterer stormaktspolitikk med fokus på Iran- og USA-konflikten, spesielt rundt Hormuz-stredet og atomvåpenprogrammet. De analyserer også krigen i Ukraina, Russlands utfordringer, korrupsjonssaker rundt Zelenskyj, og Europas forsvarsutrustning. Norges Svalbard-politikk med nedleggelse av kullgruver og tap av suverenitet belyses kritisk.

00:00

Talen diskuterer utfordringene og usikkerhetene rundt USAs forhandlinger med Iran om atomvåpen og regionens geopolitikk.

10:57

Podcastsegmentet diskuterer hvordan russerne og iranske forhandlingsposisjoner påvirker konfliktens dynamikk og Trumps kommunikasjon om fred.

14:47

Kineserne profiterer på USAs militære fokus i Iran, mens Europa nøler med å støtte Amerika i Hormuz-konflikten.

23:03

Amerikanerne ser ut til å unngå militærintervensjon i Iran og prioritere diplomatiske løsninger, til tross for regionale spenninger.

31:47

Mali sliter med opprør, mens Ukrainsk korrupsjon kan hindre landets EU-medlemskap i en tid med krig og usikkerhet.

Transkript

Nevnt i episoden

Wolfgang Wee

Vert for podcasten Wolfgang Wee Uncut, men er ikke til stede i denne episoden.

Ola Borten Moe

En av deltakerne i samtalen, tidligere forsvarsminister.

Asle Toje

En av deltakerne i samtalen, seniorforsker.

Rune Rydberg

Nevnt som en tidligere gjest og hyggelig person; Wolfgangs 'bedre gjest'.

Iran

Hovedfokus for samtalen; stormaktspolitikk med USA, atomvåpenprogrammet og Hormuz-konflikten.

USA

Stormakt som forhandler med Iran og er involvert i global politikk og europeisk sikkerhet.

Hormuz

Stredet som er sentralt i konflikten med Iran på grunn av sin strategiske betydning for oljetransport.

Kushner

Jared Kushner, nevnt som involvert i forhandlinger med Iran på amerikansk side.

J.D. Vance

Amerikansk politiker, sentral i forhandlingene med Iran, ansett som åpen for dialog.

Trump (Donald Trump)

Amerikansk politiker; avsluttet konvoitjeneste i Hormuz og rev i stykker JCPOA-avtalen. Fremstilt som uforutsigbar.

Revolusjonsgarden

Styrer Iran og anses som vanskelig å forholde seg til; avgjørende for enhver avtale om atomprogrammet.

Khamenei

Irans øverste leder; hevdes å være ute av koma og en støttespiller for Revolusjonsgarden.

Israel

Regional aktør i Midtøsten, har angrepet iranske ledere og er involvert i konflikten.

JCPOA

Atomavtalen om Irans atomvåpenprogram som Trump-administrasjonen trakk seg fra.

Russland

Irans nærmeste allierte, tjener på Midtøsten-konflikten og er i krig med Ukraina. Diskutert også i Mali-kontekst.

Ukraina

Diskutert i kontekst av krigen mot Russland, korrupsjonsskandalen rundt Zelenskyj og EU-medlemskap.

Mali

Vestafrikansk land hvor Wagnergruppen har lidd nederlag mot lokale grupper.

Wagnergruppen

Russisk leiesoldatgruppe sendt til Mali, men har møtt motstand og lidd tap der.

Zelenskyj (Volodymyr Zelenskyy)

Ukrainas president; står overfor en korrupsjonsskandale som kan påvirke EU-medlemskap.

EU

Overnasjonal organisasjon; diskusjon om Ukrainas mulige medlemskap og Europas forsvarsutfordringer.

Svalbard

Norsk øygruppe; diskutert i sammenheng med norsk suverenitet, nedleggelse av kullgruver og forvaltning av infrastruktur.

Kongsberg-gruppen

Norsk forsvarsindustri; nevnt som en norsk bedrift som tjener penger på Europas økte forsvarsbudsjetter.

Paul Kennedy

Historiker; forfatter av 'The Rise and Fall of Great Powers', sitert for sin definisjon av makt.

Svalbard-traktaten

Internasjonal avtale som regulerer suvereniteten på Svalbard; diskuteres i forhold til norske miljøforskrifter.

Orbán

Ungarsk statsminister; nevnt i sammenheng med EU-beslutninger vedrørende Ukraina-støtte.

Kina

Land; diskutert som en aktør som har strategiske oljelagre og tjener på amerikansk militær kapasitet bundet opp i Gulfen.

Tyskland

Land; nevnt i forbindelse med europeisk forsvarsindustri og nektet utplassering av Tomahawk-missiler.

Frankrike

Land; nevnt i forbindelse med felles jagerflyprosjekt med Tyskland og atomvåpenstrategi.

Tomahawk

Amerikansk kryssermissil; diskutert i forbindelse med USAs nektelse av å utplassere det i Tyskland.

Deltakere

Deltaker

Asle Toje

Deltaker

Ola Borten Moe

Poeng

Power like beauty is primarily in the eyes of the beholder.

Et sitat fra Paul Kennedy om USAs makt og omdømme, fremhevet som relevant for USAs posisjon i konflikter.

Krig er for viktig til å overlates til generalene. Jeg lurer på om krig er for viktig til å overlates til politikerne nå?

En refleksjon over Clemenceaus berømte sitat, som utfordrer den demokratiske kontrollen over militære anliggender i lys av politiske feilgrep.

Hvis du er den iranske Revolusjonsgarden, så har du grunn til å være bitte litt paranoid når du skal forholde deg til USA og Israel.

En kommentar som belyser Irans perspektiv og begrunnet paranoia gitt tidligere militære angrep og lederskapslikvideringer.

Hvis Ivan setter en tå på norsk jord over grensen Jakobshavn, så smeller det. Men det virker kanskje en liten overreaksjon å ta ut Moskva for det at Igor svømte over grensen Jakobshavn.

En sarkastisk fremstilling av den franske atomstrategiens relevans for Norge, og spørsmålstegn ved dens troverdighet for mindre konflikter.

Påstander

Amerikanerne tror de er ganske nære en løsning i Iran-konflikten, men en 'grand bargain' med full avvikling av atomprogrammet og omfattende sanksjonslett kommer ikke til å skje.

En analyse av forventningene til Iran-forhandlingene, som skiller mellom en mulig våpenhvile og en mer omfattende avtale.

Iranerne kommer ikke til å gi opp sin rett til å anrike uran, da de anser det for å være en rett som enhver stat har.

Den underliggende, fundamentale posisjonen til Iran i atomforhandlingene.

Revolusjonsgarden, som nå styrer Iran etter Khameneis forbedrede helse, er vanskelig å forholde seg til, er litt annerledes paranoide og glad i å bruke vold.

En karakteristikk av den viktigste maktfaktoren i Iran, som påvirker forhandlingsutfallet.

Iran har noe nesten viktigere enn atomvåpen: Hormuz. Det er nesten kostnadsfritt for dem å lamme hele verdensøkonomien med en trussel om rakett- eller droneangrep.

En strategisk vurdering av Irans reelle maktmiddel og dets lave kostnad for å skape global uro.

Donald Trump har systematisk oversolgt og løyet om fremgang i Iran-konflikten for å dempe markedene.

En kritisk påstand om Trumps kommunikasjonsstrategi og dens innvirkning på markedene.

Israel lider kjempestore tap i Sør-Libanon, og Merkava stridsvognene er like sårbare som T-72 i møte med droner.

En påstand om israelske militære tap og sårbarheten til moderne stridsvogner mot nye våpensystemer.

Russland er Irans nærmeste allierte og har ingen interesse av at konflikten i Hormuz avsluttes, da de tjener på høye oljepriser og at europeiske ressurser bindes opp i Midtøsten.

En påstand om Russlands strategiske egeninteresse i å opprettholde konflikten for økonomiske og geopolitiske fordeler.

USA vil sannsynligvis trekke seg ut av Europa, og Trumps handlinger overfor Tyskland, som å trekke tilbake Tomahawk-missiler og tropper, er et tegn på dette.

En forventning om en større endring i amerikansk utenrikspolitikk og tilstedeværelse i Europa.

Ukraina er ikke i nærheten av å kunne bære byrdene ved et EU-medlemskap eller oppfylle kravene for det, til tross for at de presser hardt for et 'fast-track' medlemskap.

En kritisk vurdering av Ukrainas status og muligheter for EU-medlemskap, med referanse til tidligere EU-utvidelser.

Russiske tapstall er tusen om dagen, 30.000 om måneden, noe som er høyere enn rekrutteringen. Samlede tapstall i krigen er over en million.

Spesifikke og svært høye tall for russiske militære tap og utfordringer med rekruttering.

Europa har ikke utviklet egne langdistanseraketter, noe som skaper et gigantisk kapasitetshull når USA ikke lenger kan stoles på for Tomahawk-missiler.

En påstand om en alvorlig mangel i europeisk forsvarsevne og avhengigheten av USA for avgjørende våpensystemer.

Norges forsvar bygger for den forrige krigen, med dyre, sårbare plattformer som F-35 og fregatter som vil bli raskt nøytralisert i løpet av få timer i en moderne konflikt.

En kritisk påstand om Norges forsvarsstrategi, som er basert på kostbare, men sårbare, plattformer.

Ved å legge ned kullgruvene på Svalbard og føre en 'nasjonalparkstrategi', har Norge fjernet en viktig suverenitetsmarkør og svekket sin tilstedeværelse i et geopolitisk viktig område.

En kritisk påstand om Norges Svalbard-politikk og dens negative konsekvenser for nasjonal suverenitet og strategisk tilstedeværelse.

Thailand kunne komme med et ganske robust krav på Svalbard, gitt den økende internasjonale befolkningen i Longyearbyen og Norges endrede demografiske politikk.

En humoristisk, men underliggende kritisk påstand om konsekvensene av den demografiske utviklingen og Norges reaktive politikk på Svalbard.

Lignende

Laster

Nei, men vi er live. Der er vi live, og Wolfgang, vi har allerede annonsert at han har funnet en bedre gjest enn oss, Ola. Rune Rydberg. Ja, det er jeg enig i. Jeg også. Jeg har jo haika med Rune Rydberg som da jeg gikk på videregående skole. Han er kjempehyggelig og veldig full av liv. Morsom å prate med. Det blir bra podcast. Ja, så har han jo så mye damer å snakke om. Det er vist over tusen av dem som han kan fortelle om.

Ja, hva vet jeg? Ikke stort håper jeg. Nei, ikke det jeg vet hvertfall. Men vi skal snakke litt om utenrikspolitikk og hva som skjer i verden nå, og det er jo en hel del. Hvor har du lyst til å starte, Ola? Nei, vi bør starte med Iran. Starte i Hormuz. Ja, for nå tror jo oljeprisene har gått ned, børsene har gått ned, og nå tror vi igjen at det blir åpnet ganske kjapt.

Og Asle, du har jo satt deg enda litt mer inn i dette og har kanskje litt inside. Så begynn du. Det jeg hører fra de som er nære i prosessen er at amerikanerne tror at de er ganske nære i en løsning. Dette drives gjennom Kushner, Vitkoff og, men viktigst av alt, J.D. Vance.

J.D. Vance var vist veldig åpen for forhandlinger i Islamabad, langt mer åpen enn iranerne, men den drømmen om en sånn grand bargain, om å gjøre en stor deal med sanksjonslett, og få spaltpartmateriale ut av landet, og åpne Hormuz og gjøre alt sammen igjen, det kommer ikke til å skje.

Det amerikanerne nå tror er i ferd med å lande er en sånn totrinsraket at nummer en, man får en de facto secession of hostilities, altså at begge parter lover å slutte å skyte på hverandre, og at du får en de facto åpning av Hormuz. Du får ingen fredsavtale, men du får en våpenhvile som holder. Det er den første delen.

Den andre delen er at, og i den første delen kommer Iranerne til å love at «vi kommer ikke til å gjøre noe med vårt sportball, vi kommer ikke til å ta det ut av fjellet, vi skal ikke gjøre noe med det».

for det skal vi forhandle om fremover, og det er del to, at man forhandler om Irans atomvåpenprogram. Nå er det nok slik at amerikanerne og J.D. Vance, jeg tror ikke at kanskje Trump har forstått det, men J.D. Vance har nok forstått at de forhandlingene kommer til å være som klokka som går og går og aldri kommer til døra. Iranerne kommer ikke til å gi opp sin rett til å anrike Iran, på grunn av at de anser det for å være en rett som enhver stat har, og de vil ikke ha noe mindre enn det.

Men Trump analyserte jo at han har avsluttet konvoitjeneste i Hormuz, og det er nok en hilsen til iranerne om at... Veldig kort konvoitjeneste. Ja, det var det ikke 48 timer eller noe. Det var knapt noen skips. Tre båter eller noe sånt. Tre båter eller noe, ja. Men i alle fall så var det et signal for amerikanerne om at vi tar et langt steg tilbake, så går vi ut av den dødelige fasen av denne konflikten,

I Iran er det revolusjonsgarden som styrer. Det nye Khamenei ligger vist ikke i koma lenger, for det er vel slik at de som amerikanerne møter må dra og snakke med han, så dra til syksengene og prate med han.

Han er vist True Blue-revolutionsgarde, altså at han har hevet sin lott inn sammen med revolutionsgarden, så det er revolutionsgarden som styrer landet nå. De er vanskelig å forholde seg til, litt annerledes paranoide og glad i å bruke vold. Godsyden for amerikanerne er ... Det er litt rart, for amerikanerne har ikke behandlet revolutionsgarden så dårlig av det.

Jo, de har jo drept en del av lederne dem, sånn da. Jeg har lov å argumentere for at hvis du er din iranske revolusjonskarden, så har du grunn til å være bitte litt paranoid når du skal forholde deg til USA og Israel. Ja, men så som utfordringen her er at mens den sivile delen av det iranske etablissemanget, altså presidenten, parlamentet, kanskje kunne vært med på

Det som rent objektivt sett mener jeg ville være den beste løsningen for Iran, og det er å gjøre som amerikanerne vil, og gjøre en stor avtale som leder til alt ting som Iran vil ha, alt ting som USA vil ha, men i enden av det så vil det jo ligge at Iran ikke kan være et så undertrykkende diktatur som det de er i dag.

Men det kommer ikke revolusjonsgraden til å være med på. Amerikanerne er superhåpefulle på at denne gangen kommer det til å sitte. Markedene responderer som om, hva var det de sier, it's in the bag, at man har kommet nesten i mål. Jeg er ikke så sikker på det. Nei, for jeg tenkte jeg skulle ta rollen som opponent da nå. Ja, gjør det. Ja.

For det første så tror jeg det er kanskje, best case er jo da at det faktisk er en maktstruktur i Iran og til Iran som du kan forholde deg til. Hva som andre ord at etter at Iran, nei etter at USA og Israel har utryddet først alle ledere og så tok de alle som kom etter og så er de liksom på linje tre og det er jo ingen som kjenner hverandre. Og de kjenner jo heller ikke, amerikanerne kjenner dem ikke og Israel kjenner dem ikke. Det er litt krevende. Og så skal jo en sånn struktur sette seg.

Ikke sant? Noen må de facto bestemme, noen må ha autoritet. Og nå vet jo jeg like litt om formen til å ha en supreme leader som alle andre. Det er jo ingen som har hvert enn sett eller hørt noe fra han. Det har vært noen sånne skriftlige uttaler. Kan komme fra han, kan være noe som kontoret han har skrevet, så hvem vet. Så det er jo ikke utenkelig at det iranske systemet

er i stand til å opprettholde seg selv, men at det har problemer med å ta de facto viktige beslutninger, fordi at strukturen er der, bare ikke. Men du er inne på noe, for i Iran har det jo tradisjonelt, når vi står på forhandlingene med JCPOA, som var den avtalen som Trump rev i filler om Irans atomvåpenprogram,

I den prosessen så så man jo at dette endte opp som et kompromiss mellom ulike maktfaktorer og grupperinger i Teheran. Og jeg tror at du har rett at de samme grupperingene må konsulteres for at en avtale skal holde vann. Men jeg tror at den viktigste grupperingen er nettopp revisionsgarden. Og hvis det stemmer at amerikanerne har rett i at Kamenei A er ute av koma og kan snakkes med, og B at han er

er revolutionsgard kind of guy, så er det sannsynligvis mulig å gjøre en deal med han. For revolutionsgarden ville jo være de største spoilerene. Hvis de ikke går med på det, så har de evne til å spolere en avtale. Ja, men fire-fem moment til da, bare for å argumentere imot, så tar vi det for etterpå. Så har jo denne krigen egentlig vist...

at de har noe som nesten er viktigere enn atomvåpen. De har hormos, og det er nesten kostnadsfritt for dem. Det er en eidrone, en rakett, en trussel om det samme, og så lammer de hele verdensøkonomien. Det er bra leverage, da. Veldig. Det er enorm makt. Hvis du da tar utgangspunkt i den iranske fortellingen, som er at

Altså, vi har drevet og forhandlet med amerikanere tidligere, og de har bombast liksom hver gang i nyere tid. De har hatt enorm militær suksess. Det tror jeg amerikanere har hatt. Jeg tror de har tatt ut jævlig mye sammen med Israel. Og det kommer til å ta kjempelang tid å bygge det greiene her opp igjen, og i tillegg så er det jo sånn at de fleste av dem som sitter i lederskapet nå, ikke minst en supreme leader, altså amerikanere har jo knert av familien hennes. Faren og noen unger. Mor og kona og... Ja. Så jeg ser rart med, vet du, folk kan jo bli sur av sånt.

Det hender at folk tar det personlig, hvis du dreper hele familien. Jeg har jo tenkt litt sånn at når du først har oppdaget denne enorme leveransen du har, du må i hvert fall, det er det ene, og det andre er at det er rasjonelt å tenke at du vil ikke ha en repetisjon. Det er det viktigste, tror jeg. Det er jo uakseptabelt for hvilket som helst land å bli angrepet mer eller mindre rutinemessig som om man klipper gresset. Riktig.

