‹ Tilbake til podkaster ‹ Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

5/13/2025

#JP190: Det sirkulære gapet med Alexander Christiansen fra Circular Norway

Podcasten "Bærekraftseventyr" diskuterer den sirkulære økonomien og "Circular Gap Report" for Norge. Alexander Christiansen fra Circular Norway forklarer rapportens innhold og betydning. De diskuterer utfordringer med å overgå til en mer sirkulær økonomi i Norge, inkludert behovet for bedre data og politisk vilje.

00:03

Diskusjonen om det store gapet mellom dagens lineære økonomi og fremtidens sirkulære økonomi, inkludert Circularity Gap Report for Norge.

13:43

Norges forbruk genererer mesteparten av vårt klimafotavtrykk utenfor landets grenser, noe som utfordrer Parisavtalens effektivitet.

17:27

Overgangen til en sirkulær økonomi i Norge påvirker material- og ressursstrømmer, spesielt innen energi og industri.

21:45

Vi trenger et sterkere fokus på design for holdbarhet i sirkulærøkonomi, men myndighetene må prioritere riktige tiltak for å støtte dette.

27:52

Norsk økonomi har stor internasjonal påvirkning, og datadrevne innsikter kan drive handling mot sirkulær økonomi og ressurskontroll.

Transkript

Nemnt i episoden

Circular Norway

Organisasjon som utarbeider Circularity Gap Report, nevnt som en viktig aktør i diskusjonen om sirkulær økonomi.

Circularity Gap Report

Rapport som måler graden av sirkularitet i økonomien, sentralt tema i podcasten.

Alexander Christiansen

Daglig leder i Circular Norway, gjest i podcasten.

Norge

Landet rapporten fokuserer på, diskusjonen omhandler utfordringer og muligheter i Norge.

Nederland

Nevnt i sammenheng med Circular Economy og utviklingen av Circularity Gap Report.

Willi Haas

Forfatter av et akademisk paper som dannet grunnlaget for Circularity Gap Report.

FNs ressurspanel

Bidro til utviklingen av metodikken i Circularity Gap Report.

World Economic Forum i Davos

Hvor den første globale Circularity Gap Report ble lansert.

World Circular Economy Forum i Brasil

Hvor en oppdatert Circularity Gap Report skal presenteres.

Circle Economy

Partner av Circular Norway i Nederland.

Parisavtalen

Nevnt i sammenheng med klimafotavtrykk og utfordringer med å måle utslipp utenfor landegrensene.

Norsk Hydro

Nevnt som en norsk bedrift med sirkulære initiativer.

Tesla

Nevnt som eksempel på et selskap med produksjon i utlandet.

Apple

Nevnt som eksempel på et selskap med produksjon i utlandet.

Kina

Nevnt som et land hvor mye av norsk ressursforbruk produseres.

USA

Nevnt som et land hvor mye av norsk ressursforbruk produseres.

EU

Nevnt i sammenheng med regelverk og krav til sirkulære løsninger.

Tomra

Nevnt i sammenheng med muligheter innen sirkulær økonomi.

Tove Andersen

CEO i Tomra, nevnt i sammenheng med muligheter innen sirkulær økonomi.

Jørgensen & Pedersen

Vertene for podcasten.

Lars Jacob

En av vertene i podcasten.

Sveinung

En av vertene i podcasten.

Bærekraftig business

Et tema podcasten fokuserer på.

Sirkulær økonomi

Hovedtemaet for podcasten.

Deltakarar

Host

Jørgensen & Pedersen

Guest

Alexander Christiansen

Poeng

Den globale sirkularitetsindeksen er på 7,2%, mens Norge ligger på 2%.

Dette viser et stort gap mellom dagens situasjon og målet om en sirkulær økonomi.

77% av Norges materialfotavtrykk ligger utenfor landets grenser.

Dette illustrerer vår avhengighet av globale verdikjeder og behovet for å påvirke disse.

Det er et paradoks at vi blir bedre på å lukke ressursstrømmene (resirkulering), men dårligere på å slanke og bremse forbruket.

Dette viser at vi trenger en mer helhetlig tilnærming til sirkulær økonomi.

Å forlenge levetiden til produkter er avgjørende for å bli mer sirkulære, men dette kan utfordre inntektsstrømmene for både bedrifter og staten.

Dette krever en balanse mellom økonomiske insentiver og miljømessige mål.

Påstandar

Norge er en pioner innenfor sirkulær økonomi-rapportering.

Norge var blant de første landene som lanserte en nasjonal Circularity Gap Report.

Myndighetene mangler klare ambisjoner og en helhetlig strategi for å fremme en sirkulær økonomi.

Dette hindrer skalering av gode initiativer og en raskere overgang til en mer sirkulær modell.

Det er et stort behov for bedre data for å få en mer nyansert forståelse av den norske sirkulære økonomien.

Dette er viktig for å kunne utvikle mer effektive og målrettede politiske tiltak.

Lignende

Lastar

Du hører på bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Ok.

Jeg er begynnende å dra seg mot 200 episoder av Barkas eventyr snart, og jeg har ikke tatt meg bry om å mate deg inn i chat-gp.no og få en oversikt over hva er den mest dekket temaen i din podcastserie, men jeg har en hensyn til at det er en del episoder som enten eksplisitt eller implisitt tar for seg den sirkulære økonomien.

Det er det, men det er jo ikke nok episoder som tar for seg den sirkulære økonomien. Kan det nok enn sinne bli nok episoder som tar for seg? Altså veien fra der hvor vi er nå i en fremdeles linjær økonomi til en sånn utopisk idé om en sirkulær økonomi, og det er gapet som skal dekkes mellom slik vi har det nå og slik vi bør ha det i fremtiden. Det gapet er kjempestort, så ja, nok.

Det er ikke nok kunnskap, og heldigvis finnes det folk der ute som bruker tid på å avdekke både hva som er, og som drar opp et mål i horisonten for oss, og så viser det at her er det et kjempegap som må dekkes.

Og sirkulære økonomien og det sirkulære skiftet har jo vært med meg og deg fra Bjørn Elsen, når vi traff hverandre. Og dette er jo sånn, to ting er sant samtidig om sirkulære økonomien. Det ene er jo at det har kloke folk tenkt på lenge. Samtidig så er det sant at det har skjedd fryktelig mye i nyere tid. Og du føler jo sånn, kanskje spesielt i en sånn post-omnibus-verden nå, at sirkulære økonomien, som vi snakket om i andre episoder, er noe av de områdene av det grønne skiftet, hvor

Det føles som det fortsatt er mest momentum, litt sånn uoppbremset, hvis det er et ord. Og det er jo veldig oppløftende. Men så er det jo som du sa, for det første, det går liksom ikke fort nok likevel her, selv om det skjer veldig mange ting. Så kan en håpe på en sånn catch-up-effekt etter hvert. Men det andre er jo det som du er inne på, at vi trenger, som alltid,

gode, bedre data. Vi trenger mer innsikt, og vi trenger å skjønne dette sirkulære gapet, som ofte er begrepet som brukes om avstanden mellom der vi er, som fortsatt er ganske fordømt linjær, og dit vi er lyst, som er betydelig mer sirkulært, eller kanskje til og med helt sirkulært. Og det brenner vi på.

Absolutt. Vi har stått hele uka i klasserommet på eksekutiv og diskutert disse problemstillingene. Nå i studio i dag har vi fått en gjest som både representerer seg selv, men også en organisasjon i Norge som har forgreininger rundt hele kloden, og som virkelig har sett nærmere på dette.

Visst, og derfor er det veldig hyggelig å ha fått Alexander Kristiansen inn i Berghams Eventyrstudio. Han er jo daglig leder i Circular Norway, og det er jo kjent for mange ting, men kanskje er det aller mest kjent for å stå bak den såkalte Circularity Gap Report for Norge. Og 2025-utgaven av den rapporten er tilgjengelig nå på nett, og det er sikkert mange av våre lytter som allerede kikker på den, og de som ikke har gjort det, de kan jo.

Vi benytter sjansen nå, og vi gleder oss til en prat med Alexander om det sirkulære gapet. Hva skal til for å lukke det, om vi er i ferd med å gjøre mer for å lukke det, og mye annet. Velkommen til Berghals eventyr, Alexander. Tusen takk. Hvordan føles det på slutten av en så stor jobb å trykke, opp å si sende, til trykkeriet?

Det er alltid gøy å bli ferdig, og sånne prosjekter er jo alltid mye mer jobb enn det man tror. Så det er forløsende det å få det ut og begynne å snakke om det. Og dette er jo en type rapport som, altså det står jo Norway bak her på tittelen, og det innebærer jo at det også finnes tilsvarende rapporter andre steder i verden. Kanskje du, nå kaster vi oss rett inn i dansen og begynner med rapporten, og vi skal snakke om...

Om andre tenker at sirkulær økonomi også, er jeg helt sikker på. Men kanskje du forteller oss litt om hva denne rapporten er, og også disse internasjonale forgreningene. Ja, Circularity Gap Report, det startet jo tilbake i 2018, hvor vår partner, Circle Economy, som er et selskap i Nederland, lanserte den første Circularity Gap Report. Og det utgangspunktet var at de kom over et akademisk paper av en som heter Willi Haas,

Han så på den globale økonomien, og de tenkte at dette her kan jo ikke bare få bli i akademia. Vi må jo gjøre dette her tilgjengelig. Da lagde de den første Circularity Gap Report, basert på det vitenskapelige papere, samt at de jobbet med ledende aktører internasjonalt, for eksempel FNs ressurspanel, for å videreutvikle metodikken.

Da ble den første gap-rapporten globalt lansert under World Economic Forum i Davos i 2018. Etter den tid har det kommet rapporter hvert år som forteller noe om utviklingen av den globale økonomien, som har gått nedover og er i dag 7,2%.

Men så ble det også et spørsmål om hvordan vi kan måle nasjonale økonomier. Hva kan vi si om hvor sirkulære disse økonomiene er? Og da tok man utgangspunkt i det samme tankesettet og har utviklet mange gap-rapporter for ulike land. Du sa 7,2 prosent. Er det en snapshot nå av hvor sirkulære vi er?

Ja, det er et snapshot av hvor vi er globalt akkurat i dag. Nå skal en ny rapport lanseres på World Circular Economy Forum i Brasil i neste uke, så det kan vel hende at det kommer en oppdatering av dette tallet da. Og det er da selvfølgelig et gjennomsnitt som ...

ikke akkurat skjule, men som inneholder mye variasjon. Og vi er jo vant til å tenke på, du nevnte Vili Haas her, som vel holder til

eller som er hollandske, kanskje har holdt i Holland også for alt det, men Holland eller Nederland er jo et land som ofte løftes frem som å være i front, og så kan vi leve en så forholdsland som ligger dårligere. Hvor stor er den globale variasjonen i graden av sirkularitet? Ja, for de landene man har sett på, så varierer det jo fra 2%, som er den norske økonomien, opp til...

10,2 prosent på den polske økonomien og sånn, og den nederlandske rapporten som man har analysert, som sier at lederen er over 24 prosent sirkulært. Det er en liten historie her, og det tror jeg er litt viktig å få frem, at når Norge la den første gap-rapporten i 2020,

Da var vi en pionier. Da var vi en av de første landene som var ute. Da hadde det blitt lavd en rapport på Østerrike og Nederland, og så kom Norge. Men etter den tiden har metodikken blitt litt forbedret, datagrunnlaget har blitt forbedret, så da satte det seg en ny metodikk, og så har man brukt den metodikken. Så den sammenligningen av nederlandske økonomi, som vi alltid hører, som er 24 prosent, den er gjort med den gamle metodikken, så da kan det hende at vi sammenligner litt rann epler og perrer her,

Derfor er vi litt forsiktige med det. Overordnet her, så

så er det en idé om at vi bruker mange ulike typer ressurser i samfunnet, i en økonomi. Alt fra fossil energi til mineraler til alt det som dyttes inn i økonomien. Og så er det mye som faller ut, og så er det noe som blir infrastruktur som er varig, og så er det en liten andel som går tilbake. Er det riktig bildet av overordnet metodikk globalt sett?

Ja, det er helt riktig. Så vi ser jo på disse ressursene som vi trenger til å dekke disse samfunnsbovene som vi sier da. Det vi bruker til infrastruktur og hus og til mat og til klær og forbruksvarer og så videre. Og så ser vi på hvor mye av disse ressursene, og som du sier så var det fossilt brennstoff, biologisk masse, mineraler og metaller. Og så ser vi på de ressursene som går tilbake i økonomien den da. Og da regner vi ut denne sirkularitetsindeksen.

Vi har en, apropos Nederland, vi har en kollega der nede i Maastricht, Nancy Bokken, som er sentral på dette fagområdet her, og jeg skal vi spørre henne en gang, Nancy, hva er det som gjør at dere nederlenderne er kommet så langt på sirkularitet, og som sa vel

Det hjelper jo at vi bor under havoverflata, ikke sant? Altså, det er noen drivere der som er åpenbare. Og så er det kanskje også noen forutsetninger som er annerledes i et land som Nederland, som er lite og flatt. Vi har et land her som er langstrakt og kupert. Jeg har kun bodd på kupert værutsatte steder hele mitt liv, så jeg kan skrive en bok om livet i det kuperte landet. Og når vi ser på liksom inn...

i noen fortegnelser eller oversikten av rapporten, så er dere jo inne på dette med «bridging the gap», som det står. Hvordan tettet det til hullet for sirkularitet? Og da er det nok en område som dere er inne på. Og et av disse her er jo...

hvordan vi bor, hvilken infrastruktur vi har rundt det. Og så er det dette med mobilitet. Og det er jo klart at mobilitet i et langt og kupert land ser annerledes ut enn i et lite flatt land, for eksempel. Kanskje du tar oss litt mer inn i

Hva dette her i praksis betyr? Disse områdene dere har sett på, de sirkulære overgangene, de sirkulære skiftene som skal til i et land som Norge, for eksempel hvordan vi bor og hvordan vi transporterer oss rundt. Nei, jeg er helt enig, Lars Jacob. Alle land har et ulikt utgangspunkt for å bli sirkulære. Vi har vår historie, vi har vår økonomi og vi har vår infrastruktur.

Når vi ser på denne sirkularitetsindeksen, så er en viktig faktor å se på hva er materialfotavtrykket vårt, hva er det forbruksbaserte materialfotavtrykket, hvor mye ressurser bruker vi til å dekke disse samfunnsbehovene. Da ser vi på ressursuttaket i hele verdikjeden.

Hvis vi tenker på denne mobiltelefonen vi har liggende i lomma vår, så veier den 200 gram kanskje, men det har gått med flere hundre kilo for å lage denne mobiltelefonen. Så vi ser på dette fotavtrykket og hvordan dette har utviklet seg. Og i denne analyseperioden fra den første rapporten,

så har det vært en utvikling i materialfotavtrykket. Da har det gått fra 197 millioner tonn til 208 millioner tonn, så vi har hatt en 6 prosent økning. Det har også vært en økning per person fra 37 til 39 tonn. Det viser at vi bruker mer og mer ressurser til å dykke disse samfunnsbehovene.

Og dette med å forstå hvilke ressurser vi tar ut, hva vi bruker det til og hvor det ender opp, er veldig viktig i den sirkulære økonomien. Og hvis vi begynner å titte på hva er dynamikken her i den utviklingen fra referanseåret 2018 til referanseåret 2022 som vi ser på, så er det at mer og mer av uttaket skjer utenfor Norges grenser.

Og det at i 2022 så er 77 prosent av uttaket utenfor Norges grenser en økning fra 69 prosent, det viser jo at vi dytter mer og mer av fotavtrykket vårt ut av Norge. Vi outsourcer ressursuttaket, og vi gjør oss mer og mer sårbare, for vi er jo avhengig av disse ressursene. Og dette ressursuttaket er jo nå i større og større grad i Asias stillhavsregionen, så

Kina for eksempel, 33 millioner tonn av det norske fotavtrykket sitter der, og det er der ressursene våre kommer når vi skal bruke... Jeg kjørte en Tesla til jobb i dag, og jeg har en Apple i mobiltelefon. Pengestrømmen går jo til USA, men alt dette her produseres jo i Kina også. Vi er jo helt avhengig av dette, og det er jo litt...

Sett i lyset det geopolitiske bildet som spiller seg ut nå da. Med nyadministrasjon i Washington, påtroppende handelskrig. Hvor sårbare er vi når det blir utfordringer i disse verdikjedene? Så dere...

måler også da vårt fotavtrykk utenfor landet på hva vi tar inn. Måler dere også vårt fotavtrykk i utlandet av det vi sender ut? Tenk på olje for eksempel som vi tar opp her, og så kan jo kundene landet der ute velge om de bruker det til å lage plast som kan resirkuleres, eller om de brenner det på søvnene sine, eller hvordan de bruker det. Men fanger dere opp det også?

Ja, vi har måltalt på dette også, men det er ikke en del av den at man sier at Norge er 2% sirkulært, og det forbruksbaserte materialfotavtrykket, da blir det et produksjonsbasert fotavtrykk, så da ser vi på hva mye av den olje og gassen som går ut av Norge. Og dette er jo veldig interessant å koble til klimafotavtrykket vårt, da. Når vi ser på det forbruksbaserte materialfotavtrykket, så ser vi også på det forbruksbaserte klimafotavtrykket,

Og da ser vi akkurat det samme dynamikken i dette fotavtrykket som for materialfotavtrykket, hvor veldig mye av fotavtrykket sitter utenfor Norges grenser, hele 71 prosent. Og det betyr jo at veldig mye av vårt fotavtrykk da er utenfor Norge, og det driver seg av det norske forbruket. Og her...

Pirker vi litt borti Parisavtalen, som vi liksom mener den har jo en liten svakhet akkurat her, hvor vi teller jo disse utslippene som er innenfor Norges grenser. Det er kjemperiktig og kjempeviktig, for vi skal jo ikke dobbeltele de forskjellige landene. Men likevel så ser vi at veldig mye av fotavtrykket vårt

Det er utenfor Norge. Og vi kan jo i prinsippet innrette oss etter Parisavtalen. Jo mer vi importerer, jo lettere blir det å se pent ut på arket når vi skal rapportere. Så

Vi har noen dilemmaer her, så det er for dette å prøve å tegne litt av det litt større bildet og ta det innover seg når vi utvikler politikk, er vi litt opptatt av. Og i lyset av det større bildet, og det er jo det som Sveinung spør om i rapporten her et sted, så kan en jo se at det er nesten to tredjedel av uttak av materiale i Norge, det var tallet fra 2022, er fossile

Brennstoff, 64,8%. Og så har dere en flott sånn, jeg heter ikke flowchart, men en sånn klassisk sirkulær flytdiagram, altså viser hva som puttes inn og hvor det blir av det. Hva er det som går inn i matproduksjon, hva er det som går inn i tjenestegyting, hva er det som går inn i det bygdemiljøet rundt oss, og så videre. Og da gjør du litt sånn, så mye av det

som en liten oljefyrt økonomi som Norge holder på med, er jo nettopp der. Og så er jeg litt sånn, det er sånn jeg skal være forsiktig med å si, fordi det kan bli misforstått, men noe som jeg ofte diskuterer med studentene våre, det er at når vi tenker sirkulær økonomi, så har vi så lett, det er så lett for at

hodet vårt går til tais, gjenbruk av klær, delingsøkonomi, second hand butikker, og alt det er jo veldig bra, så jeg må bare understreke at poenget mitt er ikke å snakke det ned. Men samtidig så vet vi jo at det er virkelig store

Material og ressursstrømmene i den norske økonomien, både slik den utspiller seg innenfor landegrensene og som dere nå er inne på, også utenfor landegrensene, knytter seg til helt andre ting. Det knytter seg til energiproduksjon, det knytter seg dels til en del industri, virksomhet, det kan være prosess, industri, det kan være sånn annet.

Kanskje du tas litt mer inn i sirkulære økonomien, i disse delene av økonomien? Hvor mye sirkulære blir vi på de områdene? For ofte er caseen høyere fra helt andre deler av økonomien. Men hvor mye fart føler du det er i overgangen mot noe mer sirkulært i disse store, brune delene av norsk økonomi? Når vi ser på hus og infrastruktur som på en måte ofte

Har det største materialfototrykket og det største klimafototrykket, så har det vært en litt positiv endring som vi har sett. Den har blitt litt bedre, men det er marginalt selvfølgelig, og vi vet at det skjer mye dynamikk i økonomien som kan være med på å spille en rolle her.

Det har vært veldig mye fokus på energi i Norge, energiomstillingen, og vi ser jo at bruken av fossilt brennstoff har gått vesentlig ned i transportindustrien. Men allikevel ser vi at denne dynamikken endrer seg, for vi bruker mer metaller og mineraler i denne industrien. Og det er jo helt naturlig, siden vi går fra kjøretøyer som er basert på

energisystemer som er fossile til energisystemer som baserer seg på mineraler og metaller. Og her må man kanskje tenke seg litt om at jo mer av det vi får, jo større fotavtrykk får vi på de andre ressursklassene våre. Men det vi ser også er at det øker i forbruksvarer og lignende. Vi importerer jo mye fra andre land når det gjelder forbruksvarer.

Og så er det jo tre minste, eller du kan stykke opp denne kaka sånn som du vil, men hvis vi skal gå tilbake til en vanlig tredeling som vi snakket om på sirkulær språk, så snakker jeg om å slanke bremser og lukke ressursstrømmene, det er andre sider der også, men de tre er åpenbart store. Altså vi kan putte mindre

inn i økonomien. Det kan vi jo gjøre på ulike måter, vi kan gjøre det ved å

forbruke mindre, så gjør at vi trenger å putte inn mindre. Det vet vi ofte kan være en grevende strategi, men veldig ofte så handler det om smartere måter å produsere på, eller hva det måtte være. Vi kan få ting til å vare lengre. Vi kan lage, vi har en design-delen av sirkulær økonomi, så vi kan lage ting som varer lengre, vi kan oppgradere, vi kan gjenbruke, vi kan refurbishing og alt sånt. Og så kan vi drive det som kanskje er primære assosiasjon til de fleste som ikke tenker så mye på sirkulær økonomi i det daglige. Vi kan lukke disse

ressursstrømmene ved å resirkulere, ved å på andre måter gjøre om det som vi pleide å tenke på som avfall til nye ressurser. Og så skjer det jo noe på alle disse. Og nå er det litt der at...

presisjonsnivået i dette spørsmålet her er ikke så godt, men hvis du skulle forsøke å se på det i det store da, i den norske økonomien i disse siste årene dere har nå sett på hvor er det vi er flinkest eller hvor er det vi får til mest og hvor er det vi har mest å gå på hvis det er et spørsmål som du går av å svare på med noen grad av presisjon

Ja, nei, så vi bruker jo også boken sitt rammeverk med slanke bremser og lukke. Og hvis vi ser på de ressursene som går tilbake i kretsløpet igjen, da, så er jo på det lukkebiten. Og der har vi jo blitt bedre. Vi ser at dynamikken viser at ressursene, mer ressurser går tilbake i økonomien igjen. Men fotavtrykket vårt blir større, da. Så hadde vi vært bedre på å slanke og bremse, så burde jo

Hadde materialfototrykket vårt gått ned, hadde ting vært dobbelt så lenge. Da hadde vi jo sluppet å kjøpe så mye ting. Så vi blir bedre på lukkebiten, men dårligere på de to andre.

Og det er vel kanskje litt av det som karakteriserer mye av sirkulærekonomi, at mye av ressursene og innsatsen legges inn på det jeg kaller end-of-pipe solutions, på slutten av verdikjeden, mens for lite kraft starter i designfasen, og hvordan man tenker på at produktene skal designes for å

vare lenger slik at vi kan reparere det, slik at vi kan gjenbruke det, og alle disse tingene der da. Og det er jo på en måte et paradoks da, for det kan jo gå til litt tilbake i tid, så hadde vi jo produkter og ting som var mulig å reparere, og så har vi beveget oss over til plutselig å ha mobiltelefoner vi ikke klarer å reparere og plukke fra hverandre og

Selv bilen kunne jo folk reparere hjemme i garasjen selv, men det er jo blitt vanskeligere og vanskeligere. Fortsett å skifte lyspære på den en gang lenger. Det var liksom den ene reparasjonsgreia jeg klarte å gjøre selv. Og da følte jeg meg alltid veldig on top of the world, og så klarte bilprodusentene å ta fra meg den gleden. Og det er kanskje symptomatisk på en utvikling som, som du sier paradoksalt nok, går motsatt vei av det vi ønsker oss.

Hvor opplever dere da at de største barrierene er? Hva er det som hindrer oss i å bevege oss i ennå større fart i en sirkulær retning? Vi tror jo at hvis myndighetene

hadde hatt litt klare ambisjoner om en retning, så hadde det blitt litt enklere. Vi ser på alle disse pionerene i Norge, dere nevnte jo Thais, eller vi kan jo snakke om Berghans, eller Norsk Hydro. De trekker jo fram disse fine, sirkulære initiativene, men dessverre er jo mye av deres forretningsmodell fortsatt linjær.

Og så lenge myndighetene ikke har en klar retning for hvor vi vil med dette AS-Norge, så tror jeg vi blir stående litt på perrongen og venter. Men AS-Norge ...

Det gjøres jo arbeid der, og det skrives rapporter, og regjeringen har lagt frem planer og sånne ting. Hvor er det deres arbeid, altså Circular Gap-arbeidet, og vårt felles arbeid, altså myndighetenes arbeid, hvor er det de står lengst fra hverandre? Nei, jeg tror jo det...

Jeg tror de fleste er jo enige om disse tingene. Vi ser jo det felles bilde her nå, både i akademia og industrien, men hvordan er det vi utvikler politikk slik at det blir endring? Vi har masse flotte initiativer, vi har masse gode piloter nå, men vi trenger jo skalering på dette her. Og en annen måte å stille spørsmålet på, Alexander, er jo sånn,

hvis du ble sirkularminister

som en sånn nabo, du kunne jo blitt næringsminister da, enkelt og greit, for det er jo kanskje det naturlige ministeriet å legge det sirkulære til, men la oss si at vi skulle få en sånn sirkulærminister som skulle få litt sånn utvidet mandat til å call the shots på en måte som også fikk konsekvenser for de andre statsrådene, så nesten som en sånn liten statsministerens høyrehånd. Og det som jeg vil, altså,

dritig minister, det er ikke poenget, men nå driver for eksempel som Sveinung sa, så driver det en sånn arbeidsgruppe som skal lage tiltakspakken for den sirkulære økonomien i jobbet. Vi har truffet den gjengen her med mange folk og de sitter og prøver å tenke på hva er det som skal til? Er det halv skatt eller halv moms på

Halvmoms på reparasjon eller ingen moms? Er det subsidier til virksomheten som har siskulære forretningsmodeller? Hva er det som trengs? Hvis du fikk via fullmakte og et stort budsjett og fikk lov å ta med deg teamet ditt fra Circular Norway inn som statssekretærer og avdelingsdirektører i dette nyopprettet ministeriet, hvor er det dere ville begynt den jobben for å lage en mer omforent og virkningsfull pakke for det siskulære skiftet i Norge?

Det var en flott midnestepost å få da, valget til høsten, og jeg ser at ekspertgruppen skal komme med sine anbefalinger 25. mai. Men jeg tror at vi må sørge for at ting varer lenger. Hvordan er det vi får ting til å vare lengre? Og her er det jo på en måte litt av paradoks, og det er vanskelig da, fordi det tror jeg ikke Finansdepartementet er så klare for.

For da er det noen inntekter til finansdepartementet som kommer til å forsvinne. Og hvordan er det vi balanserer det på en god måte? Så hvis alle bilene våre, alle elektroniske produkter og sånne varer dobbelts så lenge, så gjør det jo noe med inntektsstrømmene til disse bedriftene, men de gjør noe med inntektsstrømmer til norske staten også.

Men skal vi bli sirkelære, så må vi få til det på en fornuftig måte, og jeg tror også hvordan man legger til rette for at forretningsmodellene gjør at man kan tjene gode penger selv om ting varer lengre. Så jeg ville nok begynt å se på akkurat det. Når dere har jobbet med dette her, hva er det som har overrasket dere mest?

Jeg tror kanskje at dette fotavtrykket, at det er så stort utenfor Norges grenser, det synes jeg er overraskende. At det er sånn norsk økonomi er satt opp. Og det er selvfølgelig, alle rike land har jo en dynamikk av den samme økonomien der, at vi

kjøper veldig mye fra utlandet. Og det er på en måte litt paradoks når du ser Donald Trump som har nå vært veldig litt irritert på alle andre. Fordi vi

De har jo innrettet sin økonomi også på en måte at de importerer veldig mye fra andre deler av verden. Det er jo på grunn av at ting er billigere derfra. Og nå vil på en måte flytte økonomien tilbake igjen, at ting skal produseres mer og mer hjemme. Men det er jo noe både Norge og andre land har ønsket. Vi har ønsket å dytte fotavtrykket vårt ut av Norge, fordi det er billigere.

Tenk litt på verdien av data. Vi er jo forskere, og vi tror på verdien av data, og det å vise det frem, og det er jo masse forskning som understøtter ideen om at i det øyeblikket du legger frem data om et eller annet fenomen, et eller annet utviklingstrekk, et eller annet gap, så kan det trigge handling. Det er jo også sånn anegdotisk når du snakker med bedrifter som har begynt å måle

CO2-avtrykket knyttet til reisene sine, eller et eller annet sånt, så forteller det at, oi, når vi plutselig begynte å få disse tallene, så var det akkurat sånn at det har motivert oss til å prøve å få deg ned. Så det er jo en veldig etablert greie. Samtidig så er det en litt sånn, der er det noen sånne, ikke tipping points, men der er det noen sånne knekkpunkter, på den måten at

For å dra en parallell, sammen med noen kollegaer av meg på NOH så gjorde jeg en studie av hvordan folk reagerer på å få informasjon om hvor mye de burde spare til pensjon.

Og felles for de fleste av oss, jeg har snakket for meg og Sveinang at vi sparer ikke nok. At vi er faktisk ganske langt vekk fra så mye som vi burde spare per måned. Og noe av det som vi fant i denne studien vår, var jo at nettopp når avstanden ble for stor, så blir folk apatiske. Det er sånn, åja, så jeg skulle ha spart 3,5 tusen i måneden.

de siste 12 årene, og så har jeg egentlig bare spart 700 i måneden. Hva er det gapet der nå? Ah, det tar jeg ikke. Jeg går og tar meg rød i stedet for. Det er jo en sånn naturlig respons for mennesker at når dette gapet blir så stort, så blir du apatisk i møte med det. Og det kunne en jo tenke seg, at når en får en sånn gaprapport som det her i fanget, så blir det sånn, ja, men da er det bare å gi opp da. Og nå begynner jeg å nærme meg et spørsmål her altså. Hvordan tenker du rundt

hvordan bruke data som på en måte er såpass deprimerende som dette her på et vis. De peker på et så stort gap. Men hvordan bruker dette her positivt overfor disse både politiske aktørene og business-aktørene der ute? Er det noen gode nyheter her i disse dataene som viser at det er mulig? Du skjønner kanskje hvor jeg vil. Jeg tror at det er litt

spenne oss å dykke inn i dataene og prøve å forstå hva er det de dataene forteller oss. Og selvfølgelig den 2% den viser at ok, her er det et stort gap. Men som Tove Andersen, CEOen i Tomra sa på lanseringen vår, ok, her er det en kjempe mulighet. Så hvordan er det vi omsetter dette her til å bli en mulighet for Norge til å bli mer sirkulære? Og

Da er det jo mange forretningsmuligheter som ligger her, men jeg tenker også på dette her med å forstå norsk økonomi i forhold til hvor ressursene kommer fra. Vi har jo en egen interesse til å ha mer kontroll på disse ressursene, og nå snakkes det jo veldig mye om at vi skal ruste opp det norske forsvaret for å øke vår beredskap.

Men denne beredskapen er jo veldig mye mer enn det norske forsvaret. Den handler om hvordan vi får kontroll på ressursene våre, og hvordan vi bruker disse ressursene. Det tror jeg for næringslivet, det å ha kontroll på sine verdikjeder, det er jo en no-brainer. Det vil de ha. Men også for...

for de som bor i landet her, og det å sørge for at, ok, kan vi spare noen penger på å sørge for at ting varer lenger, på at vi kan reparere det, prøve å få frem den økonomiske motivasjonen. For jeg tror kanskje at det økonomiske er det som kanskje driver folk mest akkurat nå, framfor det å snakke om...

Slå den hare handa, og nå må du bli bedre bærekraftig, nå må du redusere fotavtrykket ditt. Jeg tror vi må prøve å få til disse økonomiske insentivene.

Så det å forlenge fasen, det synes jeg er veldig klokt. Jeg skjønner at vi har blitt bedre til å lukke, og så beskriver du denne designfasen, altså lage ting som kan repareres, og bare for å legge til litt i depresjonen som Lars Jakob trekker frem. Nei, dette gapet er så stort at det er umulig å gjøre noe med.

Vi jobber og jobber og jobber med å lukke dette her, og så har du en reparasjonsfase, og så finnes en designfase, men i det øyeblikket vi har valgt en liten åpne økonomi, og sette bort så mye av produksjonen vår til andre land, betyr det også at våre tiltak

på et eller annet vis også burde være med å hjelpe de som designer produktene våre? Det virker ikke som vi har kontroll over hvordan ting blir designet og produsert, og mye av fotavtrykket vårt ligger der. Så har du noen tanker om hvordan vi kan hjelpe de som...

lage tingene våre til å legge til rette for dette her? Det er kjempeviktig det du sier der, fordi vi også tar jo hensyn til det i vår analyse, så ser vi jo på det vi importerer. Og når vi har jobbet med bedrifter, så er det jo veldig mange av de bedriftene for at de skal bli mer sirkulære og bevege seg i den retningen, så må de sette noen krav i verdikjeden. De må sette noen krav til underleverandørene sine,

Og det er jo på en måte det regelverket som kommer fra EU. De er jo litt mer med på å motivere og få til akkurat det at du kan sette noen designkrav om at dette her kan repareres, eller det skal kunne plukkes fra hverandre når det ikke tjener sin funksjon lenger, at vi kan resirkulere tingene. Så her kan jo vi sette mange krav, og vi kan jo tenke over

Kan vi velge de produktene eller leverandørene som oppfyller dette ønsket om at ting skal kunne være sirkulært? Det er jo sånn, Alexander, at når en begynner å sanke inn data og sammenstille dem, så er jo noe av det som også blir tydelig for en etter en stund, det er hvilke data en skulle ønske at en hadde.

Når dere sitter og prøver å fange opp verden på denne måten, hvor er det dere føler at vi trenger enda bedre data, enda mer precise data? Hvor er gapet i gaprapporten, altså i betydningen, hvorhen skal en lete for å finne enda mer data som kan hjelpe oss til å gjøre litt grunnlag enda bedre for videre beslutninger og videre arbeid?

Selvfølgelig, nå ser vi jo på de store ressursstrømmene i økonomien vår. Og det er på en måte litt som når vi snakker om bruttonasjonalproduktet vårt, så...

Forteller jo den noe om aktiviteten i norsk økonomi, men den forteller jo ikke alt om norsk økonomi. Og på samme måte så forteller jo ikke vi om alle nyansene i den sirkulære delen av norsk økonomi. Så det å ha bedre data på hvor flinke vi var til å reparere og ombruke og alle disse R-strategiene, det hadde jo vært motiverende å sett for de

For her blir det jo bare en sånn aggregering av dataene. Og i dette datasettet da, når dere sammenligner, og du har jobbet med dette her nå og vært involvert i flere år, det må bli litt skuffet over at det ikke har skjedd mer på disse fem årene fra den første rapporten til nå. Jeg er vel kanskje ikke så overrasket da. Jeg ser jo på hvordan vi innretter norsk økonomi og vi

Vi bygger flere hytter. Vi har ikke bare en elbil. Familien har jo to elbiler. Det siste jeg hører nå, så kjøper man jo en elbil til barna som blir 18 år, fordi da blir det litt lettere hjemme, for da kan jo barna komme seg til og fra trening selv.

Så vi er jo en særklasse når det gjelder å ha mye penger. Jeg husker jeg jobbet med den første gap-rapporten i 2020, og da satt disse nedlenderne i sine leiligheter i Amsterdam, og jeg hadde jo muligheten til å være i huset mitt. Jeg kunne dra på hytta, eller jeg kunne være ute med seilbåten. Vi sitter jo og glasses hele gjengen.

Og da er det kanskje ikke så overraskende at vi ikke beveger oss og blir mer sirkulære da.

Hva er det som motiverer deg til å fortsette den arbeiden? Den arbeiden? Det arbeidet? Nei, jeg tror jo at det her med sirkulære økonomi er en fornuftig tilnærming til både klima- og miljøutfordringene, men også dette her til å bygge en mer robust norsk økonomi. At beredskapen i Norge kan bli bedre. Så det er jo det for meg er...

min motivasjon da, men jeg tror det handler nå veldig mye om hvordan er det vi forteller historien. Jeg snakket med Nikolai Astrup her på et arrangement denne uken, og han var også veldig opptatt av hvordan er det vi forteller historien nå. Kanskje det den dogmatiske fremstillingen da. Vi ser jo at Miljøpartiet Grønne oppslutningen er jo ikke så stor om dette partiet lenger. Så liksom

hvordan er det vi klarer å fortelle det og gjøre det her motiverende og at folk skjønner at det kan være noe fint for alle sammen. Det er Norge i grønt, blått og rødt på et vis. Hvordan er det man kan få alle disse, for det er jo ikke bare den grønne historien, eller en rød, mer sosialdemokratisk, sosialistisk, eller en blå historie som må

det er noen stjerner som står på rekke for å bruke det språket der og her er det vel, vi må jo klare å fortelle disse historiene også med en mer mørkeblå framtoning for eksempel. Ja, det tror jeg.

Og det er jo en utfordring, ikke sant? Og i det øyeblikket, så som du sier, at her skal vi ikke selge så mange ting, og de tingene vi har skal være lenger. Ja, det er jo lett å begynne å tenke, ja, hvordan skal man da tjene penger? Og så kan man også se på velferdssystemen, jeg kaller det for det røde hjørnet.

og sier hvordan skal vi få skatt til å betale for de tjenester som vi trenger på tvers her. Og så har de grønne så indelig rett i sine ting de også. Det er jo lett å bli karikert, men det er jo noen krefter som står opp mot hverandre her.

Det er det. Men næringslivet er jo flink til å utvikle forretningsmodeller, og det er jo det næringslivet står i hver dag. Så hvis de hadde fått rammene og sett...

hvilken vei man skulle bevege seg i, så har jo jeg tro på at det kunne hjulpet da. Men da er det jo heldigvis en grunn til å fortsette å stå opp om hverandre, Alexander, og brette opp ærmene, og samle troppene, og jobbe med datene, jobbe med å få oversikt over det som er, fortsette å dra opp noen visjoner for det som kan være, og gjøre den innsatsen både utenfor Norges grenser og her hjemme.

å jobbe på tvers av politiske partier med å prøve å fortelle de historiene som du sier, fortelle de historiene på en sånn måte at de kan være attraktive for ulike farvenyanser ikke bare den ene eller den andre så når jeg har sagt tusen takk for arbeidet dere legger ned for å realisere en mer sirkulær fremtid og tusen takk for at du kom til studio her med oss i dag Tusen takk for at jeg fikk være med

Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Peder. Send deg post til eventyr-jorgensenpedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jorgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcastserier. Derfra kan du også fortsette.