‹ Tilbake til podkaster ‹ Ukrainapodden

6/20/2025

Robust under press: Skyttargravpsykologi i krigens skugge

Ukrainapodden diskuterer operativ resilienstrening (ORT) i det norske forsvaret, utviklet sammen med ukrainske kolleger for å styrke soldater under ekstrem stress. ORT fokuserer på fysiske faktorer, tanker/følelser, sosiale faktorer og mening/formål. Gjennom å forbedre disse områdene, kan soldater øke sin stressmotstand og fungere bedre under press. Erfaringene fra Ukraina har vist seg svært verdifulle for utviklingen av ORT.

03:06

Det er viktig å forberede seg fysisk og mentalt før høystressende situasjoner for å håndtere stress og bevare funksjon.

12:21

Kvinnenes risiko for PTSD påvirkes av tidligere traumer, og militære stressmestringsmetoder har utviklet seg betydelig de siste ti årene.

24:26

Ukrainske soldater drar nytte av erfaringer og trening i militærpsykologi for å takle stress og psykiske belastninger fra krigen.

35:01

Podcasten diskuterer hvordan militær trening for stressmestring kan forbedre soldaters selvtillit og mestring under press.

42:41

Lær om bekymringsutsattelse og hvordan det kan hjelpe med mental robusthet i hverdagen.

Transkript

Nemnt i episoden

Operativ resilienstrening (ORT)

En metode for å styrke soldaters motstandskraft mot stress, utviklet i samarbeid mellom Norge og Ukraina.

Norsk forsvar

Bidrar til utviklingen av ORT og deler erfaringer med ukrainske kolleger.

Ukrainske kolleger

Samarbeider med det norske forsvaret om å utvikle ORT og deler sine erfaringer fra krigssonen.

Afghanistan

Nevnt som et eksempel på en tidligere konflikt, med ulike stressfaktorer enn Ukraina.

Ukraina

Krigen i Ukraina er hovedfokus for episoden, og erfaringer fra konflikten brukes til å forbedre ORT.

PTSD

Posttraumatisk stresslidelse, en risiko for soldater under ekstrem stress. Diskusjonen om kjønnsforskjeller og risikofaktorer er inkludert.

Russland

Russlands krigføring og krigsfangenskap er nevnt som en viktig faktor for ukrainske soldaters stress.

NATO

NATO-terminologi for stressrelaterte tilstander er nevnt.

Sean Pinner

En britisk veteran fra Ukraina, nevnt som en fremtidig gjest i podcasten.

Mariupol

Nevnt som et sted hvor Sean Pinner kjempet og ble tatt til fange.

Svea

Sponsor for Ukrainapodden, som tilbyr betalingsløsninger.

Extra

Sponsor for Ukrainapodden, som selger grillutstyr.

Podimo

Sponsor for Ukrainapodden, som tilbyr podcaster og lydbøker.

Nettavisen

Nettavisen er produsent av Ukrainapodden.

Kiwi

Sponsor for Ukrainapodden, som selger grillmat.

TV2 Play

Sponsor for Ukrainapodden, som tilbyr strømmetjenester.

Tripletex

Sponsor for Ukrainapodden, som tilbyr regnskapsprogrammer.

Deltakarar

Host

André Jonassen

Host

Jørgen Sund Henriksen

Guest

Andreas Nordstrand

Sponsorar

Svea

Extra

Podimo

Kiwi

TV2 Play

Tripletex

Poeng

Å gjennomføre førstegangstjeneste er et slags seleksjonsfilter; de som fullfører viser en robusthet og evne til å mestre stress.

Dette peker på en interessant sammenheng mellom militærtjeneste og mental robusthet.

Høyere alder er en beskyttelsesfaktor mot stress og traumatisk belastning.

Dette utfordrer vanlige antagelser om at yngre mennesker er mer motstandsdyktige.

Å forsvare sitt eget hjemland gir en sterkere motivasjon og beskyttelse mot stress enn å delta i internasjonale operasjoner.

Dette understreker viktigheten av mening og formål i møte med ekstremt stress.

Det er viktig å sørge strategisk, selv i krig, for å unngå helseplager.

Dette viser hvordan en tilnærming til sorgbehandling kan tilpasses ulike kontekster.

Påstandar

Det er en statistisk overhyppighet av seksuelle overgrep og barndomstraumer hos kvinner, noe som påvirker risikoen for å utvikle PTSD.

Dette understreker behovet for å ta hensyn til individuelle forskjeller når man vurderer risiko for PTSD.

Russisk militær kultur og politisk system er uforenlig med klinisk psykologi og stressmestring.

Dette forklarer hvorfor Ukraina har et stort behov for vestlig ekspertise innen militærpsykologi.

Erfaringer fra Ukraina-krigen har ført til en økt forståelse av stressmestring i Forsvaret, og en tilpasning av strategier fra COIN-æraen til LISCO-æraen.

Dette viser hvordan militærpsykologi utvikler seg basert på erfaringer fra virkelige konflikter.

Lignende

Lastar

Kan kundene dine betale slik de ønsker? Med betalingsløsninger fra Svea øker du sannsynligheten for at kundene fullfører et kjøp fordi de finner sitt foretrukne betalingsvalg. Svea. Vår jobb. Din betalingsløsning. Enklere. Raskere.

Hei Thea, hatt en bra sommer? Ja, helt fantastisk. Vi var i syden, og på hytta, og en festival faktisk. Så deilig. Hva med deg da, hva har du gjort? Jeg har kost meg. Jeg har grillet. Ja. Ja, med et utvalg på over 200 grillprodukter hos Extra, kan det fort bli mye tid foran grillen i sommer. Gjør grillsommeren billig hos Extra.

Er du klar for litt hot sladder ved basenkanten? Nå inviterer jeg, altså Iselin Guttormsen, deg og alle andre til å bli med inn i de mest intime samtalene hvor absolutt ingenting vil holdes hemmelig.

I Podimo får du nå G.198 land, Bærum og Beier og mange andre eksklusive podcaster og bestselgende lydbøker i tre måneder for kun ni kroner. Gå inn på podimo.no skråstrek sommer.

Du lytter til Ukraina-podden, en podcast fra Nettavisen. Mitt navn er André Jonassen, jeg er journalist i Nettavisen, og med i studio er som alltid Jørgen Sund Henriksen, spaltist i Nettavisen og leder av Norsk-Ukrainsk Venneforening. Hei, hei. Jeg har glemt. I tillegg har vi Andreas Nordstrand på besøk. Han er økologskaptein, militærpsykolog og leder for forskning og utvikling innen militærpsykologi

og stressmestring i forsvarets sanitet. Velkommen til oss. Takk for det. Takk for at jeg fikk komme. Ingen problem, det er bare hyggelig. Andreas, du står bak såkalt operativ resiliens-trening i forsvaret. Hva er det? Det er et forsøk på å skape en sånn systematikk over det vi vet er beskyttelsesfaktorer i møte med stressbekjenninger, særlig traumatiske stressbekjenninger.

Og så er det også et forsøk på å fokusere på de beskyttelsesfaktorene vi faktisk kan gjøre noe med på kort sikt, med korte intervensjoner. Så man kan tenke på det litt som en slags selvhjelpsstrategi, og også en makkehjelpsstrategi i situasjoner hvor du på en måte må forvalte og greie å fungere under ekstreme påkjenninger.

Hva er det man faktisk kan gjøre noe med da? Nei, altså vi har prøvd å dele opp dette i et slags kompass med fire domener. Hvor vi tenker at du har fysiske faktorer, og så har du tanker og følelser, og så har du sosiale faktorer, og så har du opplevelser av mening og formål. Og alle disse domene inneholder masse ulike beskyttelsesfaktorer som man faktisk kan påvirke det med.

Så for eksempel hvis du skal inn i en veldig høyintensiv strid, så kan det være en god idé å sjekke den fysiske tilstanden din først. For eksempel enkle ting som at du har en grei nok fysisk form, at du har helsa di på plass, du har sovet godt i en periode før du drar inn i situasjonen,

enn på å påvirke hvor mye stressbelastning du tåler før du begynner å få reaksjoner som er så sterke at du slutter å fungere. På samme måte med tanker og følelser, så er det jo da...

Vi har ulike måter vi kan snakke til oss selv på. Når vi blir stresset har vi en tendens til å begynne å snakke negativt til oss selv. Altså at det her greier du, det her går gærlig, det her går til helvete. Men det her er også en innre dialog vi lett kan ta grep om. Så da er det noe med å jobbe med å snakke til seg selv som du vil ha snakket til makkeren din, for eksempel. Den type innre dialog kan vi ha med oss selv stort sett.

Stå på, det her går bra, du greier bare det du greier, og så videre. Så kan vi også jobbe med pust og med det vi kaller ankringsteknikker for å regulere en aktivering. Så følelser som angst eller frykt og sinne er et resultat av en aktivering i hele nervussystemet. Du kan tenke litt sånn at

Vi er utrystet med et nervesystem for å sette oss i stand til å interagere med omgivelsene våre. Sånn en amoebe for eksempel er bare reaktiv, den har ikke noe nervesystem. Vi har et nervesystem for å kunne interagere med omgivelsene våre. Det betyr også at når omgivelsene våre blir veldig intense, så går aktiveringen av det nervesystemet opp. Men vi kan påvirke den aktiveringen gjennom for eksempel taktisk pusting, gjennom...

å bruke sansene våre for å skifte fokus fra, eller aktiveringer da, fra følelsesjernen våre til tankejernen våre. For at hvis vi skal orientere oss i tid og rom da, så bruker vi strukturer av hjernen som medierer seg av tankejernen. Og da tvinger vi aktiveringsmønstre fra følelsesjernen til tankejernen. Men det kan vi jo omsette til ganske enkle ting da, som å

Ta et ekstra grep på pistolskjeftet på børsa di da, før du for eksempel går inn i et rom, eller hvis du kjenner at du er ferdig med å få en panikk da. Igjen her er bare et eksempel på teknikker da, som du kan bruke. Så har du sosiale relasjoner. Det går jo på sånne ting som lagssamhold, altså tillit til makker. Hvordan vi sammen behandler hverandre.

For mennesker er floktyr, så noe av den mest primale frykten vi har er for å bli utstått av flokken. Og hvis vi skal inn i en høystress situasjon, så er det veldig gunstig at man er sammen med folk man har tillit til, og som man har god kommunikasjon med, og så videre. Og det kan vi også jobbe med da.

Også er det opplevelse av mål og mening, eller formål. Og der er det ofte en utfordring i krig, og det sier jo ikke Røyne nå, det er noe av det største problemet de har, når de står i en sånn vedvarende stressbelastning over tid, ser veldig mye død og lidelse, så kan man begynne å miste litt mot det, begynne å stille seg selv spørsmålet, hva er vitsen? Og da er det lett å tenke at da må vi tyte teologi eller filosofi,

Men for de aller fleste mennesker finner vi meningen i de små, enkle tingene som vi opplever hver dag. Det kan være en soloppgang, det kan være en god interaksjon med en makker, noen som er litt ekstra god med det.

Og trikset er å legge merke til de her øyeblikkene, lene seg inn i dem og logge seg på dem. Så et par sekunder, for eksempel, hvor du kan gi deg selv en pause og åpne deg opp for de solstrålene som treffer deg, også på slagmarken, genererer veldig mye opplevelse av mening og sammenheng, som igjen øker evnen din til å stå i en stressbelastning over tid.

Så de her elementene jobber vi med, og så er ORT-programmet et forsøk på å gjøre de her combat-medikene som vi nå utdanner i Norge til skyttegravpsykologer. Så i tillegg til de her mer enkeltpersonsferdighetene, så lærer vi dem fremskutt psykisk helse, altså enkle ting, hvordan kjenner du igjen at stressreaksjoner har skjedd,

komme til et sånt punkt at folk begynner å redline, begynner å miste funksjon, og hva gjør du da for å på en måte rekondisjonere dem kjapt? For at hvis du gjør det tidlig og kjapt og effektivt, så kan du kanskje få en person som har så sterke stressreaksjoner at de har psykotiske symptomer tilbake i isolatfunksjon igjen i løpet av en dag eller to.

Og det er veldig verdifullt, særlig for ukrainerne, som for det første ønsker å ta vare på folkene sine, men også avhengig av gjenbruket av soldaterne. De kan ikke forbruke dem sånn som russerne gjør. De ønsker ikke å gjøre det heller. Så da er det viktig at de lærer seg å kjenne igjen symptomer på at folk begynner å få det vi kaller en kampstressreaksjon, eller en kosor på NATO-språket, som er en slags stressmettningstilstand.

hvor nervøssystemet rett og slett er overveldet, og vet på en måte de rette, enkle prosedyrene for å rekondisjonere soldaterne hvis de når det punktet der. Hvor viktig er den type ting som stridspause, eller det å få et par dager borte fra fronten over tid for å hindre at man reddler en? Kjempeviktig. Det er kanskje det viktigste. Så det vi snakker om i militærpsykologien er at du har egentlig to...

spaker du kan trekke i for å unngå at folk knekker når de står i en strid over tid. Det ene er eksponeringskontroll, og det andre er aktiveringskontroll.

Aktiveringskontroll prøver vi å gjøre med en del av de her ORT-teknikkene. Men eksponeringskontroll er jo mer potent. Ja, men vanskeligere å få til. Ja, for det ligger jo en del begrensninger rett og slett. I hvor mange soldater har du tilgjengelig? Og du må bemanne de her frontavsnittene. Så da er det ikke alltid så lett å drive eksponeringskontroll. Nei, og så har vi også sett flertall tilfelle av hvor...

farlig det å komme seg både til og fra fronten, så det innebærer jo en risiko der også. Og også det mannskapsskiftet har jo ført til en del at de har tapt en del linje for at det er sårbart til et punkt. Men

Litt sånn gammel kunnskap, og det viser jo ofte å være feil i ettertid, men det har jeg alltid lurt på. Jeg husker jeg leste en artikkel der noen hadde forsket på hvem som får PTSD i samfunnet. Og da var det et større antall kvinner enn menn som fikk det.

Men når de gikk inn i det, så visste de at det var ikke en kjønnsforskjell. Det hadde mer kommandet som hadde gjennomført førstegangstjeneste. Og at de som hadde gjennomført førstegangstjeneste hadde en større robusthet i forhold til å takle uventet traumatiske opplevelser.

Er det riktig, eller er det en sånn type greie som jeg leste på slutten av 90-tallet, og så har vi ny kunnskap nå? Det er mye riktig det du sier. Og så er det også akkurat det der med kvinner, så hvis vi kommer tilbake til det, for det var min doktoratstudent som nettopp ble ferdigskrevet doktoratet sin på det, så det er litt spennende akkurat det der. Men det der med...

å gjennomføre førstegangstjeneste, det er helt riktig. Så det å gjennomføre førstegangstjeneste er egentlig ganske krevende. Du må tilpasse deg en helt ny situasjon. Får du ikke kjefte litt på deg og stresse deg, og du er borte hjemmefra, og du skal bo i telt og så videre. Og hvis du greier å stå i det i et helt år, og takle det godt,

så har du på en måte bevist at du er en del av den presumtivt sunneste delen av befolkningen. Så det er et slags seleksjonsfilter i seg selv, at det å ha gjennomført første gang synes det sikrer egentlig at du er en frisk person. Ikke sant? Min tolkning var at

Gjennom å gjennomføre forskningstjenesten så får du opplevelse og verktøy som gjør at du tåler det bedre, men det du sier er en annen faktor også, at bare det at du er valgt utblant i, så har du kanskje i utgangspunktet større robusthet. Ja, det er en slags selvseleksjon, og det detter jo folk fra i forskningstjenesten hele tiden, som får innrykksreaksjoner som ikke tåler det.

Eller som ikke greier å tilpasse situasjonene. Men som du sier, så vil det jo også bli tilført noen ting, altså alt

stress som du på en måte mestrer, vekser vi jo av. Ikke sant. Altså i forhold til å være med kvinner da, så er det riktig, men samtidig litt feil. Så det er veldig mange undersøkelser som har vist at det å være kvinne for eksempel, det øker risikoen din for å få PTSD i møte med en traumatisk belastning. Men så når vi går inn i de tallene som vi har gjort i en doktorandeline, så ser vi at

Det er en god del med modifikasjoner. Fordi det som er enda mer potent risikofaktor er å ha vært utsatt for eksempel for seksuelle overgrep eller trøyma i barndommen. Så ser vi at det er en statistisk overhyppighet av den type opplevelser hos kvinner enn hos menn. Så hvis du for eksempel kontrollerer for det, så forsvinner også litt av forskjellen. Og så videre ser vi også at menn har en tendens til å drikke mer enn kvinner.

Hvis du drikker alkohol, så maskerer du PTSD-symptomer. Hvis du bare måler PTSD, så ser det ut som kvinner har mer PTSD enn menn. Men da tar du ikke høyde for at det er flere av de mennene som ikke har PTSD, som samtidig har alkoholproblemer. Som har udiagnostisert PTSD. Potensielt kunne ha fått PTSD hvis de ikke hadde drukket det. Ja, ikke sant. Veldig interessant.

Hvordan har det eksplisitte arbeidet med psykisk helse endret seg i militæret de siste ti årene? Det endret seg ganske mye rundt 2010-2011 i Norge. Da hadde vi ganske tøffe perioder i Afghanistan, og man skjønte at vi må få en systematikk på oppfølging. Men her er det veldig interessant, for det der var coin og coin-ærene.

Så da hadde vi mye fokus på, vi reiste jo ned til Afghanistan og drev med stressmesteringsarbeid der også, men vi så at problemene kom først kanskje i etterkant da.

Men nå med denne overgangen fra denne coin-æren, hvor vi egentlig så ganske lite akutte kampstressreaksjoner til LISCO, altså Large Scale Combat Operations-æren, som gjør det som skjer i Ukraina nå, så er det et annet mønster. Det har jeg en god del tanker om, hvorfor det er sånn. Men jeg tror nok vi...

Som typisk er da, forbered oss litt på forrige krig, sånn at nå, men heldigvis så føler jeg at det er veldig mye traksjon i forsvaret for å tenke litt nytte om det her med stressmestring. Fordi det er ikke sikkert at den prinsippen for stressmestring som vi har brukt i COIN er det samme som er relevant i LISCO da. Men arbeidet har jo blitt bedre. Men hvis man sammenligner Afghanistan med fronten i Ukraina, det her

spør jeg virkelig ut fra uvitenhet, men jeg har en opplevelse av ukrainske soldater som forteller om at de er ved fronten, men du skal ikke så fryktelig langt unna fronten før du har normalitet og relativ trygghet, og du går på en bensinstasjon og kjøper deg pøls med brød, liksom. Mens i Afghanistan så opplever jeg jo folk snakke om at du var aldri helt trygg. Altså, i det å kunne være hva som helst, du skulle kjøre til skytebane eller noe sånt, så var det litt sånn fare, så

Det høres ut som to forskjellige på en måte. At i Ukraina så kanskje når de får pause så har de mer reell pause. Mens i Afghanistan så var det en stressfaktor som kanskje var der hele tiden. Er det en riktig... Så i Ukraina så lever man jo under en eksistensiell trussel uansett hvor du er i landet. Men jeg tenker at det er en...

Ja, trusselen var mer asymmetrisk i Afghanistan. Samtidig så hadde vi veldig, veldig, veldig trygge grønne zoner og baser. Så muligheten for oss for eksempel å rekondisjonere soldaterne var en helt annen. Så hvis vi merket at et lag hadde fått alt for mye, så kunne vi jo trekke dem inn, ha dem på en fob med på en måte bemanne stillinger. Det var ikke noe trussel om luftangrep, eller det hendte jo at man fikk noe

RPG-er slengt mot leiren eller noe sånt. Men jeg tenker at utfordringene med å

få stridspauser er mye større i Ukraina. For en ting er, og så er det et annet moment der det ikke bare er large-scale konflikt, det er long-term konflikt. Du får en akkumulert stressbelastning som er veldig uheldig for å kunne fungere. Mens i Afghanistan så hadde vi jo satt rotasjonene og vi repatriert folk med en gang hvis de fikk plager.

plaga. Det var ingen som var med fronten i tre år liksom. Eller elve år. Så det jeg tenker på, som de store forskjellene mellom koin-ærene og det som skjer i Ukraina her nå, det kommer frem til ni faktorer, men det er viktig. Men en, treningstid. Vi sendte ingen soldater til Afghanistan som ikke hadde vært i forsvar i minst to år først.

medisinsk seleksjon, altså bare supertrente unge kvinner og menn. Mens i Ukraina nå er jo gjennomsnittsalderen rundt min alder da, som er 42, med de helseutfordringene det medfører. I tillegg så har du jo veldig begrenset muligheter for stridspauser, du har en helt annen utstyr

I Afghanistan så aid vi luftrommet. Vi hadde snakket om golden hour for evakuering, så hvis du ble såret så kunne du få evakuering veldig ofte da, fra

Fra der du ble såret til et roll 3 sykehus innen time, da. Det er helt uaktuelt i Ukraina. Vi kunne be om luftstøtte, ildstøtte hvis vi trengte det. Så det er veldig mye forskjellige elementer, da. Alle de her elementene som jeg peker på her er

kjente beskyttelsesfaktorer som skaper mentalt overskudd i en høy stress situasjon som igjen er det du trenger for å stå i en stressbelastning. Jeg er jo også veldig klar over at

vi som er på vår alder har ikke samme fysikk som de som er 20 år yngre. Men er det det samme når det gjelder mental helse? Er det også der omtrent bare en ren fordel å være yngre, eller kan du være mer eller kan livserfaring og lignende før til robusthet også? Ja, så der er det faktisk nesten motsatt. Så det å ha høyere alder er

er faktisk en beskyttelsesfaktor i møte med stressbelastning og traumatisk belastning. Samtidig så er det jo som vi snakket om tidligere da, så er jo fysisk form også en viktig beskyttelsesfaktor da. Så hvis vi er veldig sliten og veldig utkjørt, så det kan jo alle kjenne seg annerledes hvis vi har

vært på mestringsøvelse eller ikke det en gang, bare gått en lang fjelltur og er helt utkjørt. Eller har fire unger. Så tåler vi mindre stressbelastning enn hvis vi er frisk oppklar. Men det med alder er litt sånn, jeg har skrevet en artikkel som har arbeidstitel Old Man's Warp, og der ser vi det mønstret i våre norske datasetter at

Det er en beskyttelsesfaktor i møte med de her ulike traumatiske påkjenningene og stresspåkjenningene som krig innebærer. Er det en tillegg til totalbelastningen å forsvare et eget hjemland kontra å være i en internasjonal operasjon der du ikke har så mye forhold til det landet du er i?

Ja, absolutt. Og det går jo litt på det med opplevelse av mening da. Så det er mye, mye lettere å stå i noe veldig tøft hvis vi har en opplevelse av at vi skjønner hvorfor, hva poenget er. Og det er jo rett i fleisen på det i Ukraina. Altså de...

kjenner jo folk som bor under russisk okkupasjon og vet hvordan det er, og vil heller dø enn at ungene der med skal oppleve det. Så da blir jo da også motivasjon for å kjempe og for å stå i ubehaget og det forferdelige som krig innebærer, så mye høyere. Og det gir en beskyttelse. I Afghanistan eller i koinoperasjoner så må man kanskje i mye større grad

ha kontakt, for det er viktig at man har kontakt med hvorfor man gjør ting når man skal gjøre noe vanskelig. Da må man kanskje tenke mer sånn at ja, vi gjør det fordi at...

Vi er sammen om det, vi er et fellesskap. Man kan ha noen vage ideer om at det er en politisk bestemt beslutning, men til syvende og siste handler det kanskje mye om eventyrlyst og ønske om å oppleve ting, eller utvikle seg som soldat, og så videre. Og det er klart at det er jo mye svakere motivasjoner når man står der og kompisene rundt deg dør og

Du mister lemmer liksom Mens det å beskytte hjemmet sitt da er kanskje en av de sterkeste motivasjonene vi kan tenke oss Så det gir jo en beskyttelse TripleTex er et fleksibelt regnskapsprogram som passer perfekt for IT-selskaper Ja, og restauranger Og hundefrisører Ja, kom da! Og alpinanlegg Og barnehager Og klesbutikker TripleTex er veldig bra for nettbutikker Og urmakere Der

Og kaffe bare. Ja, det var en dobbel latte på soya. Og selvfølgelig bilforhandlere. Ja, du har sikkert skjønt det nå, at alle slags små og store bedrifter får det de trenger hos TripleTex. Hele Norges regnskapsprogram.

Hei du, liker du amerikanske serier? 100% Hva med britisk krim? 100% Ja, franske sykkelrytter, liker du det? 100% Hva med prisvinnende filmer? 100% Du! Da har jeg 100% gode nyheter. Nå er det 80% avslag på favorittpakken til TV2 Play. Timevis med serie, film og sport du ellers ikke ser på vanlig TV. 80% avslag, eller 48 kroner i måneden i to måneder. Det er gode nyheter det. 100%

Veldig interessant. Så spør om sånne ting som jeg har lurt på mange ganger når jeg har noen med din kompetanse i studiet. Men det her med å føle seg, altså det med å oppleve mening, men kan det også føre til om ikke traumatisering eller liknende når du kommer hjem hvis du opplever at samfunnet der hjemme hadde ikke den samme opplevelsen av viktighet som du hadde? Jeg tenker særlig på for eksempel Vietnam-veteranene som hadde

Ja, opplevde veldig traumatiserende skrikkføringer. Så kom de hjem og opplevde at folk mente det var feil at de var der. Det er en veldig potent faktor. Og det vi ofte ser, og det ser vi jo i Norge også, er at veteraner kan føle at det er en kløft mellom seg og de sivile menneskene. Man har en helt annen referansramme.

Helt annet opplevelse av hvordan verden egentlig er Selv hvis man kommer fra krigen Og hjem til et samfunn som Norge Så ender det ofte opp med At man føler seg utenfor Det er ingen Man kan egentlig snakke med Og fortelle det man har opplevd Uten at man kjenner at man egentlig Gjør det en bonte For det her er jo ikke ting folk vil høre om De har ikke lyst til å forholde seg til det

Og i tillegg så kan det være politisk kontroversielt og så videre, så det er nesten så det vekker aggressive følelser eller motstand mot deg hvis du forteller om det. Men her er det jo en interessant sammenligning som jeg har tenkt en del på, at

etter 2. verdenskrig. Vi så jo PTSD og sånt der, absolutt. Men der hadde på en måte et helt segment av befolkningen, la oss si i USA og i England, deltatt i den striden. Og det var nesten på en måte stigmatiserende å ikke ha deltatt. Og det gjør også at du har

Det var ikke den samme kløften mellom deg og samfunnet for øvrig. Og det tror jeg nok er en veldig sterk beskyttelsesfaktor i Ukraina her nå da. Hele samfunnet har vært med i denne her krigen. Ja, hvis du er mann da, i Ukraina, og du ikke har deltatt i striden, så blir det jo spørsmålet om hvorfor det, heller enn om hvorfor du deltok. Så...

Det er jo heldigvis noe som kanskje kan komme ukrainske krigsveteraner til gode, selv om de også selvfølgelig får psykiske senverkninger og ulike typer psykiske plager. En god del av dem da er etter det de har opplevd. En av de tingene som jeg...

Synes virker rart Da jeg var inne til første gangstjeneste Det var både det å trene på Å være våt og kald Men også fange tjeneste Så jeg snakket med En britisk Tidligere soldat Som også er veteran fra Ukraina Sean Pinner Som slåss i Mariupol og ble tatt til fang Og var i russisk fangenskap Og er nå fri ut og skriver bok Og er fremtidig gjest i podcasten her

Men han snakket om at da han ble tatt til fange, så opplevde han, han hadde jo masse erfaring fra både britiske herren og Syria, men han opplevde særlig nytte av den fangetjeneste treningen som han hadde fått gjennom det britiske forsvaret.

Han følte at han var mye mer robust til å være forberedt på hva som kommer, hva rusene han kom til å gjøre, hva han kom til å bli utsatt for, og hvilken type tankemønstre han kunne bruke for å motvirke det. De ukrainske soldaterne som også var tatt til fanget, som aldri hadde den type trening. Er det også noe det norske forsvaret jobber mer systematisk med?

Vi har jo fangetjenester eller ser kurs og sånt i Norge også. Og det er veldig nyttig. Det vi vet, og det har forsket på selv også, ser at hvis du har en mental forberedelse mot

Du kan forestille deg, spilt gjennom litt verstefallsscenario i hodet ditt, før du opplever det, så får du en mye mindre alvorlig stressreaksjon, og du er mer resilient i møte med de opplevelsene. Det ser vi blant norske Afghanistan-veteraner, hvor vi har målt dem prospektivt fra før de dro ut, og så sjekket nettopp til der. Så ser vi at det gir en ganske potent beskyttelse mot for eksempel PTSD mange år etter at de har vært gjennom det.

Der høste jo vi erfaringer nå faktisk fra ukrainerne, så jeg har personlig også snakket med ukrainerne som har stått i russisk krigsfangenskap. Og de erfaringene deler vi med allierte og bruker selv, nettopp for å kunne på en måte forberede soldater på hva de vil møte. Selvfølgelig er det ikke alt vi kan gjøre med dem som russene gjør med dem, men vi kan på en måte tegne opp et bilde og kanskje

sette opp noen scenarier som er mulig å gjennomleve uten at vi får politi på nakkene. Det er jo også en interessant aspekt for at vi snakker veldig mye om hvordan vi hjelper ukrainerne. Men hvor nyttig er det for deg og andre i forsvaret den kontakt man har med ukrainerne? Hvor mye lærer dere fra dem?

Ekstremt mye. Det er veldig to-veis gate. Og nå har vi jo nettopp nå startet en ny fagutdanning i operasjongyggene, som blir vel annonsert i morgen. Men det er jo en... Ukraineren kom til oss og ba om to utdanninger. Droneroperatørutdanning og militærpsykologutdanning. Mhm.

Det ene er at de er ganske gode på det fra før, så vi må kanskje legge mye av det andre. Men akkurat på den militærpsykologibiten, så har de klinisk psykologi et ungt fag i verden, og det er et ekstra ungt fag i Ukraina, fordi mental helse ble veldig politisert i sovjet-tida, og russere nå har et politisk system, vil jeg si, som på en måte egentlig ikke er kompatibelt med klinisk psykologi. Men uansett, det er en annen diskusjon.

Så nå har vi jo satt i gang en utdanning med et sånt fem-ukerskurs i klinisk militærpsykologi for ukrainske militærpsykologer.

Og vi kan jo tilføye dem en god del som er formell kunnskap, lære dem opp i evidensbasert trømbehandling, ORT-instruktørkurs, hvordan man kan gjøre stressmessingssjeneste. Samtidig så kommer jo dem på en måte rett fra et frontavsnitt, hvor de har jobbet som militærpsykolog i strid,

Og det er det ingen andre i verden som har gjort i et sånt liske scenario. Så det når jeg dro til Afghanistan eller Mali eller andre plasser, det de står i er jo noe helt annet. Og samtidig er det det vi ønsker å forberede oss på. Og da må vi kanskje innrette oss også litt annerledes enn vi har tenkt da i coin-tida. Så

Samtidig så får vi også en veldig validering på hva det er at vi er inne på noe med deler av faget vårt. Sånn at det her høyteknologi møter lavteknologistriden som er i Ukraina, hvor du har

droner og presisjonsild og alt mulig rart, da det skaper et ekstremt intenst stressmiljø. Og så er du nødt til å bruke gammeldags infanteritaktikk og skyttegravskrig oppi det, som fører til høye casualty rates

Og det her tydeliggjør behovet for de her, du trenger høyt teknologisk kompetanse, så trenger du også kompetanse for hvordan du kan holde en person frisk da, i en sånn situasjon. Ja.

Så det her ORT-programmet som jeg snakker om, det er jo et amerikansk-norsk samarbeid, men jeg vil si at det er et amerikansk-norsk-ukrainsk samarbeid, for vi har hatt med ukrainerne på å lage hele VNR, og de har prøvd ut det vi foreslår, gitt oss tilbakemelding på «det her er nyttig, det her er litt mindre relevant», og så videre.

og har nå på en måte implementert denne typen trening på doktrinernivå da i hele sine verden og styrker da

Så det gir oss også en bekreftelse på at det er ting vi kan gjøre for å motvirke litt i hvert fall av de negative effektene av det her intense stressmiljøet. Det med helse, det slår meg veldig interessant å ha en sånn podcast hvor vi får snakke med så mange forskjellige

og hvor mange små ting som jeg aldri ville tenkt på. Men en av podcastene vi hadde på Arnhalsuka i fjor var med HMM helsehjelp Ukraina. De hadde fått spørsmål om tannhelse, og det å få bedre tannhelse i skyttegraven. For det viser seg at

Stressmestring er jo også å spise sjokolade eller småspis hele tiden og sånn. Kanskje for å få nettopp denne solskins opplevelsen som du snakker om. Men det fører jo også til veldig dårlig tannhelse. Og

Uavhengig av hvor du er i livet, så er jo tannverk ganske ille. Så jeg kan jo forestille meg at i tillegg til alle de andre stressfaktorene, hvis du da i tillegg har tannverk, så er det ikke noe bra for din mentale helse. Tannverk er overraskende skadelig for det meste, har jeg sett. Helt seriøst. For ikke helset på mange måter. Det er ikke svart, nettopp. Nei, så det...

Å ha en sånn helhetlig tilnærming virker jo veldig rasjonelt når man hører de historiene. Så synes jeg det er interessant å se at en nasjon som i utgangspunktet ikke var kjent for å være opptatt av psykisk helse, har på en måte blitt veldig interessert i militærpsykologi og psykotrematologi. Så striden gjør det jo ærlig. Når du spør dem hva kan vi lære av ukrainerne, jo det

Vi må jo være opptatt av de samme tingene som de er opptatt av hvis vi skal forberede oss på den type strid som de står i. Og i varetagelse av personell høres litt soft ut noen ganger, og folk kan være liksom tenkt at det er spurt. Det er ingenting av det vi har gradert. Fordi det er jo...

forskningsbasert klinisk materiell. Og så var det noen ukrainske venner av meg som har spurt er dere bekymret for at vi ikke har gradert RORT-kurs og sånt? Så sa de nei, egentlig ikke, fordi

hvis du begynner å snakke om at psykologer støtter oss, da så tenker det russere bare at vi er der for å gjøre dem homo. Ja, exakt. Det er jo noe. Ja. Nei, men det er jo fascinerende som du sier, det vi hører om russisk kultur og kanskje spesielt i forsvaret og sånn at når det blir tøft så blir de enda mer sånn der rar, maskulin, dogmatisk

greie som helt sikkert ikke bygger opp under stridsevnen deres. Nei, og det er litt sånn politisk ukompatibelt da. Harari sin tese om at du

samfunn alltid står i et spenningsforhold mellom kontroll og presisjon, eller gode beskrivelser av virkeligheten. Og hvis du skal ha høy kontroll og på en måte tvinge folk inn i et narrativ som du styrer, så mister du jo fort kontakt med objektivet til å prøve virkeligheten. Så fort.

Og det er jo russene helt avhengig av å ha. Og da kan de ikke forholde seg til at folk får stressreaksjoner i strid, eller at det er fælt hvis folk dør. Passer dårlig inn i narrativet deres. Bare se på deres dyrkning av egen etapestall i 2. verdenskrig som det ultimate målet på krigerferdighet til antall mennesker som dør. Ja.

Har dere sett effekt av dette fokuset og treningen av skytte og gravpsykologer? Ja, så det er vanskelig for oss å måle kvantitativt alle sanke data ved fronten i Ukraina. Det er ikke ukrainerne egentlig naturlig nok interessert at vi gjør heller. Men vi får veldig mye, jeg har hatt kontakt med masse ukrainer nå i

siden innovasjonen startet. Og jeg har masse venner der også, som er innenfor mitt fagfelt. Så en ting jeg liker mye å innrømme, at de er veldig ærlige. Så jeg er ikke redd for å si sifra til deg hvis de føler at du er på jorden. I hvert fall hvis du kjenner dem litt. Så vi har jo løpende dialog med dem om hvordan dette fungerer. Og så gjør vi datainsamling her i Norge for å se på en måte om de

får en økt tiltro til egne ferdigheter i møte med for eksempel stressreaksjoner og sånt der. Og der ser vi jo en massiv økning i det egentlig. Og det som er litt fint da, fint, det er jo at de fleste som kommer hit har kamperfaring ganske mye også. Så det betyr at de vet jo hva utfordringene er på ekte. Og

Så hvis vi spør dem for eksempel, hvor mye selvtillit har du på å skulle behandle en person med en alvorlig kampstressreaksjon? Det som er interessant er at du ser at før de får utdanning i det, så har kampveteranene mindre selvtillit på det enn de som ikke har kampeerfaring. De vet hvor vanskelig det er. Nettopp. Og så heldigvis etter kurset så har begge to fått opp til 25% økning i det der på gruppenivået.

Så det gir oss tillit til at vi er på skiva her. Det vi gjør som er litt annerledes enn det som har blitt gjort før på denne type treninger, er at vi trener veldig realistisk. Så vi har en tanke om at du må kunne få til ting på trening hvis du skal ha en sjans til å få det til i krig. Så

Men vi flødder ikke folk. Det vil si at vi bare hiver folk ut på dypt vann og tenker at nå skal du lære deg å svømme. Vi prøver å ha en litt sånn crawl, walk, run tilnærming på det her. Så vi kan på en måte kjøre folk gjennom stressløypa, men med strategier for å mestre det stresset. Og så får de et direkte feedback i seg selv på om det de gjør funker eller ikke. Ja.

Og da øker det også sannsynlig for at de gjør det der i strid. Og så blir det en ferdighet på like linje med stødige grepsfaktorer når du skyter. Som etter hvert kan bli litt refleksiv. Så du ikke trenger nødvendigvis å hente frem en eksplosiv teknikk. Selv om vi har jo, jeg tenkte jeg skulle gi deg en sånn her også. Vi har jo en sånn feltmanual som vi har skrevet der. For eksempel her så ser du, vi prøvde å

sette opp ulike typer symptomer på ulike alvorlighetsgrader av stressreaksjoner på en sånn kontinuer. Og så har vi tilsvarende tiltak du kan gjøre avhengig av hvor du er. Og så har vi en hel haug med teknikker og strategier her. Så det er jo, håper jeg at en del av det kan bli internalisert. Og så er det en del ting som kanskje er litt mer teknisk som man må ha en feltombok for å

huske på det. Så det er en psykologisk feilsøkingsmanual? Ja, det er det. Er det denne vatsen langt mens det går, så må du gjøre dette? Jeg har hakkespettboken for militærsykologi i striden.

Vent litt. Ja, men veldig bra. Er det mange av disse teknikkene som har vært i resten av vanlig sivilt liv? Absolutt. Jeg har nesten litt lyst til å skrive en bok som jeg har tenkt å kalle Militær stressmestring for hverdagslivet. Og det er litt sånn også fordi at...

Du fell tilbake på basics når det røyner på, og da må du på en måte gjøre ting så pass almengyldig og enkelt at det kan funke også når du ikke er i krig. Så det er klart at måten du snakker til deg selv på, vi lærer folk for eksempel noe som en teknikk som heter «What's important now?», som er en måte å strukturere hvis du er overveldet av utfordringer, en sånn mentalteknikk.

Alt det er jo mulig å få nytte av i hverdagslivet. Til og med sånne ting som vi har en undervisning i det vi kaller frontline grief, da. Og vi lærer med de kan forholdsatt sorgreaksjoner fra tab i tab. Men det er jo også noe vi alle sammen opplever i løpet av livet. Ja.

Nå lærer vi dem også å sørge litt strategisk, men det er faktisk basert på forskning på mødre som har mistet en unge, og så har de gjenlevende barn. Og så må de vare til dem, og da kan de ikke bare sørge fritt. Men det er viktig at de sørger, men de må gjøre det på en litt strategisk måte. Hvordan ser strategisk sorg ut?

Det ser ut sånn her, altså at man er på et oppdrag, og så har man mistet en venn, eller man har mistet en venn, og så drar man ut på et nytt oppdrag ved fronten. Da er det ikke rom for å sleppe det følelse av sorg, for de kan være veldig overveldende. Men de kan likevel komme, sorg kommer gjerne i bølger opp og ned, og så forhåpentligvis blir det lavere frekvenser og amplitude etter hvert som tida går da.

Men det man kan gjøre, det er å utsette, hvis man får en sånn grief pang, eller sorgbølge som vi kaller det, så kan man utsette det ved å gi seg selv instruksjon om at dette er ikke tida for det. Det som er viktig å tenke på, hvis man begynner å undertrykke det, og på en måte refleksivt alltid holde negative følelser på avstand, så vil du få helseplager. Ja.

Men da ber vi dem om for eksempel lage et lite album på telefonen sin, eller ha et token eller et eller annet om sin fallende kamerate. Og så kan man kanskje hente frem det, og gi seg selv tid og lov til å sleppe til dem følelsene i en situasjon for eksempel når de ikke er ved frontene. Så det er et eksempel på hvordan man kan sørge strategisk og samtidig

få den helsefremmende effekten av å slippe de følelsene i stedet for å bare trykke dem inn. Jeg har hørt om lengdene teknikker, om andre bekymringer, for eksempel folk som har økonomiske bekymringer og sånn, ikke får søvn om natta, at de bestemmer seg for at mellom klokka ni og ti i morgen så skal jeg

bekymre meg over det her. Hvis du lykkes med den strategien, så kan du få utsatt det og få søvn om natta, men da må du faktisk gjøre det neste dag, hvis ikke så funker det ikke neste gang. Vi kaller det bekymringsutsattelse, og vi lærer det faktisk i ORT-kurset til ukrainerne, så det er en veldig potent teknikk. Der tror jeg vi må begynne å runde av. Har noen siste ord? Jeg tenker det er jo...

Jeg har også opplevd dramatiske ting på hjemmefronten de siste årene. Så tanken om at dette er noe man kan ha nytte av i hverdagslivet, eller at vi alle kan ha nytte av å ha en grunnleggende kunnskap om

Hvordan man bygger psykisk robusthet, tror jeg er veldig nyttig, og jeg håper at det er en av de større samfunnsmessige lærdommene vi kan få ut av dette på sikt. Absolutt. Jeg vil bare avslutte med å si at dette siste årene har vært det mest meningsfulle oppdraget jeg har hatt i mine mange år i forsvaret. Og at vi som jobber med

og trene ukrainere. Vi er jo veteraner også nå. Nye veteraner, ellers i veteraner. Og vi kjenner nok kanskje ofte på en følelse av at Norge står veldig tett på en strid.

Og der kan det jo igjen være en liten kløft da mellom sivilbefolkningen for øvrige, og de har også i forsvaret som har veldig mye med ukrainerne å gjøre da. Så jeg tenker noe vi må løfte opp litt da. Dere gjør blant annet en veldig god jobb med det her da, så det vil jeg takke dere for. Takk for det.

Og med de ordene der så avslutter vi dagens sending. Tusen takk for at du lyttet til Ukraina-podden, så er vi plutselig tilbake med nye episoder. Kiwi har bestsellere som er ferdig marinert, eller du kan marinere selv, som smaker utrolig godt på grillen. Alt fra ca. 1,1 kilo folkets bøkerøkte sommerkoteletter til 119 per kilo. 480 gram folkets makfulle svin ytrefilet med tomat og urter til 99. Og 450 gram folkets sovid krydret grillrybbe til 79.

Alt du kan drømme om til grillen, billig hos Kiwi.