SmS#82 Veronica Orderud on the Orderud Case, Legal Security, the Media's Role, and Prison Life
Silje Skjevig samtaler med Veronica Orderud om Orderud-saken, hennes kamp for gjenopptakelse etter dom for medvirkning til trippeldrap, mangel på rettssikkerhet, mediene sin rolle, det uundersøkte Kosovo-sporet, og livet i og etter 14 år i fengsel.
00:00
Kildekritikk er viktig for å forstå informasjonens agenda og maktforholdet mellom enkeltpersoner og mediene.
04:32
Deltakeren uttrykker desillusjonering over det norske rettssystemet og medienes påvirkning på juryens oppfatning i en drapssak.
13:03
Folk blir ofte dømt basert på tidligere forbrytelser, og rettssystemet kan være preget av fordommer og manglende beviser.
22:35
Diskusjonen om mulige forbindelser mellom drapene på Paust-parret og Kosovo-konflikten avdekket uventede og skumle sammenhenger.
24:45
Talen avdekker sammenhenger mellom drapene på Per og Anne Ordrup Paust og det farlige politiske spillet under Kosovo-konflikten.
Transkript
Nemnt i episoden
Veronica Orderud
Gjest; dømt for medvirkning til trippeldrap på Orderud gård, hevder uskyld og jobber for gjenopptakelse.
Silje Skjevig
Vert og psykologspesialist, leder samtalen og stiller kritiske spørsmål.
Orderud-saken
Trippeldrapet på Orderud gård i 1999; sentralt tema om justismorde- og rettssikkerhet.
Orderud gård
Åstedet for trippeldrapet i kårboligen.
Tore Sandberg
Privatetterforsker som jobber for å få saken gjenopptatt og har avdekket ny informasjon.
Kristin Kirkemo
Veronicas søster, dømt i saken; knyttet til jugoslavisk miljø og nevnt DNA-funn.
Per Paust
Annes ektemann, UDI/UD-ansatt, døde før drapene; fryktet forfølgelse.
Anne Orderud Paust
Myrdet, arbeidet i Forsvarsdepartementet og håndterte trusler knyttet til Kosovo.
Kosovo-sporet
Mulig albansk mafia-bakgrunn for attentatene; politiet fulgte det ikke opp.
NRK
Brennpunkt-artikkel om Kosovo-sporet fra 2009 lest i episoden; også omtalt som statsstyrt.
PST
Veronica og Per hadde visstnok mapper hos PST uten forklaring.
Gjennomtakskommisjonen
Avslag på gjenopptakelse; vurderer bevis hver for seg i stedet for helheten.
Fritz Moen
Nevnt som Europas eneste kjente dobbeltjustismord i drapsak.
Birgitte Tengs
Nevnt blant kjente norske justismord.
Viggo Kristiansen
Nevnt blant kjente norske justismord i drapsaker.
Per Liland
Nevnt blant kjente norske justismord.
Stein Morten Lier
Driver Avhørt-podkasten, kunnskap om det kosovoalbanske miljøet i Oslo.
Kristiania Høyskole
Veronica holder foredrag for journaliststudenter der om kildekritikk.
VG
Journalister som skrev bok om saken snudde i juryordning-spørsmålet.
Ebba Ording
NRK-journalist bak Brennpunkt om Kosovo-sporet; ble angivelig kansellert internt.
Prins Dobroshi
Arrestert leder i kosovoalbansk mafiamiljø, nevnt i NRK-artikkelen.
Dag Jostein Fjærvoll
Tidligere forsvarsminister som bekreftet at Anne håndterte trusler.
Kjell Magne Bondevik
Tidligere statsminister, omtalt drapstrusler fra kosovoalbanere.
Eldbjørg Løver
Tidligere forsvarsminister som ikke fikk åpne privat post.
Wuhan-laboratorieteorien
Nevnt som eksempel på teorier som ble avvist men viste seg plausible.
mRNA-vaksiner
Diskutert kritisk mangel på testing og long covid hos kjente.
Folkehelseinstituttet
Nevnt i samtale om pandemi-data og mistillit til myndigheter.
Ulf Holst
Kriminalinspektør i Göteborg med kjennskap til jugoslavisk mafia.
Skien fengsel
Der Veronica satt først; beskrevet som tøft miljø.
PayPal/bitcoin/Vipps
Kanaler for økonomisk støtte til podcasten.
Deltakarar
host
Silje Skjevig
guest
Veronica Orderud
Poeng
Hvis politiet kommer til deg med informasjon, gjør de ikke det for å være kule – de har en helt klar agenda.
Viktig kildekritisk påminnelse til journalister om kilders motivasjoner.
Når ikke journalister tenker over det ujevne maktforholdet og sin rolle i det, får vi et farlig samfunn.
Sterk påstand om sammenhengen mellom medienes kildekritikk og rettssikkerheten.
En dom i en norsk rettssal er ikke noe fasitsvar med to røde streker under.
Uttrykker at domfellelser kan bygge på narrative konstruksjoner fremfor sannhet.
I Norge har vi ikke bevisregler, så dømmes folk på indisier – man lager et narrativ, og hvis narrativet er sannsynlig nok, utgjør det dommen.
Sentral kritikk av det norske rettssystemet fra gjesten.
Jo flere ganger du har brutt loven, jo lavere blir terskelen for å dømme deg på nytt.
Om fordommer som erstatter beviskrav for tidligere kriminelle.
Hvis jeg ikke skal tørre å kjempe for det jeg mener er rett og rettferdig, hvem skal gjøre det da?
Gjestens begrunnelse for å fortsette kampen for gjenopptakelse.
Det som kjennetegner justismord over hele verden, er bekreftelsesfellen politiet går i: de leter bare etter indisier som bekrefter at den veien de har valgt er riktig.
Kobler justismord til velkjent erkjennelsespsykologisk feil.
I Norge er forholdene så små at det er nesten rart hvis forsvarsadvokat, aktor, dommer og politietterforskere ikke kjenner hverandre.
Påpeker risikoen ved tillitsrelasjoner i et lite rettssystem.
Man har kun to alternativ i fengsel: finne en mestringsstrategi, eller ta livet av seg.
Rått om innesperrelsens realiteter, ut fra gjestens erfaring.
Materielle ting betyr så lite – det som betyr noe er å kunne gå ut når jeg vil, ringe familien min, plukke hestehov.
Om verdier lært gjennom fengselsopphold.
Dommene i Skien fengsel den gangen hadde i gjennomsnitt lengde på syv år – det var de tøffeste, mest herdbarka gutta.
Beskrivelse av fengselsmiljøet gjesten møtte.
Påstandar
Gjesten (Veronica Ordning) ble dømt for medvirkning til trippeldrapet i kårboligen på Ordru gård og løslatt fra fengsel i 2015.
Sentral biografisk opplysning om gjesten; navn kan være feiltranskribert.
Gjesten mener seg uskyldig og jobber fortsatt for å få saken gjenopptatt i domstolen.
Om sakens nåværende status etter gjestens utsagn.
Gjennomtakskommisjonen ga avslag på gjenopptakelse for godt og veldig over et år siden.
Datoen er uklar i transkriptet («godt og veldig» er trolig feiltranskribert).
Ingen norske justismordsaker har blitt gjenopptatt ved første forsøk.
Gjestens påstand om tradisjonen i Norge.
Gjesten hevder Fritz Moen-saken ble forsøkt gjenopptatt rundt syv ganger før den ble tatt opp.
Refereres som «Bana» i transkriptet; antallet er gjestens anslag.
Gjennomtakskommisjonen vurderer nye opplysninger ett og ett for seg, ikke i sammenheng, ifølge gjesten.
Gjestens beskrivelse av kommisjonens arbeidsmåte.
Tore Sandberg har arbeidet lenge med å systematisere det store bevis-materialet i saken.
Om advokat/etterforskers rolle i gjenopptakelsesarbeidet.
Rettssakene i Ordru-saken ble filmet.
Tingrettssaken i et grendehus og lagmannsrettssaken på Åreåsen.
Norge har ikke bevisregler som gjør at folk kan dømmes på indisier.
Gjestens påstand om norsk rettspraksis.
Juryen i norske rettssaker beskyttes/isoleres ikke fra medier under rettsprosessen.
Gjestens påstand, sammenlignet med praksis i noen andre land.
To VG-journalister som skrev en av de første bøkene om Ordru-saken, snudde fra å være for juryordningen til å være imot etter å ha intervjuet juryen.
Gjesten forteller at hun snakket med dem i forbindelse med boken.
Norge har ca. 12 dokumenterte justismord i drapsaker siden 1950, hvorav seks er helt klare frikjennelser.
Podcastvertens påstand; tallet «56» i transkriptet tolkes som «seks».
Fritz Moen-saken er Europas eneste kjente tilfelle av et dobbelt justismord i drapsaker.
Vertens påstand.
Tore Sandberg har funnet bevis for at politiet bestemte seg for gårdstvisten som motiv allerede første dag, før den første pressekonferansen.
Basert på Sandbergs intervjuer med involverte etterforskere, ifølge gjesten.
Etterforskere ved Oslo politiet skal ha sagt at de ikke fikk lov til å fortsette etterforskningen av attentatene mot Per Paust og Anne Ordru Paust.
Gjesten refererer samtaler formidlet gjennom Tore Sandberg.
Per Paust døde av kreft 14 dager før Anne Ordru Paust ble myrdet, og flere i hans nære krets trodde det kunne være snakk om en forgiftning.