Og den eneste måten Iran kan sørge for at dette her ikke skjer igjen på, det er jo å påføre amerikanere og resten av verden så jævlig mye smerte at terskelen er kjempehøy. Og så spørsmålet, har man kommet dit? Jeg vil si nei. Enig? Jeg har tenkt nei. Kanskje er det der over som er, men ikke nå.

Jeg tror ikke at du er der, at du er ut fra et sånt rent likevektsprinsipp. For det har jo egentlig gått ganske greit. Du har oljepresa som er høy, ja, men ikke kokohøy. Aksjemarkedene går kjempebra.

alle sammen virker å være i en slags boble om at dette går fint. Men du vet at den boblen er basert på en antakelse, og det er at Hormuz kommer til å åpne. Riktig. Og hvis Iran da tillater det, så kommer det her til å gå over. Og hva er det da som holder Donald Trump igjen? Sånn at det går opp for ham at han ikke får alt det spaltbare materialet hjemmes, eller at Iran ikke slutter å gi våpen og penger til Houthia og Hezbollah og

terrorstallers verden, eller hva det nå skulle være. Eller et Israel som forretningskonseptet er med å skje, og det er jo så klippkresse, det er der uttrykket kommer fra. Ja, så må du huske, bare for å legge en liten stend til bryden for deg, når israelerne nå gikk inn i Sør-Libanon, de lider kjempestore tap. Merkava-tegningsene, stridsvagnene, er like slårebare som T-72 i møte med droner, og de møter droner.

Dette er for Iran som jo er i et motsetningsforhold til staten Israel.

Dette er vel omtrent første gang vi unntaket paramissilangrep, at de klarer å gjøre noe ordentlig skade på israelerne, det er typen jeg vil fryde dem noe, at de klarer å ta den israelske herren på bakken, for det har man aldri klart før. Ja, så det retoriske spørsmålet er jo egentlig, sett fra det her an, har du påført fiendene dine nok smerte til at du kan si at det er greit, nå går vi videre, og vi prøver å la det som ingenting har skjedd.

Ved siden av dette så har du at det gikk ut ord fra den høye porten om at Trump berigte Putin for et par dager siden. Jeg ble veldig overrasket om det ikke dreftet Iran-spørsmålet, for Russland er jo på mange måter en kansjonist for dette regimen. Russland er vel det nærmeste Iran har av en alliert, av grunn for at de bryr seg litt mer om hva Moskva sier enn det andre land måtte mene.

Så spørsmålet er om amerikanerne har gjort en liten dirty deal med russerne. Jeg tror heller ikke at russerne har noe interesse av at dette skal avsluttes. Dette er bortsett fra like for russerne. De selger olje, oljeprisene er kjempehøy. Det smerter europeerne som finansierer krigen i Ukraina.

Og alle våpnene går til Midtøsten og ikke til Europa. Ja, og det peker jo også i retning av at hvorfor ikke holde det gående litt lenge? Siden det holder gående over sommeren, det kommer til å være tiotals milliarder dollar i merverdi i statskassa. Tilsvarende tiotals milliarder dollar som ikke europeerne kan gi til Ukraina.

Hvorfor ikke gjøre det? Og så tror jeg, hvis du ser på amerikanernes og Trumps kommunikasjon rundt denne konflikten, så er det ganske åpenbart at han har løyet igjen og igjen og igjen for å dempe markedene. At han sier, ja, nå er freden nærme, og så faller oljeprisen, og markedene stabiliserer seg.

selv om iranerne er ute 30 minutter etterpå og sier at vi har ikke snakket med dem i det helt tatt. Nei, eneste forskjell nå er jo at Iran har gitt signal som kan trekke i samme retning. Men jeg er enig med deg. Men de forhandler vist ut ifra Irans 20 punkter og ikke amerikanernes punktplan. Så det tyder jo kanskje på at amerikanerne har en svak forhandlingsposisjon. Og hvis jeg vet noen ting om perserne, så lukter det blod i vannet og kommer til å forsøke å hente mer ut av dette. De kommer ikke til å gi seg når de ser at amerikanerne

gå med på det hoved, det er en ganske viktig deal, altså hvem er det som har grunnrisset for fredsforhandlingene, og at det er iranernes grunnriss som er utgangspunktet, det er en stor seier for iranerne. Ja, og så tror jeg at Trump har jo, som du sier, han har jo oversolt systematisk de to siste månedene. Av en eller annen merkelig grunn så har jo markedene troddbånd, og det har jo vist seg vært bullshit hele veien. Så det trekker jo i retning av

Ok, det er ikke sikkert at dette går. Så skal det jo være neste uke eller uke etter, så skal jo Trump til Kina. Den kommer til å bli spennende, ass. Og så er jo spørsmålet, vil Trump-æren ha ryddet opp i dette her før han drar dit?

Ja, det ønsker han jo helt sikkert, men det er ikke han som bestemmer det, det er det som er viss poeng. Og er det nødvendigvis sånn for kineserne? Kineserne har jo vært smartere enn Europa i sånne enorme strategiske lager. Det lille jeg har sett av tallet, så er det sånn at de har dobbert så mye som USA. Bare på statlige håndene har de bygd opp masse private lager i

I tillegg... Ja, så de har litt fettlag å tære på, vet du. De kan holde ut det i stund. Det ingen har interesse av, det er at dette er gående så lenge at du tipper hele verden inn i resursjon. Det er et problem for alle. Inkludert i Russland. Det å finne den smerteterskelen, det er et tipping point. Mhm.

Men kineserne, de leier seg fordi at amerikanerne har bunnet opp masse av militær og politisk både kapital og kapasitet i Iran og kjørt seg fast der. Du ser at man får flytte militære kapasitet bort fra Sør-Kina-havet og til Gulfen. Det må da være hyggelig for kineserne. Ja, og så ser de jo at resten av verden betrakter jo årskenken som det det er da, i økende grad. Komplett umulig

Det er liksom lederen av den vestlige verdenen, og den frie verdenen som går komplett hos bananas, på en vis som ingen forstår. Ja, og så enda verre er det jo sånn at... Så hvorfor igjen en seier her, liksom? Men når Trump sier at han krever at europeerne skal støtte han militært i å åpne Hormuz, så ser du at alle sammen forsøker i det lengste å unngå det, og det som er vanskelig for amerikanerne å kjenne er det at

Bare et eksempel, men et av mange. Danmark blødde for USA i Afghanistan, de to til helmen. De stilte virkelig opp, de fikk kistene hjem, og takken var Grønland. Så hvorfor skulle du gjøre amerikanerne tjeneste? Ikke bare Grønland. Du hadde jo en amerikansk president som dissa

alliert innsats og sa at de holdt seg i bakgrunnen og det var ingen som død og det var bare en gjeng med fyslette slappinga. Så de har nok ikke investert i europeisk. Og det er jo jævlig dårlig gjort når du har gravlagt dine egne sønne og dine egne døtre på vegne av Amerika og det eneste du får er en finger i røva. Du gjør ikke engang til det. Nei, det er det som er poenget. Fordi

Sånn som Trump opererer, si at et land tar og sender hele marinen sin, akkurat som amerikanerne sier, det er 50-50 om han kommer til å snu seg rundt og fornærme deg og knegå deg, eller om han kommer til å være høyfisk. Hvorfor skulle man gjøre noen ting? Siste poeng. Hvorfor skal du hjelpe Donald Trump til å holde senatet eller representantenes hus i det valget han skal ha i november?

Har ikke både Iran, kanskje ikke Russland, men både Iran og Kina alle interesser av at de taper dere der så mye at trumperne har mer enn dere kan holde på med de neste to årene? Ja, særlig for Russland og Kinas side så er det sånn, men for europæerne så er det den økonomiske krisen som har blåst inn i vår verden selv på grunn av nedsengelene av hormons.

oppleves nok som mer akutt og at det er jo andre valg enn det i USA og denne krisen, den økonomiske krisen har et potensial til å være noe som skaper misnøye foran viktige valg i Storbritannia, Tyskland, Frankrike så

For Europa er nok veldig klar for å få en slutt på dette, men tydeligvis ikke klar nok til at man gidder å sende ned de begrensede marinestyrkene vi har for å forsøke å gjøre noen ting i Hormuz, selv om det er veldig vanskelig å drivne med eskortet der også. Og siste usikkerhetsmoment heter for Israel og Benjamin Netanyahu. Og det er jo etterlignet med at når du har, og det har jo Trumpen gjort da, han har jo liksom sluppeløst Israel og Netanyahu 100%.

Jeg tror det er vanskelig å få inn den bykja igjen da. Nei, de slapp hånden langt i lenka, og den bykja gjør jo mer eller mindre som den vil, men sånn som Trump har jo vært ganske hard i tonen mot Netanyahu også når det gjelder angrepp på Libanon, at nå er det ferdig. De får ikke lov til å gjøre det til meg. Men kan de finne på, det er et retorisk spørsmål, Asle, hvis de vurderinger der er at de ikke er i vår interesse at det er her over enda, kan de da komme til å gjøre ting som bare gjør at det her varer litt lenger? Du ser på meg som om det ikke var et retorisk spørsmål.

Israel har vist at når det gjelder spørsmål med nasjonale interesser, så tar de ikke hensyn til amerikanerne. Men de står jo også i samme situasjon som alle andre, at Trump-administrasjonen er uforutsigbar, og det er ikke sikkert at de kommer til å vende noen andre kvinner til, som andre presidentadministrasjoner har gjort når israelerne har vært litt brannfrie. Skal vi argumentere for at dette er rådnet seg en gang enn herre?

Jeg vil nok argumentere mot. Ja, men hvis du tar argumentene for. Argumentene for, Iran sliter, verdensøkonomien sliter,

Spørsmålet er hvor lenge kan Iran stå i den situasjonen de er nå? For du må huske at rett før 90-årsaften så brøt folklig opptøyer mot regimen på grunn av hyperinflasjon og vannmangel og mye som var gærlig. Og det har jo ikke endret seg. Det er en fornyet hyperinflasjon.

Det er jo et land, så selv om man på papiret kunne tenke seg å stå lenge i det, så spørsmålet er om Iran makter å stå noe særlig lenger i det, og at kanskje uavgjort er godt nok, for det som er på trappene nå er et uavgjort resultat. Og så er det jo til synlåtende sånn at USA har hevet sanksjonene i potten.

Det er det store spørsmålet, for det er jo den store sukkerklumpen som kunne gjøre det hele litt søtere for iranerne. Men jeg tror at det kan bli vanskelig for USA å gjøre med mindre de får en deal på atomvåpenprogrammet. Jeg tipper at sanksjonslettet vil de knytte til trinn 2 av den to trinns raketten. At hvis iranerne hoster opp det spaltbare materialet og forsikrer om at de ikke skal gjennomta anrikning selv om de har rett til å gjøre det,

så tror jeg at vi kunne få en ganske lubben sanksjonslett. Og du må huske det at en av de store trendene med Trump-administrasjonen er at man har gått borti fra sanksjoner som favorittmerkemidler og foretrykker tariffer. Så Trump har ikke noen tilleggninger av sanksjoner, og har jo øksa sanksjoner over en lav sko i forhold til Venezuela og andre land. Så jeg tror ikke at det er noe som er helt fjernt for han å si ok, men vi bare fjerner alle sanksjonene på Iran, og så heller river tariffer, for det lønner seg penger mer for oss.

Men så er det jo da stormakter trenger, stormakter kan ikke tape kriger, og amerikanerne er farlig nære et resultat som sender ut signalet om at selv en mellommakt uten venner kan stå imot USA bare ved å holde ut.

er jo ikke et veldig bra signal for en stor makt, at man ikke klarer å få jobben gjort. Man husker at dette bakteppet er Afghanistan og Irak, hvor amerikanerne heller ikke fikk jobben gjort.

Jeg tror at det svekker USAs omdømme. Paul Kennedy skriver i The Rise and Fall of Great Powers kommet i 1987 at power like beauty is primarily in the eyes of the beholder. Altså at USAs makt er i betydelig grad den makt vi gir dem når vi ser dem. Altså vi tenker, oi faen, det er amerikanere normalt, men de passer seg.

Men det er også grenseform hvor mange ganger en stormak kan gå til krig og enda opp i noe som disse eilsene var uavgjort, og som minner mest om nederlag. Et argument til for at det faktisk skjer, la oss snakke litt mer om det konseptet rundt containment på det her spaltbare materialet til Iran, for jeg vil da anta forutsetningene for at det der skal kunne fungere.

Det er jo at man tror at i hvert fall mesteparten, om ikke alt, av de her 418 kiloene av anriket uran, befinner seg i disse anleggene som amerikanerne bomba i august i fjor. Det er antakelsen at det er inne i fjellet fremdeles. Ja, og så vil det jo også være sånn at det klarer amerikanerne å følge med. For det er satt litt. Så om det skjer noen ting der... Men det har det gjort. Ja, men så skjer det mer der?

Jeg vil tro at det har du etterretningskapasitet. Du har en kontrollmekanisme. Du trenger ikke nødvendigvis å stå på bakken

Du trenger ikke Internasjonal Atomic Agency til å overvåke det fra minutt til minutt. Selv om det også er et tap, for det var jo det som var kontrollregime i den avtalen som Barack Obama inngikk. PCP og EIA. Ja, og som Trump-æren rev i fillebiter etter å snakke med Benjamin Netanyahu i sin første presidentperiode. Så det er jo litt sånn oppårbakke å argumentere for at det er et...

kvantitativt forbedring, eller kvalitativt forbedring av en situasjon. Men gitt at det blir...

Gitt at amerikanerne sier at man kan leve med det, så klarer de sikkert å selge inn det som en slags detente. Da bare bomber de en gang til, et eller annet sånn. Ja, men det er godt mulig at de kommer til å ha et behov for å kjøre inn granadaløsning hvis det kommer i havnen med en våpenhvile som åpner Hormuz og etterfølgt av en forhandling med et atomprogram som bare går og går og ikke går noen sted.

Så er det mulig at amerikanerne har et behov for å gjennomføre et regimekifte på Kuba. Ja, det er ennå mer. Der er det en bedre kort. Og så da det siste argumentet, og det er jo at det virker å være null appetitt på amerikansk side.

For fornyet militære aksjoner. Jeg tror det er bare bullshit at de har lyst til å dra i gang krigsmaskineret sitt igjen. Jeg tror de ble livredd etter at Iran skjøyte de her to flyene. Og de satte i gang denne ganske spektakulære redningsaksjonen og lyktes med det. Ja, eller når de tok opp bombaen amerikansk base med en F-5. For de viste, Iranerne viste i denne operasjonen en grad av...

eller hva man skal kalle det, som jeg tror at amerikanerne ikke hadde forestilt seg. For det iranerne gjorde var at de angrep basen med droner for å sørge for at alt deres luftvern var mobilisert i den retningen. Og så kom de inn bakfra. Superlåst med en F-35. Nei, med en F-5, som er et gammelt amerikansk fly som de faktisk har produsert i Iran på hjemmebane. Det er ikke stelser eller noe sånt. Og bomba basen deres. Flata det. Ja.

og drepte en del amerikanere og sånt, og så kom de seg unna oss. Klarte ikke å skyte dem på veien ut heller. Nei. Så jeg tror ikke de drar i gang den krigsmaskinen igjen, og det tror jeg liksom, og argumenterer jeg motsatt igjen, det tror jeg faktisk T. Rand skjønner. Så det der er egentlig ikke et godt kort for amerikanere, han hadde bare trekket retning av at det blir følelsesvitten fred, følelsesvitten åpne sormos,

men sannsynligvis mer på Teheran sine vilkår enn på USA sine. Vi ser på de styrkene som har blitt sendt og er på vei til regionen fra USA. Kanskje de klarer å skrape sammen 10 000 mann. Men hva er 10 000 mann i forhold til en landkrig i Iran? Det er spøtt i havet, det er ikke i nærheten av nok. De har 10 ganger så mye, kanskje 100 ganger så mye.

Da har vi andre verdenskrig, million mann. Da kan du ta en bakkeoperasjon i Iran. 10 000 mann er spøtt i havet. Jeg mistenker at dette er mer diplomatisk signalisering enn en reell krigsplan som vi ser utfolde seg. Nå dro jo også Gerald F. Ford hjem. Han gjorde det. Det var verdens største hangarskip. Det var det som var her i Oslo for så sent som i fyrhøst.

Så de har kjørt inn et annet, Lincoln. Men de har bare to der. Som igjen, ikke nok tilbakkeoperasjoner i Iran, vil jeg si. Så da står vi der at min grunnenholdning er at jeg tror at amerikanerne selger skinne før bjørnene er skutt, igjen.

og at Iran kan gå for denne dealen, bare ikke nå. Altså at det er sånn som du skisserte, at de har et behov for å signalisere prisen forbundet med å angripe vårt land, og at de vil la det feste seg mer, og at deres venner, et Kina som har forhåndslagere, og et Russland som tjener penger på det, sannsynligvis ikke presser dem til å gå til fred. Tilbøy det til å rene.

Men det er umiddelbart at vi tar feil, fordi entusiasmen i de amerikanske kanalene er veldig stor nå. Det jeg hører er at dette kommer til å gå. Vi tror at dette kommer til å gå. Så vi får nå se. Vi får se. Jeg vil også bare nevne en liten greie som jeg vet at ikke du har fulgt så mye med på, men har du sjekket hva som har skjedd i Mali? Det er jo russene som får juling.

For du vet jo, det var en fransklederoperasjon som hadde så mye flagg til slutten. Det hadde EU-flagg og FN-flagg og franske flagg. Og som minnet mye etter hvert om, du vet, the Bush war som Briten gjennomførte etter 2. verdenskrig i Malaysia mot kommunistiske guerriller.

en grapsøttes stygg krig der de forsøkte å erobre landsbyer og stelle til nærvær en del massaker mye graps

det blir kupp i Mali, nye myndighetene kikker franskmenn ut og inviterer inn Vagnergruppen. Jeg synes det er utrolig morsomt at ryserne, de hevder at de har gått i angrep på Ukraina på grunn av at de skal denasifisere Ukraina. Hva kaller de Vagnergruppen som de sender til Mali? De kaller det Afrikakorpset. Det er sant, de kaller det Afrikakorpset. Så man kan spørre seg hvem er mest nazistisk her, men

Vagnergruppen gikk inn, sånn som Vagnergruppen ofte gjør, og var mest opptatt av å ta kontroll om mineralressurser, gullgruver og den type ting. Ikke så veldig opptatt av statens ved og vel. Mali er et land som er et litt ofte for kolonitidens grensedragning, der man har tegnet et land som har to helt ulike...

topografier så du har det grønne Mali og det brunne Mali på en sett og vis så du har Dakar-Dali med Mali hvor to er egne bor som er Sahel i Ørkenland ja, skrint

også det grøderike området rundt Bamako, og det er også ulike etniske grupper. Tuaregene er jo en folkegruppe, de har da tydeligvis klart å komme seg forbi sitt ekstremt lange fintlige forhold til Fulaniene, som også er en gruppe som er bodd etter, så Fulaniene har jo en av dem.

og har i siste uke av virkelig tørket gulvet med russerne. Så det virker som at regimen i Bamako gjorde en ganske rådlig etabbe da de valgte å satse på russerne som sin sikkerhetsteamandør. Jeg tror ikke på rapportene om at de har kommet frem til Bamako enda, altså til hovedstaden. Jeg har vært i Mali. Det er et stykke fra...

porten til Dakar ned til Bamako. Men de har tatt noen landsbyer og sånne ting, og så er det en mulighet for at vi kommer til å se pickup trucks, Toyota pickup trucks og Gerninger med AK-47 som turer inn i Bamako, og da tror jeg alle kan løpe på MSS. Ja, hva er endgame der da? Altså russere kommer jo ikke å kjøre mer ressurser enn en til Mali,

Det er jeg ikke helt sikker på. Har de din type kapasitet da nå? Har de mer nok på tarvekken enn Ukraina? De har mer nok å gjøre i Ukraina. Det de kan gjøre er at de kan sende ned dronefolkene sine, og det vil sannsynligvis endre noe, og det tipper jeg at de vurderer ganske sterkt å gjøre, å plukke ut droneoperatører fra Ukraina og sende det ganske enkelt bare av prestigegrunner.

på grunn av at her er det en stat som har sett til Russland som sin forsvarer, og hvis Russland taper landet for dem, enten i form av at de taper hele kaka, eller kanskje mer sannsynlig at Sahel erklærer uavhengighet, og at du får en ny stat i Afrika, som kanskje ikke ville være den aller dårligste ideen, selv om det ville være et land som minnet mye om Niger, altså som ville konkurrere om å være verdens fattigste stat,

Men Bamako har ikke klart å regjere de landsdelene på en måte som oppleves som bra. For de som fortsatt bor der, det er noe grunn til at man har et endeløst opprør.

Tror du du kan få harde potensial etter et enormt nytt blodbad i Afrika? Ja, jeg tror at... Med påfølgende sultkatastrofer, flyktningestrømmer? Ja, det tror jeg at tøyeregene er fullt ut i sted, i stand til avstedkommende. De er ikke veldig greie mot de svarte afrikanerne, for det er jo mørkere i huden de som bor rundt Bamako i det grønne Mali.

Og de erfaringene man har gjort seg med Tuareg, Riljar og den andre befolkningsgruppen tyder på at de er fullt litt i stand til å gjøre noe sånt. Det er ganske rasistisk, Tuaregene. Men da er vi vel fort over i Ukraina, der skjer det jo ting. Ja, det store som skjer der er jo at den korrupsjonsskandalen som startet og felt en del av Zelenskys nærmeste rådgiver før jul,

synes nå å nærme seg nærmere og nærmere Zelenskys egen dør. Antikorrupsjonsenheten i Kiev har begynt å signalisere at de har noe på han, eller at de har noe på folk som står han nær. Når det gjelder grov korrupsjon i stor skala,

Og spørsmålet er, tror du at en korrupsjonssak kunne føre til at han måtte gå av? Det ville jo vært vanlig i alle demokratier, men ikke alle demokratier er i en dommedagskrig for sin overlevelse. Hva tenker du? Det er jo mye som trekker i retningen av at han har mye frier spillerom enn alle andre politiske ledere i det man kan kalle demokratiske eller semidemokratiske land.

Men der kommer en del av spillet, ikke sant? Så spørsmålet er jo hvem det er som har det, eller er det noen ting? Hvem er det som har det, og hvordan kan du bruke det? Problemet for Zelensky er at hvis han bare gjør seg i høymørk og sier at dette gidder jeg ikke forholde meg til en gang, korrupsjonsenheten kan gå hjem og vogge, eller så bare oppløse den, som han prøvde på før julen.

Problemet er at det kommer til å torpedere EU-medlemskapet hans, for det er jo det andre store prosjektet som har skjedd i år, er at Ukraina prøver å prøve å prøve kjempehardt for et forskjert EU-medlemskap, som de nok er nærmere nå, nå som Orbán ikke er... Ja, men det er ikke noe appetitt på det i Europa heller. Nei, men han kunne, hvis han gjør det, så ville han gi en begrunnelse for alle de landene som er litt usikre på om dette er en god idé. For det er jo sånn europæerne er at man liker jo ofte å argumentere ut fra prinsipp

Og der har du et prinsipp. Altså hvis antikorrupsjonsarbeidet i Ukraina stagnerer, og de har en korrupt leder, så er det en grunn god nok til å si at det er ikke noe forskjert EU-medlemskap. For øvrig, forskjert EU-medlemskap er en forferdelig idé. Ikke moralsk sett, eller for Ukraina-Sverige, en kjempegod idé for dem. Problemet er at Ukraina er jo ikke i nærheten av å kunne bære byrdene ved et EU-medlemskap. De er ikke i nærheten av å oppfylle kravene for et EU-medlemskap.

Den jobben går jo egentlig ganske tregt, så kan jeg si at det er gode grunner til det, siden du står i en eksistensiell krig. Ja, vanskelig å integrere samtidig som at det kjemper for livet. Ja, så det er en lang vei, men det er nesten det at Ukraina presser veldig, veldig på, men at man egentlig har møtt en ganske kald skulder. Unison til Europa, altså Tyskland, Frankrike, de store landene, altså det er greit. Dere skal inn i EU, føler jeg, siden det her roer seg.

Men vi kommer ikke til å fast-track dere inn uten at dere har gjort hjemmeleksene deres først.

Nei, for du må huske at dette er jo ikke det første gang EU utvider. Det er jo enormt med midler, så hvis du ser for deg fullt EU-medlemskap, og så har du alle de regionale midlene og alle virkemidlene. Men det kan ikke være korrupt da. Nei, men du kan ikke det. Hvorfor er det ikke åpent korrupt? Man har allerede sagt at det er ubruksstøtte og sånne ting, det får du ikke tilgang til. Det er en ganske stor barriere å komme over, men du må huske at

Lærdommen EU gjorde seg da de tok inn Bulgaria og Romania. Man hadde København-kriteriene, man la opp den der ideen om at du skal forhandle deg gjennom kapittel og vers, og når du har kommet til mål, så blir det EU-medlemskap, men det må lukke alle sammen. Bulgaria og Romania lukket ikke alle sammen, og erfaringen EU gjorde seg er at med en gang de har fått EU-medlemskapet, så forsvinner reformviljen.

Og det var en lærdom som satte seg i virkelig veggene i Bryssel, og gjøre noe sånt i en enda større skala med Ukraina, tror jeg sitter veldig langt inne, også i byråkrati, ikke bare i statene som tenker på sin egen pengebok og innsiger inn migranter og sånne ting, men i selve administrasjonen, så tror jeg det sitter langt inne, og det er ganske avhengig av å ha Bryssel på lag for å bli medlem av

av, bare spør Makedonia for eksempel, hvorfor er ikke de kommet til ham? De kan være veldig vriende og veldig nøyeregnende. Det er mye tysker som driver på med det, så det er en marit-scenario å få et team av tysker i svarte dresser som skal måle deg. Men så skjer det jo ting som er mer lystelige også, sett med norske og europeiske øyne.

Så de russiske fremriktningene har jo stoppet opp, Asle. Russland har ikke lyktes i å ta vesentlig nytt av ral. Nei. Og det som er helt åpenbart, det er jo at Ukraina har klart å etablere helt andre offensive kapasiteter enn man har hatt tidligere. Så vi får jo stadig rapporter om at nå har de bomba mål til dels veldig langt inn i Russland med droner, og så har de jo utviklet sitt eget missil,

Flamingo. Hvorfor ikke? Er det rosa? I don't know, men det virker. Og det er jo det som er viktig her, så russene begynner jo også å føle, det er i hvert fall min take på det, de begynner jo også å føle at krigen har kommet til dem, og det har de sluppet i stor grad tidligere.

Ja, for ukrainerne går jo etter raffinerier i hele dette vitsvakteriket. Og våpenproduksjon. Ja. Og så har, russland har jo mye avansert luftsvern. Men ukrainerne har jo på en måte lært seg å håndtere det luftsvernet. Og så er jo russlands fordel blir jo også deres ulempe, for at russland er jo verdens største land, så du har ikke nok luftsvern til å dekke alt sammen. Det bare krever for mye. Ja.

Men bare som en svar, amerikanske basene i gulfen, du vil jo tro at de har alt det du trenger, men selv ikke de klarte å verne seg selv. Riktig. Så beste eksempelet, det er jo det. Nå er det jo 8. og 9. mai snart, og et ganske greit tegn på russisk svakhet, eller erkjennelse av svakhet, det er at de skalerer ned i denne gigamilitære paraden sin,

Og de prøver seg med en sånn unilateral våpenvile over to dager, sånn solgt inn som at noen skal være grei. Det er jo ikke det de er på jakt etter, de er jo bare på jakt etter å få fred nok til at de kan gjennomføre det uten at de blir ydmyka på en rødderplass. Det er jo det de er livredd. Så

Det er mye smerte som begynner å bli påført russisk økonomi, og så er det som sier, de tar jo oljerødledninger, raffineringskapasitet, de tar jo tømme båter, russiske båter i skyggeflotten. De tok jo en i Middelhavet for ikke så lenge siden. Dritlangt fra Ukraina. Så de har jo åpenbart klart å etablere kapasiteten og viljeevne til å produsere militærmakt som

Ok, men la meg være glendisen et litt øyeblikk da. For det er jo alltid lurt å se begge sider av saken. Det du beskriver er det narrativet som vi støter på i vestlige medier, også seriøse medier som Financial Times, og du er ikke utenfor folkeskikken på noen så helst måte. Sett fra russiske narrativer er at...

Min kjære deg, vi forbereder sommeroffensiven. Vi har ikke vært på banen nå. Vi har ventet på at først at bakken skulle tørke, og at løvet skulle komme på trærne, sånn at vi får dekning mot droner. Og så kommer vi på hjemmebesøk.

Så det er to måter å lese dette på. Den ene siden er at grunnen til at vi ikke ser strikksvogner og tungt materiell i særlig grad langs fronten, ja, men mindre ser på veldig spesifikke steder, sånn som Hulajipol, eller Konstantinivska, eller Real Chassiviar, som er urbane strider, der ser du mye tungt materiell. Men ellers er det bare droner og menn med AK-47-er.

Er det fordi at de er ferdige med å gå tom, og at de er litt åndenød, og dette er alt det de har, de klarer ikke mer? Eller er det sånn at de kraftsamler og bare holder koken, holder det gående, liksom? Og så kommer de på hjemmebesøk, og det svaret vil vi få sannsynligvis ute i juni. Om russerne har funnet en eller annen måte å håndtere ukrainske droner på, om de fremdeles har en kapasitet til store operasjoner,

Det kommer vi til å få se i løpet av sommeren. Jeg er veldig usikker. Jeg vet ikke. Sett fra russisk side, så... Det virker å være en slags konsensus rundt russiske tapstall. Tusen om dagen, 30.000 om måneden. Og det er litt høyere enn det de klarer å rekruttere. Og du snakker samlet tapstall på over en million. Ja.

Og selv om det er 140 millioner som bor i Russland, så det er jo enorme tall. Det er veldig store tall, men du må også huske at Ukraina har litt store tap, og det er heller, hvis vi skal føre regnskap på begge sider av streken, når Zelensky går ut og tilbyr hvor mye var det man skulle få i måneden for å melde seg for ivel i 80 000 kroner eller noe, det var veldig generøst da. Det er nok ikke tegn på at rekrutteringen går skikkelig bra. Neida, men det er jo tross alt en stor forskjell på

kjempe defensivt og kjempe offensivt uansett. Det er lettere å forsvare noe enn å skulle bryte seg gjennom forsvarsverket. Ja, men poenget er at frontlinjen er 1200 kilometer lang, så du må ha en baselord, du må ha 700 000 mann for å bemanne linjen.

og hvis du ikke har 700 000 mann, så blir det full i linja. Ukrainerne har beveget seg i retning av en måte å gjøre dette på, at de trekker seg, de skaper en gråzone mellom seg og russiske linjer, og håndterer mesteparten med droner i ulike versjoner, og det funker ganske bra for ukrainerne. De har gjennomført et par militære operasjoner, spesielt rundt Huliaipollet,

hvor de gjorde det skikkelig bra. Skaleregimentet gjorde det veldig bra, men disse aller viktigste kamptroppene led en del tap i disse operasjonene, hevdes det.

Ja, det er vel sånn som hverken meg eller deg vet. Det som også skjedde etter at Orbán tappte valget, det var jo at EU nå godkjent. 80 milliarder euro? Ja, det er jo den økonomiske livlinja til Ukraina, så det betyr at de kan betale regningene sine et par år til. Ikke et par år til på 80 milliarder, hvordan koster krigen 110 milliarder euro i året? Jeg tror de sa det på radioen i går, at det er nok til å... Det betyr ikke at de kan...

men det betyr at de har til å betale, de går i kunk nå. To tredjeler skal gå til forsvar, en tredjel skal gå til lærer, sykepleier og lærer. Hvor lenge mener de at de 80 milliardene kommer til å dekke regningene? Det var 100 av 1000 milliarder kroner, to år. Det tror jeg ikke stemmer. Jeg tror at de trenger mer for å holde det gående, men det er mulig at de...

Jeg vil tippe at selv ukrainerne opplever at etter å ha fått 80 milliarder euro, så er det kanskje på tide å vise litt takknemlighet og si at det rekker for en liten stund, i stedet for å be om nye penger med en gang. Kanskje.

Men det er fremdeles hull i forsvarsbudsjettet deres, jeg tror de mangler enda noen hundre milliarder på det, men det er i hvert fall den umiddelbare økonomiske katastrofen for Ukraina er unngått med det her lånet. Ja, altså jeg er mer positiv på Ukrainas vegne enn det jeg har vært på noe tidspunkt i denne krigen. Det virker som at det de gjør funker, det virker som at de har klart å bremse russiske fremrykninger til utenlandske

sånn her malingtørkernivå. Og det virker som at de kan gjøre mer skade på russerne enn det de har klart på noe annet tidspunkt. Så for ukrainerne ser det bra ut nå, synes jeg. Jeg synes det. Det er liksom inntrykket mitt. Mitt oppi det her, og det kan vi kanskje avslutte med, så har du jo et Europa som vanlig står i stagnasjon og mangel på vekst. Og som i tillegg nå skal ha

ruste seg på nytt. Og det kan jo være interessant å bare reflektere litt over hvordan går egentlig dette her? Du får fortelle det til meg, du som jeg... Jeg har inntrykk av at mye penger brukes på forsvar. Jeg har ikke inntrykk av at forsvarsevnen har økt tilsvarende, men det kan jo også være gode grunner, for det er jo ikke instant coffee dette her. Det tar jo tid å bygge opp kapasiteten.

Men jeg har vel kanskje inntrykk av at europeernes store opprustning er ganske planløs, kanskje med unntak av Tyskland. Jeg er litt enig, for vi leser jo stadig vekk om felleseuropeiske forsvarsprogram, der man prøver å standardisere innkjøp, valg av våpensystem. Gjør det her litt effektivt da?

Som amerikanerne selvsagt er superflinke på. Også russerne, så det er jo land. Og kineser selvsagt. Og der Europa har en strukturell utfordring, fordi det er massevis av land. Der alle har sin egen forsvarsindustri. Så typisk norsk standpunkt vil jo være at kjempe i det med felles luftvern i hele Europa. Så lenge de kjøper Kongsberg-gruppen. Så lenge man kjøper Kongsberg. Ja. Ja.

Og så gjør man jo ikke jeg da, for alle andre har jo den type hensyn som man gjerne vil varetage. Jeg trodde at det som var omtrent det beste som fantes, ja. Det tror jeg det er jo. Men det man da ser, du har jo et felles tysk-fransk-jagerflyprosjekt. Ja, det gikk jo rett i veggen. Tysk-fransk-spansk. Ja, altså det er ikke erklært dødt enda, men det er nære på.

Ja, nå har vel signalene fra Berlin at dette ikke kommer til å gå bra. Ja, så har du også det tyske fregattprogrammet, som ikke er veldig lovende. Men det er heller ikke de fregattene vi skal kjøpe, de britiske. Det vet jeg ikke så mye om, jeg kjenner det. Nei, som jeg har forstått, så er man allerede i gang med syklen av kostnadsbrekker. Ok, ok.

Det skal ikke jeg kommentere, for det har ikke jeg... Vi forteller penningene når vi har fått frigattene, for vi ser om det var verdt det. Og vi har fått regningen, da. Ja. Det var forståelig. For det gikk jo kjempebra da vi kjøpte den fra Spanolen og Bassan. Ja, det gikk kjempebra. Det er jo forståelig noe sånn vedvarende, evig åpent spørsmål. Forbereder vi oss på neste krigen, eller bygger vi for den som var?

Jeg vil si at vi bygger for den som var, for det er altså å kjøpe store, ekstremt dyre plattformer som kan gjøre alt fra å bombe Moskva til å sende gratulasjonskort til din mors 80-årsdag.

er jo besnærende, men de varer ikke så veldig lenge i moderne kriger. Så de F-35-ene som står under partietelt på Ørlandet kommer jo til å være tatt ut i løpet av de første 25 minutteren av en krig mellom Norge og Russland, tipper at frigattene våre vil ligge på havets bunn i løpet av de første tre timene. Og hvis det er det du har, at du har lagt alle eggene dine i den korga der,

Så er jo det veldig dumt, og jeg synes... Ukrainerne deltok jo på denne store marine- og forsvarsøvelsen i nord, i vinter. De visste jo en forbøsende evne til å ta ut det meste av vestlig tungt marineutstyr. Med droma, hittil. Det er jo sånn de har tatt ut Svartavsflåten. Ja, russerne tør ikke ut til å operere. Nei, og det er jo sånn som...

Hvis det er sånn at hvis vi kommer i krig og F-35 må bare ta og fly til Danmark for ellers kommer de til å bli utslettet sånn som Irak gjorde da de ble invadert av USA og sendte flyene sine til Iran og at marinen vår må komme seg til Storbritannia til å skape avlov så fort som mulig for å ikke være vits med Hadar da? Det er et åpen spørsmål. Her sitter jo hverken jeg eller du med fasit. Nei, men altså både du og jeg ønsker mobiliseringsforsvar. Ja, ja.

Og det er jo ikke det vi bygger, men sånn som Heder, det er Hederøy hjemme, og en av de tingene som Norge har lykkes med er at vår forsvarsindustri tjener jo penger som hakka møkk nå. Det med å si at både NAMO, som du kjenner godt, du har investert i det. Nei, Kongsberg. Du har Kongsberg. Ja, og Kongsberg. Det var der du hadde investert i det. Gjør det jo kjempebra, så du skulle jo holdt på de aksjene, og sålte du dem til slutt? Ja, jeg solgte dem jo med en gang. Fanken skulle jo ikke gjort det.

Nei, det var dårlig butikk da. Sånn i livet, det var mye mer der her som var veldig dårlig butikk. Men det er jo et sånt annet som har blitt helt åpenbart nå. Europa har jo ikke utviklet egne langdistanse raketter. Så ting som går over 300-400 kilometer, det har vi egentlig ikke. Men den terroriske tyske kan det. Ikke så veldig mye lenger.

De terroristen er jo et program som er fortsatt under oppbygging. Det kommer visst en ordentlig langterrorus. Ja, og det haster litt da, fordi det som har vært doktrinen, det ene er at du hadde den her avrustningsavtalen som tok bort mange av de langtrekkende våpensystemene i Europa. Ja, samme. Så Europa, og den gikk ut i 2019. Ja. NTP-avtalen.

Jeg er ikke helt sikker. Nei, jeg har ikke så mye å si. Det er selvsagt en forkortelse på det der. Og så hadde jo amerikanerne lovt oss tommehåks. Og det trodde vi på. Ja.

Det er frem og godt tomt, de kommer ikke til å gi oss noe tommehåks. Nei, ikke bare det, nå nekta de jo deplogering av tommehåks i Tyskland, det var jo en av de tingene som Trump gjorde etter at Schulz hadde kommet i skade for å si at Iran ydmyk av USA. Det er Schulz-Schultz. Nei, Merz. Merz, Merz. Unnskyld, unnskyld. Olav Scholz. Ja, unnskyld, unnskyld. Helmut Schmidt og... Ja, så da reik tommehåka han, og så reik 5000 mann.

Jeg synes Trømperen var en passe straff for å ha... Jeg vet ikke om det er en straff, jeg tror at de har tenkt å gjøre dette uansett. Jeg tror at de kommer til å trekke seg ut av Europa. Ja da, men bruk det som det er det. Men det blottlegger jo egentlig Europa ganske mye, for hvis vi bare ser på Ukraina nå, hva var det vi sa i stedet for...

imponerende, det er jo de langtrekkende kapasitetene deres, enten det er droner eller det her flamingomissile, og det er jo kapasitetene som vi i veldig stor grad ikke har. Vi har noen våpensystemer som er veldig skremende, ikke sant? Og nå er det helt åpenbart at vi ikke kan stole på amerikanerne, da har vi et gigahull, fordi at det gjør at vi egentlig, altså vi kan forsvare oss i det korte bildet, geografisk, og så har du franske og brittiske atomvapen,

så har du ingenting mellom. Og det er litt sånn utilfredsstillende, for da betyr det at du har veldig lavt volym, eller så har du utslettelse av planeten. Men her har du noen problemer med demokratier, altså at du har et parlament, og så har du et løpende ordskifte, og så har du folk som ikke vet hva de snakker om, men føler at de vet hva de snakker om, for det setter på TV. Og så får du sånne her idiotgreier som at, ja, klart vi vil gjerne være en del av den franske atomsstrategien.

Vet du hva den franske atomstrategien er? Vet du hva slags atomvåpen de har? Og vet du at du vil garantert gjøre Norge til et mål gjennom atomkrig, gjennom å følge den politikken, uten at man får noe militærteknisk eller forsvarspolitisk gevinst på det? På grunn av at franske atomvåpen er de virkelig store, byutslettende, det er storslegga.

Så kan franskmennene si at hvis Ivan setter en tå på norsk jord over grensen Jakobshavn, så smeller det. Men det virker kanskje en liten overreaksjon å ta ut Moskva for det at Igor svømte over grensen Jakobshavn. Så de kommer jo ikke til å gjøre det, og hvis de gjør det, så kommer Norge til å bli en glassørken. Og Frankrike. Ja.

Ja, og Frankrike naturligvis, men jeg tror nok at russerne vil holde det mot oss hvis vi var grunnen til at de mistet Moskva, så er det mulig at de kommer til å insistere på å straffe oss for det, tipper jeg. Ja, men oppsummert, vi bruker jo uhorvelig mye mer penger, og det bygges kapasiteter i europeisk forsvarsindustri, men det er store strukturelle utfordringer, og så mangler man helt sentrale kapasiteter. Så blir spørsmålet, kommer vi til å få orden på dette over tid?

Altså kanskje, altså jeg tror jo det på et eller annet, altså jeg har nok tro på eget kontinent at hvis vi tror nok på at dette er eksistensielt, så velger vi jo ikke å dø.

Men jeg tror jo det om klimapolitikken også. Ja, men du er jo et søtt sommerbarn. Men sagt nær at etter Første verdenskrig så oppstår dette, det var vel Klamenså som sa det, at krig er for viktig til å overlates til generalene. Og dette ble et mantra som at krig og fred, i demokratier så er det parlamentet og regjeringen som avgjør det. Generalene skal holde kjeft, og så leve innenfor de rammene vi gir dem. Det er ikke politiske aktører.

Jeg lurer på om krig er for viktig til å overlattes til politikerne nå. Hvor mange ganger kan man fuck opp ting og rote til ting før vi innser at kanskje vi bør la generalene gjøre dette? For hadde jeg vært diktator i dette landet, så ville jeg bare gitt, gjort Oliver Berdal til forsvarssjef.

Gitt dem fullt disposisjonsrett over forsvarsbudsjettet. Du kjøper det du mener du trenger. Og gitt dem full råderett over alle militære anlegg. Altså, norsk lov gjelder ikke det. Der er kommandanten er konge i sin egen leir. Det er den eneste måten man kan gjøre dette på. Altså, å la fagfolkene bestemme seg hvordan de best kan forsvare seg.

Ja, det kan være stortingspolitikerne du blir svett nå, Ola. Ja, da ble jeg litt svett, faktisk. Men jeg tror at jeg kommer jo ikke til å bli diktator i Norge for en dag Aftenposten vil aldri tåle. Er det noe annet som har skjedd i verden som vi burde prate om, eller? Nei.

Vi har lagt med vår siste kullgruve på Salbar. Du skulle lande der, ja. For nå var jeg ferdig med å bli så håpefull. Vi satt her begge to og smilte, og du nevnte det. Fortell, hva er det som har skjedd nå? Nei, altså, dette er jo en varsla katastrofe, ikke sant? Vi hadde jo verdens mest effektive og rene kullgruve i Lunkefjell. Mest kull per produsert arbeidstimme. Hadde de en liten brand der da, det var dumt.

Det reneste kullet som finnes, tyskerne importerer det for å lage det aller beste metallurgiske. BMW som kjøpte det. Brukte en høy kvalitets bilproduksjon. Men den benstyr bestemte vi for å stenge den. Vi gidder ikke å pusse den opp. Vi brukte i stedet for milliarder på å tilbakeføre det til en antatt naturitetsstand.

Hvordan gjorde du det? Med håndgranater, eller? Nei, vi har jo brukt gravmaskiner og dumper og alt som finnes for at dette skal se ut sånn som det gjorde før vi startet.

Så det eneste som står igjen er, altså det var en flyplass der, hvis vi er. Jeg mener, det er kontrolltårnet som står som en slags kulturminne. Og så er det noe annet, sånn småtteri, som står igjen. Men ellers har man liksom, man har tatt bort veien, og man har kjørt på is, og så står det en plakett signert i spennbart eide.

over denne fantastiske pengebruken. Var det hans store sitat, vi bombet mest og best? Det var kanskje ikke det. Nei, det var ikke det. Nei, dette tror jeg var mer undervignetten. Det eneste som er like ille som atomvinter er klimaendringen. Åja. Ja.

Men fortell for meg, Ola, hvorfor var det uklokt å stenge denne gruven? Ja, og så er jo historien at gruve 7, som ligger i adventsdalen, altså i Longjærbyen, Sveagruva var jo et annet samfunn. Vi har jo sett opp på den, har vi ikke det? Jo, det har vi gjort. Den skulle jo da drives videre, litt fordi man trengte fjul, altså brennstoff til kraftverket i Longjærbyen. Ja, som jo var en kjempegod løsning. Hard kjøl trenger kraft. Ja.

Tysk maskineri bygget på 80-tallet. Så det er jo altså maskineri som kunne gå i 2000 år hvis du bare vel lykkeholdte det? Ja, og til sammenligning så har jo russerne, de har jo kraftverket på Svalbard, det bygde de på 50-tallet, og det surer og går enda. Det som skjedde på Svalbard og Langebyen, det var jo at lokalstyret tok over ansvaret for driftet av kraftverket. Helt?

De bestemte seg for at man skulle lovge på grønnhydrogen og ammoniokk. Ja, man måtte jo det. Så da slutta de like godt og ville ikke holde kraftverket. Hva er det som skjer med landet vårt da? Så det gikk jo stykker, altså. Merkelig nok. Nei, men alvorlig talt, liksom. Men det var jo ikke noe problem, for du hadde jo nødd diesel.

Å nei. Og så begynte vi å kjøre da Longeirbyen på nødd diesel, men det ligger også litt i ordet at når det er nødd diesel, så er det ikke laget for å gå 24-7 år ut, år inn. Nei, nei. Så det her endte jo opp. Det er et godt spinn av norske myndigheter. Det endte jo opp med en slags amerikansk nød-operasjon der vi ledde inn de aller største flyene deres. Altså en herkeløs... Det hadde jo plass til inni de flyene her. Og så flyttet man opp skikkelig dieselaggregat.

Og så ble jo dette spunnet som en historie som handlet om se hvor flink vi er som klarer å få kraftkapasitet deployert på 78 grader nord. Jeg så en akkordreportasje når reporteren holdt opp å drite på seg bare i en glede over dette her. Det er som tåra i øynene, ikke sant? Ja, helt vilt. Men forhistorien er jo en varsla katastrofe og fullstendig uansvarlig forvaltning av kritisk infrastruktur. Altså det her er på en måte...

Dette er den norske utgaven av det tyske energivendet. Ja, og så bare for selvforsyningen. Så nå er jeg fyrt på diesel da. Ja, men hvor bærekraftig er det da? En annen litt morsom greie var at store norsker, siden vi likevel skulle bruke miljarder på å ødelegge gruvesamfunnet i Svea, de hadde nettopp installert og investert i kjempestore dieselaggregat for å drive det. Ja.

De var jo så å si ny, toppnorts, bygd for jobben, og større enn det du trengte i Longebyen. Så de ringte jo til selvstyremyndighetene og til lokalsamfunnet på Svalbard og spurte oss om vi skulle sette inn det her nå. Her er jo tross alt skikkelig anlegg. Nei, vi skal jo på grunn av hydrogen. Så de gikk jo i spikerkverna i Moirana.

Det er liksom historien om uansvarlig samfunnsstyring i mikro. I makro vil jeg tenke at det er et langt mer interessant bilde, for Svalbard er jo bygd på køl. Det Norge nå har gjort, det er jo å ta køl ut av ligninga.

i det som er vårt viktigste geopolitiske Dette er Norge-prosjekt. Og hvor vår suverenitet står i størst risiko for å bli utfordret av andre makter, det må man vel kunne si. Ja, ganske sannsynlig. Og så har vi sagt at den beste strategien for å bevare norsk suverenitet, det er å være en heleskyten.

Altså skal jeg ta den må-aktiviteten? Nasjonalparkstrategien. Nasjonalparkstrategien. Ja. På 78 grader nord. Ja. Ingen kan gjøre noen ting her. Nei, for det har nemlig Miljøverndepartementet sagt.

Problemet er hvordan det kommer til å stå seg i forhold til Versailles-traktaten. Det er et problem, et annet problem, at det er ikke helt overbevist om at hvis du er russer, så tenker du at det norske miljøverndepartementet og forskriftsskriverne deres er autorative i forhold til hva man tenker er lov, eller ikke? Nei, på grunn av at i Svalbard-traktaten har jo signatursstaten blitt gitt en del rettigheter,

Som det er mulig at disse statene, i alle fall de som ikke er vennlige til oss, vil si at Miljødepartementet kan ikke ta fra oss våre suverene rettigheter som vi er tildelt inn i internasjonaltraktat. Det kan være plusstretter. Det er ikke en helt urimelig antakelse, vil jeg ha tenkt. Nei, men er det... Og så har du det neste, og det er jo liksom hvordan sikrer du tilstedeværelse, norsk tilstedeværelse på Svalbard?

Og svaret vårt har jo vært da to ting. Det har vært forskning, utdanning. Så da har vi bygget opp et stort universitetssenter der og massivt av studenter. Og turisme. Og turisme.

Så har jo det neste problemet dukket på, det er jo at siden da både forskning og utdanning og turisme holder fest, Asle, er det ganske internasjonale næringer og aktiviteter i sin natur. Hæ? Hva er det du sier? Det er ikke bare nordmenn som driver med der. Nei, nei, for etter å ha vært i Langebøen så tror jeg at Thailand kunne komme med et ganske robust klaim på Svalbard. Riktig, og så finner jo Norge da ut at det etniske avtrykket begynner å bli ubehagelig litt. Mhm.

Og grunnen til at det var stort, det var jo fordi at går du tilbake en generasjon eller to, så var jo svalbar kjøkkenet.

Det var jo et sånt type samfunn som norsk sokkel er nå. Det var dit nordmenn dro for å ta seg godt betalt og jobbe. Så jobbet man skift, og så dro man hjem og kjøpte seg en gård, eller en feskbåt, eller startet noe greier. Eller en Volvo Amazon. Eller en Volvo Amazon. Det kan man jo si om norsk sokkel. Folk går to-fire og kjenner en million. Det betyr jo at det norske avtrykket på norsk sokkel,

Det er der, det er ikke noe problem. Det er attraktivt. Det har vi da tatt ut av ligningen. Aktivt, vi har brukt massevis av miljøet på det.

Og så har vi da begynt med repressive tettak på Svalbard. Nå har vi gjort om stemmeretts, det er ikke at jeg er imot det, men det er jo bare en reaktiv, defansiv tenærming. Men der kommer vi inn i den greia. Mens det du burde ha tenkt er jo stikk motsatt. Ja, men bare for å ta en callback til den fargepodden som vi gjorde der du snakket om at Norge skriper under på alle mulige traktater.

Det er den type ting der vi kan møte oss selv i døra. Altså hvis vi tar fra demokratiske rettigheter fra utlendinger på grunn av at det er for mange av dem og det blir forutsigbart for suverenitet. Jeg lurer på om menneskerettighetsdommen stolen i Strasbourg vil mene om det. De er jo ikke akkurat så veldig opptatt av at nasjonalstater skal overleve der nede. Det er liksom hirsidommen som skapte migrasjonskrisen. Det kom fra de glade dommerne i Strasbourg. Ja, og så holder det slengende hold. Hvis jeg skal tippe av,

Spol et par år frem i tid. Reform UK har vunnet neste parlamentsalget. Farage statsminister, han kommer til å melde Storbritannia ut av den europeiske menneskelige rettighetskommisjonen. Ja, men på den siden så kommer han sannsynligvis til å begynne å drille etter olje og gass i Nordsjøen, så kanskje vi får til en selskap i Nord-Rossøen.

Jeg glemmer litt om noe, for du vet jeg skal holde 17. mai-tallet, vet du. Ja, det er i dag, det? Nei, ikke i dag. Det er den 11. Ja. Nei, for de flytter på det, så det er jo Danby Choice som har et sånt evenemang i Margareta-kirken. Du vet den svenske kirken som ligger rett bak Deichmannske. Ja.

som tydeligvis jeg synes det er veldig kult for en ting som vi liker er sånn potperi-underholdning liksom en jøgler og noen som spiller trompet og noen som holder en 17. mai-tal og sånne ting så mitt spørsmål til deg er det er jo ikke 17. mai skal jeg ta på meg bunaden?

Du vil i hvert fall ha på deg dresserslips. Det bruker sjelden å være et problem i... I tårefamilien er det aldri... Jeg sover i dresserslips. Men spørsmålet er, bør jeg ta spoleknappene? Si det med en 17. mai-tale, selv om den går av stabelen eller efter. Jeg er tilbilde å tenke ja. Da må jeg gjemme opp hos sølvknapper, Ola. Da må vi snart gi oss noe. Sånn er det. Takk for denne runden, og så ses vi snart igjen.