#JP010: EUs taksonomi for bærekraftig finans med Thina Saltvedt

Musikk Det er mye å jobbe på, men hvis vi får det rett, vil det ha en stor og positiv effekt på hele Europa. Å forhandle klimakrisen og tilføye jobb, investeringer og økonomisk forbruk. I denne episoden av Bærekrafts eventyrsveien skal vi plukke opp på en lovnad som vi ga i nyttårsepisoden for knappe ti dager siden. For da kom vi inn på våre spådommer for 2021, og en av de spådommerne var at EUs taksonomi for grønne investeringer vil komme til å bli viktig. Og jeg gør jo mye vi sitter her i dag og skal snakke om nettopp det. Med Tina Saltvedt, sjefsanalytiker for Bærekraft i Nordea. Velkommen skal du være. Tusen takk. Vi var jo veldig raske på labben med å invitere deg når vi fikk ånden over oss for å dekke dette temaet, Tina. Fordi vi har snakket en del om... om viktigheten av disse temaene for finansbransjen, for business mer generelt. Men du sitter jo med fingeren enda tettere på pulsen her. Så noen av spørsmålene som vi har lyst til å komme inn på her i dag, det er hva er din taksonomi for noe? Hvordan er det han vil komme til å fungere? Det vet vi kanskje ikke fullt ut enda, men vi kan jo kikke litt i spåkula. Hvem er det som vil bli påvirket av han? Og så videre. Vi skal forsøke å gripe litt an fra mange vinkler. Er dette noe som i ditt daglige virke i Nordea står på agendaen? Er det mye snakk om dette i bransjen om dagen? Det er masse snakk om EUs taksonomi om dagen. Det har egentlig vært det det siste halvandet året, vil jeg si. Fordi den har jo vært under utvikling. Og den er jo fremdeles under utvikling. Den er jo ikke ferdig. Men den første godkjenningen for en del av den er jo ferdig, og den er i vei med å bli implementert. Og i 2022, altså neste år, så skal vi jo rapportere på den første gang. Så det blir veldig spennende. Og så vet vi jo heller ikke helt effekten av at vi nå skal begynne å rapportere på det. Men vi har jo forhåpninger til noen av effektene. Og det er jo... Ikke minst at mer av investeringsstrømmene skal rettes mot bærekraftige og grønne aktiviteter. Det er jo et problem i bånd her. Det er jo en grunn til at EU har satt dette på dagsorden. Hvis vi tar et lite steg tilbake, altså bare ordet taksonomi... for meg til å svette, og jeg vet ikke om jeg er alene om det, men hva er bakgrunnen for dette? Hvis vi tar en liten titt bak taksonomien og bak dette lovforslaget, sånn som jeg skjønner det, hva er årsaken til det, og hva er det man ønsker å oppnå? Den viktigste årsaken til at EU nå lager en taksonomi, eller noe enklere et begrepsramverk som det er, Det er jo nettopp fordi at man ønsker å ha en raskere omstilling. Man ønsker å rette seg mot klimamålene, og det må gå raskere enn det vi har sett i dag. Og for at vi skal kunne omstille samfunnet rast nok, så må finansmarkedet og kapitalen understøtte dette skiftet. Da er det viktig å se at kapitalen faktisk støtter aktiviteter som kan klassifiseres som grønne og bærekraftige. Da kommer selvfølgelig den store utfordringen. Hva er bærekraftig, og hva er grønt? Det er jo noe av det som er utfordringen nå, det er jo nettopp å finne et system, en felles forståelse av hva bærekraft betyr, og hva det er, og hva som kan skje. som bærekraftig. Og det er jo nettopp det som denne taksonomien skal hjelpe oss på vei med. Den skal prøve å hjelpe oss med hvilke aktiviteter kan beskrives som bærekraftige og hvilke kan beskrives som grønne og hvilke kan ikke ikke beskrives som nettopp dette. Og derfor er dette et viktig redskap, nettopp for da, basert på disse klassifiseringene, å kunne få mer kapital til å strømme i en bærekraftig og grønn retning. Her har vi jo kanskje investorerne og finansmarkedene å takke for at det endelig blir no-nonsense på et vis. Det er noe av det jeg føler litt, det utviklingsstrekkene her forteller oss, det at Men her er jo en, i kallet bærekraftig businessfelt, i vi forstander, så er det jo en enighet om at jo, vi har nok en utfordring med å definere hvilke bærekraftsindikatorer burde vi bry oss om, hvordan skal vi skille mellom grader av grønnhet og grader av brunhet. Altså, alle er jo enige om at det er et problem. Men det er jo akkurat som at når investormarkedet kom på banen her og begynte å virkelig stille krav til at vi trenger å ha på lite informasjon vi trenger å ha sammen, lignbar informasjon vi trenger å ha informasjon som vi kan bruke i investeringsøyemed og i andre sammenhenger. Er du enig i den diagnosen at her kom plutselig en litt sånn unlikely hero, her kom finansbransjen på banen og på en måte hjalp å dra feltet litt i og gi det momentum i retning av å få et sånt klassifiseringssystem og få noen klare svar på noen veldig vanskelige spørsmål? Jeg likte jo særlig godt beskrivelsen din, unlikely hero. Som representant for finansbransjen så håper jeg virkelig det er det vi skal fungere som. Det er helt klart at det vi vil unngå, og det er kanskje noe av det vi i finansbransjen har lært etter finanskrisen, det er jo at vi nettopp må kunne vurdere i bedre stand hvilke risikofaktorer vi står overfor. og ikke minst hvilke muligheter som ligger der. Så vi har jo fått mye strengere regler på hvordan vi skal gjøre det, men så ser vi nå behovet på grunn av de klimaendringene som begynner å få større og større effekt på økonomien vår, på samfunnet rundt oss, at vi trenger kriterier også for det som kalles for ikkefinansielle aktiviteter, og det er jo nettopp de som går på klimabærekraft. Vi har allerede startet i finansmarkedet. Vi har ikke ventet så langt på disse EU-taksonomien, for det har tatt tid å utarbeide det. Som jeg nevnte tidligere, de er ikke helt ferdige. For noen aktiviteter er det klart, for andre er det ikke helt ennå. Men det som er utfordringen, som vi har sett, er at hvis vi ikke har et felles rammeverk, hvis vi ikke har en felles forståelse av hva grønt og bærekraftig er, så kan det være noen som prøver å snike seg unna, og så kan det også være at man ikke tolker det likt, som fører til dette grønnvaskingen. Og det er jo noe av det vi i hvert fall vil unngå, som kanskje er den største lærdommen etter finanskrisen, at finansmarkedet må være troverdig, det må være lett å forstå, det må være lett å se hvordan vi forvalter kapitalen, og derfor er det viktig med et sånt rammeverk. Og så setter det også litt krav, til oss i finansmarkedet, men også selvfølgelig til de store bedriftene som først og fremst vil bli rammet av dette, eller som dette dekker. Fordi at når vi i finansmarkedet skal begynne å rapportere på hvordan vi forvalter penger, altså hvor vi investerer først og fremst, men denne typen ordninger vil også komme på hvilke aktiviteter vi i fremtiden vil finansiere, først og fremst er takk som min nå for investeringer, så må vi da snu oss rundt og snakke med de selskapene vi investerer i og spørre dem om hvordan de leverer på nettopp klima og bærekraft. For vi trenger å samle inn den informasjonen for da å kunne rapportere på vårt egen samlede... eksponering, så her drar vi hverandre litt i ørene og det er viktig med det, og på den måten også så vet vi i fremtiden disse aktivitetene kan klassifiseres som grønne, da er det interessant for de fondene eller de investeringene vi skal gjøre og på den måten så vil man sakte men sikkert snu forhåpentligvis ikke forsakte, men vil man da snu investeringene slik at de støtter opp under dette skiftet som er viktig å få fart på Dere var rørende enige om at det var finansbransjen som var helten her, men er ikke det EU som har satt det på dagsorden, eller er det finansbransjen som har bedt om det, og var ikke allerede finansbransjen ute med sånne ESG-klassifiseringer og sånne ting? Var det sånn at finansbransjen ikke klarte dette selv, eller ikke bedriftene klarte å rapportere dette på en riktig måte selv, måtte på en måte EU inn og si at agurkene skal ha en så det skal ikke være bøyd mer enn så så mye. Det virker jo som om det er EU som er helten her og dette er jo en del av en større EU-plan og det er et regelverk som er under oppsæring, er det ikke det? Det må bare klare meg, jeg må bare spørre. Jeg kan jo si at vi har jo holdt på med bærekraftsrapportering på fondsiden i veldig mange år. Langt over ti år og lenge før EUs taksonomi var påtenkt. Men det som har vært utfordringen, det er jo at det finnes veldig mange ulike måter å rapportere på det, klassifisere det på. Og så har det jo ikke vært alle aktiviteter som har vært nødt til å gjøre det. Så langt så har det jo kanskje vært for de mer spesielt interesserte, i hvert fall frem til for et et par-tre år siden, så fantes jo bærekraftig fond. Det fantes måter som dette ble målt på, men de var ikke enhetlige. De var ikke nødvendigvis veldig forståelige, og det har skapt forvirring, og det har også skapt dette med grønnvasking, at kapitalen kanskje går til områder som ikke er så grønne som det de ønsker å se ut for. Så det er viktig at det er noen som tar tak i dette og prøver å lage et felles rammer på hva som skal kunne betegnes som bærekraftig og grønt. Og det er de ganske tydelige på. Men så er det jo selvfølgelig da, hva skjer med de aktiviteter som ikke dekkes? Og i Norge har vi jo en del aktiviteter som ikke dekkes. Og så har vi en del aktiviteter som enda ikke faller inn under det som er ferdigstilt så langt. Når jeg tenker på aktiviteter som ikke dekkes, så er det jo da spesielt det som, altså fossil energi, det vil jo ikke bli dekket av EUs taksonomi, eller kunne klassifiseres som grønt eller bærekraftig. Og det rammer jo da med andre ord en stor del av norsk næringsliv, som vil da merke dette tydelig når vi nå skal begynne å implementere taksonomi. Men så har vi da andre næringer som ikke, ikke har blitt vurdert i den graden enda. Det er jo særlig da innen en del havnæringer som fiskeri for eksempel. Der har man enda ikke vurdert helt eller man har ikke blitt ferdig med hvordan man skal da inkludere dette i dette rammeverket. Og der er det viktig at vi i Norge er på bane. Andre ting som vi fikk en liten sjokkopplevelse før jul at vår vannkraft som vi i Norge har, som er veldig grønn for oss, vannkraft defineres ikke nødvendigvis som grønt av EU, og det har litt med hvordan man historisk har jobbet med vannkraft, og hvilken påvirkning det har på samfunnet og omgivelsene der det er. Så denne type problemstillinger, det må vi komme til, det må tydeliggjøres, slik at vi er helt sikre på hva som er grønt og bærekraftig fremover. Og Og disse konsekvensene skal vi grave oss litt ned i, for dette er jo veldig spennende og veldig viktig for disse næringene og for oss som samfunn selvfølgelig. Men jeg vil ta et lite skritt tilbake for lyttere som kanskje ikke er kjent med taksonomin, for den er jo ganske ambisjøs, og han setter opp et ganske bredt lærerett, Og det som han sier er jo at for å kunne anses som bærekraftig, så må en hvilken som helst økonomisk aktivitet bidra til ett eller flere av EU sine miljømål. Og der er det seks av, og jeg skal liste deg kjapt opp. Den første er begrensing av klimaendringer, som du var inne på i sted. Det er klimatilpassning, som jo henger nøye sammen med det første. Så er det bærekraftig bruk og beskyttelse av vann og marine ressurser. så er det en av våre favoritter, omstilling til en sirkulær økonomi, og derunder også avfallsforebygging og gjenvinning, og det er jo i seg selv et stort og veldig spennende område hvor det skjer mye. Så er det forebygging og kontroll av forurensning, og så er det en siste beskyttelse av sunne økosystemer. Den er jo litt interessant, for det er der jeg skjønner at vannkraft blant annet kommer litt i et sånn... fordi det er noe veldig grønt ved vannkraft på den ene siden, men her er det noe med økosystemer i nær sagt undervann som blir utfordret. Det som taksonomin stiller krav om er at du skal bidra til å nå et av disse målene, og så skal du ikke i vesentlig grad skade deg andre. Da får du ganske stramme begrensninger rundt deg i mange av de bransjene som du nevnte. Og da blir jo et spørsmål for disse næringene, enten det er fiskeri eller det er vannkraft som vi snakket om, og for den del alle andre som vil komme i trøblet til farvann i møte med disse målene her. Hva vil konsekvensen være for deg ved å bli utelatt eller vurdert som en for brun næring i hensyn til disse målene? Formålet med dette på sikt er jo som jeg var inne på, det er jo nettopp å flytte kapitalen vekk fra det brune. og til de grønne områdene, eller de bærekraftige områdene. Det er jo hensikten til dette, og det er også hensikten til at det skal gå fortere og være tydeligere, og også kanskje dra oss litt i ørene på at vi skal være tydeligere på hva vi gjør. Det skal være forståelig. Så det som er effekten av det, er jo at mer kapital, altså vi ser på store fond, fondsforvaltere, investorer, Når bærekraft legges til grunn, vil disse kravene gjøre at de aktiviteter som faller inn under taksonomien vil være de foretrukne. Etter hvert vil man vende seg mot de mer foretrukne aktiviteter, og det betyr at det blir mindre kapital tilgjengelig, eller at denne typen aktiviteter blir mindre interessante for investorene. Og etter hvert så vil jo som sagt ikke bare ramme investeringer, men vi som jobber i finans, vi driver også med store utlån, eller tilrettelegger gjennom kapitalmarkedet, altså typefinansieringer. Og effekten der blir jo at det blir vanskeligere å få lån, og det kan bli dyrere å få lån, Og det kan gå til at man ikke får det i det hele tatt, hvis man da ikke innstiller seg etter disse kravene. Så det er jo meningen med det hele, er at det skal bli dyrere og vanskeligere å få tilgjengelig kapital. Det skal bli mindre interessant å investere i nettopp næringer som ikke lever opp til bærekraftsmålene eller Parisavtalen. Dette har ikke dette ESG-klassifiseringssystemet klart å gjøre enda. Vi kan være enige om det, at over de siste 4-5 eller flere årene har man klassifisert bedrifter etter type environmental, social og governance kriterier. Og så har man kanskje håpet at det skulle hjelpe. Nordea, for eksempel, hvor du jobber, hvis dere skal sette opp et fond som er bærekraftig, eller grønt, eller som går på fornybar energi, så sitter dere og vurderer alle selskapene rundt omkring i verden som kan være aktuelle, og så vurderer de ut fra ulike kriterier. Frem til denne loven blir iverksatt, så kan dere da si at jo, dette fondet er et grønt energifond på grunn av sånn og sånn og slik og slik. og argumentert for det. Men i tillegg så skal disse taksonomiene hjelpe dere da, og oss som sluttkunde, når jeg går da på Nordeas nettside, så skal jeg investere litt penger for barna mine, og så har jeg lyst til at de pengene skal være med å dytte verden i en mer bærekraftig retning. Vil jeg kunne være tryggere da når jeg går inn og ser at jo, dette er grønt, og så vil jeg da vite at dere har rapportert på det i henhold til disse taksonomiene, dette begrepsrammeverket, og at ikke dette går ut over forurensing eller økosystemer når dere sier at det er for eksempel noe som skal være... bra for klima da for eksempel. For det er jo hensikten med det her at du og jeg skal ha samme forståelse av hva bærekraft betyr og du og jeg skal ha samme forståelse av hva grønt er og så skal ikke vi få lov til å veldig mye om hva grønt er det skal være veldig tydelig hva det er så det ikke skaper forvirring for det er nyttig på denne forvirringen du og jeg som personer som har lyst til å få fart på det grønne skiftet og har lyst til å bidra både personlig men også kanskje gjennom arbeidsplassen vi er i så må vi være helt sikre på at de pengene vi faktisk investerer, de går i den retningen vi ønsker. Og da må det være tydeligere. Det må være større åpenhet om hva vi holder på med. Og særlig finanssektoren har jo også blitt veldig preget av at man tar kortsiktige beslutninger. raske, kortsiktige beslutninger har vært veldig, det er veldig stor tempo man tenker ikke langsiktig og det gjør jo at når man ikke har tenkt langsiktig så har man ikke tatt innover seg nettopp de utfordringene som klimabærekraft byr på og så har man da gitt eller pengene har blitt satt i aktiviteter som ikke er bærekraftige eller klimavennlige. Og det er jo litt av følgende at vi har hamnet der vi er i dag, nettopp fordi at kapitalstrømmene har gått til å støtte prosjekter, bedrifter og ikke minst aktiviteter som ikke ikke er bærekraftige og klimavennlige. Og det ønsker vi å gjøre noe med, for vi ser at det har en veldig negativ konsekvens for samfunnet og økonomien. Så vi skal bli tryggere, vi skal bli enige, vi skal ha større åpenhet om det som skjer. Og det er kjempebra, for det ligger press på oss i finansnæringen også, til å være veldig tydelige på hva vi gjør. at dere forstår nettopp hva vi holder på med, slik at når du skal sette pengene dine i et fond, så må du vite at dine ønsker faktisk dekkes gjennom å investere i akkurat det fondet. Så denne typen åpenhet er veldig viktig, og derfor så kommer jo nå med EU en slik klassifisering, nettopp fordi at vi skal få fortgang i det, så vi slipper masse frustrasjon, i verste fall. Sånn som det er nå, så popper det jo opp en hel haug med selskaper som tjener penger nettopp på å klassifisere og arrangere selskaper basert på værekraft og klima. Fordi det er så mange av dem, og de ikke gir entydige klassifiseringer, så gjør det at det skaper kanskje mer forvirring enn det skaper hjelp. Og det ønsker vi oss bortifra. Derfor ønsker vi færre klassifiseringssystemer, slik at det blir lett å se hvor man skal putte pengene, eller hvilke aktiviteter som fører oss dit vi skal. Og så er det mange lag i den løken her, fordi det begynner med Sveinung som står på Nordea sammen med datteren og skal hjelpe å investere pengene sine. Og så inne hos Nordea sitter det finansanalytikere og det sitter folk og foretar investeringer som skal gjøre disse vurderingene i lyset av denne taksonomin. Men så må jeg jo da se for seg at for at det skal være mulig så er det noen bedrifter der ute som skal rapportere på en eller annen Vi kaller det ensartet måte, slik at din informasjon blir både politlig, at den blir sammenlignbar, og at den kan settes i stand til å stole på at ting blir klassifisert riktig. I hvor stor grad er dere optimistiske eller bekymret for hva det vil komme til å innebære? Altså både det å få disse rapporteringsregimen på plass og få deg gode nok, og få de rette indikatorene på bakgrunnen av dine taksonomien som gjør at vi kan sammenligne relativt ulike arter av bedrifter langs disse samme dimensjonene. Er dere... optimister i bransjen på at dette har vel kommet til å fungere, eller er det der det vil komme til å lugge? Vi er alltid optimister, men det du snakker om er selvfølgelig utfordrende, sånn som det er i dag. Vi har jo byttet nårhetet, selv om det ikke er noe krav til at vi skal levere på det før i 2022, men vi har begynt. Og det vi ser som er kanskje noen av de største utfordringene, det er jo at en del av denne informasjonen, den er ikke tilgjengelig i dag. Slik at når vi spør Hvis man leter etter type data hos selskapene, så rapporteres det ikke nødvendigvis på den dataen vi trenger for å måle det, eller at det ikke er god nok rapportering. Og det er jo derfor man trenger denne type rammeverk også, fordi hva kan vi gjøre da hvis ikke dataen vi finner tilgjengelig er god nok? Man kan jo enten henvende seg til selskapet, og det må man jo gjøre i verste fall. Men ikke sant? Selskapene som ikke leverer godt nok på dette, de vil også merke det med at de kan få dårlige ratinger, og det har vi allerede sett. Selv om ikke det dreier seg om EUs taksonomi, det dreier seg om ratingselskapene som allerede har begynt å lage sin egen klassifisering eller sin egen evaluering av selskapene, så ser vi at de ikke finner den relevante dataen eller informasjonen som er nødvendig for å klassifisere selskapene eller selskapene. gir en karakter til selskapene på bærekraft så får man strykkkarakter. Man får dårlig karakter. Så er det selvfølgelig ulike kriterier. Det er mange kriterier man vurderes ut fra. Men er det noen av de kriteriene man ikke finner informasjon på, så får man da en dårlig karakter på det. Og det kan påvirke den samlede vurderingen av et selskap, som igjen kan påvirke hvor interessant selskapet samlet sett står ut for en investor, eller hvor lett det er å finansiere et slikt selskap. Så det er jo noe av det vi ser nå, når vi snakker med selskaper om nettopp dette, så er det klart at det er et stort behov for informasjon om hvordan skal vi rapportere på en måte så dere finner den nødvendige informasjonen. Og så er det jo sånn med alle selskaper, også oss i Bank og Finans, vi er ikke selskapere. For det første har vi ikke nødvendigvis all den informasjonen vi skal i dag, men det må vi jo jobbe med. Så denne typen rapportering vil bare bli bedre og bedre etter hvert som vi tester ut dataen, og ikke minst metodene som ligger til grunn for å gjøre dette. Det er jo også EU åpen på at dette er en start, og så vil jo dette tilpasses etter hvert som man ser hvordan det fungerer. Så i verste fall, man kan jo tenke seg at vi starter å rapportere i år, og så får man en eller annen vurdering av den dataen som ligger tilgjengelig, og så får man kanskje en vurdering eller en karakter. Og så går man et par år frem i tid, og så får man kanskje en dårligere vurdering, selv om man har gjort tilpassninger til å bli bedre bærekraftig. Og det kan rett og slett ha noe med at dataen som er tilgjengelig om to år, er så mye bedre, så man får en bedre og mer korrekt måling. Så den type utfordringer skal man selvfølgelig være observant på. Men dette her er viktig. Det er kjempeviktig for å kunne gjøre gode evalueringer av hvilke aktiviteter som skal kunne være med i en bærekraftig portefølje, eller hvor man ønsker å plassere pengene sine fremover. Jeg tenker litt sånn hypotetisk her, ti år frem i tid, eller på en annen måte hvis... Hvis disse reglene hadde vært ferdig utarbeidet for ti år siden, hvordan ville næringslivet sett ut i dag? Hvordan ville klimautslippet vært i dag? Eller da, for å se fremover da, mot 2030? For det ligger jo, når jeg leste litt om dette her på morakvisten, så ser jeg at det er et problem som ligger til grunn. Det er jo Parisavtalen som man ønsker å oppnå. Det er... bærekraftsmålene til FN, så man skjønner at her må det sterkere lute til, og myndighetene klarer ikke det alene, det er helt avhengig av bedriftene for å få det til, og flere sånne type mål som ligger der. Så hvis vi ser frem mot 2030, da han gitt nå over et par års tid, så er det ikke bare disse to første med klima som blir utarbeidet. Man går inn på dette med vann og marine ressurser, sirkulær økonomi, forurensing, økosystemer og biologisk mannfold, pluss den ene dimensjonen som vi ikke har tatt opp her i det hele tatt, men det skal nå noen minste standard på det sosiale i tillegg Hvis vi ser da ti år frem, dette fungerer. Jeg som liten investor kan gå inn og putte mine penger der hvor det er riktig. Bedriftene rapporterer etter dette her, og de vil bli tatt på fersken hvis de er late som, eller grønnvasker seg, eller er gode på klima, men samtidig så er de fryktelig dårlige på biologisk mangfold. Altså, ti år fram i tid vil vi virkelig se da at CO2-utslipp er lavere, biologisk mangfold har økt, de sosiale dimensjonene er blitt ivaretatt, vann og de marine ressursene, ja, de er mye, mye bedre enn i dag. Altså, tror vi virkelig på dette her? Hva tenker dere? Jeg tror på det. Og årsaken til det er jo rett og slett at hvis man, altså, Hvis jeg kunne vise dere hvor store endringer som allerede har vært i finansmarkedet de siste halvandet året, når det gjelder å ikke minst begynne å ta hensyn til, eller i hvert fall begynne å tenke rundt dette med bærekraft og klima, så tror jeg dere faktisk har blitt litt overrasket. Vis oss det. Vis oss det muntlig. Fortell. Ja, det skal jeg gjøre, fordi det er ingen tvil om at antall produkter og tjenester som nå inneholder dette med bærekraft. Hvis du googler på ordet bærekraft og hvor ofte de har frekventert hvert eneste år de siste ti årene, så vil du se en enorm økning de siste par årene. Og vi i finansbransjen, vi er nødt til fordi at flere og flere begynner å stille krav til dette. Et eksempel er jo nettopp hvilke krav stilles for eksempel til olje- og gassindustrien. Bare for et ordentlig år siden, eller dette var i 2019, så var noen av de kravene som begynte å komme hos investorene, det var jo at oljeselskapene skulle vise til at de har begynt å investere i noe bærekraftig for å kunne kalles et energiselskap. Og så så man jo at det ikke var nok, fordi når det kom til stykket så visste jeg at mindre enn 1 prosent samlet sett hos oljeselskapene gikk til investering i bærekraftig energi. Så ser man at det er ikke nok for å snu dette. Vi må se mer, vi må se mer tiltak. Så ser vi da at investerende presser frem blant annet dette med at Olje- og gasselskapen nå må vise til at de har en strategi som faktisk vil lede dem mot Parisavtalen. Og dette er endringer som har kommet bare i løpet av pandemisituasjonen vi har vært nede i nå, mange har jo kanskje tenkt at det ville stoppe opp bremsinteressen for bærekraft og klima, men heller det motsatte. Så dette med for eksempel da utstedelsen av obligasjoner i markedet, etterspørselen etter grønne obligasjoner har økt kraftig de siste ti årene, og ikke minst de to siste årene så har det vært en voldsom vekst også i etterspørselen etter bærekraftige obligasjoner og lån. Så flere og flere, og jeg tror også det har noe med at vi begynner å føle endringene i klima, først og fremst, på kroppen. Vi begynner å se endringene, at vi begynner å få utfordringer, slik at vi skjønner, altså det er ikke noe som bare skjer mange, mange helens mil herfra, men det skjer her i Norge, her vi er i dag, og det tror jeg gjør noe med oss forsikringsselskapene er jo de første i finansbransjen som merker dette, fordi at forsikringsutbetalingene har steget mye de siste ti årene, relatert til da skader som, eller ting som har oppstått i forbindelse med klimaendringer, og mer vil bli, så vi må ta dette innover oss, og posisjonere oss i forhold til det, og derfor så ønsker vi å gjøre noe med det. Så jeg må si, og så ser vi også det at behovet da oppstår for nettopp det å ha en felles måte å kommunisere dette på. Det er veldig viktig for finansmarkedet å ha en troverdighet i det vi gjør. Det har vi lært etter finanskrisen. Og hvordan skaper man troverdighet? Jo, det gjør man med å være mer åpne. tydelige og ikke minst blitt satt krav til og det er jo ikke bare investorerne, det er ikke bare på olje- og gasselskapene, de er jo også selvfølgelig veldig på oss i finansbransjen vi må levere nå, vi kan ikke bare snakke, vi må levere og derfor så tar jo vi tak i dette nå Hva er ditt inntrykk? også, nær sagt gripe den ballen her og forsøke å lete etter det kan være nye vekstområder, det kan være et annet rasjonale som ligger bak, men er det også ditt inntrykk at du har en sånn at denne effekten drypper ned på ulike aktører i finansbransjen på litt ulike måter, og ikke bare de store, akkurat som at det ikke bare er de store selskapene som du var inne på i sted, som vil påvirke deg litt, og selv om det er deg som treffer det først, så har du kanskje en lik effekt i finansbransjen også. Definitivt, og vi har jo sett at det er jo ikke den store massen i finansbransjen som har vært de som har vært tidligst på med dette med bærekraftige investeringer. Ofte så har det jo vært, sånn som du var inne på spesialfond for eksempel, for de mer spesielt interesserte Og det som er forskjellen, det har vi jo holdt på med i langt over ti år. Responsible Investments ble jo signert allerede i 2007. Så dette har jo eksistert i mange, mange år, men det var mer på sidelinjen. Det som er forskjellen nå er at krav til bærekraft og klima skal inn i alt vi gjør. Det skal inn i absolutt Ikke bare investeringssiden, det skal inn i finansieringssiden. Det skal rett og slett ligge til grunn for alle aktiviteter vi gjør. Og det gjør jo at man får mye større effekt av det, enn bare å ha noen spesialfond som fokuserer på det. Og så er det jo ikke i tvil om at det har blitt drevet frem av enkelte fond eller enkelte investorer. Det ser vi også i dag som er mer fremme på, med å pushe under generalforsamlinger og hvordan de skal stemme under generalforsamlinger, for eksempel, og være tydelige på det. Men nå ser vi også at vi er med på dette, at vi har signert en avtale sammen med veldig mange andre store investorer. Vi ser at samarbeidet vi ... så vil vi jo få mye større effekt, og det man gjør er jo rett og slett på noe som heter The 100+, hvor store investorer verden over går sammen, og så ser vi på hvilke selskaper er det som står for de høyeste utslippene, og hvis vi da går sammen om å prøve å påvirke dem, både i måten vi investerer på, og også aktivt gjennom å stemme på generalforsamlinger eller å snakke med og stille krav til selskapene, så skjer det mye mer. Så det har blitt mye mer vekt på dette nå, og det settes mye større krav til det. Og vi ser også at effekten av å samarbeide gjør at disse endringene kan komme raskere, og det er viktig. Jeg har lyst til å følge opp med en liten ting, for Sveinung tok det her i ti års perspektiv, ti år frem, og kanskje om ti år, hvis vi hadde satt oss ned, nå har vi snakket om den grønne delen av det her, og jeg vet ikke i SDG-forstand om det sosiale er rød, eller hvilken farge det er, men her er jo også initiativ nå i EU parallelt, som blant annet går på sånne ting som... mandatory disclosure på menneskerettigheter, altså due diligence knyttet til menneskerettigheter, er jo lovforslag knyttet til det samme i mange ulike land, inkludert Norge, på det samme. Og du kunne jo utvide dette her til å dreie seg om ulikhet, det kunne være for den delen religionsfrihet, det kunne være korrupsjonsrisiko, det kunne være så veldig mange ting som vil falle inn under SDG-ene da, i alle fall, hvis vi tenker på det som et slags rammeverk for på bærekraft, både sosial, miljømessig og økonomisk. Ser du for deg i spåkula at noe tilsvarende vil komme, at dette vil bli utvidet også utover det grønne og inn i det samfunnsmessige, og vil Vil dere i så fall i bransjen ønske det i like stor grad velkommen, eller er det et mer krevende område å håndtere der CO2-utslippet og biodiversiteten er kanskje lettere å måle, kanskje lettere å rapportere på, kanskje lettere å vurdere effekten på investeringen? Og kanskje ikke, så derfor spør jeg så åpent. Definitivt. Klima er kanskje det man har begynt med, fordi det er det som har gjort, som vi har sett de største negative effektene av så langt. Så derfor har man begynt med det, og det er kanskje lettere også å måle. Det er ikke lett, men det er lettere å måle en del av de sosiale faktorene som kanskje kan føles mer subjektive. Så det er hvordan man klarer å måle en del av disse mer sosiale kriteriene. Det er en utfordring. Men vi har allerede begynt å måle for eksempel dette med menneskerettigheter. Altså innen skipper. for eksempel, så har man jo sett på at dette med beaching, altså at man kjører opp store skip for eksempel på strendene i India, så har man da en del som arbeider med å ta ned disse skipene, og her er det mye kjemikaler, man får dårlig betalt, ikke sant? At industrier går sammen, her har du finansbransjen som går sammen, og man sier at vi vil ikke finansiere eller investere i skip som driver med beaching, altså i hvert fall på den måten som det gjøres i dag. og på den måten å legge press på også andre faktorer enn det rent klimamessige. Så særlig dette med menneskerettigheter er jo noe som kommer veldig tydelig inn, og vi skal huske på at taksonomien begynner nå med klima, men den skal jo innarbeide andre bærekraftskrav etter hvert. Litt av årsaken til at man også begynner med klima er at vi vet ikke helt effekten av det. Får man den effekten man ønsker ut fra dette, eller må man justere skruende litt kravene, metodene etter hvert? Så derfor starter man med dette, og så ser man hvordan det påvirker kapitalmarkedet, og hvordan kan vi få den effekten vi egentlig er ute etter. Og så vil man da etter hvert, som man ser dette implementerer nå først klima på investeringssiden, så vil man da justere og legge til andre kriterier etter hvert som det går. Og tilbake til dette med ti år, egentlig når vi tenker etter, så burde jo ikke være, altså det burde jo ikke egentlig være nødvendig å stille denne type krav. Det burde jo vært grunnleggende at vi skal ha bærekraft og menneskerettigheter som basis for det vi gjør. Sånn at det er vel litt ris til egen bak det her, at vi ikke har tatt det godt nok innover oss, og det har fått store negative konsekvenser, og nå må vi ordne opp i det fortest mulig. Så forhåpentligvis i fremtiden skal dette være unødvendig, det skal være helt naturlig å gjøre. To ting på tampen her, bare for å spørre deg Tina, for dette vil for det første i fremtiden være frivillig. Og det man ønsker her er jo at denne kampen om kapitalen, som er så viktig for bedrifter, den vil lede dem mot å ta, kall det grønnere, og nå også da mer sosiale valg, det er en sånn frivillighetsdimensjon. Den andre dimensjonen, dette er jo EUs taksonomi, og vi tar utgangspunktet mot Norge, og så blir vi litt såre da hvis det er noe som pirker litt på vannkraften vår eller vi har jo begynt å elektrifisere oljeindustrien, og synes vi er ganske flinke der, vi produserer jo verdens reneste olje, altså, men så ser her så møter du jo litt motstand altså, i Norge men du nevnte Bangladeshen og Beaching, verden så den andre dimensjonen av spørsmålet til det her liksom Hva tenker vi om verden her? Når jeg sitter ut av vinduet mitt på Lillehammer, så ser det ikke akkurat ut som vi har et bærekraftsproblem. Det ser veldig greit ut, for å si det sånn. Og sammen med kanskje Norge, Norden, nedover i Europa, men ut i verden da, vil dette her få ringvirkninger også utenfor EU, tenker du? Definitivt. Og EU vil jo sette krav til de selskapene de handler med utover EUs grenser. Men vi ser jo også noe endring med presidentskiftet i USA. Da har vi jo en stor forhåpning til at det skal bli mye strengere krav til oss og finansbransjen i USA. Det er jo spennende å se, nå går dette mye på klima, men vi ser også at amerikanske storbanker etter hvert begynner å se mye mer på bærekraftsrapportering der også. De man søker etter er jo fellestandarder for denne type rapportering. Vi så jo senest nå, fikk vi jo høre for bare en halvann til to uker siden at Den amerikanske sentralbanken ønsker nå å inngå i det samarbeidsverdet av sentralbanker som skal se på klimarisiko. Dette er ikke noe som bare tilhører EU, dette er noe som er verdensomspennende. Vi ser også på de klimamålene som mange land har indikert nå på slutten av fjoråret og nå i begynnelsen av dette året. Store land som Kina har sagt at de skal bli karbonneutrale innen 2060. Sør-Korea, Japan, USA, i tillegg til EU skal bli klimaneutral innen 2050. Dette er jo, altså nå begynner de store landene hvor de virkelig månner, og og bidra, og de legger jo trykk på hverandre også. Og så er det jo selvfølgelig ikke bare fordi at de er veldig opptatt av klima og bærekraft, men de ser også lønnsomhet i det. Og det er jo interessant, det er jo noe vi liker spesielt godt i finansmarkedet, ikke sant? Det skal ikke bare være klimavendet og bærekraftig, men det skal også gi lønnsomhet. Og det vi ser nå er jo for eksempel at kostnaderne produserer fornybar energi, de har jo falt så mye at det er jo spennende å se i løpet av 2020 hvor stort sett samlet energiforbruk i verden det fikk en ordentlig smell. Så det falt jo kraftig, spesielt i fossile energikilder. Men så så vi faktisk at etterspørselen etter fornybar energi den økte som det eneste energibærerne samlet sett. Og det er jo interessant, for hvorfor gjør de det? Fordi at vi har blitt så grønne dessverre kan vi ikke si at vi har blitt så grønne eller opptatt av klima enda men fordi det nå begynner å bli konkurransedyktig på pris så gjør det gjør det at det er veldig interessant. Og det gjør det jo også mulighet til å raskere implementere løsninger som er klimavennlige, som er bærekraftige, fordi de også gir en god avkastning. Det er ikke uten grunn at Joe Biden nå tar tak i for eksempel elektrifisering av transportsektoren, fordi han ønsker å ta opp industrielt også kampen med Kina, med Japan, med EU, og utvikle nye løsninger som vi ser at etter spørselen trekkes mot, investeringene trekkes mot. Så verden begynner nå å dra sammen, industri, kapitalmarkedet, og så må vi ha med politikerne, og de ser ut også å komme nå i Norge, spennende med denne klimaplanen som ble lagt ut, ikke sant? Så Dette her ser mer lovende ut, synes jeg, enn det det gjorde for et år siden. Jeg var egentlig på vei til å gå mot en landing her, men kan ikke du ta to ord på klimaplanen, Tina, på tampen her? På tampen av tampen. Har jeg et jokert spørsmål på tampen av tampen av tampen? Men det kommer vi tilbake igjen til, Tina. For klimaplanen var veldig spennende, og det er ingen tvil om at nå når de har satt opp prisen på nettopp dette med utslipp såpass kraftig som de har skrudd opp til 2000 kroner per tonn utslipp, så er det klart at det vil månne. for det vil gjøre det vondt for de selskapene som har store utslipp det vil bety at de vil få store kostnader knyttet til utslipp og det er jo hele effekten, altså hele ønsket med det, det er jo det vi har ønsket oss lenge det skal bli dyrt å slippe ut farlige gasser For på den måten vil de selskapene som har store kostnader, knytte til store utslipp. De vil finne nye metoder å gjøre dette på, slik at de blir mer klimavennlige, mer konkurransedyktige. En annen ting jeg også likte veldig godt, det var at vi skal komme med et klimabudsjett som vil gjøre det mulig å følge hvordan de norske myndighetene følger opp om de lovnådene som har kommet for oss som følger dette fra sidelinjen politisk. Også må det være avhengig av hvilket tiltak som kommer. Så med å skru opp kostnadene på utslipp, så gjør det det tydelig for næringslivet hvor de vil enn. Gjør det mulig og gir dem tid til å tilpasse seg. Nettopp fordi at de da skal få muligheten til å bli konkurransedyktig i et lavkarbonsamfunn. Så det var en spennende klikling. Og det er jo kanskje det underliggende i hele samtalen vår her, at nå har vi EU-saksenomi som vi startet med, men så er her også så mange andre både EU-initiativer og andre internasjonale initiativ. Her er det mange ulike nasjonale initiativ, og nå på toppen av alt det som bedriftene også gjennom bransjeorganisasjoner eller individuelt selv setter i sving, så er det jo et sånn underliggende momentum her nå som kanskje gir grunn nettopp til den typen optimisme du var inne på. Men jeg lovte et jokert spørsmål på Tampen her, og da må vi kikke litt tilbake igjen, fordi du har jo en PhD, Tina, fra Universitetet i Manchester, og den heter Strategies for Corporate Exchange Rate Risk Management in a Dynamic Production Environment. Jeg skal ikke stille et spørsmål om P&D-avhandlinger. Det er bra! Hvis du skulle tatt deg en fireårig sabbatsår fra Nordea og tatt en doktorgrad til, da tipper jeg at du hadde endt opp i fagfeltet Sustainable Finance, som jo nå er et stort og voksende felt. Hva ville du i så fall skrevet en doktorat om i dag? Hva er de store, ubesvarte spørsmålene i grønn finans, som du ser det, fra ditt ståsted i Nordea? Hva er det bransjen trenger å vite? Hvor er de ubesvarte spørsmålene? Hva er det vi burde lære mer om? For dette vil vi da be våre egne studenter utforske. Det er kjempespennende. Ingen tvil om hva jeg ville ha valgt i dag. Det er det ikke. Jeg sitter og ser, og jeg sitter og er veldig spennende, enn å se på hvordan for eksempel taksonomi nå, og ikke minst hvordan vi skal få implementert den i Norge. For det sa de jo også under denne planen, om at det vil komme krav til finansmarkedet om rapportering. Mye tråd med EUs taksonomi og denne taskforce, CFC-anbefalingen som kommer. Det jeg synes er spennende, hvordan vil det påvirke prisen på kapitalforbrukene? Altså i hvilken grad vil vi nå begynne å se for eksempel at dette vil gi utslag i rentene? Hvordan vil vi se det på renteprodukter for eksempel? Vil det gi utslag i valutakurser gjennom kapitalmarkedet? Så hvordan vil vi begynne å se at klimarisiko prises inn i kapitalmarkedet? For da, når vi begynner å se det, så vil du se at pengestrømmene flytter seg mye raskere. Og det er jo litt interessant. Vi har jo begynt å se antydninger til det i aksjemarkedet. Vi begynner så smått å se det litt i obligasjonsmarkedet. Ikke bare med de grønne obligasjonene, men prisen på obligasjoner i seg selv begynner da å bli forskjellig mellom... grønne og vanlige obligasjoner. Og det er jo nettopp når du får de effektene at jeg tror du vil få mer den eksponensielle, altså den gjennombrudseffekten for de tiltakene som vi er i gang med nå, og du virkelig får de store pengemassene til å flytte seg. Så vi ser ikke enda nok at klimarisiko påvirker prisen i kapitalmarkedet, og det vil jeg gjerne vite mer om. Så da sier jeg at jeg gleder meg til to, tre, fire år frem til masterstudentene og PhD-studentene kommer med disse analysene fra dere. Dette skal vi bringe videre til våre egne studenter, og kanskje på vårt Center for Sustainable Business på NHH får vi en stipendiat på Sustainable Finance snart. Dette har vært en opplysende samtale, Sveinand. Tusen, tusen takk, Tina, for at du tok deg tid i en hektisk hverdag med veldig viktige oppgaver. Lars Jakob, vi pleier å gå det sånn frem og tilbake som pendel fra å være optimister. og tror på det, og så går vi litt i fosterstyling, og er pessimister og tenker at «off, nei, dette her funker jo ikke», og vi driver med bærekraftig business, men vi driver og skvetter vann på gåsa, og egentlig så går du ikke i den retningen som vi har lyst til. Jeg må jo si nå da, etter å ha pratet med deg, så kjenner jeg meg litt sånn... bikka litt over et positivt hjørne, og det er litt godt å være der innimellom og tenke at jo, det er noe kraft her, det skjer ting på flere nivåer, fra individnivå helt opp til systemnivå, det går globalt og det har noe for seg da, og det er litt godt, så tusen takk for en sånn liten espresso-dobbel trippel espresso der, Tina og jeg håper vi kan invitere deg tilbake en annen gang på ny bærekraftseventyr og prate om andre ting, for dette er veldig spennende som alltid å prate med deg og diskutere dette med deg. Tusen takk og takk det samme. Nå kommer faktisk sola inn vinduet her også, så jeg ser det som å gå tegn til å være optimistisk. For å være helt ærlig, det er ingen annen sted enn i bærekraft og finans jeg ville vært nå, så vi er optimister. Du har hørt på bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Send e-post til eventyr-jorgensenpedersen.no for å stille oss spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jorgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcastserier. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder.