#JP031: Bærekraftig finans og Gi gaven videre med Aksel Mjøs

Norge er en stor spesialist. Hvis Novo Nordisk prøver å gjøre alt, så vil vi kanskje enda få noe. I dagens episode av Bærekraftseventyr, Sveinung, så får vi det endelig som vi vil. For når vi startet denne serien, så sa jeg til Sveinung, en eller annen gang så må vi få med oss en person i denne serien som er finansforsker og sauebonde. Kanskje kan han ha bakgrunn fra både å sitte i London og samtidig være målmann, men også synes at universitet egentlig burde i stor grad ha engelsk undervisning hele veien, og du hadde vel noen krav du også sveide til hvordan en drømmegjest skulle se ut? Jeg har alltid tenkt på at det hadde vært veldig morsomt å få en gjest hvis mor hadde studert sammen med min far og Gro Harlem Brundtland på medisin på Universitetet i Oslo i sin tid. Hvis jeg kunne fått den kombinasjonen der, så hadde jeg alltid tenkt at det ville vært helt perfekt. Og så ville tilfeldighetene slik at dette mennesket finnes faktisk. Og han heter Aksel Mjøs, og han er vår kollega på Norges Handelshøyskole, hvor han er både førstamanuensis i finans, og nåværende instituttstyrer for Institutt for Finans. Velkommen til oss, Aksel. Takk. Takk for det. Bedre velkomst og introduksjon har jeg aldri fått. Kjekt å være her. Vi gleder oss, og vi skal jo ikke snakke så mye om SAUA, men vi skal snakke litt om det som jeg glemte i denne introduksjonen, nemlig at du selvfølgelig også er grunnen der. Det skal vi komme tilbake igjen til. Men den overordnede invitasjonen når vi ba deg komme hit i dag, det var jo for å snakke om det. om bærekraftig finans, sustainable finance eller bærekraftig finansiell analyse. Dette dyret har mange navn, men vi må vel kunne si at det er en av de store, store utviklingstrekkene i både økonomifaget, men i verdensøkonomien i dag. Kan ikke du kort fortelle oss hva bærekraft og finans har med hverandre å gjøre? Oi, det var et stort spørsmål. Jeg begynner med det letteste spørsmålet, så tar vi det vanskelige etter hvert. Finans handler jo om å sende kapital der det er mest nytte for seg. Når vi som samfunn og som verden har store utfordringer på bærekraftsfeltet, så må vi jo nettopp få sendt kapital der man kan gjøre mest nytte for seg i å møte enten det vi snakker om grønner skifte, eller vi snakker om mangfoldsutfordringer eller andre utfordringer. Og derfor er finans viktig her. Og det er både viktig fordi vi må lære Når vi underviser i finans og bærekraft, så må vi lære disse studentene at jo, bærekraftstema påvirker hvordan du skal gjøre verdivurderinger, hvordan du skal lage strategier, hvordan du skal tenke om porteføljen din. Og i tillegg så er det jo et grunnleggende etisk ansvar at finansfolk som eier, som långiver, bestemmer ressursbruken. Og ressursene må brukes på en sånn måte at verden kommer videre. Hadde det ikke vært nok med bare finans? Altså grønn finans? Vi har jo blitt opptatt av sånne oxymorons, som det heter på utenlands, og så finnes det noe sånn som en sivil økonom. Var det noe som var fleipet med om de tidene? Og vi har jo drømt i vårt kurs, vi har sagt til studentene våre i mange år, at i fremtiden vil dette kurset gi bærekraftige forretningspodeller. bare blir kalt forretningsmodeller. Og det ligger jo det samme der. Hvorfor må man putte bærekraftig foran? Hvorfor må man putte grønn? I kontrast til det du forteller nå, om dette ansvaret for eksempel, det å plassere pengene riktig. Kan du si litt om bakgrunnen til hvorfor dette begrepet grønn finans har vokst frem? Jeg tror du tørt seg det allerede. Det er jo fordi vi er i en overgang. Og tradisjonelt tar finans kun sett på avkastning på kapital i Ores nevraste forstand. Det som begrepet bærekraftig finans tar med seg, og la oss nå inderlig håpe om fem og ti år så er Oret vekke. Fordi det er mainstream finans, og det er det jo etter hvert også. Det ene er jo at, oi, her kommer det til å skje ting rundt selskapet som selskapet må ta ansvar for. I gamle dager slapp fabrikkene ut drit i elva, og de slapp ut røyk, og de mishandlet sine ansatte. Satt litt på spissen. De aller fleste gjorde det på skikkelig vis. Men alle disse såkalt eksternaliteterne, de må du ta hensyn til. De må du ta hensyn til rett og slett fordi myndighetene sier det, men også fordi dine kunder og ansatte og eiere og leverandører alle sier, hør her, dette må du gjøre skikkelig. Det er innenfor bærekraftig finans du må ta hensyn til omgivelsene. Og så er det å se etter mulighetene, det å greie å finansiere de som skaffer løsningene. Altså i deres kurs så jobber dere med strategier for å lage god business ut av bærekraftsutfordringene. I bærekraftig finans så snakker vi om hvordan finansierer vi disse riktig. Hvordan gjør du en vurdering slik at du faktisk greier å fønde oppstartene som skal leveres? disse endringene. Jeg tror jo grunnleggende på at vi trenger et mangfold av private ideer og initiativ, både på kreativ sida, på strategisida, og på det som skal komme med pengene. Denne dugnaden må alle stille. Skal du få et lett spørsmål til, Aksel? Fordi dere finansgjengene, dere er jo hos oss blårussene, så er jo dere selvfølgelig, vi andre er jo lyseblådresser i sammenhengen. Og finans er jo et sånn interessant område i vi forstand fordi at det er så mange forestillinger rundt finans, og det som jeg synes er litt artig, det er jo at det finnes nå to veldig grovt sett to narrativ det ene narrativet er det gamle narrativet om at finans er jo liksom roten til alt vondt det står i veien for, i og med at det var profittjag og alt det der, du trenger ikke å å kaste en stein langt før du treffer en person som mener det. Og så samtidig er det veldig mange som argumenterer for at finans er jo blitt selve drivmotoren og den viktigste aktøren i vi forstander i det grønne skiftet, nettopp fordi at noen av disse både institusjonelle investorerne, private equity-aktørene, begynner å sette litt der på agendaen, ja, da begynner pengene å flytte seg, da begynner ting å... å skje. Som regel så ligger jo sannheten et eller annet sted midt i mellom ekstremerne. Så hva er den, for å komme til spørsmålet da, hva er liksom den gir det nesten sånn det beste argumentet for og det beste argumentet mot, eller hvor er motoren og hvor er bremseklossene i finansen, sånn du ser det, for å lykkes med dette? Ja, altså hvis du sier motoren i favor av kallet bærekraftig finans, så tenker jeg at Ja, altså, du må gjøre en skikkelig utvidet analyse. Hvis du antar at det er en sannsynlighet for at vi må slutte å lete etter ny olje på sokker, så er det helt rasjonelt, uansett hva du har på hovedet, å regne inn den risikoen i en verdsetting av et dårlig selskap. Man ser også at selskap som driver med fossil energi, de faller i verdi. De har hatt en negativ utvikling, selvfølgelig litt opp og ned, men det er ikke noe sånn soft etikkvurdering i det, det er rett og slett helt rasjonelt. Man tar hensyn til disse tingene. Sånn at det må du i alle fall ha med deg. Og så tenker jeg at dette har mye med horisonter å gjøre. Altså, på lang sikt, så må vi ta hensyn til bærekraftsutfordringene. Ikke minst de som går på det naturgitte. Enten vi snakker om absolutte grenser for CO2-utslepp og klimatemperaturutvikling, eller vi snakker om naturmangfold, eller vi snakker om andre tema. Sånn at dette må du ta hensyn til. Det som er argumentene mot, og de som sier at dette her blir tullete, det er jo når du setter deg ned og tenker som matematiker, Det går kun an å maksimere ett mål. Du kan ikke både maksimere naturmangfold og finansiell avkastning. Det blir bare sur. Og da risikerer du at eiere går til ledelsen og sier at du har ikke levert på avkastning, men vi har levert masse biodiversity, så hva er problemet? Og det er sånn sett en argument for å la finansfolk fokusere på pengene, fordi ellers risikerer du at du får uklare mål. Og det blir fort knott. Det var i hvert fall et delvis svar på det du sa. Det husker jeg litt fra den tiden jeg hadde finans i læreboka, som siviløkonomstudent tilbake i de gamle dager. Og da var det disse eksternalitetene som du har nevnt, og det finnes noen argumenter for at dette må løses kanskje gjennom reguleringer og sånne ting, men det er overveiende gode argumenter for at dette løser markedet best selv. Lars Jakob nevnte et stikkord her i stedet når han introduserte det, så sa han «city». At du hadde vært i «city» i London. Hva betyr «city» i London? Hva jobber du med der? Og det tredje spørsmålet. Var den type betraktninger viktige da? Jeg husker på at du snakket om gamle dager, så jeg er haugammer. Jeg var i Morgan Stanley på Canary Wharf, 96-99, og jobbet stort sett med fusjoner og oppkjøp innenfor bank- og finansforsikring. Så det var på en måte det jeg gjorde, og jeg tror bærekraftig finansforsikring, det begrepet fantes ikke. Så det eneste vi var opptatt av, Kanskje en tangent her var at vi holdt på med et oppkjøp av et reassuranseselskap i City, og da var diskusjonen om hvor mye ansvar de hadde i forhold til asbestkrisen i USA. Hvis dere husker at på 70-80-tallet begynte noen å skjønne at asbest var ekstremt kreftframkallende. I USA har du jo ansvarsforsikring. Og de som satt på motsatt side og måtte betale ut på disse ansvarsforsikringene, og ikke minst de som reassurerte forsikringsselskapet, altså var steget bakom, de kunne være i deep shit. Så det var en stor jobb i den transaksjonen å finne ut hadde man satt av nok penger til forventet utbetaling på asbest. Og de ender opp med at de har vist mer enn de andre, så det er sikkert greit. Det blir også komplisert å vurdere. Det er vel det nærmeste jeg har vært på bærekraftsrelaterte eksternalitetsgreier i London. Men ellers, jeg følte ikke vi gjorde noe som var så veldig gært, men så veldig grønt var det heller ikke. Det er jo artig, for på midten av 90-tallet var en av våre favoritthistorier om Ray Anderson i Interface, stor teppeprodusent fra Georgia i USA, som ble spurt om trend på samme tiden «Hva gjør dere for miljøet?» Og som han har sagt flere ganger, han ble jo dritforbannet. Han fulgte jo alle lover og regler, men Men den store, store kunden, den ga seg ikke. Han spurte, hva gjør