Fra NRK Brennpunkt-artikkelen lest opp i episoden.
Anne Ordru Paust mottok og håndterte en rekke trusler mot Forsvarsdepartementet i forbindelse med Kosovo-konflikten, bekreftet av daværende forsvarsminister Dag Jostein Fjærvoll.
Fra NRK Brennpunkt-artikkelen (2009).
Kristin Kirkemo, dømt i Ordru-saken for medvirkning til drap, hadde etablert nære forbindelser til et jugoslavisk mafiamiljø i Oslo.
Fra NRK Brennpunkt-artikkelen; Brennpunkt fant ikke direkte forbindelse mellom Kirkemo og Princ Dobroshi.
Espen Ordru hevder å ha hatt kontakt med kilder i det kriminelle miljøet i Oslo som sa at to unge jugoslaver kom inn fra Sverige, utførte drapene og reiste ut igjen.
Fra NRK Brennpunkt-artikkelen.
Journalist Ebbe Ording i NRK, som laget Brennpunkt-programmene om Jugoslavia-sporet, ble i ettertid utsatt for stygg behandling i NRK og fikk ikke jobbe mer.
Gjestens påstand.
Gjesten og Per hadde ifølge Tore Sandberg mapper hos PST, og de fikk ikke innsyn i disse via sine advokater.
Gjestens utsagn; eksistensen av mappene er uavklart for henne.
Gjennomtakskommisjonen rettet en forespørsel til Kristin Kirkemo om hun ønsket å la seg avhøre om et DNA-treff, og hun nektet, og slapp dermed avhøret.
Gjestens utsagn om sakens prosess.
Gjesten satt 14 år i fengsel.
Svarte på vertens spørsmål.
Gjesten hadde ett år igjen på veterinærskolen da hun ble arrestert, og planla å bli ambulerende veterinær.
Om gjestens liv før dommen.
Gjestens mor og søster kjørte hver uke fra Oslo til Skien, to timer hver vei, for å besøke henne en time.
Gjestens beskrivelse av familienstøtten under fengselsoppholdet.
Gjennomsnittlig domslengde i Skien fengsel den gangen var syv år.
Gjestens utsagn.
Det er all helsehjelp i norske fengsler på langt lavere nivå enn utenfor, og psykiatrien både inne og ute er underbemannet.
Gjestens vurdering av helsehjelp i fengsel.
Sosialtjenestens nummer for selvmordsforebygging i Norge er 116 123.
Nevnt av verten i episoden.
Det var kontroversielt om COVID-19-viruset kom fra et laboratorium i Wuhan, og dette har i ettertid blitt ansett som høyst sannsynlig av gjesten og verten.
Vertens og gjestens vurdering; lab-lekkasjeteorien er fortsatt omstridt internasjonalt.
mRNA-vaksinene mot COVID-19 ble ikke testet like grundig som vaksiner vanligvis testes over flere årtier.
Gjestens påstand.
Gjesten har snakket hvert år for journaliststudenter ved Kristiania Høyskole om kildekritikk.
Gjestens eget utsagn.
Ordru-saken er ifølge gjesten den siste store 90-tallssaken som ikke er gjenopptatt.
Gjestens påstand.
Norsk politi gjorde i samarbeid med politi i andre land et koordinert ansslag mot det kosovoalbanske mafiemiljøet våren 1999, der Princ Dobroshi ble arrestert sammen med rundt 40 andre.
Fra NRK Brennpunkt-artikkelen.
Stein Morten Lier, som driver Avhørt-podkasten, mener det kosovoalbanske miljøet var det eneste miljøet som hadde ressursene til å gjennomføre drapene.
Gjestens referat av Liers vurdering.
Tore Sandberg har ifølge gjesten fått frem konkrete navn på en kriminell som kan ha vært leiemorder, og som ble drept bare dager før lagmannsrettssaken startet.
Gjestens påstand.
Lastar
Dette med kildekritikk, dette å tenke litt over hvorfor gir du meg denne informasjonen? Hva er din hensikt med det? Det har jeg vært litt opptatt av, for jeg har vært hvert år og snakket for journaliststudenter ved Kristiania Høyskole. Da er jeg alltid veldig opptatt av å si at hvis politiet kommer til deg med informasjon, de gjør jo ikke det for å være kule.
De har jo en helt klar agenda med det. Det er jo noe de ønsker. De ønsker jo at du skal trykke dette for at deres narrativ skal bli skikkelig manifestert. Og det er litt viktig å være klar over, og at man ikke lar seg bruke. Og det er jo igjen med det maktforholdet. Og det fikk jo vi skikkelig føle på. Er du tiltalt i en straffesak, eller mistenkt for den delen, så står du jo der alene med din forsvarer.
Mens politiet og påtalemyndighet har jo et kjempesystem rundt seg, og i tillegg da så har de hele mainstream media. Altså hvordan skal du da som en liten person med forsvareren din klare å stå opp mot det? Og når ikke journalister tenker over det ujevne maktforholdet, og tenker over sin rolle i det, da får vi et farlig samfunn. Du lytter til Snakk med Silje. Hei, jeg heter Silje Skjevig.
Podcasten min, Snakk med Silje, omhandler alle slags tema hvor gjestene mine bringer med seg spennende perspektiver som jeg ønsker å forstå bedre. Målet med podcasten er å utvide ytringsrommet, bringe folk nærmere hverandre, redusere stigma og med dette bidra til at vi blir litt mindre dømmende når det kommer til ulike temaer innen helse, politikk, psykologi og samfunn. Som psykologspesialist er jeg spesielt opptatt av følelser og samfunnspsykologi.
Jeg ønsker å gi rom til perspektiver som i liten grad slipper til i det offentlige ordskiftet, slik at flere kan utvide sin horisont og danne seg egne meninger basert på det personen sier selv, fremfor å basere det på andres fremstilling. Dermed inviterer jeg gjerne gjester jeg er uenig med. Jeg setter pris på alle som velger å støtte podcasten min økonomisk. Dette kan du gjøre både via faste månedlige trekk i Paypal, ved hjelp av bitcoin, eller vipse til 806513.
Du finner mer informasjon i beskrivelsen av episoden. Tusen takk for all støtte. Velkommen, Veronica Ordru. Takk. Du har jo vært gjennom en reise. Du ble jo dømt for medvirkning til trippeldrap i kårboligen på Ordru gård og kommet ut av fengsel i 2015.
Og har jo ønsket å ta opp igjen saken, få prøvd saken på nytt i domstolen, fordi du mener at du er uskyldig. Hvordan står saken nå? Hvordan går det med tanke på det å skulle gjennomta saken? Vi jobber jo fortsatt for det. Nå fikk vi jo et avslag av gjennomtaksisk kommisjon for godt og veldig et år siden.
Og det er jo litt i tråd med tradisjonen i Norge i forhold til de andre justismordene som har vært avdekket. Det er jo ingen saker som har blitt gjenopptatt ved første forsøk. Jeg tror Bana og jeg var vel oppe syv ganger eller noe sånt før de tok opp den. Ja, ikke sant? Så det nytter jo ikke å gi seg. Så vi fortsetter å jobbe for å få saken opp igjen. Ja, for har det kommet fram noen nye beviser eller noe
Som du tenker at det her kan man tenke seg, eller at det kan få en helt annen syn på saken? Ja, altså vi har i og for seg masse ny informasjon og ny opplysninger som ikke var fremme i retten. Men så er det litt det måten da gjennomtakeskommisjonen ser dette på. Fordi vi er jo opptatt av at man må se alle nye opplysninger og alle nye bevis i sammenheng.
Men de har jo en tendens til å velge ut ett og ett bevis og en og en ny opplysning, og så vurderer de den. Og så sier de at nei, denne opplysningen alene er ikke nok til at saken kommer opp.
Og så har de ikke vurdert de 15 andre nye opplysningene, ikke sant? Nei, så det blir hver for seg, og hver for seg så er kanskje ikke de nye opplysningene store nok i seg selv, kanskje, men når du ser på helheten, så burde det jo tas opp. Absolutt, det er jo det som er vårt poeng, og der har vi jo også en utfordring, ikke sant, i forhold til at materialet er blitt så stort, at for på en måte å
fremstille dette nærmest forståelig da, eller å systematisere det, det er jo i seg selv en kjempejobb som som Tore Sandberg holdt på med og har holdt på med lenge. Ja, for hva tenker du etter den rettssaken som var? Det ble jo filmet, så mange har jo sett mye av hva som faktisk skjedde. Det var jo massivt om det i alle aviser, og
Du ble jo dømt for medvirkning til drap, og det er ingen som vet hvem som faktisk drepte dine to svigerforeldre og svigersøster. Så hva tenker du om det norske rettsvesen etter det du har vært igjennom, og hva du har sett også nå etter å ha blitt dømt for medvirkning til drap? Oi, ehm...
Nei, jeg er nok blitt ganske desilusjonert. For jeg tror nok at jeg også hadde, før alt dette skjedde med meg, så hadde jeg også en sånn oppfatning om at når man får en dom i en norsk domstol, så er det på en måte det riktige svaret med to røde streker under. Sånn er det at dommen er sannheten på et vis.
Og så har det jo gått mer og mer opp for meg, både på grunn av det som jeg har opplevd selv, og min egen sak, og ikke minst alt det sirkuset som var rundt det, for det forventer man jo ikke. Man forventer jo en høytidlighet, ikke sant? For det er jo livet ditt det står om.
Og sånn som i vår sak så opplevde jeg jo ikke at vi fikk noe av det. Altså det var jo tingrettssak i et grende hus med masse journalister, et evig virvar etter min oppfatning. Og det samme var det jo med lagrettssaken som ble ført på Åreåsen.
Så det ble jo mer sånn trialet i sirkus nærmest enn en rettssak. Og så har jeg jo selvfølgelig også fulgt meg, for det er jo naturlig, ikke sant, når man har vært i dette selv, og sitter i fengsel, så møter man jo veldig mange andre som har vært utsatt for det norske rettssystemet, og som er dømt, og så blir det jo til at man følger med, og også ser litt på hva som utvikler seg i faglitteraturen rundt dette. Og det jeg ser er jo det at
I og med at vi ikke har bevisregler i Norge, så dømmes jo folk på indiser. Og det det betyr er jo bare at man lager et narrativ. Og hvis man tenker at det narrativet er sånn nordlundesannsynlig, så er det jo det som utgjør dommen.
Og det var jo sånn det skjedde hos oss, ikke sant? At dette narrativet som påtalemyndigheten da laget, det ble jo bare manifestert i mediene gjennom x antall forskidder. Og til slutt så var det så satt da, på en måte, at man fikk liksom ikke kommet med noen innvendinger eller kommet med andre opplysninger, ingenting annet var relevant, fordi at alle trodde at sånn måtte det være, historien var skrevet. Og
Og det ser jeg jo også at det er veldig ofte det som skjer også i andre saker, at man blir presentert for et narrativ, og så tenker man ikke videre i forhold til at ja, men hvis jeg hadde hatt alle disse indisiene på en måte foran meg, kunne jeg da skrevet et annet narrativ? Altså kunne jeg skrevet en annen historie? Og hvordan kan jeg da være så sikker på at den historien som domstolen skriver er den rette?
Så det har vært en sånn awakening for meg da, at det er ikke sånn at en dom i en norsk rettssal er noe fasitsvar med to røde streker under. Nei, for det var jo veldig sånn, vi så jo mediene, så ble jo du tegnet med en viss personlighet, ikke sant? Du er en sånn type person som nærmest var en manipulatør, og så har du da en jury,
Som da leser disse overskriftene kanskje. Alle får jo med seg hva som står. Og folk snakker jo selvfølgelig. For det var jo en sak som var veldig inn i mediebildet. Hva tenker du om hvordan mediene har bidratt
i ordresaken og kanskje også generelt? Nei, altså i vår sak så tror jeg de har en stor del av skillet for at ting ble som det ble. Fordi at for det første så var det på en måte ingen den gangen som var forberedt på at det skulle bli så stort da i mediene. Og vår advokat var ikke det. Og vi fikk jo råd helt fra starten av om at vi måtte liksom ikke snakke med
med presten for at dette skulle løses i retten, ikke sant? Og det var den redelige, ordentlige måten den oppførte seg på. Og så så vi jo det i ettertid at det kanskje ikke var det beste rådet, fordi at dette tok jo av, ikke sant? Det ble jo så mye skriverier og veldig masse forskidder, og når vi på en måte til slutt kom til det punktet da, at vi skjønte at kanskje ikke det var så dumt å snakke med presten, så var det på en måte for sent.
for da var disse historiene så satt at det var helt umulig å gå ut imot det og jeg tenker at og det som også er litt interessant i forhold til det da, det var det at i og med at i Norge så beskytter vi jo ikke juryen, altså de går jo hjem og de leser jo aviser og de ser jo på TV og de får jo med seg nyheter og det er jo ikke sånn som i noen andre land hvor juryen blir isolert og ikke får tilgang til medier og så videre og
det er kanskje litt nettopp fordi at det ikke har vært så massivt tidligere, det vet jeg ikke men i hvert fall sånn som det var i vår sak, så ble jo juryen også eksponert for alt dette, ikke sant det var jo helt umulig tror jeg den gangen å finne noen i Norge som ikke var eksponert, da måtte man jo ha funnet en eller annen loner inne på vidda et eller annet sted, ikke sant
Jeg husker veldig godt at det var en av de første bøkene som kom om ordruesaken, det var skrevet av to VG-journalister, og jeg snakket med dem i forbindelse med den boken. Da sa de at de hadde vært veldig for juryordningen, men etter at de jobbet med boken og intervjuet juryen i ordruesaken, så hadde de snudd. Det var fordi det hadde kommet frem at veldig mange av jurymedlemmene hadde sagt at det var
det var for kaotisk og for vanskelig å forholde seg til det som skjedde i løpet av rettsdagen, sånn at de stolte på å lese i VG når de kom hjem, eller dagen etter, så fikk de med seg referatene i VG og hva som hadde skjedd i løpet av rettsdagen. Det er jo ganske gærent.
Veldig. Og så tenker vi jo, hvor lett påvirkelig er ikke folk flest som ikke har noe innsikt i hva er egentlig et bevis som man kan stole på, ikke, og hvordan skal man forholde seg til det ene og det andre, ikke sant? Det er jo ikke psykologer, leger, advokater. Det er jo folk flest. Så...
Jeg gjennom studiet har jo lært det, at bare måten man sier hvordan en bil krasja inn i noe, hvis det er bømt, du sier, så når du faktisk ser den samme videoen, så har det med å si hva slags ord de bruker når du beskriver videoen for hvor fort du tror at den bilen kjørte. Ikke sant? Og det er bare sånn,
Sånn små ting som det, så kan du tenke deg hvordan man ikke kan manipulere ting gjennom mediene, eller folks oppfatning av ting. Og deres rettssaker ble jo filmet, så folk kunne jo faktisk høre hva som ble sagt. Men nå er det jo ikke sånn at alle rettssaker blir filmet. De blir ikke engang tatt opp på lydbånd.
Så hva som helst kan jo egentlig skje. Og når du ser hva som skjedde i deres sak, egentlig hvor man kunne jo ikke vite med sikkerhet at du hadde medvirket basert på, altså det jeg vet, nå er ikke jeg noen ekspert, men bare utifra de dokumentarene jeg har sett, og hva som har blitt sagt i rettssaken som ble filmet,
Så tenker jeg litt sånn, ok, så hele Norge ser på dette og tenker at dette er greit. Her er bevisene gode nok for å dømme noen til medvirkning uten å vite hvem som faktisk har drept. Så tenker jeg, hva med alle de rettssakene som går helt bak lukkede dører, og du ikke engang har mulighet til å høre på
ordet hva som ble sagt men det er vel kanskje bare dommer som skriver ned eller det er noen som skriver ned en slags oppsummering og det var også sånn litt spesielt fordi at da jeg satt i fengsel så møtte jeg jo selvfølgelig en hel masse mennesker som hadde gjort veldig mye gærent sånn er det jo det sitter jo skyldige i norske fengseler men flertallet de som sitter der har jo gjort noe gærent heldigvis
Men det som ofte skjedde, og det er også noe vi må ta med oss, det er jo det at når du har gjort noe gærent, eller bruttloven, jo flere ganger du har gjort det, jo lavere blir terskelen for å dømme deg på nytt. Sånn at er du på en måte kriminell, så er terskelen for å dømme deg for et nytt forhold veldig lav.
Og det var jo flere av disse gutta jeg satt sammen med i skjæren som var ærlige. For det er også noe som folk liksom har en sånn der merkelig idé om, ikke sant? Om at å nei, alle som sitter i fengsel er vel uskyldige, og det er vel ingen der som har gjort noe gærent og sånn. Og sånn er det ikke. Altså det er veldig, veldig sjelden jeg har truffet noen inne som har sagt at de er uskyldige, og i den grad jeg har gjort det så har det jo ofte vært
saker hvor det er stor grad av tvil, sånn at det kan faktisk hende at det er tilfelle. For langt de fleste, når de kommer så langt at de sitter i fengsel, så forteller de hva de har gjort. De forsjoner seg med det, og mange sliter med det, det er mye anger, det er mye sorg. Så det er ikke en flåsete holdning som veldig mange har ute.
Men det som var poenget, det var det at flere av disse gutta sa det at jo, altså, jeg har gjort mye gærent. Altså, jeg har vært kriminell siden jeg var 15, ikke sant? Jeg har gjort på det ene og det andre. Og skulle jeg ha sona for alt jeg har gjort, så måtte du bare ha kastet nøkkelen. Eller låst meg inn og kastet nøkkelen. Men, jeg har faktisk ikke gjort det jeg er dømt for nå. Nei.
Og det viser jo det der om at terskelen blir så lav at til slutt så er det nesten ikke krav til bevis, ikke sant? Fordi du er jo kriminell. Sånn at det er jo også et poeng i dette, ikke sant?
Ja, da er det fordommene som styrer mer enn bevisene, kanskje. Ikke sant. Og så tenker jeg, han er jo kriminell uansett. Han har gjort dette tidligere, ikke sant? At det ikke er noen bevis her og nå, det er ikke så farlig. Nei, og det er jo ganske alvorlig, egentlig. Folk prøver jo så godt de kan, og kanskje man har jobbet hardt for å komme seg ut av et kriminelt miljø, da blir det jo faktisk enda vanskeligere hvis alle har
en forventning om at du er bare skyldig på generelt grunnlag nesten. Ikke sant? Ja, men dere har jo jobbet noe lenge med å prøve å få saken opp på nytt. Du kom ut i 2015 og ønsker egentlig å bli renmasket for å være medvirkende til et drap. Men hvorfor det? Altså, nå har du jo
hadde ikke vært lettere for deg å bare legge det bak deg og leve livet ditt videre uten å fortsette å bruke masse tid, energi og ressurser på dette? Jo da, på en måte så hadde jeg jo det og til en viss grad så har jeg gjort det også for jeg lever jo et helt normalt fireliv og går på jobb hver dag og tenker på helt andre ting sånn at jeg har jo i og for seg lagt det bort men samtidig så er det jo den der at
Og det tror jeg jeg tenker litt nettopp fordi at jeg har levd det livet jeg har levd da, og opplevd å treffe så mange mennesker som ikke er så heldige at de har mine ressurser. Og da tenker jeg litt at hvis jeg ikke skal tørre å kjempe for det jeg mener er rett og rettferdig, hvem skal gjøre det da? Og det er litt sånn sterk i meg egentlig, at jeg føler at det er nesten en forpliktelse.
Det kan jeg veldig godt forstå. Og hvis man nå får bevist at dere er uskyldige, så vil man jo også kunne vise et signal ut om hvordan rettsvesenet i Norge egentlig opererer eller har fungert. For vi har jo noen svin på skogen her i Norge. Vi har jo noen alvorlige justismord i bagasjen, kan man vel si.
Og så er jo spørsmålet, er det toppen av isfjellet? Eller er det det vi har? Ikke sant? For Norge er jo en unik Europarekord når det gjelder Fritz Måns saken, som er Europas eneste kjente tilfelle av et dobbelt justismord i drapsaker. Og Norge har ca. 12 dokumenterte justismord i drapsaker siden 1950, hvor av 56 er helt klare frikjennelser.
Og de mest kjente er vel Per Lilan, Birgitte Tengs, Petter, Viggo Kristiansen og Fritz Smoen selvsagt. Så i mange kriminal saker har ikke engang domstolene lydbånd eller scenografi, så ting som blir sagt kan aldri etterprøves. Og hva synes du om alt det her? Med tanke på alt det du også nå har sett fra innsiden og vet?
Nei, altså det er en helt annen virkelighet enn den vi på en måte lures til å tro vi har da. Fordi at man har jo den, og det hadde jo jeg også en sånn veldig oppfatning om at det skjer ikke justismod i Norge, for vi er så etterrettelige og vi er så dyktige og vi er så, alt er så ordentlig og skikkelig og bra og ikke sant, og men altså det er jo litt en
Vi lever jo i en bobla i forhold til både rettsvesenet og politikere og staten i det hele tatt, ikke sant? Og tror at, å nei, i Norge er det ikke korrupsjon i Norge. Å nei, alle er så opptatt av rett og rettferdighet og alt. Og så får vi jo stadig noen nesestyre som viser at sånn er det ikke. Og noe av det som...
kanskje er det mest symptomatisk, men det kjennetegner vel justismod egentlig over hele verden når de er avdekket. Det er jo den der bekreftelsesfellen som politiet går i hele tiden. At de hele tiden leter etter nye beviser i gåsøyene, eller indiser som på en måte kan bidra til å bevise at den veien de har gått inn på er riktig. Sånn at man skal slippe å gå ned trappen igjen, men bare kan fortsette oppover.
og det er jo veldig farlig og jeg tenker at alle som har en akademisk utdanning og har tatt vitenskapelig teori og hva det nå enn heter alt sammen vi vet jo det at når du på en måte du kommer med en hypotese og så begynner du også å finne momenter som gjør at, ei, kan jeg nå spole på den hypotesen så begynner det liksom å skje ting i hodet ditt som gjør at, ei, den tror jeg kanskje jeg må forkaste og så må jeg komme med en ny hypotese som kanskje er mer riktig men det gjør man ikke
Man bare fjerner alt som ikke passer, og så bare jobber man mer hardere og hardere og hardere for at den hypotesen man kommer først skal være riktig. Og det ser man jo i alle justismord i Norge, og i resten av Europa også. Og jeg vet ikke om det er det noe i politiutdannelsen som ikke er riktig, ikke sant? Altså er det...
Er det noe i mennesket selv? Noe i vår natur som gjør at det er så vanskelig å innrømme feil, at det går prestisje i ting?
Det er jo veldig rart, for det er jo en sånn stikk i strid med allvidenskapelig metode. Ja, det er jo der du skal prøve å avkrefte hypotesene du har kommet med, og ikke bare hele tiden skulle bekrefte dem med å prøve å finne hvorfor den teorien du har er riktig. Men det er jo noe i menneskets natur, det vet jo jeg som psykolog, at vi er veldig gode på det der, og skulle bare bekrefte det vi allerede vet, eller tenker at det er riktig. Ja.
Og så er det derfor man aktivt må jobbe imot den tendensen. Og det er jo noe man må lære seg gjennom politiutdannelsen, eller etterforskerutdannelsen, eller sånne ting. Man må jo ikke bare delge på med at nå går vi for dette.
Og så følger vi ikke de andre sporene som kanskje er der. For det la jeg jo litt merke til i ordreutsaken også, at det var jo et spor som jeg tenker at, oi, her er det noe. Dette måtte jo, håper jeg, det virkelig har undersøkt. Vet du om politiet faktisk har fulgt det der Kosovo-sporet, altså Jugoslavia, den mafian der? Altså...
i den saken deres, for de bestemte seg jo ganske fort, virket det som, for at det er denne gårdstvisten som er motivet for disse drapene. Men ekte parepaust, hva var det det het da? Jeg skal sjekke her. Jeg har en artikkel nemlig, som jeg synes også er litt interessant å se på, som går på akkurat det sporet da.
Det var jo Per Paust og Anne Ordrup Paust. Det var vel det ekte parret som også hadde fått noen sånne bilbomber. Det var noen sånne greier, og det var jo i forkant av at alt dette skjedde. Vet du om du fulgte det sporet noe særlig grad? Nei, det tror jeg ikke. Nei.
Og akkurat i forhold til når de bestemte seg, så har jo Tore Sandberg funnet bevis for det, at de bestemte seg jo allerede første dag, altså når familien ble funnet drept, den søndagen i Pinsen, altså allerede før de holdt pressekonferanse, så hadde de jo bestemt seg for at dette hadde med den gårdstvisten å gjøre. Hvordan vet du det, at de hadde bestemt seg for det så tidlig? Det var han som sa det?
Ja, altså, Tori Sandberg har jo intervjuet, eller snakket med folk som har vært involvert, ikke sant? Etterforskere, og fått bekreftet det da. At det var tema allerede før den første presskonferansen. Og det var jo styrende for hvordan etterforskningen ble lagt opp. Og jeg vet jo også det at det var jo etterforskere ved...
Alt dette er jo Tore Sandbergs arbeid, ikke sant? Og som gammel, hadde han nærmest gammel detektiv, holdt jeg på å si, så har han jo voldsomt med nettverk og bekjennskaper og snakker jo med et forsker og så videre uten at han kan navne i dem. Og han...
Jeg har jo også snakket med etterforskere ved Oslo politiet som sa at de fikk jo ikke lov til å fortsette etterforskningen av disse attentatene, fordi at de fant ikke noe der som kunne bekrefte sporene i drapsaken, fordi at det var jo ikke noe som kunne være knyttet til Per eller meg. Og da ble det vanskelig. Sånn at det er jo mye rart som foregår.
Og det har jo vært vårt poeng hele tiden, at dette er jo ikke løsrevet, det henger jo sammen, det er jo ikke sånn at det er to attentatforsøk mot deres liv, og så blir de tatt livet av, og så har de ikke noe sammenheng. Det virker jo veldig rart, ikke sant? Ja, ja. Og han ektefellen til hun...
Anne Ordrup Paust, Per Paust, han døde jo ganske kort tid før hun ble drept. Og han uttalte jo også til familiemedlemmer at han mente seg forfulgt, eller observert, eller at han var redd for at de kunne komme til å ta livet av han.
Ja, jeg har litt lyst til å lese en artikkel. Den er fra 2009, i NRK. Folk tenker jo at NRK er en kredibel kilde. Som jeg gjerne vil lese, bare for å høre litt, så vi kan reflektere litt rundt det, sånn at de som lytter også vet hva vi snakker om her. Sporene til Balkan. Gjennom NATO samarbeidet Norge med guerrillaherren Kosovo Liberation Army.
HLA slash USIK under Kosovo-konflikten på slutten av 90-tallet. Tre personer i ordrerussaken kan knyttes til konflikten i Kosovo. Tradisjonelt har Norge hatt nært bom til Serbia. I konflikten mellom serbere og Kosovo-albanere på slutten av 1990-tallet valgte norske myndigheter å bli med på NATOs bombing av serberne.
Våre allierte i KLA, USK hadde nære bånd til og var delvis styrt av albanske mafiaklaner. I hele Europa drev Kosovo albansk mafia med organisert kriminalitet. Penger fra denne aktiviteten gikk til finansiering av våpen til guerillagruppene som slåss mot serberne.
Norske myndigheter drev et farlig dobbeltspill der vi var allierte med de mafiastyrte guerillagruppene, samtidig som dialogen fortsatte både over og under bordet med serberne. Møte med gangstere Per Paust, mannen til Anne Ordrup Haust, døde bare 14 dager før Anne ble myrdet i kårboligen på Ordrup gård.
Han var offisielt ansatt i sikkerhetspolitisk avdeling i utenriksdepartementet og døde av kreft etter et svært kort sykeleie. Flere i hans nære krets har fortalt Brennpunkt at de trodde det kunne være snakk om en forgiftning. Per Paust snakket lite om sitt arbeid, men han betrodde sin tvillingbror Paul Paust at arbeidet med Serbia hadde vært hans vanskeligste oppgave noensinne.
Han hadde til og med vært nødt til å spise middag med serbiske gangstere for å balansere noe, uten at han ville gå i nærmere detalj om dette. Våpenkonferanse. Per Paust var i tillegg til denne type oppgaver også sentral i arrangeringen av en større konferanse for å stoppe smuggling og salg av håndvåpen, blant annet i Kosovo.
En sentralt plassert kilde i forsvaret bekrefter mot løftet om anonymitet at Norge drev et farlig spill i Kosovo-konflikten, der det blant annet var nær og skjult kontakt mellom norsk og serbisk etterretning, selv mens Norge formelt sto som alliert på Kosovo-albansk side i konflikten. Dette var en kontakt som ble utnyttet for blant annet å sikre informasjon om mafia-elementer på Kosovo-albansk side.
Bekreftet trusler. Attentatene mot ektepare Per Paust og Anne Ordrup Paust sommeren 1998 har aldri blitt oppklart. Det er nå kommet frem at Anne Ordrup Paust var den som håndterte en rekke trusler som kom inn til forsvarsdepartementet i forbindelse med Kosovo-konflikten. Innholdet i truslene som kom via telefon og brev er ikke kjent. Forsvarsdepartementet ønsker ikke å gi informasjon om dette.
Daværende forsvarsminister Dag Justein Fjervold bekrefter imidlertid overfor Brennpunkt at det nettopp var Anne Ordrup-Haus som mottok og hanterte disse truslene. Mellom sommeren 1998 og drapene på Ordrugård kom det trusler også mot forsvarsministeren Elbjørg Løver som overtok ministerposten fra Fjervold og statsminister Kjell Magne Bonevik. Løver bekrefter at hun ikke engang fikk lov å åpne sin private post i en periode.
Kjell Magne Bonevik vil ikke kommentere truslene nå, men viser til at han i sin biografi har skrevet om drapstrusler fra kosovalbanerne mot både seg selv og sin familie. Farlige forbindelser. Kristin Kirkemo, dømt i ordresaken for medvirkning til drap, har en direkte forbindelse til Kosovo-konflikten. Hun hadde over lengre tid etablert nære forbindelser til et jugoslavisk mafiamiljø i Oslo.
Fadderne, Trennes sønn, ble av politiet regnet for å være gudfedrene i jugoslavisk mafia i Oslo, med forbindelser til både våpenhandel, narkotikansetning og ulovlige spilleklubber. Kilder med god innsikt i miljøet forteller at de gikk inntekter fra jugoslavisk organisert kriminalitet i Norge tilbake til Kosovo for finansiering av guerillakrig der nede.
Norsk politi gjorde i samarbeid med politi i andre land et koordinert anslag mot det kosovo-albanske mafiemiljøet våren 1999, der en av lederne, Prins Dobrosi, ble arrestert. Samtidig ble 40 andre medlemmer av det kriminelle nettverket arrestert rundt om i Europa. Dette kan også ha utløst trusler mot representanter for norske myndigheter etter det Brennpunkt kjenner til.
Brennpunkt har ikke funnet noen direkte forbindelse mellom Kristin Kirkemo og prins Dobroshi. Mafia-infisert krig. Xavier Raufer fra Institut de Criminologie de Paris har studert Kosovo-konflikten og forholdene til mafiaklanene. Han er klar på at albanske mafiaklaner hadde betydelig innflytelse på Kosovo Liberation Army og det politiske miljøet som sto i ledtog med NATO mot serberne.
I ettertid hadde også vist seg at flere av de sentrale personene i KLA-UCK er blitt arrestert ulike steder i Europa knyttet til organisert kriminalitet. Det betyr at norske militære og utenrikspolitiske myndigheter ikke bare samarbeider med tunge kriminelle miljøer, men også angrep de samme miljøene med politi som motarbeidet narkotikanettverkene. Et svært farlig politisk spill.
Espen Ordru, fetteren til P. Kristian Ordru, hevder å ha vært i kontakt med kilder i det kriminelle miljøet i Oslo som har hatt opplysninger i Ordru-saken. Informasjonen har gått på at to unge jugoslaver kom inn fra Sverige og utførte drapene og reiste ut igjen.
kjenner jugoslavisk mafia. Kriminalinspektør Ulf Holst ved politiet i Gøteborg er en av de skandinaviske politifolkene som har arbeidet tettest med jugoslavisk mafia. Han bekrefter at det har vært svært nære bånd mellom de kriminelle jugoslaviske miljøene i Oslo og Gøteborg.
Han viser til at det er mer å tjene på salg av narkotika i Norge enn i Sverige, og at mange av mafiatoppen i Gøteborg derfor brukte Oslo som markeds- og tomleplass.
Holst beskriver miljøet som brutalt, der man fort tar til våpen. Han har flere eksempler på brutale drap i Sverige, der torpedor har utført dette på bestilling. Gjerne ved at det hentes opp unge kriminelle fra hjemlandet, som returneres dit like etterpå. Han bekrefter også at mange av de kjente Jogo-mafialederne også i Sverige sendte penger fra kriminelle virksomhet for å støtte grillene i Kosovo.
De deltok også i bakgrunnen på politiske møter om oss og folk-konflikten. Det var en lang artikkel, men jeg tenker at når du sier at de ikke følger dette sporet, at man tenker at det ikke kan knyttes til deg og mannen din, da kan det jo ikke være noe her. Nei, og så er det jo det at disse miljøene snakker jo ikke, ikke sant?
Men det har jo kommet frem masse opplysninger etter tid om akkurat det, og jeg har jo snakket også med folk som hadde greie på dette miljøet på den tiden. Jeg vet jo blant annet Stein Morten Lier, som driver Avhørt-podkasten, har jo veldig god oversikt over dette miljøet på den tiden. Og han er jo helt klar på at hvis det var et miljø som kunne avhørt
gjort dette, så var det det kosov-albanske miljøet på denne tiden, for de hadde ressursene, og de visste hvordan de skulle gjennomføre ting. Og Tore Sandberg også har jo fått frem konkrete navn på en av disse leiemorderne, eller hva man, eller kriminelle da, som også tilfeldigvis da ble tatt liv av bare dager før lagmannsrettensaken startet.
Så det er jo mye som tyder på det, og så har jeg også fått høre fra folk som ikke ønsker å stå frem med navn, som også selv har en fot innenfor det kriminelle miljøet, at det er fortsatt ikke greit på noen som helst måte å snakke om hvem det eventuelt var som stod bak, fordi om vedkommende selv er tatt livet, så har han jo fortsatt familie i posisjoner. Sånn at, og dette er jo et sånt,
farlig miljø fortsatt da, at vi vet jo at det svenske politiet går jo ikke engang inn i de ulike områdene av byen som disse kontrollerer sånn at dette er jo ikke et miljø som Tore Sandberg i kraft av å være etterforsker for oss kan oppsøke heller, ikke sant? Det er
Det er bare nytteløst. Men jeg har jo hele tiden, uavhengig av dette, så har jeg hele tiden ment at dette hadde med helt fra det aller første attentatet. Det første som slo meg var jo at dette hadde med jobben til Anne og Per å gjøre, selv om jeg da ikke visste annet enn at de jobbet. Altså jeg visste at det var vel utenriksdepartementet og forsvarsdepartementet, det var liksom det jeg visste om jobben. Jeg visste jo ikke konkret hva de gjorde. Og så er det jo mange som har kommet med etterpå at ja, men Anne var jo bare sekretær og
Jo, men hun var jo den som håndterte dette for forsvarsministeren. Så bare en sekretær i forsvarsdepartementet har vel tydeligvis litt mer seriøse oppgaver enn å klympe på maskin. Det virker jo sånn.
Og det sto i den artiklen at hun håndterte jo en del ting som var vesentlig. Ikke sant? Og så dette at jeg vet jo at Per Paus selv har jo et uttrykk for før han døde, så ga han jo uttrykk til familien, både at han kunne ha vært, som du nevnte, at han kunne ha vært, være forgiftet, og at han var redd for at folk var etter ham da. Ja, det er jo ganske underlig. Ja. Og det er jo veldig mange tilfeldigheter her da, som jeg tenker at...
Ja, hvorfor kan man ikke prøve å knytte disse trådene? Det kan jo også være noen som er interessert i at det ikke skal komme frem i Norge, eller ganske litt mer organiserte nettverk som ikke ønsker det. Også det vi vet, den der merkelige behandlingen som har blitt, for det var jo journalist Ebbe Ording i NRK som laget mye av dette, og disse brempunktprogrammene om dette Jugoslaviasporet.
Og han ble jo i ettertid utsatt for fryktelig stygg behandling i NRK. Ble jo nærmest kanselert, ikke sant? Fikk ikke jobbe mer. Ble veldig spesielt. Og vi har jo sett i ettertid så har vi jo sett andre saker hvor akkurat de samme mekanismene har blitt brukt nettopp for å undertrykke ting, ikke sant? Sånn at...
Og jeg tenker at hvis dette på en måte bare ikke har noe for seg, så hvorfor skal man være redd for denne åpenheten da? Og så er det en ting til også, som også er litt merkelig, som vi fikk høre via nærmest en sånn ... Det var noen som ...
Det er jo veldig mange som snakker med Tore Sandberg, som har hatt viktige posisjoner i både en og andre. Kanskje jeg skulle snakket litt med han Tore Sandberg, det hørtes jo spennende ut. Og han lir hårst også. Ja, ikke sant? Og han fikk jo vite at vi, Per og jeg, hadde jo da mapper hos PST, tror jeg det var.
Og da, via våre advokater, så ba vi om innsyn i mappene våre. Jeg kan ikke innbilde meg. Jeg har levd verdens mest kjedelige A4-liv, ikke sant? Hvorfor i himmelsk navn skulle jeg ha noen mapp hos PST?
Ja, når ble den mappa opprettet? Ja, det lurer jeg veldig på. Men det fikk vi jo ikke. Det var jo helt uaktuelt, selvfølgelig. Og jeg tenkte, skal jeg gå rundt med en sånn t-skjorte? Det var jo populært en stund. Jeg vil se mappa mi, ikke sant? Men det er jo ingen grunn til at vi skulle ha noen mapper hos PST. Så hvis det medfører riktighet, så hvorfor i alle dager får vi ikke se de? Det er liksom så mye rart. Ja, man kan bli mistenkt som en mindre. Ikke sant? Man blir virkelig det. Og så er man litt sånn...
Man blir så lett stemplet, ikke sant? Å nei, det er bare konspirasjonsteorier. Men jeg vet ikke, når det er så mye...
Og vi ser jo fra andre saker, og vi ser jo rundt oss nå i verden, at det er mye rart som skjer. Og det er mange systemer og mennesker som han trodde man kunne ha tillit til, som det viser seg at man kanskje ikke burde ha tillit til. Ja, jeg la jo veldig merke til, jeg har alltid vært naiv og tenkt at
NRK kan man stole på, man kan stole på helsemyndigheter, man kan stole på rettsvesene, man kan stole på alle de offentlige instansene og mediene. Men under pandemien, det var jo da jeg begynte å legge merke til at det er jo så mange ting som ikke henger på greip. Hvor jeg begynte å utforske litt mer ved bare å se på
For eksempel legemiddelverkets bivirkningsmeldinger og Folkehelseinstituttets innleggelsestall. Bare ved å se på det som er offentlig tilgjengelig data fra myndighetene, så ga jo mange av de tingene som ble formidlet og tiltak som ble gjort ikke mening. Så det var bare sånn.
Ja, det der er litt spesielt, for jeg hørte jo til dem som løp og vaksinerte meg, gjorde alt jeg fikk beskjed om, ikke sant? Etterlevde alle regler, og hadde ikke besøk hjemme, og var skikkelig...
Men ikke sant, når disse teoriene begynte å komme, at dette viruset kanskje var kommet fra et laboratorie i Wuhan. Ja, det tenkte jeg var helt farfetched. Ja, farfetched, og sånn som de kanselerte disse som da kom med det, det var jo bare konspirasjonsteorier, overhodet ikke tilfelle. Og så har det jo kommet frem at det jo høyst sannsynlig var det jo sånn. Ja.
Men det er jo også noe med, tenker jeg, at nå går verden bare fortere og fortere. Altså opplysningene kommer, og det er blitt så mye sosiale medier, og det er så mye på en måte media som systemene ikke har kontroll på lenger da. Som gjør at sannheten kommer frem fortere enn tidligere. Tidligere så kunne det ta årevis, men nå går det raskere, takk for det. Og
Og så ser vi jo, altså nå var jeg heldig, ikke sant, for jeg tok jo alle vaksinene og har ikke fått noen plager av det forløpig, men jeg har jo veninner som har fått sånn typ long covid, ikke sant, og har masse helseplager, og det er jo ingen som vet når skyldes det disse mRNA-vaksinene, som overhodet ikke var testet sånn som man vanligvis tester vaksiner.
Bare det, vi ville jo normalt sett aldri tatt en vaksine som ikke var tilstrekkelig testet. De testes jo i flere årtier nærmest, før man utsetter mennesker for det, og det ble jo ikke gjort. Det var likevel som bare løpig, ikke sant? Så...
Nei, det sier noe om at vi skal kanskje ikke ha så blind tillit. Nei, jeg merker jo det. Jeg får mindre og mindre tillit og blir jo mer og mer skeptisk til alt. Man må jo være forsiktig der også, så man ikke blir helt ukritisk til alle disse konspirasjonsteoriene også. Så man må jo prøve å holde tunga litt rett i munnen og se litt ordentlig på hva er bevisene for det ene og det andre.
Men det er jo litt interessant, jeg tenker jo at ting i deres sak kanskje ville også sett annerledes ut hvis man hadde sosiale medier på den tiden. Det tror jeg også. For da hadde man kanskje fått litt andre teorier på bordet litt tidligere, at det ikke bare var ett spor som mediene fulgte og egentlig var enige om. Som du sier, da var det ett narrativ, det var pressestøttemediene, de redaktørstyrte mediene som hadde makten da. Ja.
Men nå så har man jo uavhengige medier også, helt uavhengige, som da kanskje er litt mer modige da, i å utfordre litt mer. Og så kan man jo ikke stå utkritisk på de hele, bare fordi de er uavhengige. Men det hadde jo vært interessant å vite hvordan det ville gått, hvordan ting ville sett ut, om man hadde det mediebildet vi har i dag da. Ja, helt enig. Og så er det jo noe med at det,
Vi vet jo at mainstream media på den tiden, for det første så dro de jo i flokk, det var jo ingen som var kritisk, alle skrev jo akkurat det samme. Og så hadde de jo en nær forbindelse til politi og påtålmyndighet. Alle visste jo det, at etter rettsdagen så gikk jo journalistene ut og drakk øl med politifolk, og bare den der. Og så tror jeg også...
at veldig mange av disse journalistene som nå enten er pensjonerte eller borte, var ikke nødvendigvis utdannet ved journalisthøyskoler, eller... Det var jo ikke så mye av det. Det var mye mer av det at man hadde begynt i en lokal avis, ikke sant, og liksom gått gradene, og så ble man journalist. Og for all det, man kan jo være et fornuftig menneske for det, det er ikke det jeg mener, men jeg tror at...
Dette med kildekritikk, dette å tenke litt over hvorfor gir du meg denne informasjonen? Hva er din hensikt med det? Det har jeg vært litt opptatt av, for jeg har vært hvert år og snakket for journaliststudenter ved Kristiania Høyskole. Da er jeg alltid veldig opptatt av å si at hvis politiet kommer til deg med informasjon, de gjør jo ikke det for å være kule.
De har jo en helt klar agenda med det, ikke sant? Det er jo noe de ønsker. De ønsker jo at du skal trykke dette for at deres narrativ skal bli skikkelig manifestert, ikke sant?
og det er litt viktig å være klar over og at man ikke lar seg bruke og det er jo igjen med det maktforholdet og det fikk jo vi skikkelig føle på er du tiltalt i en straffesak eller mistenkt for den del fra starten av så står du jo der alene med din forsvarer mens politi og påtalemyndighet har jo et kjempesystem rundt seg og i tillegg da så har de hele mainstream media altså hvordan skal du da som en liten person med forsvareren din klare å stå opp mot det ja
Når ikke journalister tenker over det ujevne maktforholdet, og tenker over sin rolle i det, da får vi et farlig samfunn. Ja, det er kjempefarlig, for da blir jo den vanlige mannen i gata som blir anklaget for noe, har jo ikke noe rettsverden, da har jo egentlig
Ingen rettssikkerhet. Spesielt da hvis man ikke har masse ressurssterke personer rundt seg, eller har økonomi til å sørge for å ha gode folk som jobber for den saken 24-7. Når det er så mange i et så stort apparat som gjør det egentlig kanskje mot deg da, som en enkelt person. Og så er det også det som jeg også tror at
Folk ikke tenker så mye på, vi har så lett for å tenke at i USA for eksempel, der er det sikkert korrupsjon, og i mange andre land også for den del. Men det vi ikke tenker over er at i Norge er forholdene så små. Det er nesten veldig rart hvis din forsvarsadvokat, aktor, dommer, politietforskere, hvis ikke de kjenner hverandre.
Fordi at hvis det er sånn nordlunde, jevne alder, så kjenner de hverandre allerede fra studietiden, ikke sant? Og det utvikles relasjoner. Og det er jo nesten sånn at folk måtte være helt ualminnelig spesielle hvis de måtte klare å stå imot alt dette bestandet. Det er jo noe med at vi ...
Vi vil jo gjerne plise de som er ganske like oss selv, ikke sant? Det ligger jo også i naturen vår. Så jeg vet ikke helt hva vi tror, eller nordmenn går rundt og tror at vi er så helt unike og spesielle og helt annerledes enn alle andre mennesker på jorda. Ja, vi er jo bare mennesker. Vi lar oss manipulere, vi lar oss styre.
Vi blir påvirket. Alle blir jo påvirket hele tiden. Absolutt. Og så er det jo ikke bare Russland som påvirker mediebildet i Norge, for å si det sånn. Det er jo alt mulig hardt. Du kan jo ikke være så naiv og tenke at det er bare de fra utlandet som prøver å påvirke oss. Det er jo ingen i vår stat og myndighet som ønsker å påvirke oss. Nei, nei, nei. Nei, nei, nei.
NRK, de eier seg staten, men de er kritiske mot staten. De også, er det mange som tenker. Og til synlattene så kan det jo se litt sånn ut. Men jeg er ikke så sikker. Nei. Jeg ser at mange av dere som lytter og ser på ikke abonnerer eller følger kanalen min. Hvis det gjelder deg hadde det vært fint om du kunne klikke på abonner-knappen på YouTube eller følge-knappen på Spotify.
Jeg setter også pris på alle som velger å støtte kanalen min økonomisk. Dette kan du gjøre både ved å faste månedlig trekk i Paypal, ved hjelp av bitcoin, eller vipse til 806513. Du finner mer informasjon i beskrivelsen av episoden. Når dere vipser kan du gjerne legge igjen en kort beskjed. Jeg ser navnet deres, men ikke telefonnummeret. Tusen takk for alle de hyggelige tilbakemeldingene jeg får, og all kritikk som er konstruktiv. Tusen takk for all støtte.
Men din søster, Kristin Kirkemo, det ble jo laget en del oppslag om henne. Hun var jo litt sånn modell, og det var mye greier rundt hun. Så hun fikk jo en litt annen type mediedekting enn det du fikk. Hva tenker du om hennes rolle i alt dette? Hun var jo litt inn i, det står jo også i den artiklen, kjente jo disse folkene fra...
Jugoslavia og har du noen refleksjoner rundt hennes rolle i alt det her? Nei, altså vi var jo litt den gangen så var vi litt naive på en måte rundt alt det der, fordi jeg vet ikke, det var jo ikke så mye om rusmissbruk og kriminalitet og sånn som det er nå nå er det jo på en måte i de avisene hele tiden og jeg føler at alle vet mer om det da enn det vi gjorde den gangen men
Sånn som vi var nok litt naive, men første gangen jeg skjønte at hun hadde noe forbindelse til disse kosvoldbanerne, at det kanskje ikke var helt, eller at det var kriminelle, det var jo når sønnen hennes ble døpt. For da, de var jo faddere for ham, og det var veldig spesielt, det var sånn,
Du fikk liksom backlash til Gudfaren nærmest, ikke sant? Disse filmene, det var sånn på det nivået da. Og det var jo veldig rart, vi var jo helt ukjent med det, hadde jo aldri sett noe sånt før. Alle liksom i sorte dresser og ja, veldig, veldig rart. Så det var, da begynte vi liksom å tenke at det var litt undelig. Men så traff jo ikke vi eller altså øvrig familie dem noe mer da, ikke sant? Så
Men så husker jeg at mamma fortalte, det var jo etter at han som var far til nøvøen min, eller sønnen til Kristian, han ble jo fengslet i forbindelse med noe smuggling av amfetamin. Det var jo for denne gjengen jeg var tilknyttet. Da hadde Kristian fortalt til mamma at det var liksom
om ikke greit, så hadde de i hvert fall sagt at da skulle de ta seg av henne. Sånn var det i de miljøene, at når faren til barnet var i fengsel, og da ikke sa noen ting, og ikke tystet, så skulle de ta vare på henne og barnet, slik at hun kunne bare komme til de for penger og narkotika og alt hun trengte. Da fortalte mamma at hun hadde sagt til henne at
det må du ikke finne på å gjøre for det er ikke sånn de gir deg ikke dette uten at de ønsker noe tilbake det tror jeg ikke noe på så vær forsiktig, ikke gå inn på dette men det kan jo virke som hun kanskje gjorde det at hun skyldte det nå ja antagelig, det er hvertfall sånn jeg har tenkt på det
Og det synes jeg er så rart at andre ikke tenker på også, fordi når dette DNA-beviset nå kommer frem, i forhold til at kristene har hatt noe med et av disse attentatene å gjøre,
så tenkte vi at det måtte jo endre saken, det måtte jo endre hvordan folk ser på det, for nå hadde man jo på en måte en forbindelse til henne. Men for det første så har hun jo nektet å la seg avhøre om det, til tross for at det vil man jo tro at man ikke kan, ikke sant? Men gjennomtaleskommisjonen rettet jo på en forespørsel til henne via advokat om hun ønsket å la seg avhøre om et DNA-treff, hvor hun da sa at «Nei, det gjorde hun ikke», og da slapp hun det.
Og jeg ville jo trodde i min naivitet at man da ble kalt inn til at det er slaver og faktisk måtte forklare seg om det, men det må man ikke, tydeligvis. Det er veldig rart. Men hvertfall det som jeg tenker litt på da, det er at hvis det er sånn at hun har noe med disse attentatene å gjøre, og det kan jo da virke så, mye om at hun er knyttet til dem med et DNA-bevis, så hvorfor, hvis det er Per og jeg som står bak dette, hvorfor har hun ikke også sagt det
Hun har jo vist med all tydelighet at hun har i hvert fall ikke noe engstelig for noen repressaler fra Per eller meg. Hun har jo involvert oss i denne drapsaken. Hun har jo sittet og fortalt gjentatte ganger at hun var til stede lille julaften når det ble planlagt drap. Sånn at...
hvorfor skulle hun ikke da fortalt at vi også stod bak attentatene? Det henger jo ikke på greip. Hun har jo ingenting å frykte fra oss på noen som helst måte. Da ville hun jo heller ikke involvert oss i drapsaken. Sånn at jeg tenker jo at her er det helt andre. Hun har en grunn til å frykte, og det er det som er grunnen til at hun ikke sier noe. Ja. Nei, jeg...
Jeg synes dette her er en veldig merkelig håndtering, og er sånn skjerrig på hvordan det vil gå nå og fremover, om man får gjenopptatt denne saken, sånn at man får gått de tingene her litt mer etter i sømmene. Det er jo det jeg tenker også, hvorfor er man så redd for å få alt dette frem, og få åpenhet om disse tingene i en rettssal på nytt? Hvorfor kan man ikke det?
Det er i hvert fall det vi ønsker. Og jeg tenker at dette er den siste store saken fra 90-tallet som gjenstår. Alle de andre store sakene fra 90-tallet er jo gjenoptatt. Rett og slett fordi at man har, og man har vel på en måte innsett, jeg tror stor del av befolkningen i hvert fall, og sikkert også enkelte i politiet, at etterforskningen på 90-tallet holdt ikke mål. Det var ikke godt nok.
Og nå er dette den eneste store saken som gjenstår. Så hvorfor skal man være redd for å se på dette på nytt? Det skjønner jeg ikke. Nei, jeg håper at man ser på det på nytt. For da er jeg stemt på hva som kommer frem. Så dere får masse lykke til med det videre. Takk. Men jeg blir jo også litt nysgjerrig på hvordan det er å...
Være i fengsel for medvirkning til drap. Hvor mange år var du egentlig satt inne? 14. 14 år, ja. Stor del av livet ditt har du sittet inne. Hvordan har det vært? Sånn fra start, liksom, å bare få den i fleisen at det må ha vært et sjokk å bli skyldig som medvirkning til et drap på den måten her.
Ja, ja, altså fra starten av så var det jo det selvfølgelig, helt sånn sjokkartet, jeg husker ikke så mye fra det, den første tiden, det er sånne enkelthendelser, jeg husker jo den dagen dommen falt,
Det husker jeg, og det var den der intense følelsen jeg har sagt det mange ganger. Det er en sånn intens følelse av at du står ytterst på et stup, og så vet du ikke om noen kommer i siste sekund og tar tak i genseren din og drar deg opp, eller om noen gjør det stikk motsatt og bare dytter deg ut for. Det som skjedde var at jeg følte at jeg ble dyttet ut for det. Du skjønner jo i det øyeblikket at ingenting blir som du har forestilt deg. At ingenting i livet kommer til å bli sånn som du har
eller drømt om det, eller tenkt om det. Og det er jo klart, det er jo en kjempe sorg, vil jeg egentlig kalle det da. Og den sorgen hadde jeg jo med, på en måte etter at jeg også hadde bestemt meg for at, ok, jeg skal stå i dette, og jeg skal på en måte kjempe meg gjennom dette, for det også var jo en prosess, ikke sant? Det var i begynnelsen så tenkte jeg at, nei, dette kommer jeg ikke til å klare. Ja.
Men så var det jo mennesker rundt meg som hjalp og støttet og på en måte ga meg tro på at jeg skulle kunne klare det da. Men selv da så har du jo med deg den sorgen over livet ditt. Det er jo en slags begravelse over alle håp og planer og drømmer som du på en måte bare må ha med deg.
En livssorg over alt det du ikke får. Du var jo i en alder hvor det var naturlig å kanskje skulle bli mamma og starte et familieliv. Og etablere deg som et eller annet. Jeg vet ikke hva slags planer du hadde som du måtte gi slipp på. Nei, altså jeg hadde jo ett år igjen på veterinæreskolen.
jeg hadde jo bare tenkt å leve et normalt liv som ambulerende veterinær det var jo det som var drømmen da eller planen så også er det jo en lang prosess egentlig til du kommer frem til sånn som jeg føler at jeg til slutt gjorde da til at du lander på at
ok, nå må jeg på en måte akseptere at nå blir ikke ting sånn, nå blir de annerledes. Og hvordan skal jeg håndtere dette? Hvordan skal jeg på en måte spille de kortene jeg har fått på best mulig måte? Og hvordan kan jeg klare å snu det at livet mitt har blitt annerledes da? At jeg får helt andre erfaringer og
opplever helt andre ting til på en måte en kompetanse da, eller altså noe jeg kan bruke for å bli sterkere og bedre og kanskje også sånn profesjonelt, ikke sant? Det er jo en lang prosess, men jeg føler jo at jeg havna der til slutt. Hvorfor tenkte du noen gang at du ville ta livet ditt? Ja, i starten gjorde jeg det. I starten så tenkte jeg jo at dette klarer jeg ikke. Øh...
Og det er jo også det at i starten så var det jo litt sånn at jeg isolerte meg litt, ikke sant? At jeg ikke klarte å forholde meg til et fengselsmiljø. Klarte ikke på en måte å involvere meg i noen andre. Så det var jo også... Det tok jo en stund før jeg på en måte skjønte at det var faktisk den eneste måten å klare det på. At...
Jeg vil ikke si at jeg ble en del av miljøet, men jeg vil si at jeg på en måte i hvert fall var med på absolutt alt som skjedde. I forhold til at alle tilbud om aktiviteter, innarbeidet av alle rutiner, bare for å få tiden til å gå. Og det er veldig effektivt.
Og også det at etter hvert som jeg begynte å involvere meg med andre og bli kjent med andre, så ble jeg jo også en ressurs for andre, både da først når jeg var i skjæren og siden på brettvet. Og det gjør jo at du får fokus vekk fra deg selv, fordi at du møter jo mennesker som
Jeg er ganske mye mer ressurssvak enn det jeg var, som er ganske uheldig, for jeg var jo heldig på mange måter, og det var også noe jeg så etter hvert, ikke sant? Fordi at jeg hadde jo familie rundt meg, jeg hadde jo venner, jeg hadde jo folk som backet og støttet, og jeg hadde jo en mor og en søster som hver eneste uke kjørte fra Oslo til Skien to timer hver vei, ikke sant? For å besøke meg en time,
Mens veldig mange av disse menneskene jeg satt sammen med, de fikk jo ikke besøk lenger, for de hadde jo brukt opp familie og venner, og de orket ikke. Og så er det jo også det at man har en sånn forestilling om at vi er født i Norge, så de fleste av oss er jo ganske heldige i utgangspunktet. Og sånn er det jo ikke. Selv om vi er født i Norge, så har vi et ganske så ulikt utgangspunkt. Så det var jo også en sånn eye-opener, at det var mange forferdelige historier.
Alt det der gjorde at jeg fikk fokus vekk fra meg selv og mine egne problemer. Det har alltid hjulpet meg. Jeg vet at mange tenker at det med smerte og opplevelse er subjektivt, og jeg har rett til å drukne meg i min egen sorg. Men jeg har alltid klart meg bedre hvis jeg kunne TV-blikke og ha et litt annet perspektiv på ting, og ikke være så innovervent.
Det er noe man ikke kjenner så godt etter. Ja, jeg prøver å lære folk det motsatte. Bare kjenn etter, la smerten være der, så går den over. Men du har jo en styrke med deg, du har jo en mestringsstrategi som har funket for deg. At du har klart å ha fokus mer utover, og ikke bare vært selvmedlidende. For det hjelper jo ingen. Å bare legge seg ned og...
suttre liksom, altså sånn Ja, og i hvert fall ikke i et sånt miljø for det første så er det et miljø tøft, ikke sant sånn, så i Skien så var det jo tøft, og du følte jo hele tiden at når du gikk ut i det miljøet så måtte du spille en rolle altså du kunne ikke være deg selv du kunne ikke vise noe svakhet, du måtte være litt tøff og kul og ikke sant, for det var hele skjergongen det var jo gjennomsnittslegden på dommene i Skien den gangen var jo syv år, ikke sant, så det var jo på en måte de tøffeste, mest harbarka gutta, ikke sant, og
Ja, shit, så der var du da. Og der var jeg. Og hierarkiet inne er jo akkurat som hierarkiet ute i diskriminelle miljøene. Så det er det. Og så noe annet er det som veldig mange også sier at, åja, men jeg hadde ikke klart det. Altså hvis jeg hadde sittet uskyldig, jeg hadde bare ikke klart det. Det hadde ikke gått liksom. Jeg vet ikke hva jeg hadde gjort, men jeg hadde bare ikke klart det. Ja, men hva er alternativet ditt da? Når du er i den situasjonen...
Altså du har kun to alternativ, og det er å finne en mestringsstrategi, altså finne en måte å håndtere det på, eller så må du ta liv av deg. Fordi at du er innesperret, og den muren rundt det området der er syv meter høy, det er null sjans liksom til å så komme deg ut av det på noen annen måte enn i en kiste, hvis du velger å ikke fighte. Ja.
Så bra at du valgte å fighte da. At du ikke kom dit. Men det er jo helt sikkert ikke enkelt heller når du er... Men man får det nok til, tenker jeg, hvis man faktisk ønsker å ta livet sitt. Bare 116 123 hvis noen kjenner noe med tanke på det med selvmord. Hvis man merker det nå, at man blir litt trygg ut av dette her, så må dere snakke med noen. Ja,
Absolutt. Men det er klart at det også er jo en del av det. Både i skjeen så var det jo, opplevde jeg jo det, at medfanger tok liv av seg. Jeg opplevde det på brettvedt.
opplevde selvskading, folk som forsøkte å ta liv av seg. For det er jo folk som ofte kanskje har en smertig bånd der, som kanskje også er noe av grunnen, eller henger litt sammen med at de har havnet inn i et sånn dårlig miljø, kanskje også at det er liksom sammensatte ting da. Absolutt, og så er det jo noe, men det har jo heldigvis kommet frem mer det siste da, at folk får jo ikke den hjelpen de burde ha i fengsel. Altså man blir jo innelåst, ikke sant? Og det er ikke...
helsehjelp på linje med det der ute. Nå er det jo alt for lite tilbud i psykiatrien for folk ute generelt, og inne er det helt håbløst. Sånn at det er jo veldig, veldig mange som ikke skulle ha vært i fengsel i det hele tatt, men som burde ha vært i psykiatrien. Men så vet vi jo at den er sprengt. Så det er fryktelig mye trist. Men igjen da, så er jo det noe som gjør at jeg
eller jeg klarte å bruke det positivt for egen del, fordi jeg tenkte at jeg har tross alt veldig mye å være takknemlig over. Altså til tross for at jeg sitter her, og det som har skjedd, har skjedd, så har jo jeg en styrke, og jeg har folk rundt meg, jeg har ressurser, så jeg klarte på en måte å løfte blikket da. Veldig bra. Men hvordan har du det nå? Hvordan ser livet ditt ut i dag?
Nei, jeg synes jeg har det veldig bra, men det er jo også noe man lærer, vet du, når man har vært opplevd litt i livet, så lærer man jo hva som betyr noe. Og sånn som alle disse årene inne, så var jo null fokus på materielle verdier, for vi hadde jo ikke noe, ikke sant? Det var jo å kunne tjene åtte kroner ekstra på å vaske noen trapper, ikke sant? Altså det var sånn
Vi hadde så lite materielle ting, hadde jo lite penger, sånn at høytider og alt, så det var jo egentlig ganske koselig, for det var jo fokus på verdier. Sånn at det
Man lærer hva som er viktig, og det som er viktig for meg, og det kjenner jeg jo på fortsatt, er jo dette å kunne gå ut når jeg vil, gjøre hva jeg vil. Når våren kommer, så kan jeg være ute, jeg kan plukke hestehov, jeg kan være i skogen, ikke sant? Har jeg lyst til å ringe dine, så kan jeg gjøre det. Har jeg lyst til å ringe familien min, så kan jeg gjøre det, ikke sant? Altså, alle disse tingene som du ikke kan gjøre i fengsel,
Det er bare sånne bitte, bitte små ting, men det er jo det som betyr noe. Materielle ting og alt dette, det betyr så himla lite når det kommer til saken den har sagt. Ja, så bra. Du får et helt annet perspektiv på tingene når du ser hvor tøft noen mennesker har det, og samtidig også har fått kjent på kroppen hvordan det er å være innesperret over så lang tid, og så være fri, og så kunne...
Bare å komme ut i verden, så setter man jo pris på de vanlige tingene som folk flest bare tar for gitt. Ikke sant? Og det er også bare den gleden vi har å kunne glede seg over, fordi jeg har opplevd å treffe så mange som har slitt så voldsomt psykisk at de ikke klarer det, ikke sant? Ja, nei, men...
Det har jo vært veldig spennende å snakke med deg om alle de tingene vi har snakket om i dag, både rettsvesenet vårt, mediene, hvordan det har vært å være i fengsel, og ikke minst det sporet som politiet ikke har fulgt når det kommer til ordresaken. Er det noe mer vi burde snakke om nå? Er det noe du brenner inne med, noe du kunne tenke deg å...
Det er noen ganger når vi beveger oss innpå noe, så følger vi et annet spor. Er det noe du vil tilbake til, som vi har sagt om i dag? Eller har du noen siste betraktninger, noe du ønsker å formidle? Nei.
Nei, det er sånn når vi har sittet og snakket sammen så lenge sånn. Ja, hva har vi snakket om egentlig? Ja, ikke sant, hva har vi egentlig snakket om? Det har vært veldig fint å snakke med deg om alt mulig egentlig. Jo, lenge må det. Så kanskje vi bare runder av her, så kan jeg jo si tusen takk for at du ville komme til å snakke med Silje. Takk for det.