dere for miljø? Hva gjør dere positivt for miljø? Og hvordan er det dere jobber for å redusere fotavtrykket deres? Og så gikk han jo inn etter her og begynte å jobbe med det. Og asbest, som du nevner, er jo en ting. Men kan det ha vært andre ting allerede da på 90-tall? Du nevnte at det var asbest, men andre sånne ting som vi i dag putter sånn e-environment, S, social og governance ledelses klisterlappe på, men som allerede var gjæret. Jeg tenker for eksempel rundt tobakk. Var det noen diskusjoner rundt olje, for eksempel? Eller var det noen diskusjoner rundt hvordan de ansatte hadde de verdikjeden i klesproduksjon eller noen sånne ting? Var det helt... eksisterende på den tiden. Du sier at det er så lenge siden, men det er jo ikke så lenge siden. Også er jo min erfaring, det er liksom min enkle erfaring, så jeg kan ikke si at jeg har minnet til at dette var viktig diskusjoner utover nettopp dette her, at så lenge du er i samsvar med lover og regler og praksis, så er det greit. Det eneste jeg var borte på var i en sånn governance-diskusjon, men det var mer at vi jobber med et nederlandsk selskap, og der har de hatt noen praksis med dominerende eierstyring på tross av at de var aksjeselskap. Så aksjonærene kom ikke inn og fikk inngrep. Men det var mer en sånn fight på toppen om aksjonærer eller eierledelse skulle bestemme mest. Det hadde ingenting med de ansatte å gjøre, sånn sett. Og selvfølgelig så hadde jeg guldkort både på BA og SAS, så jeg er nok ansvarlig for noen tonn med selskap, ja. Der er du i godt selskap. Ja. Det ligger jo i det som dere snakker om nå, fra Sveinung refererte til sin egen finanslærebok på tidlig 2000-tall til i dag, at disse lærebøkene blir jo skrevet om på en vis. Det er jo det du sa her, Aksel. Og da kan det jo være et betymelig tidspunkt å trekke opp at du er jo medforfatter, du har jo et helt nytt bok. som Hertelands i et utavfagbok forlaget i samarbeid med det som heter Norsif, for hvis jeg husker rett så står det for omtrent Norsk Forening for Sustainable Investment. Ansvarlig investeringer. Og den boka heter ESG Integration, som Sveinung allerede har sagt her, som Environment, Social og Governance. men ikke bare ESG integration, men ESG integration in fundamental equity valuation, altså verdsetting. Og verdsetting er jo en av de store kakestykka som finans består av, men det er ikke sikkert alle våre lyttere er velbevandret i finans, og gjerne med utgangspunkt i boka, men også utover det. Kanskje du Dra en liten overordning av hva er de ulike delene av finans, hvor bærekraft kommer inn i bildet? Fordi et verdsetting er jo en av dem. Det er en diskusjon rundt de såkalte grønne obligasjonene. Her er det masse forskjellige ting som skjer. Kanskje du tar en liten flytur over landskapet og også inn i boka? La meg prøve, Lars Jakob. Altså finans, når vi snakker om verdsetting, så er det liksom hva er verdiene av å ha retten til alle fremtidige resultater i et selskap, for eksempel, eller alle fremtidige renter i en grønn obligasjon. Og så prøver vi å si at den retten har en viss verdi, og hvis det er noe som har høyere verdi enn noe annet, så kjøper du det som gir deg høyest verdier. Det er på en måte grunnlaget. Så bruker vi dette i første omgang til å si hva et selskap er verdt. La oss si at når jeg holdt på med fusjoner og oppkjøp i forskningsselskap, så var det ofte verdsett et selskap som man hadde lyst til å kjøpe. Da så du på hva selskapet selv kunne være verdt, og så så du på hva eieren kunne få til gjennom synergier og integrasjonseffekter. Og så prøvde hun å sette et talg på det, og så bydde hun en pris som var litt under det, og så fikk hun av og til kjøpt, for eksempel. Så det er liksom en viktig del av dette. Hva er ting verdt? Og det er det vi fokuserer på i den boka. Og det andre er jo det som vi kaller porteføljeforvaltning. Og som de fleste etter hvert er bevisst på, hvis du har en formue enten det er dine penger eller på vegne av andre, så skal du prøve å plassere det på en måte som gir god såkalt risikojustert avkastning. Oljefondet er jo kroneksempel i Norge på å prøve å gjøre det best i verden når de er gode. Og da er det å plassere det sånn at en... samlet sett får en god avkastning. Og der er det masse teori selvfølgelig, og det er også mange bærekraftstema der. Og et nøkkeltema er, skal vi utelate, altså ikke kjøpe aksjer for eksempel i selskap som gjør ting vi ikke liker? Altså tenkte jeg, skal vi droppe alt som har med energi, altså fossilbasert energi, Eller skal vi si, nei, vi kjøper de som vi ser kan forbedre seg. Dette med eksklusjon kontra å gå på de som kan bli bedre, er en diskusjon gjennomfor dette feltet. Men i alle fall så jobber man med hvordan man kan henge eier utover det. Det er de to temaene som det dreier seg om i alle varianter. Men hvis du spør om boka, Lars Jakob, så skal jeg si litt om den. Ja, du gjør det. Denne boka, den kom som en idé knyttet til et studie som dere to også er med på, Sustainable Financial Analytics. Det er rett og slett etterutdanning for erfarne finansfolk i å lære om bærekraftig finans. Vi fant ingen lærebøker vi kunne bruke direkte, så da måtte vi lage også. Dette er et artig prosjekt med tre praktikere og tre akademikere, seks stykker fra fem land, som har sett i gang. Denne boka er første delen, der det er å gå gjennom hva er de viktigste bærekrasstemene i forskjellige bransjer. Altså noen generelle sånn type styring og sånt. Men se der, det er litt forskjellig om du er i finans, eller du er i olje, eller shipping, eller sånn, eller sånn. Hva skal du spørre etter? For eksempel når det gjelder varehandel. Ok, gå inn og sjekk på verdikjeden. Hvorhenne får de produsert disse varna? Hvordan passer de på at produksjon skjer på forsvarlig vis? At de ansatte i fabrikkerne i Asia har det fornuftig? Hvor ofte driver de sånn type revisjon? Hva gjør de med de som bryter med normene? Og så videre og så videre. Det er en type sånn skaffer seg robust informasjon. Du kan ikke bruke det rett i verdsettinga, men du får et inntrykk av om bedriften er mer eller mindre i ruta og har en aktiv eller passiv holdning til det. Og så ser vi på verdsetningsmodellene. Så jeg sa verdiene av å kjøpe retten til et resultat. Hvordan tar du hensyn til at du driver med utslipp som myndighetene vil regulere, legge avgifter på, og som drar ned kostnaderne dine? Eller Kanskje må du ta et kurs med Lars Jakobos regning om nye strategier, for det du holder på med virker ikke lenger. Men nå må du investere masse i ny teknologi og gjøre ting på en annen måte. Så kommer det. Eller du ser på, oi, vi holder på med noe som samfunnet vil si at vi skal slutte med om fem år, sannsynligvis. Og da må vi rett og slett tenke, oi, Da må vi gjøre noe helt annet om vi tar ansvaret for å fjerne våre installasjoner for eksempel. Men vi kan også ha en annen situasjon der vi holder på med noe som samfunnet sannsynligvis trenger big time. Og da har du en oppsjonsverdi. Så vi prøver å si, ok, hvordan kan du få dette inn i helt konkrete reknemodeller så du setter en verdi på det? Og har du en verdi på det så kan du finansiere det og så kan du rangere det. Så det er kortformen, kort, kort, kort. Er det første gang denne boka nå ble brukt på dette kurset i bærekraftig finansiell analyse? Ble læreboka brukt nå? Den ble brukt. Dette kurset kjørte vi for andre gang nå i oktober. Og da hadde vi en dag som nettopp gikk på ESG, relevant informasjon om selskap og verdsettingsbruken. Og så hadde vi med oss to av medforfatterne, Isabel Thomsen og Eni Bergsagel, i forhold til hvordan de faktisk gjør det når de er forvaltere i Hennessys Folketrygfondet og DNB. Vi var jo med på rundt kurset totalt sett, og fikk være med på første samlinga på det første kullet i fjor, og så samlinga nå i år. Ser du noen forskjell? Det er jo kort tid, men vi snakker jo veldig kort tid siden dette ble en del av pensum, ble en del av språk. ble en del av betraktningene også i finans. Så hadde vi fjorårets kull og nåværende kull, og som da får møte dette her i boksform, og diskusjonene. Jeg kan vri litt på spørsmålet, hvordan tok de imot det? Når det sitter der analytikere fra de største norske finanshusene, som skal da sitte og se på eksisterende investeringer, risikoen der, oppsidemuligheter der, også nyinvesteringer, skal de ta det inn i verdenssettelsen, Fortell litt om diskusjonene i møte med boka og kurs. Jeg opplever et veldig ærlig søkende interesse for dette her. Lære om det, lære metoder for å håndtere det. Og imponert når de ser hvordan gode analytikere faktisk gjør det. men også ser konsekvensene av å ikke skjønne det. For eksempel disse to som har vært inne i forhold til det praktiske, har jo snakket en del om disse skandalene, særlig Danske Bank og Swedbank, når de har hatt kvitvasking, og hva det har betydd. Hva det har betydd i tap av markedsverdi på selskapet, fordi markedet har ikke tillit til dem. Hva det har betydd i kostnader med å rydde opp. skifter ledelse og i det hele tatt, at dette er veldig så reelle kostnader. Og så opplever jeg jo at igjen, det er ingen som blåser av disse tingene. Det man diskuterer er hva er en god måte å analysere det på? Og vi hadde jo topp, topp folk inne nå sist i forhold til diskusjon rundt hva bærekraft betyr, og hvordan dette påvirker på internasjonalt styrenivå på den del, på internasjonalt forvalternivå. Og hele veien er det ikke snakk om om det er viktig, men det er hvordan vi tar med oss verktøyskassen og gjør dette skikkelig likevel. For å ta det internasjonale perspektivet, Aksel, jeg husker når jeg først ble introdusert for disse temaene innenfor finansfaget, så var det min gode venn og vår felles venn Trond Øskeland som er professor i finans også her på huset, som jeg husker han snakket den gangen om disse ulike strategiene med negativ screening, som han kalte det, som du var inne på i sted, altså slutt å investere i ting som man mener er problematiske, og det har jo vært en sånn, alle er jo kjent med hvordan oljefondet har jobbet med dette i mange år, og så var det dette med positiv screening, og akkurat aktivt positivt gå etter de grønne investeringene også egne kategorier med impact-investeringer og sånn jeg går jo ut ifra at over tid så blir dette her mer sofistikert det blir mer sånn reelt integrert akkurat som boka dere og studiet ditt handler om, få det inn i kjernen av beslutningene Så går jeg også ut ifra at i et internasjonalt perspektiv så blir det litt mer kappløp. For jeg husker den gangen Trond hadde besøk av kollegaer fra USA som kom til Skandinavia for å se på hvordan vi gjorde det her, fordi at Norge og Sverige var så langt fremme på disse temaene. Er det fortsatt sånn? Eller er det liksom det skandinaviske aktørene nå blitt tatt igjen og kanskje til og med fraløpt av andre? Og er forestillingen min riktig om at vi er på et mye mer sofistikert sted i dag i å virkelig integrere dette her i finansielle beslutninger av ulike karakterer? Ja, jeg tror den hypotesen holder. Også vil det være nasjonale variasjoner i forhold til hvor bevisst den er og også forhåpentligvis hvor myndighet man gjør det. Jeg tenker det som er ikke nytt i år, men kanskje nytt i fjor eller i forfjor i alle fall, er de sterke trendene som går på overnasjonalt samarbeid her på rapportering og definisjoner, det er viktig. De fleste har vel hørt om EU sin taksonomi, som er et fint brusselord for normer, og rett og slett sier hva er godt og hva er galt. Det har de satt i system og besluttet, og det er en struktur på dette her som er felles i Europa og som i stor grad følges også internasjonalt. Og så har du det som er kanskje likestilig. Det er når de internasjonale regnskapsorganisasjonene lager normer for bærekraftig regnskapsrapportering. Det er jo frivillige normer der en bygger konsensus mellom de beste i faget globalt, som gjør at du sitter ikke igjen med at dette her er litt sånn tilfeldige ideer rundt om i Skandinavia og enkelt andre lomme, men det er faktisk mainstream hvordan rapporteringen skal skje. Og jeg ser for meg at i løpet av noen år nå så vil vi få en klar global konvergering på hvordan skal man rapportere dette. Og har vi rapporteringer så kan vi etterpå som beslutningstagere gjøre bedre valg. Er det slik at disse finans... Folk i vi forstand ønsker disse typerne regulering velkommen. Altså er det slik at for eksempel taksonomin gjør livet lettere for en finansanalytiker, en portføljeforvalter eller hvem det måtte være? Eller er det slik at en egentlig skulle ønske seg mer frihetsgrad til å gjøre disse vurderingene selv? Det er kanskje lettere å tenke at rapportering, altså strømlinjeforming av av rapporteringer er ønskeverdig. Men er det slik at taksonomien tas imot med åpne armer i finansfeltet, eller hvordan er det? Finansfolk er jo kjent for å være kyniske skeptikere. Og det betyr at selv om en, jeg tror nok grunnleggende, er glad for at det kommer normer. Fordi får du aksepterte normer på et felt, så kan du analytisk forholde deg til det. Men hvis du har en skala, Lars-Jørgen Kopp, og jeg har en skala, og så er det noen tredje skala, så er det umulig for oss å samarbeide og sammenligne. Så det er bra. Det som er nok en viss skepsis, det knytter seg til kostnader med dette her. Fordi at det er nok et lag med rapportering, og enten det er i forhold til bankene, for bankene skal jo rapportere på hvor bærekraftig deres utlandsportefølje er, eller det er i forhold til aksjeinvestorer eller andre, så må du gjøre greie for hvor du ligger an på både E-en og S-en og G-en. Og hvis da alle investorer og alle banker gjør det på forskjellig vis, så er det ekstra dyrt, men dyrt er det i alle fall. Så jeg tror skepsisen her går mer på at det er ineffektivt enn at det skjer. Og det er forhåpentligvis ting som kan gå litt over. Apropos rapportering her, og hva skal man rapportere på? På første samling i fjor på kurset så diskuterte vi jo vesentlighet. Vi gjør det rett. «Materiality», som det heter på utenlandsk, og vi skrev en liten kronikk i Finansavisen, vi tre, rett etterpå, som vi hadde lyst til å kalle «Vesentlig forvirring i bærekraftig business». De retta litt opp mot «Vesentlig forvirring», det synes vi var veldig morsomt rundt «Vesentlighet» og «Materiality». Men den kom på trykk på en side, og den ble av alle ting automatisk oversatt i engelsk, og så havnet det oss en redaktør på et universitet i England som er redaktør i et tidsskrift som har et litt langt navn, Sustainability Accounting Management and Policy Journal. Og hun ba oss å skrive en artikkel basert på denne vesentlige forvirringen. Og det er jo ikke så veldig lenge siden den nå faktisk kom på trykk, og vi hentet altså data fra det første kuldene, både gjennom en liten spørende søkelse- en survey, og vi fulgte opp med intervjuer. Og den heter Sustainability Reporting and Approaches to Materiality Tensions and Potential Resolutions. Nei, jo, resolutions. Og her så ser vi jo på paradoksene rundt standardiseringen, altså for hva skal man standardisere rundt når det er så forskjellige bedrifter i forskjellige bransjer? Hva er viktig for en kleseprodusent, og hva er viktig for en som produserer fly? Og ikke minst så tok vi opp og diskuterte hva er det som har vært viktig historisk sett. For det kan man jo finne data på, det kan man jo grave seg ned i datasettet og si jo, her er det en klesprodusent som har investert i redusert vannforbruk, og det har han spart penger på. Og dermed også... har det vært lønnsomt, mens samme selskap eller et annet selskap har investert i tiltak for å redusere klimautslipp, og historisk sett har de ikke spart eller tjent noen penger på det. Ergo, det er ikke så vesentlig i den bransjen. Og så er jo helt i den spørsmålet, hva skjer akkurat nå, og hva vil skje fremover? Og dette her er jo en spennende dynamikk rundt denne rapporteringen, rundt finansieringen som det er oppe på. Hvordan finansierer det grønne? Hva er det av det grønne, eller hva er det bærekraftige? Og hvordan verdsetter dette her? Og hvilke av disse vesentlige eller ikke-vesentlige tiltakene skal man da identifisere og forsøke å sette et tall på? Ja, den er fin, du! Jo, dere hoppet i stol mens jeg pratet. Jeg så det, så jeg var fryktelig spent på å høre kommentarene. En utfordring her er at vi må få standarder og normer på laveste nivå på disse temaene. Så uniten må være sammenlignbar. Men hva som er viktigst i en hver situasjon, det kan du ikke standardisere. Det som var poenget i denne artikkelen vår, det var forskjellen på det som er viktig og vesentlig for alle interessenter, og det som er finansielt viktig, altså det som vi tror har betydning for verdiutviklingen for investor. Det å rett og slett sortere mellom de to er jo allerede en god start. Men det er klart, avhengig av alle disse ulike selskapssituasjoner og selskapsfaser, så vil det være ulike temaer som er mer og mindre viktige. Og det kan du på en måte ikke normsette fra utsiden. Og sånn må det være. Men på et eller annet vis, hvis den hadde hatt en ideell verd og full info, så ville vi fått hjelp fra forskere og kanskje myndigheter til å ha sagt «Dette er de områdene i våre kollektive utfordringer der det er størst gap, og det er der vi kollektivt sett fra utsiden burde lagt inn mest innsats». Og da toucher jeg også på dette begrepet dobbelt materialitet, så det er vel EU som startet med det, er det ikke det? I alle fall deg som i stor grad kallte det popularisert og satte på agendaen. Ja, sant. Fordi at da har du samfunnsfokus og sier ok, er du en kledeprodusent med en global verdikjede, så er det viktigste bidraget til samfunnet det er hvordan du forbedrer arbeidsvilkårene for de som jobber lengst ned i verdikjeden. Det er viktigere enn alt. Mens finansielt så kan det være andre ting som er viktige. Så jeg tror, for å si det sånn, jeg kan få en konvergens på laveste nivå, og ellers så må det være en aktiv bevissthet og en åpenhet og en debatt både om hva som skaper bundlinje og hva som er viktig samfunnsmessig. I en ideell verden, sa du, så skulle vi. Og jeg er jo fristet til å spørre deg, Aksel, fordi med den bakgrunnen du har som som er ganske unik, både fra å ha jobbet langt oppe i både norsk og internasjonale finansinstitusjoner, senere forsket på og, nær sagt, levde et akademisk liv innenfor finansfag og vært med på å utdanne både ferskestudenter og eksekutivstudenter innenfor dette feltet, og nå fordyper det veldig i bærekraftig finans de siste årene. Hva er det liksom du skulle... ønske deg som utviklingstrekk videre? Hva er det som skal til for at vi virkelig kommer inn i en verden hvor vi nesten kan kutte ordet bærekraftig foran finans da, som Sveinung sa i sted. Er det et gap her på kompetanse siden? Er det det som skal til at nye og andre typer kompetanse skal inn? Du var inne på dette med roller forskere eller myndigheter kan spille i samarbeid med finanssektoren. Det er mange ting du kan se for deg hvis du var Hvis du var designeren av dette systemet, hvilke ting er det som kunne virkelig gitt full fart i den retningen vi ønsker? Ja, det er store spørsmål. Jeg tror at en anerkjennelse av hvor seriøst finansfaget og finansfolk faktisk tar våre felles bærekraftsutfordringer er viktig for å få dette til. For en ting jeg er stolt med å være finanskar, det er jo nettopp dette med at vi er gmitende og bevisste på kapitalbruk. Når de i Glasgow bestemte at det skulle gå en trillion dollar til å hjelpe fattige land med deres omstilling, så tenker jeg som kynisk finansmann med en gang, hvor selv skal vi vite at de pengene blir rettbrukt? Hvordan skal vi rangere prosjektene som skal levere energi eller andre ting som disse trenger? Altså overgangen fra fossil energi til fornybar energi, for eksempel i Afrika. Hvordan skal vi sikre at det er de mest effektive prosjektene som blir finansiert, og at ikke dette her, som alt for mye bistand, ender oppsøker korrupsjonen? Da er det vi finansfolk som skal komme med med vår verktøyskasse i å analysere prosjektene og rett og slett si at disse er finansielt robuste og de leverer på politiske mål. Når EU snakker om alle disse milliardene med euro som skal gå inn i det grønne skiftet, så tenker jeg alltid at de har noen orden på hvordan dette skal gjøres. Og hvis en greier å få en bedre dialog mellom politikere og samfunnsutviklere på toppen og gode finanshåndverkere i forhold til å prioritere prosjekt, greier å få de finansiert, bruke den kraften som ligger i kapitalmarkedet til å få denne endringen til å skje på en effektiv måte. Hvis jeg kunne designe det sånn, Lars Jakob, da var jeg fornøyd. Jeg klarer ikke å dy meg nå, Aksel, fra å dra deg over i et litt annet, men relatert tema, som lytterne helt sikkert skjønner av introduksjonen vi ga deg. Siden du er både forsker og instituttstyrer og saubonde og mye annet, så har du selvfølgelig veldig god tid. Det var vel antageligvis all den ekstra tiden du hadde som du ikke visste hva du skulle gjøre med, som gjorde at du også sammen med din kone ble gründer. Og denne venturen som dere startet sammen, den heter Gi gaven videre. Og du skal få lov til selv å fortelle deg som eventuelt ikke har hørt om Gi gaven videre, hva er kongstanken og visjonen og hvordan dette fungerer. Men jeg har jo også lyst til å høre deg reflektere over koblinga mellom det å nettopp være en sånn finansmann som du beskriver at du er, og denne grunndervirksomheten som du driver med i forlengelsen og parallelt med. Skal jeg begynne med å fortelle akkurat hva Gigaven videre er, slik at dere vet hva det går i? Ja. Og det var noe som en idé som vi fikk når jeg var 50 i 2014, og fant ut at jeg er rik og har ikke bruk for noen ting. Og hva i all verden skal jeg be? Altså, når folk spør hva vil du ha til bursdagen, det blir for dumt. Og jeg skulle, hadde vi invitert en del folk, så endte vi opp med, Kari og jeg, at Vi tar heller å samle inn penger til et jenteprosjekt som Strømmestiftelsen har i Bangladesh. Og en av mine aktiviteter, Lars Jakob, som ikke vi har snakket om, er at jeg har vært styreleder i Kavlifondet i mange, mange år og har hatt veldig god skolering i koldesen gjennom bevisst filantropi faktisk gjennom forskjell. Og blitt kjent med Strømmestiftelsen. Og hva de gjør, ikke minst for unge jenter, for å gjøre dem sterke og stolte og stå imot trafficking og annet drit. Så da kom det inn 25 000, og sannsynligvis har jeg hatt noen jenter der nede på et vis. Og så var det vi tenkte, dette er jo ikke bare min situasjon og vår situasjon. Det er mange som er i samme situasjon, at gavene blir bare tull. Du får en situasjon med krystall og vin og ting du ikke har bruk for. og i praksis ting som koster mye og har veldig liten verdi for mottakere. Da var finansmannen. Unnskyld innspillet. Det går bra. Men sant, du snakker egentlig om meningsløse gave. Så begynte jeg å snakke med gode venner i ulike sammenhenger, ikke minst BVC og Sparbank Invest og sånn, og folk tente på at jo, dette makes sense. Hvordan lager vi da en måte å gjøre dette enkelt, digitalt og rett og slett frigjøre verdien av meningsløsegaver? Vi har fått støtte, og vi har fått masse dugnadsinsats, både av bedrift og enkle personer, og vi lanserte høsten 2019 en løsning for bedrifter, og spesielt til julegave. Så i stedet for å gi logobefengte sekker og bøffer og tull og vas, så kan de gi et digitalt gavekort som mottaker kan velge å gi til sin hjertesak. Nå har vi 111 saker inne, fra sykehusklovne og barnekreftforeningen til HIV-forening og amnesty og misjon og det meste. Så alle finner sin hjertesak der. I stedet for å få en kristallvase som går i skuffen eller på finn, så kan du få lov å finansiere noe som er bra. Det er kortformen. Men var du ute etter sammenhenger da, Jacob? Jo, men det er jo et spennende sammenheng der. Jeg gravde litt i 90-tallshistorien, og så gravde jeg litt i disse to kullene nå med finansanalytikere som ikke nødvendigvis har en grønn eller en bærekraftig jobb eller bakgrunn, som virkelig nå skjønner at ja, nå trenger de mer innsikt om dette her. Både hvordan de skal finansiere og hvordan man skal jobbe med dette her i praksis. Og så i dette her løpet eller prøvde å røyke ut hva som skjedde på 90-tallet, så var du helt ærlig og sa at det skjedde fint lite. Og så har det jo skjedd en utvikling over tid, ikke sant? Og så må man skrive om læreboka som vi har vært inne på her. Og så kommer da å gi gaven videre ut av dette her som et... som et veldig praktisk verktøy for folk og for bedrifter til å gjøre noe praktisk. Så du fortalte om bakgrunnen, hvis jeg skal ta det til nå-situasjonen. Du sa litt om det, alle de dere har inne, men vi nærmer oss jo jul. Er det stor etterspørsel etter tjenestene til å gi gaven videre? Ikke så stor som vi vil, men det er mange som er på, og det er mange som nå kom Nordkonsult igjen med sine 3000 ansatte, som var kjempefornøyde i fjor, og så får de lov å velge igjen i år. Og så er jo dette her non-profit, vi skal aldri tjene penger på det, og i tillegg, de gavekortene du ikke bruker, de går også til et godt formål. Så det er veldig meningsfylt å holde på med dette her, og For meg, altså hvis jeg skal ha et litt sånn alvorlig svar, så for meg så har det å jobbe med finans vært meningsfylt. Jeg har i hvert fall verdimessige idealer i forhold til hva som er rett og galt og viktig. Og for meg er det å ta godt vare på kapital, det å bidra til at penger blir godt forvalta, til at bedriftene blir godt restrukturert for den del, er for meg fundamentalt rett. Så for meg så er det sånn at det ikke er noe stor konflikt mellom å jobbe med Morgan Stanley og å skape Gigalen videre. Og så er jeg litt mer mangfoldig enn de fleste, og det er noe sånn jeg har laget. Har dere tett kontakt med de selskapene dere gir penger videre til? Eller disse frivillige organisasjonene, ideelle organisasjonene? Vi har en del kontakt. For eksempel Streetlight i Jeppestown i Johannesburg, et av de verste strøkene i Johannesburg som driver barneskole der, og som kom med mail i går og så takknemlig for alt de har fått hos oss. For meg er det faktisk en av de varmeste formålene vi støtter. Men vi kjører jo heller oppe, så det ligger på nettsiden. Altså, penger har gått. Jeg tenkte litt på det, jeg må innrømme. Jeg liker jo sånne koblinger. Du sa at hvis EU nå skulle gi en så og så mye euro, eller FN, eller hvem det er som skal kanalisere penger til de gode prosjektene, hvordan jobber dere da med den finansbakgrunnen du har, med å screene og velge ut de selskapene som får penger, og sikre at det er den absolutt mest fornuftige måten å bruke disse gavemidlene på? Så langt så har vi stått på andres vurderinger. Så vi har inne formål som enten er godkjent av Innsamlingskontrollen eller medlem av Fundraising Norge eller godkjent av det internasjonale GiveWell. som er kanskje best i verden på å screene. De har verdens beste malaria-prosjekt, og så videre. Og så er vi jo fortsatt tidlig i fase, og begrenser ressurser. Men det er klart vi har mange ideer i forhold til hvordan vi skal screene og arrangere formål, og hvordan vi skal illustrere effekten av de pengene som kommer inn. Men det er et eller annet med, vi må kryppe litt før vi springer. Ja, ja. Og den siste der er jo kjempespennende, den der å se på effekten av. Det er jo mange organisasjoner som er flinke på det. Når du går inn på nettsiden deres og ser så og så mange folk har fått mat i dag, eller så og så mange har fått lov til å legge seg med malai og nett, eller så og så mange har det ene eller det andre, og dere gjennom dette her over tid, selv om man begynner å måle nå, og man skulle ønske at det var større og ønske at det var enda større etterspørsel, men det er jo helt ferskt. Nettopp kommet ut og bygget opp en liten organisasjon rundt det, fått litt støtte til driften av selve virksomheten. Men over tid her, så det er mange bedrifter som sliter med å beskrive hva de egentlig gjør for å nå bærekraftsmålene, for eksempel. Bare ved å bruke disse 17 målene og etter hvert begynne å score litt på det, så er det en unik posisjon til å vise hva hvordan dere etterlater et positivt avtrykk og også hjelper bedrifter og enkeltpersoner som ellers ville sittet med skuffen full av anips til å faktisk gjøre en forskjell. Og det må være en fin motivasjon i hverdagen. Absolutt. Også i tillegg, alle de utslipp vi forhindrer med at vi forhindrer kjøp av tullet til gavle. Så det i seg selv er jo en bærekraftig versjon som også er viktig å ta med. Det er jo lett å se for seg her, Aksel. Både konseptet som så den, og konseptet er jo digitalt i sin måte det fungerer på. Dette her skulle du kunne tenke deg å være skalerbart langt utover Norges grenser med partnerer som PVC, Soprasteria og andre som har vært inne her. Så går det ut ifra at når sauerne er ferdigklippet og du har et kvarter til over, så drømmer du om å også ta dette utover de andre grensene. Åja, altså PVC i Stockholm har vært på oss intenst. Men vi må få litt mer kritisk volym i Norge, og så må vi skjønne jussen og gavetradisjonen og formålene i de enkelte landene, men så er vi veldig klare for å gå ut. Og hva kunne vært mer passende enn at denne episoden har blitt spilt inn på selveste Black Friday? Så hvis vi skal gi våre lytter en oppfordring, så måtte det være i disse juleforberedelsestiden, gå inn på igavenvidere.no og se på den, om ikke det er noen av... Enten det er din rike onkel i Amerika, eller hvor det måtte være, som ikke trenger en gave. Kanskje kan de gi gaven videre, gavekort, i stedet for. Og så avslutningsvis vil jeg da også gjemte for interesserte bittere at denne boka som jeg henviste til tidligere, og som Aksel fortalte om, den heter «Norsif Guide to ESG Integration in Fundamental Equity Evaluation». av forfatterteamet José Albuquerque de Sosa, Eni Bersagel, Karsten Byn, Saxel Mjøs, Marte Siri Storsaker og Isabel Julia Thomsen. Og det kan jo kanskje også være En mulig julegave for spesielt interesserte. Det finnes mange lesere der ute som er opptatt av bærekraftig finans, og det har vi tre til felles, at vi tror på rollen til finans i å drive denne grønne omstillingen. Så tusen takk, Aksel, for at du var med oss i dag og kastet lys på disse utviklingsstrekkene. Takk for at jeg fikk være med. Takk for praten. Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Send deg post til eventyr-jorgensenpedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jorgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcastserier. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder.