SmS #9 Sigmund Karterud om personlighetsforstyrrelser, selvet, pilleskam og gruppeterapi

Du lytter til Snakk med Silje. Velkommen, Sigmund Karterud, professor i psykiatri. Det er vel 200 publikasjoner i artikler og 17 bøker som du har skrevet om temaene personlighet, selve, gruppesykologi og en del spennende temaer. Personlighet, forståelse og lyst til å gjøre det. Psykoterapi allmennsett. Og er jo en av de som har utviklet en ganske anerkjent behandlingsmetode for en del personlighetsforstyrrelser. Mentaliseringsbasert terapi. MBT, som vi kommer til å få kortere til. Ja, ikke sant? Sammen med Peter Fonagy og Anthony Bateman, er det vel? Ja. Så det er veldig imponerende. Og så har du jo uttalt deg litt i mediene det siste om bruk av medikamenter i psykiatrien og det sånn da. Så det er mange temaer vi kan snakke om. Men jeg tenker kanskje vi kan begynne med det med personlighet da. Bare sånn Når du nevnte MBT som i utgangspunktet er en behandling for emosjonelt ustabil personlighetsforstyrrelse, det er et langt ord. Jeg kommer til å forkorte det til borderline. Emosjonelt ustabil personlighetsforstyrrelse er en svær sekk. Men de som fungerer dårligst er de grensesykotiske i perioder. Det er derfor man har begrepet "boardline", altså på grenser mellom normalitet og galskap. Men alle med emosjonelt ustabilt personlighetsforskning er ikke dermed likevel. Jeg bruker ordet ord «bordline». Ja, for det er vel egentlig den amerikanske begrepet for det samme. Engelskspråklig uttrykk for det hele, og som jo derfra våre teorier kommer. Teori omkring «bordline», det er liksom ikke utviklet i Norge. Så derfor, og det har også med diagnostikk å gjøre, at vi bruker jo mye amerikanske diagnosesystemer, så vi importerer mye begreper fra USA med borderline. Poenget med å lage et behandlingsprogram for personer med borderline, det er jo det at det er vanskelig tilstand å behandle. Ubehandlet har de veldig dårlig prognose. Det går dårlig med dem. Det blir ofte uført i tidlig alder, høy selvmordsfrekvens, lever dramatiske selvdestruktive liv. De har hatt en tendens til å være kasteballer i psykiatrien. plagesomme i gåsøynepasienter som får blitt leiet av fordi de lager så mye bråk i gåsøynet. Og det har tidligere vært en uttalt behandlingspessimisme når det gjelder borderline. Psykiatrien har ikke likt dem. Noen har likt dem godt, men noen har tatt veldig avstand. Borderline-pasienter skaper også litt polariserte holdninger rundt seg som har sammenheng med hva dette handler om på den indre banen. Når det gjelder selve deres, eller når det gjelder deres identitet, som er ganske fragmentert, oppstykket, altså emosjonelt ustabil, det betyr jo ustabil retningen av snart jeg er sin, snart jeg er lei meg, snart jeg er ditt, snart jeg er datt, men også ustabil når det gjelder identitet, altså hvem er jeg innerst inne, altså hvem er jeg? Fordi jeg skifter så fælt. Så det setter hele spørsmålet om selve på dagsordenen. Og det er for denne gruppa her som setter mange behandlingsprinsipper på prøve. At vi etter hvert har utarbeidet et program som det viser seg, når vi forsker på det, har god effekt. slik at det går an å endre. Tidligere har det vært litt sånn en gang alltid borderline, nei, sånn er det ikke. Prognosen, med tanke på forløpet, har da blitt gradvis bedre. Det er grunn til behandlingsoptimisme. Ja, men borderline er en personløs type, en personløs forstyrrelse. Det finnes 10-11 andre. Så det setter også på dagsordenen hva er personlighet? Ja, hva er det da? Kan du si litt om det? Hva er det? Jo, altså personlighet er jo består av flere komponenter. Det Og men, hva skal vi si, populært sett så er personligheten autopiloten vår, altså det er autopilotendynamien, det er slik vi vanligvis er når vi ikke anstrenger oss, altså når vi spontant sett, hvordan vi spontant reagerer i forskjellige situasjoner. Altså, og det viser seg da at Vi reagerer ganske, eller kjernen i vår personlighet kommer frem i forskjellige situasjoner omtrent som den samme. Jeg kjenner meg igjen når jeg er i butikken, når jeg foreleser, når jeg har pasienter, eller når jeg snakker med deg. Jeg er ikke radikalt annerledes nå enn jeg ellers var. Så det er liksom den autopiloten som bare faller seg ut. Og den kan jo stykkes opp i forskjellige komponenter. Og dels henger det sammen med hvordan er vi skrudd sammen med henblikk på våre følelser. Og da særlig de grunnleggende følelsene som vi har. Det er jo syv grunnleggende følelser, og så kommer en del sosiale følelser opp på det. Og så handler det om hva slags tilknytningsmønster vi har, som er veldig avgjørende for hvordan det går her i livet. Hvor tett vi er på andre, eller det grunnleggende er jo liksom, hva gjør vi når vi kommer i trøbbel? Søker vi hen til andre, eller later vi som ingenting? Og så er det Dette med selve, altså i hvilken grad forstår vi oss selv? Altså hvilket nivå av selvbevissthet er det vi har. Og dette kommer da i mange forskjellige arter og hvordan som gjør at vi alle da er forskjellige på en eller annen måte. Og vi som driver innenfor psykoterapi da, vi blir jo etter hvert da, når man får mer og mer erfaring, så blir man veldig slått av hvor forskjellige folk er. Det er sånn at i populærpressen eller ellers som kommer med råd til folk, så vil vi tenke som så at... Ja, det er mulig, det kan kanskje gjelde for noen, men det gjelder i høyeste grad ikke for alle mennesker. Folk er veldig forskjellige, og særlig innenfor vårt yrke, så er det da grunn til å se denne forskjelligheten, og se tydelig hva slags person vi har overfor oss, og hva er det vedkommende sliter med for å kunne gå rett inn og forsøke å gjøre noe med det som er det vedkommende sentrale knuter. Og personlighet, det har jo veldig mye å si for hvordan du er med andre mennesker. Det viser seg jo veldig tydelig i relasjoner på mange måter. Spesielt den emosjonellt ustabile, altså borderline. Så strever man jo ofte i relasjoner, og det er Det er jo veldig vanskelig for oss mennesker, fordi relasjoner er så viktige. Og så er det et veldig høyt lidelsestrykk, veldig mange av de. Og det er jo så bra at man har klart å finne måter å hjelpe denne gruppen på. De er veldig stigmatisert, opplever jeg, i samfunnet generelt, og også i psykiatrien. Man tenker litt sånn at du får nesten klare deg selv, på en måte. Litt sånn... Dette er ikke noe god provosivansett nesten. - Ja, men da er det viktig å ha klarhet på hva slags områder er det de som har en helt ustabil personlighetsforskjellelse sliter, hva er det som er det mest sårbare punktet for dem? Og der har man etter hvert kommet relativt langt. Når det gjelder grunnleggende følelser, så er det særlig to følelser de sliter med. Det ene er separasjonsangst, og det andre er et intenst sinne. og som gjerne vekkes fort ved siden av hverandre. Og separasjonsangsten gjør jo det... Altså smerten ved å være forlatt, det å skulle klare seg på egen hånd, ikke ha noen å bekrefte seg selv, Når du har sterk separasjonsangst, så har du stort behov for å ha noen der. Jeg ser deg, jeg er med deg, jeg snakker med deg. Når du blir forlatt, så vil mange av oss, eller det er jo helt vanlig når man blir forlatt, leie seg. Det er vondt uansett. Det er ikke noe vi liker i det i helt tatt. Fra naturens siden er vi skrudd sammen sånn at vi har det samme med andre. Online-pasienter blir ofte rasende. Fordi de blir redde på en måte? Ja, særlig det, men også av andre grunner, fordi det er krenkbare. Og da har du den dilemma som sammenfattet i et uttrykk som «I need you, but hate you». Ja, og de har vel ofte vanskeligheter med å forstå at andre har et annet perspektiv på ting enn de selv har og har kanskje også litt vanske med at når jeg får vondt og når jeg føler meg krenket så er det fordi du ønsker å krenke For meg på en måte. De kan være litt vanskelig med å si at dette kanskje ikke handler om det med det hele tatt. Kanskje det var fordi de stod opp med feil fot på morgenen den dagen, eller hakt noe, det kan gjøre det helt tatt. Og det sier jo ofte, når vi intervjuer pasienter etter gjennomført behandling, noe av det de snakker om da, det er jo det at gradvis siktet opp for meg at slik som andre mennesker reagerte, så hadde det ofte ikke noe med meg å gjøre i det hele tatt. Når det først gikk opp for meg, så kunne jeg slappe av på en helt annen måte. Dette er jo vedkommendes ting, dette har ikke noe med meg å gjøre. Jeg trenger ikke investere noe energi overfor det. Men vi kaller dette selvhenføring. En høy grad av selvhenføring, det som skjer rundt en, det har med en selv å gjøre på en eller annen måte. Når vi går rundt omkring i byen, de fleste legger ikke merke til oss. Og det er jo så viktig å få hjelp til å se det, og ikke bare vite det, for det er jo lett å si til folk at det handler ikke om deg, det føles jo sånn likevel, ikke sant? Så det å innse det fra innsiden, at mye ikke handler om deg som person, eller er fordi de ønsker at du skal ha den følelsen du sliter med, på en måte, men at andre lever sine liv, og er mest opptatt av sitt eget, på mange måter, i bunn og grunn, da. Hvis man har en person som har borderline i livet sitt, hva blir viktig for dem å vite? Har du borderline i livet ditt? Ja, som har en relasjon. Kjæreste, lemmer? Det er kanskje litt forskjellig hva slags type, hvordan relasjonen er, men det er jo ofte litt vanskelig å være i relasjon med en som har borderline. Borderline-pasienter er jo ofte... De er ofte utadvente, ofte kreative, kan være en fest hver sammen med. Men de er ustabile, og de er intense følelsesmessig. For det første må man være oppmerksom på deres sårbarhetspunkter, som jeg nevnte. De har lavt herskel for sinne. Det er liksom det man må, men også er det noe med dette med de som er omkring da, dette med følelser. At følelser er noe som kommer, men det går også stort sett. Følelser kommer og går. Ja, gjerne sånne bølger at det kjennes veldig sterkt. Følelser kommer i bølger, ja. Og når følelsene er på topp, så kommer det urimeligheter inn når det gjelder tanker og påstander og anklager. Når man roer seg igjen, så vil ting kunne ses ut annerledes. Så punkt 1, det har noe med tålmodighet å gjøre. Ja, bare tåle at det er mye snerkere. Vedkommende er sårbar. Nå reagerer vedkommende heftigere enn mange andre. Take it easy. Dette kommer til å gå over. Og det at vedkommende da er så sensitiv når det gjelder separasjonsangst. Ja, sensitiv for avvisning og alt som på en måte kan... Og for avvisning, riktig. Så er det noe med å trygge vedkommende. Og så er det det at emosjonell usabilitet kommer jo, som vi kommer litt inn på, i grader. Og hvis du tilfredsstiller kriteriene for emosjonelt ustabil personlighetsfortstilling, noen kan jo ha dette i lettere grad, men hvis du tilfredsstiller kriteriene, så bør du jo inn i psykoterapi på en eller annen måte. Og da er det jo om å gjøre at familie venner, kjærester, støtte opp om det terapautiske prosjektet. Fordi det å gå i psykoterapi er jo ikke noen enkel sak. Vedkommende blir jo krenket der også. Vedkommende blir overlatt til seg selv. Vedkommende får ikke akkurat som man vil. Man kommer inn på gamle traumer, ting som er vanskelige. Vedkommende kan synes at terapauten er et helvete. Vil gjerne slutte. Det Det ruser seg, drikker for mye, synes at alt er pyton. Da er det noe med å holde ut behandling, og der spiller familie, venner og kjærester stor rolle. Motiveret til å holde på. Motiveret til å holde ut, møte opp selv om du synes at terapeuten er en drittsekk. gå tilbake, selv om du synes at gruppa i gruppeterapien er pyton, gå tilbake, snakk om det der. Ja, det blir viktig da at familie ikke skal ta alt inn og kan på en måte, ok, men det er lurt at du snakker om med behandleren din eller i gruppeterapien, for det er jo gjerne begge deler i MBT-behandling. Så vi har jo i et MBT-program, Så har vi da også en psykedukativ kveld for pårørende, hvor vi forklarer hva som handler etter dette, og hva vi anbefaler. Her i Oslo er det en kollega, Kristian Slyter, som har begynt med gruppe for kjærester. til de med borderline. - Så bra. - Ja. Det er jo hovedsak borderline jenter, kjærestene er menn. Og det er noe da, i denne gruppa så deler de erfaringer med hvordan Hvordan er det å holde ut med denne kjæresten? Hva er det som er bra? Hva er det som er påkjenning? Hvordan utvikler ting seg? Etcetera. Og det er et kjempebra tiltak. Det tenker jeg er så viktig, fordi det er såpass krevende, det kan være ganske krevende for de som er rundt. Men det høres ut som det også er viktig å trygge dem i form av å forklare hva som var årsaken til at du selv reagerte som du gjorde, sånn at de kanskje ikke tar ting så personlig. At man er litt mer sånn, jo nei, det var ikke det jeg mente, eller jeg ønsket ikke at du skulle ha det sånn, det var ikke derfor jeg sa det, eller gjorde det på den måten at man hjelper dem til å se at du selv ikke nødvendigvis ønsker den reaksjonen som vedkommende fikk. Sånn at For det er jo noe av det de strever med, er vel å forstå hvorfor andre gjør som de gjør. Hvorfor andre har andre opplevelser, egentlig samme situasjon som de selv har. Ja, og hvis du har et heftig temperament, så blir det fort senere ut av det. Og så er jo spørsmålet, når du har hatt en heftig følelsesladd scene med kjæresten, Hvordan klarer du å forsones igjen? Altså pakker du det hele liksom bare feirer inn i en teppe, later som ingenting? Eller klarer du å etterpå i ro og fred gå gjennom sånn jo Da jeg sa så skjønner jeg at det var ikke som du sier, men det var ikke meningen at, og kan vi nå bli enige om forståelsen av hva som skjedde? Ja. Når folk har gått i terapi en stund, så blir de bedre og bedre til den slags reparasjoner av små brudd i hverdagen. For hvis ikke de bruddene blir reparert, så blir de bare større og større, og så blir det brudd i kjæresteforholdet. Det er et kjennetegn ved borderline-pasienter, at de har intense, kortvarige, heftige forhold som bryter sammen. Så er det pause en stund, eller det trenger ikke være det heller, og så er det et nytt som også blir intenst og heftig, og med litt svart-hvit tenkning, og som bryter sammen. Så dette med å identifisere brudd, og det er det som vi innfører fagspråket når det gjelder mentaliseringsbasert terapi, det er jo, klarer du, ordterapauten vil si at, ja, altså her virker det som om du ble veldig, Leie deg, forbanne meg, redd, hva det måtte være. Og at du begynte å tenke veldig schematisk og i svart-hvit. Klarer du å se det? Ja. Klarer du nå, når du sitter her rolig sammen med meg, klarer du å se hvor oppkava du ble, både følelsesmessig og tankemessig, der og da? Ja. Og hvis du først klarer å se det og på et reflektert forhold til det, så begynner man jo etter hvert å kunne reparere slike ting sammen med... kjæresten og gjerne også mamma og pappa selvsagt som jo ofte er intense følelser i forhold til så viktig og bra at dere nå har en behandlingsmetode som hjelper folk med akkurat de tingene men vi har jo flere personlighets man kaller det vel personlighetsforstyrrelser jeg vet ikke helt hva jeg synes om det begrepet nei, jeg er helt enig Vi burde egentlig ha hatt et annet begrep. Jeg skriver etter hvert mer om personløs problemer og personløs typer. Det er definitivt at folk har forskjellige personlighetstyper. Ja, ikke sant? Og folk har mer eller mindre personlighetsproblemer. Alle har personlighetsproblemer i en eller annen forstand, men dette er en dimensional greie. Noen har mye av det, andre har mindre av det, som gjør at livet stort sett rusler og går uten svar i dramatikk. Så med disse personløse-typerne, diagnosesystemene opererer med 11 forskjellige typer. Nå har vi vært inne på emosjonelt ustabil, men så har vi narkotisk, for eksempel. heller ikke lett å behandle eller å forholde seg til. De som er emosjonellt ustabile er lettere i den forstand at de er mer hjelpsøkende. De erkjenner at ja, jeg har problemer med sånn og sånn. Hvorvidt de har en korrekt forståelse av hva det handler om. Det er noe som jeg likevel, at det er et eller annet i livet mitt som jeg har med følelser og forhold til andre mennesker som ikke funker helt. Det som gjør at jeg sliter. Mens en med narkosistisk personlighetsforstyrrelse vil være mye mer eksternaliserende. Ja, og skylde på alle andre liksom. Det er jo andre. Det er andres skyld. Ja, de er så kjipe med meg. De er så kjipe med meg, og de er bare ute til å lure meg. Verden har jo en super-narcissist, Donald Trump. Så alle som, altså han fra et faglig synspunkt så er jo han en gavepakke. Fordi han viser jo da den grandiose narsisismen i all sin uhylighet. Når han taper valget i USA, så gjør ikke hans feil Og han benekter jo at han har gjort det. Jeg var inne på separasjonsangst når det gjelder borderline-pasienter. Hvis du har en narsisistisk personlighetsstruktur, så benekter du gjerne din egen separasjonsangst. Ja, så da er det alle mulige andres feil at ting ikke gikk sånn som jeg hadde sett for meg at det skulle gå. Ja, eller det har ikke hendt i det hele tatt. De som benekter ting. Det er jo den ytterste som Trump står for. Jeg har ikke tapt det. Fordi i Trump sin verden så er jo det å være "a loser" da er du et ynkelig krek som nærmest ikke fortjener å eksistere. For Trump så er det jo om å gjøre å være "the greatest". «Make America great again» er jo egentlig «Make me great again». Så det er jo gjerne problemet når man har en mer narkosistisk personlighetsstruktur, som gjør at de søker ikke behandling på samme måte som... Nei, fordi jeg kjenner ikke at de kan ha et problem på en måte da. Ja, og de kommer gjerne til behandling for andre ting. Folk som har personlige problemer gjør jo stort sett det. De kommer fordi de har mye angst, De er deprimerte, de har spiseproblemer, de har rusproblemer. Så det er jo de færreste som kommer og sier at jeg sliter med personligheten min. Jeg vet ikke helt hvem jeg er. Men likevel, relativt fort så kommer vi jo dit hen da. Det har jeg hatt noen som kommer og de opplever at de strever i relasjoner og kommer litt for det på en måte. Men det er jo gjerne de som ikke er sånn voldsomt syke som på en måte er litt sånn på grensen. Du ser at her er det noen personlighetsproblematikk men at jeg ikke tror nødvendigvis jeg ville satt en personlighets forstyrrelsesdiagnose. For det er jo et kontinuum, hvor du er mer eller mindre preget av det, og hvor du strever mer eller mindre med det. Så du må være over en terskel for å kunne tilfredsstille kriteriene for at man kan sette den diagnosen. Og den er jo relativt clear cut når du bruker disse skjemaene og sånn, men da er det jo, man må jo gjøre en sånn klinisk vurdering også av hele bildet og ha hele personen for å kunne vite om, ja, er det jo egentlig har du nok problemer med personligheten din til at man kan tenke at det er en forstyrrelse. Ja, og de fleste i psykiatrisk-psykologisk praksis, de ligger der som du sier, lettere til moderate personlighetsproblemer, pluss da en del symptomer. i en sånn mellomskikt. Og da vil det være fordi, på samme måte når det gjelder narkosisme, narkosisme er jo sånn som kommer i grader. Man er mer eller mindre narkosistisk. Og så er man mer eller mindre åpent narkosistisk, altså åpent, grandios, dominant, devaluerende av andre, selvopptatt. Eller man kan være mer skjult narkosistisk. Som da gjerne at man litt sånn lavstemt. Ja. Vodielen er jo liksom det motsatte av Donald Trump. Vodielen er jo sånn som skapet narkosisten. Ja, så synes ikke så godt for folk rundt, men kanskje de nærmeste merker det og enser det litt at det er noen problemer der da. Egentlig veldig selvopptatt. Ikke sant? Ja, så lang tid da. Nå er jeg forsiktig med å fjerndiagnostikere kjente personer da, for du har jo på en måte bare fått et inntrykk av det gjennom mediene på en måte da. Men ja, noen ganger så blir det jo ganske tydelig likevel da. Du har allerede vært inne på hvordan det synes ut at en narsisistisk person opptrer, men hva ligger bak den diagnosen? Hva de sliter mest med? De sliter også mer enn en sprittelse i selve sitt. Altså på den ene siden med da et ganske grandiost selvbilde. At egentlig så er jeg, eller burde være verdens beste på et eller annet område. Og det at jeg til synlatene ikke det, det er jo en krenkelse. Men det skyldes bare et eller annet. Folk vet ikke enda helt hvordan, eller jeg har ikke kommet hit. Alle burde egentlig være opptatt av meg. Jeg burde helst bare omgås viktige personer, altså ganske devaluerende i forhold til andre, veldig oppmerksomhetskrevende. Apropos utsagene, nå tror jeg at jeg har snakket nok om meg. Hva synes du om meg? Ja, ikke sant? Fortsatt på meg liksom. Og arrogante. Føles litt som berettiget. Du skal snakke med den øverste sjefen og den personen som er viktigst på et eller annet vis. Hamsun for eksempel. Hamsun ikke rette topps. Det som gjorde at Hamsun begynte på forfatterkarriere, eller begynte å skrive, det var jo fordi han mottok et stipend fra den største væreieren i Nordland. og som han liksom gikk rett til og liksom sa at jeg har kjempetalent, men jeg trenger penger for å dra til København for å komme videre. Og fikk skrevet ut en ganske svær sjekk. Hamsun gikk direkte til kongen, han gikk direkte til Hitler, Da Hamsun flyttet til Sørlandet og kom i konflikt med noen lokale bønder om fiskerettigheter inne i fjorden der, så gikk han rett til justitsministeren. Men tenker du at han var narsist? Eller kan det være at han bare hadde et pågangsmot og en liksom... Hansson hadde klare narsistiske trekk. Ja. Og så... Det er ikke noe i og for seg gærent med det. Det er altså fordi... Du har litt sånn sunn-narcissisme også på en måte. Nemlig, det er noe med dette å være ambisjøs, dette å ville noe, å realisere seg selv, og store ambisjoner. Det er altså... Det å være den som har høyest selvbilde i Norge i dag, det er vel Ingebrisen i I Ungarn er ikke det, hvor han løper. Jakob Ingebrigtsen. Han er best i verden. Men han er jo faktisk det, ikke sant? Og da er det jo kanskje greit å kjenne på det. Han sier jo. Men han er jo da... Selv om han sier og mener, og faktisk er det, så er han en likhåndskar. Det er noe med det. Han er ikke noen som devaluerer andre, for det er jo litt usunnet med det. Du får ikke følgingen ved at han er arrogant, nedlatende for andre og menn. Han har store ambisjoner, og han står for det. Men uten de diva faktene. Ja, ja. Men hvordan forholder man seg til en som har en narsisistisk personlighet? Hvordan kan man beskytte seg selv litt? Man kan jo gjerne bli devalvert en god del, og få skyld av veldig mye problemer. Det er jo veldig sånn at en person som har en sånn personlighet, ofte det er ikke noe det er liksom betingelser for at de skal gi noe av seg selv på en måte eller at man skal vine andre oppmerksomhet er det ikke det? Jeg er ikke så du er jo eksperten her på de som har en sånn personlighet hvordan strever de i relasjoner og hvordan kan de forholde seg? Ja, altså de de Da må vi litt tilbake til hva som personligheten er satt sammen av, og som vi var inne på, så er den jo satt sammen av disse grunnleggende følelsene. Og en grunnleggende følelse eller emosjon da, men som ikke er emosjon i sånn ordinær forstand, det er sosial dominans. De grunnleggende følelsene, de er arvelige betinget. Alle har anlegg for å sinne, alle har anlegg for å bli lei seg, alle har anlegg for kjærlighet og empati, etc. Men hvor sint vi er, det varierer. Men det er sånn 50-50 genetisk, og 50-50 når det gjelder hva vi er opplært til gjennom oppveksten. Nersesisme kommer med et anlegg for sosial dominans. Apropos Trump da. Ønske om å bestemme, ønske om å være i midtpunktet, Ønske om å dominere. Hvis du tar ti personer og sier at nå skal vi lage en gruppe her, vi skal ha et eller annet opplegg, vi skal gjøre sånn og sånn. Hvem kan tenke seg å være lederen her? Noen vil umiddelbart rekke opp handa, noen vil umiddelbart se bort. De som har unnvikende personlighetsforskyttelse, de blir livredde, de vil gjerne være i bakgrunnen, de vil være followers. og så er det de som vil bestemme. Så det er en stor kontrast der da? Det er stor kontrast. Mennesker er veldig forskjellige når det gjelder det. Men selv om du melder deg som at du gjerne vil være foreldrerepresentant, du trenger ikke å være narsisistisk for det, det er ikke det, men du har veldig behov for det. hvis du har en narsisistisk personlighetsforstyrrelse, og som har sammenheng med en blanding av den makten du får, men også den oppmerksomheten du får. Ja, du liker å skinne og syns. Ja, det er liksom jeg, I'm in charge here, som... Og denne selvopptattheten den innebærer jo gjerne da at de som er rundt en får mindre oppmerksomhet, mindre forståelse og lider en del av det og føler at de må underkaste seg. Å få til da et likeverdig forhold som er det som er idealet for moderne forhold i vår tid. Sånn har det ikke alltid vært, men i vår tid er det det. Det skal være likeverdige forhold hvor man liksom deler på, ser hverandre, samarbeider, samarbeider noen ting. Altså det har tendens til å bli ganske ulikt slik at den andre parten i et forhold da vil føle seg føler seg som second best og så Så det første er jo i hvilken grad blir man klar over dette? Dette mønstret som man har. Og så reiser det spørsmålet om hvordan er det med slike personlighetsproblemer er det slik at en gang narkosist, alltid narkosist, eller jeg liker ikke å bruke ordet narkosist, men en gang narkosistiske trekk, har du det alltid sånn? Altså hvor stabile er disse personlighetstrekkene, og kan de modifiseres? Vi som er terapeuter har stor tro på at personlighetstrekk kan modifiseres, de kan endre seg, de kan bli mindre påtrengende, og man kan lære seg til å forholde seg til seg selv. Når noen påpekker, hvis kjæresten påpekker, nå Harald, nå... Nå begynner du å bli litt selvoptatt igjen. Åja, gjør jeg det? Åja, ok. Men en som har en sånn personlighetsfrihet kan jo ha litt vanskelig for å få en sånn tilbakemelding. Men hvis man har gått litt i terapi, så kan man kanskje bli bedre på det. Nemlig. Men narsisister har jo en tendens til å... Det begrepet gaslighting. Altså at... at man på en måte benekter situasjoner og ting som har skjedd, og prøver å si til andre at det var jo, nei, nå husker du feil, eller nei, det var ikke sånn det var, eller da misoppfattet du, eller at man på en måte får den andre til å tvile litt på sin virkelighet, når det er i relasjon med en som har en narsistisk personlighet. For eksempel hvis det er foreldrene dine, eller en partner, da. Hvordan skal man forholde seg til det? Og hvorfor tror du de oppfører seg på den måten? Ja, de oppfører seg på den måten at de gjerne vil ha rett. Ja, det er viktig å ha riktig. At du har et sterkt behov for det. Det er en... Det er en ydmyghet her som ikke er helt til stede. Men som vi gjerne ønsker at folk skal passe ydmygge i retning av å si at ok, beklager, opplevde du meg. Sånn at folk tar ansvar for sin egen rolle. Jeg er jo tillenger av mye psykoterapi. Og jeg mener jo fremfor alt grupper. Gruppanalyse og gruppesykoterapi. For da kan man få litt i tilbakemeldingene fra de andre. Så jeg mener jo at det er alt for få folk som går i gruppeterapi. Ja, men det høres jo veldig spennende ut da. Og det er en sosial arena hvor folk med narsisistiske tendenser der får de bry seg. For de andre gruppedeltagere, de vil kunne være litt friskere på tilbakemeldinger enn vi terapeutere. Terapeuter kan gjerne være litt pusete i retning av at folk er så sensitive og sårbare og sånn. Mens i gruppeterapi er tilbakemeldingene litt løsere og litt freskere. Ja, og så er det mer en likeverdig relasjon, så man blir kanskje ikke like krenka hvis det er en som også er i gruppeterapi, enn at psykologen din kommer med en skarp tilbakemelding. Tror du det har noe å si også? At det er lettere å ta det imot når det er noen som har litt mer... litt mer lik makt forhold. Ja, og da får du gjerne, altså i en gruppe, så vil du da gjerne få en sekvens da, hvor dette spiller seg ut. Og da, når terapeuten ikke sitter i illinjen selv, så har terapeuten anledning til å si at liksom, ok, skal vi stoppe det her folkens? Altså for å hindre at folk får de ryser opp med hverandre. Skal vi stoppe der folkens, og skal vi så gjennomgå hva som bare henter nå. Slik at du får etablert en hendelse som er fersk, og som du kan reflektere over, og hvor det kommer inn mange forskjellige synspunkter. Det er en veldig god øvelse. for de fleste, men særlig når du har narkotiske tendenser. Ja, så egentlig er jo det veldig bra både for de som har borderline og for de som har narsisistiske tendenser å gå i gruppeterapi da. Men folk flest også kan sikkert ha gått av det, for da får man jo øvd seg litt på hvordan andre reagerer på deg, sånn at du kan, holdt jeg på å si, bli den beste personen av deg selv. Ja. Ja, få en personlighet som har det lettere i relasjoner med andre da. Ja. Det er veldig godt egnet, fordi i gruppesykoterapi og gruppeanalyse vil det handle om deg som person. Det er ikke øvelser for å eksponere seg. eller spesifikt for å bli kvitt angsten sin. Det er ikke symptomrettet. Det er hvordan man er, og hvordan man forholder seg til andre. Når man får gjort noe med det, så vil symptomene klinge av. Men det tar litt lengre tid. Folk vil gjerne ha litt kvikkfiks i retning av at jeg vil bli kvitt det som plager meg. mer enn å forstå det og utvikle seg. Altså mer enn å se på at det plager meg noe, som da er et symptom på, eller et tegn på, at det er et eller annet ved meg som ikke funker helt. Nettopp det, og der er jeg så enig med deg, for jeg har jo spesialisert meg i emosjonsfokusert terapi, som også er en retning som er mer transdiagnostisk, hvor du prøver å gå til kjernen av hva som gjør at du reagerer sånn som du gjør i de... i ulike situasjoner og ofte relasjonelt. Når man får jobbe med akkurat de tingene der, så faller de symptomene på plass av seg selv. Du slipper å hele tiden jobbe for å mestre symptomene eller prøve å tenke annerledes. Det er noe som går litt av seg selv etter hvert. Jeg ønsker å takke alle dere som har støttet podkasten min med en pengegave. Det setter jeg enormt stor pris på. Målet med denne podkasten er på ingen måte å tjene penger, men det koster litt å lage podkast. Å leie studio, filme og redigere både lyd og bilde. Og derfor er jeg veldig takknemlig for alle som ønsker å bidra. Det gjør at jeg kan holde den åpen og tilgjengelig for alle, Og om det er flere som setter pris på podcasten min, så har dere mulighet for å donere penger i VIPS ved å søke opp Snakk med Silje, eller bruke VIPS nummer 806513. Og husk å skrive hvem det er fra og nummeret ditt, sånn at jeg kan få takke deg personlig. Er det noen flere av personlighetsforstyrrelsene vi burde gå litt mer inn på? Vi har jo nå gått gjennom to som... veldig mange, hvor normalt er disse personlighetsproblemene egentlig i samfunnet? - Hvis du skal gå etter diagnoser av diagnoseterskel, som vi har vært inne på, så har man folk har mer eller mindre. Men de som tilfredsstiller krav til en diagnose, Det vil være 10-12 prosent av befolkningen. Ja, som har en eller annen form for en personlighetsforstyrrelse i klinisk forstand. Ja, så det er ganske mange. Og så kommer de som har sliter med seg selv, men ikke til de grader, sånn at det er en ganske stor del av befolkningen som sliter med selve sitt, og hvordan forstå seg selv, hvordan hanterer følelsene sine, hvordan skal jeg være i forhold til andre, hva er mål og mening her i verden. Og andre personlighetsforstyrrelser som folk kunne kanskje vært litt interessert til å høre om, er vel også personlighetsforskyldelse eller antisocial. Og det er vel noen av de som har den type diagnosen kan man jo betraktes litt som psykopater. Det man på folkemunnet kaller psykopater, men det er jo ikke sånn at alle som har en antisocial personlighetsforstyrrelse kan betraktes som det. Nei, cirka en tredjedel av de som har antisocial personlighetsforstyrrelse har også psykopati. Det finnes noen definisjon på det. Det finnes en sånn... psykopatsjekkliste. Ja, med 16 punkter eller noe sånt. Som gjør at du kan få noen skåringer, og som gjør at du kan sette en sånn cut-off level. Og dess mer psykopatisk man er, altså dess kaldere, kjøligere, kynisk, mindre empatisk, utbyttende, manipulerende er man. Og har du mange av de trekkene, så har man liksom ikke noe innenfor vår bransje å gjøre, for de vil definitivt ikke være interessert i å gå i terapi, med mindre man oppnår noe av det. Ja, man kan tjene noe. Det kan være soningsutsettelse for eksempel, eller man får bedre soning hvis det er slik at man sitter i fengsel, eller en eller annen annen fordel ved det, men ut fra en mer genuin fordel. motiv for å utvikle seg, så er ikke de interessert i det. Men noen som har antisocialpersonlighetsforstyrrelse kan være interessert i terapi? Ja, altså to tredjedeler. Ikke sant? Er jo ikke psykopater, eller ikke sterke psykopatiske trekk. Og de som gjerne har antisociale med emosjonelt ustabile trekk, de vil ha nytte av terapi. Men her har jo, og det er jo oftere menn da, enn kvinner. Det er oftere slik at menn har en blanding av emosjonalt ustabile trekk og antisosiale og narkosistiske trekk, mens kvinner har gjerne en blanding av borderline, unnvikende og avhengige trekk. Ja, for unnvikende og avhengige personligheter er jo også noe som man kan få diagnostisert. Ja. For det er jo mange ulike, som du sa, 11 ulike typer personlighetsforstyrrelser man kan ha. Så det er noen ganske tydelige kjønnsforskjeller her. Her er det tydelige kjønnsforskjeller, ja. Men tror du det er noe av det samme som ligger under, men at det er for forskjellig uttrykk hos kvinner og menn? Hvis du tenker en kvinne som har en emosjonell ustabil personlighetsforstyrrelse, eller borderline, Kan det være noe av det samme, bare at kvinner på en måte er litt annerledes, som en mann som har en antisocial eller har en narsisistisk trekk? Ja, altså, hvis vi skal komme inn på det, altså personlighet og kjønn. så er det ikke kjønnsforskjeller når det gjelder borderline. Det er like mange gråsett kvinner med emosjonelt ustabilt som du har menn med emosjonelt ustabilt personlighet. Akkurat, jeg trodde det var flere kvinner. Ja, men det er fordi at du ser det gjerne i perspektiv av psykisk helsevern. Fordi at innenfor psykiatrien eller psykisk helsetjenesten, der er det flest kvinner. Men de som er menn med emosjonelt ustabilt personlighetsforskelse, hvor befinner de seg hen? I fengsel? Fengsel og innenfor husfeltet. eller de søker ikke behandling i det hele tatt. Men når du først har en emosjonelt ustabil personlighetsforsyelse, så har du jo gjerne en god del andre trekk i tillegg. Og da vil jenter ha mer unnvikende avhengige, mens menn vil ha mer antisocial-narcissistiske. Så utformingen vil være litt forskjellig. Hva tror du det kommer av? Det har i første rekke med omsorg og kjærlighet å gjøre. Og separasjonsangst. At kvinner har større evne til kjærlighet og empati. og som gjør at de da også er softere. Så det er jo, og dette henger jo sammen med at det er jo kvinner som historisk sett har vært omsorgspersoner. Altså jeg pleier jo å si at vi er jo pattedyr. Kjærlighet og omsorg kommer jo inn i verden med pattedyrne for ca 150 millioner år siden. Så kvinner har 150 millioner års erfaring med å ta seg av barna sine. Så du tenker at det har noen biologiske forskjeller med fødteforstøyere i akkurat det? Ja, og menn, hvor mange års erfaring har menn med å ta seg av barna sine? Jo, det... Jeg pleier å stille det spørsmålet litt retorisk til studenter, og da er det noen som sier, ja, fra 70-tallet er det noen som sier. Altså litt lengre enn det, men... Dette her har jo sammenheng med når blir menn oppmerksom på at de er fedre. Det er ikke så forferdelig lenge siden i evolusjonen. Det har igjen sammenheng med når ble da menneskets forløpere monogame. Fordi hvis det er slik at du lever i en flokk hvor det ikke er monogami, hvordan vet menn hva slags barn som er deres egne? De har ikke peiling. Men mødrene vet veldig godt hvilke barn som er deres egne. Så er det først med monogamiet. at menn begynner å bli klar over at "Oi, dette er jo min unge" mens dette er en annen og begynner å ta vare på at du får familiedannelse og begynner å ta vare på familien din. Dette regner man med ca 800 000 år siden i den størrelsesorden. Kvinner har ca. 140 millioner års forsprang. Mye av biologien har nederfelt seg i biologien. Dette har med empatisk evne å gjøre. Dette har med kvinners reaksjon på tegn på separasjonsangst og frykt å gjøre, som gjør at de har mye lavere terskel for å reagere. Mens mennene liksom må skrike høyre for å påkalle mens oppmerksomhet. Ja, og de barna som hadde omsorgsfulle mødre, det var mer sannsynlig at de vokste opp da, hvis det ble passet bedre på på et vis. Så det er jo ikke rart at de har brakt de type genene videre fra sine mødre. De har absolutt mening. Men ja, så vi er tilbake til psykopat. antisocial personlighet. Hva er det i behandling som kan hjelpe de som, for man har vel tradisjonelt sett tenkt at de kan man jo ikke hjelpe i psykiatrien. De trenger jo egentlig bare å få konsekvenser for adferden sin og bli tatt på plass og passet på, sånn at de ikke fortsetter å skade andre emosjonelt og fysisk. Men hva hjelper de i behandling? Hvordan kan man hjelpe de? Jo, det hjelper med at de begynner å skjønne seg selv bedre, de får bedre tak i egne følelser, forholdet til andre, alt det som vil være det samme som ellers i psykoterapi, som gjør at de... at de da tar også mer hensyn til seg selv, altså i retning av, hvis du er antisosial, da har du jo stor sjanse for å havne på kant med loven, og litt ut og inn av fengsler. Og du vil være ung, altså de aller fleste, eller i norske fengsler da, så er det jo slik at det er vel 2,93% som er menn i norske fengsler. Det er bare en liten del som er kvinner på brettvett og noen andre spesielle kvinnefengsler. Av disse mennene er flertallet mellom 18 og 35. Og hvis vi spør en person, når du kommer i gang med, skal du holde på med dette resten av livet? Også de fleste kriminelle, Kriminalitet er veldig koblet til alder. Den mest intense perioden er i 20-årene og begynnelsen av 30-årene. Da utover 30-årene begynner kriminelle å bli slitne. Ja, da rorer de seg ned litt. Da rorer de seg ned litt, og det var jo som han Tosca, han i Nokassaken, Under rettssaken sa han at det var hardt å være kriminell. Det var ikke noe 9-4-jobb, det var et jævlig slit. Og da er spørsmålet sånn, hva skal du gjøre da når du er ute av den der perioden hvor du bare dundrer på å kjøre på? Og det blir faktisk et økende eksistensielt dilemma. Så vi ser jo folk som kommer til behandling hos oss, som kommer med motivasjon i retning av at endelig så begynner det å finne seg en kjæreste, finne seg en dame som de bryr seg om, og denne dama setter hårde krav, altså i retning av du må gjøre noe med livet ditt, du må komme deg ut av dette her, for å komme deg ut av det så må du gjøre noe med deg selv. Og så kommer de liksom, ja, ja, ja. Og det at andre sier at du bør gjøre noe med deg selv, du bør få noen psykoterapi, jeg synes som utgangspunkt at det er alldeles utmerket etterhvert. Men så må jo det snus da, til en innre motivasjon. Men, og... Mens tidligere i 20 årene så ville det vært spørsmål om behandlingsmotivasjon. Men ja. - Ja, men så bra at man ser det at de kan faktisk hjelpes. Man kan gå i terapi og få det. Det er jo mest sannsynlig en stor lidelse blant disse mennene stort sett da som har en antisocial personlighetsforstyrrelse. - Så de også kan få det bedre gjennom terapi? - Ja, de er jo ofte utagerende og eksternaliserende, som skylder på andre. Men de lider, og det ser man jo ofte ikke. Og helsevesenet har tradisjonelt snudd litt i ryggen til dem. Så vi har jo forsøkt å stable på benene, opplegg for antisosiale. Så på min avdeling så gjorde vi jo en del fremstøt for 10-15 år siden. Jeg henvendte meg til kriminalhedsforgjengelig frihet, DPS-ene rundt omkring, fordi vi ønsker å stable på benene et behandlingsprogram. Og klarte ikke å rekruttere noen i det hele tatt, fordi vi sier at den er Nei, vi har ikke det her, eller hvordan, og sånn. Men i Bergen så har vi et program gående, hvor nå da man høster mer og mer erfaring med hvordan skal du få dette til å funke. Og her er det jo da lagt storhet på gruppeterapi. Den første antisociale gruppe som ble forsøkt i Bergen, den fikk de ikke til. Nei. Det ble bare, altså den ble stiv, det var ingen som hadde noe utbytte av den, folk slutta, og de bare ga opp. Og så var det ok på Hva skal vi gjøre annerledes her? Hvordan skal vi få dette til? Og en viktig ting tenker jeg var nok det at i neste forsøk så hadde man to mannlige terapeuter overfor en gruppe med menn som også har en viss betydning. Så i gruppe nummer to så begynte det å bli annerledes, og det var Jeg har jo sett videoopptak av disse gruppene som har vært etter min mening strålende. Så bra. Her funker det, dette er her, her er det et utviklingspotensiale. Men alt for lite brukt. Ja, ikke sant. Men så bra at nå finnes det da. Når man har sett at det har funket, så kan vi håpe at det rulles ut i litt flere kommuner i landet. Men så er det jo da tross alt funker det. - Blir folk bedre av det? - Det vet dere ikke enda. - I Bergen har de koblet et forskningsprosjekt på det. Dette forsøkes å gjøre ganske seriøst, sånn at du kan dokumentere og si at dette gjør en forskjell. - Det kunne vært veldig viktig ved tanke på hele kriminalomsorgen. å forebygge at de begår kriminelle handlinger igjen. Men generelt på samfunnet er det jo supert. Ja, og det har også betydning for hvordan du organiserer fengslene. Så nå er det jo et utvalg som jeg holder på for å lage spesialavdelinger i fengslene for folk med personlighetsproblemer. De har jo de aller fleste der. Men hvorvidt du er motivert, hvorvidt det går an å gjøre noe med det, altså komme videre når det gjelder det. Slik at fengselene da ikke bare blir at du blir en bedre harkåk kriminell gjennom det, eller at du lærer deg noe håndverk, men at du også kan lære deg å utvikle sider hos deg selv da. I den tiden du er der, så... Dette forsøkes det nå å gjøres noe med, også fra statlig hold. Så dette er litt i støpeskjel. Apropos kriminell, hva tenker du om Breivik? Han ble jo først vurdert å kanskje være mer sånn skizofren var det vel snakk om som en diagnose. Var det noen psykiatere som mente det? Gikk man vekk fra det? Han fikk vel noen personlighetsforstyrrelsesdiagnoser. Har du satt deg noe inn i det? Jeg engasjerte meg ganske mye i denne debatten den gangen. Gikk imot... argumenterte mot skizofreni-diagnosen. Ja, ok. Så det var en av de, ja. For da ble det jo opprettet to kommisjoner den gangen. De første konkluderte jo med skizofreni, den andre konkluderte jo da med narkosistisk og antisosial personlighetsforsyelse med paranoide trekk. Så jeg og jeg var jo tilhengere av den siste. Men når det gjelder Breivik, så skal man jo være klar over det at to psykiatere ga han en psykosediagnose, to andre ga han en diagnose med alvorlig personlighetsforskyttelse, Det sier noe om at disse diagnostiske kategoriene som vi opererer med, de er jo på ingen måte vanntett. Så Breivik er vel... uten at jeg skal fjerndjauansesere han. Men han er jo åpenbart en vanskelig case som ligger litt mellom de mer firkante boksene eller kategoriene. Ja, for alle mennesker passer jo ikke inn i en bås. Nei, vi gjør ikke det. Nei. Men skal vi snakke litt om, det er jo i hvert fall tre andre personlighetsforskylser som kanskje kunne vært litt interessant å snakke om. Du har jo den unnvikende, og så har du den avhengige, og den paranoide. Kanskje vi kort bare kunne snakke litt om de også, så har vi på en måte snakket om litt flere forskjellige. Ja, de unnvikende er jo de som forekommer hypisk da. Ja. - Så det er egentlig ganske vanlig? - Ja, men de lager mindre bråk. - Klart det. - Så derfor er det mye mer oppmerksomhet omkring de emosjonelt ustabile. Men tallmessig sett er det langt flere med unnvikende personlighetsforskyldelse. De som er engstelige, trekker seg ofte, beskjedene, veldig lav selvfølelse, selvanklagende, bebreider seg selv, har trøbbel med selvhevdelse og har trøbbel med tilgang på følelser. Men som også kommer i alle grader av alvorlighet. Og ikke enkle å behandle. Det er fordi at for oss som er veldig opptatt av, eller som liker grupper, Da vil de med unnvikende, de vil gjerne sette seg litt sånn fastlåst i også en unnvikende posisjon i gruppa, for det er skummelt for dem å være i en gruppe. Altså det er rett og slett. Så i grupper så plasserer du de litt i det som de sliter aller mest med. Og da får de til å tørre å si noe, tørre å relatere seg. Det er ikke så helt enkelt, så de må i hvert fall ha individualterapi i tillegg, for å back opp her, slik at dette kan bli en... en opplevelse og erfaring som de vokser på. Men hva er forskjellen på det med sosial angst? Det er veldig overlappende. Cirka 50% av de som har sosial angst, de vil også ha unnvikende personlighetsforsyninger, og vice versa. Så har du de som er avhengige. Det er jo da, hva skal vi si, personer som, eller prototypen der vil jo være personer som har store vanskeligheter med å flytte hjemmefra. Som blir boende i kjelleretasjen, som er veldig redde, som har store vanskeligheter for å ta egne avgjørelser, som vil at andre skal ta avgjørelser for en, og som også er veldig hemma når det gjelder og aggresjonshemma. De ligger tett innpå, de som er unnvikende. Og så har du de som er tvangspregget, som er rigide og sta, skal ha det på sin måte, Vanskelig for å samarbeide med andre, fordi de vil gjøre ting på sin egen måte, og er opptatt av systemer, er lite fleksible. Synes ikke at teamarbeid er noe morsomt i det hele tatt, men liker seg gjerne inne på et byråkratkontor hvor de kan sitte med lister og passe på at ting blir gjort ifølge reglene. Men det høres ut som at det kanskje kan være litt overlapp både med de som har en sånn asperger, eller er de i autismespektret? Hvis du har en tvangspreget personlighetsforskjellelse, så vil du ofte også ha tvangslidelse. Altså tvangstanker og tvangshandlinger. men folk kan være mer eller mindre tvangsprega. Og så har du de som er rotete, som jo er det motsatte, som aldri har orden på noen ting. Samfunnet trenger folk med forskjellig personlighetsstruktur. De som er tvangsprega er utmerket når det gjelder å passe på at alt går skikkelig for seg. At togene går i rute, at klokka går, at reglene følges. For moderne samfunn krever det at det må være visse ting som funker, som ikke tåler avvik rett og slett. Men samtidig trenger vi også kreativitet. Vi trenger lek. De tvangspreggerne har veldig store problemer med å leke, med å slippe seg løs. Og de er ganske sinte, egentlig. Det er veldig vanskelig å forholde seg til for en del mennesker, hvis man ikke kjenner til hvordan man skal forholde seg til akkurat den personen. som er veldig tvangsmøkket? Ja, eller vanskelig å forholde seg til. De fleste vil jo tenke at går det å være så... Må det være så rigide? Ja, ikke sant? Det er som... En som er tvangspreget kan ha det allerede utmerket. Hvis du har et yrke som passer for det, men i relasjoner, så vil du gjerne ha det på sin måte der også. Altså, i sommerferien, så drar vi dit og dit. Vi drar ikke noe annet sted, vi drar ikke på hurratur i Europa og improviserer underveis. Nei, dette her må være veldig planlagt og nøye. Ikke veldig impulsiv da? Ikke veldig impulsiv. De som er mer impulsive, Det er jo da, det er jo de som er dramatiserende, altså en dramatiserende personlighetstype. De som er litt histrioniske? De som er litt histrioniske, ja. Det er liksom det offisielle navnet på dem. Det er som da, de er da, De liker å improvisere. De er dramatiserende, gjerne seksualiserende. Ønsker å være i sentrum. Jeg tenker at det er mye narkosisme i det. Det er mye overlapp her på disse forstyrrelsene. Ja, det er det. Det er jo en del som er blandet også, rett og slett. Og så er det noen av de som overlapper mer enn andre, har jeg skjønt. Ja, eller du har noen som sliter med seg selv, men som ikke faller pent på plass innenfor en sånn kategori. som du da kan kalle blandet personlighetsforskjellelse. Men man kan på en måte ha flere. Man kan både ha en narsisistisk og en antisocial. Det kan du ha. Og paranoid, for eksempel. Ja, det kan du ha. Hvis du har den blandingen, narkotisk, narkotisk, antisocial og paranoid. Det er det vi gjerne da kaller malign narkotisme. Akkurat. Da er det over i Hitler og den personlighetstypen som er farlig. Ja, den personen du ikke har lyst til å ha veldig nært. Nemlig. Og de har ikke noe kapasitet for nærhet heller. Nei. Men hvis du skal beskrive en paranoid, sier du litt i navnet på en måte, men hva kjennetegner en som har en sånn... Mistenksom. Mistenksom. Vanskelig for å stole på folk. Tror fort at folk er ute etter en eller ute etter å bruke en for sine formål, har trøbbel med likeverdig, tillitsfullt forhold til andre, er krenkbar. Det også har vanskeligheter med å tilgi krenkelser. Og får av den grunn da masse problemer med forhold. Mye brudd. Brudd når det gjelder kjærester, venner, familie, naboer, krangler med naboer. Og som resultat av det, så blir det etter hvert en ganske ensomme og isolerte Når du først blir ensom og isolert, de har brutt alle relasjoner, så er det ikke noe håp lenger, så får du selvmordsforsøk, og så klarer du ikke å funke i jobben. Vanskelig å behandle. Ja, veldig spesielt, for det er ofte en mangelig tillit til helsevesen også. Man føler at nå kommer journalen min på avveie, og nå liker ikke behandleren min meg, og har en agenda med de spørsmålene der, hva vil han egentlig, eller hun egentlig, og og de tingene der. Da er du litt mer over i... i paranoia. Det er jo en grenseoppgang her mellom paranoid personlighetsforstyrrelse og paranoia. Har du en paranoia så har du mer systematiserte vrangforestillinger. - Ja, og da har du en psykose gjerne. - Da har du en psykose, da har du et eller annet system at det er noen her som etter meg. Jeg ser jo at dere har mikrofoner oppe i taket her. Ja. Vi er liksom ikke helt der. Nei. Bare med en sånn generell mistillit uten at man nødvendigvis har laget seg noen sånne historier om hvorfor man skal være mistenksom på en måte. Men ikke noe tro på at folk vil en vel. Nei. Som gjør at du kan slappe av sammen med andre. Altså man har liksom Man er litt sånn... På alerte, liksom. Nå har vi nesten vært igjennom alle. Hvem er det vi mangler? Vi mangler kisoid. Og kisotyp. Kisoid har jo falt litt i den nekkes. Fordi at der... har det vist seg at mange av de som fikk schizoid personlighetsforskyldelse tidligere, de har nå, de blir nå de har associert som Asperger. Så der har det vært litt sånn overlapp. Ja, for det har jeg tenkt at det har vært ganske likt, altså jeg har liksom lurt litt på det. Men de med schizoid, de har da De har veldig lav effektbevissthet, altså tilgang på følelser. Veldig lite repertoire som gjør at de tilsynelatende ikke har noe emosjonelle behov i det hele tatt. Det er litt sånn lonely riders som vil helst være for seg selv, vil helst klare seg selv. Så har du en schizoid personlighet, så kan du trives utmerket som fyrvokter på Helgelandskysten eller på Svalbard eller Jan Mayen. Trenger ikke å se noen mennesker i det hele tatt. Du har til synligheten ikke noe behov for andre mennesker. Du har ikke noe behov for sex. Og tvert imot blir de gjerne litt ubekvem når andre kommer ennær. Og på grunn av disse tingene vil de heller ikke søke behandling. Nei, for de synes kanskje det er greit. Bare det får være i fred. Det er bare greit hvis det får være i fred. Men dette her, tidligere var man opptatt av skizzoider, men dette her, det er ikke noe særlig faglig debatt lenger, og vi ser veldig få skizzoider. Så det er en kategori som er på vei ut. Men så har vi de skizotypene. Og de er de som ligner litt på skizofreni, men som ikke er skizofrene. Men hvor 20% av dem blir det. Altså de utvikler seg i den retningen. Men som da er veldig sky, er veldig ukomfortable i forhold til andre mennesker. har veldig trøbbel med å omgås andre med small talk og er mer opptatt av bizarre tanker og fantasier og sensitive, har ofte følelsene av overhodet ikke å henge sammen og gå fullstendig i stykker inni seg kan være småhallusjonert innimellom, høre stemmer, eller tenke som så at «Oi bak der», Bak denne skjermen der så er det vel en eller annen person, er det ikke det? Altså litt i grønseland da? Ja, veldig i grønseland. Ja, det høres ut som vanskelig å skille på når det går over til sykdomstofroni, hvis det er en del som faktisk også beveger seg mer ut da. Og de trenger virkelig behandling. Ja, men hva slags behandling er det de trenger da? De kan etter min mening utmerket godt gå inn i et MBT-program. Men man må bare være klar over hvor det befinner seg hen, og at man må gå langsomt til verks. Men Men hvis ikke de får skikkelig behandling, så vil de ofte bli veldig sosialt isolerte, hjelptrengende, havne i psykiatrien. For de har gjerne ikke noen venner, de har lite sosialt nettverk. helsevesenet etter hvert må overta mer og mer når det blir å ha et veldig lavt funksjonsnivå, men de har et utviklingspotensiale som det er viktig å se, som det er viktig å gjøre noe med. Men de også er vel kanskje noe som ville blitt satt på medisiner hvis ikke de fikk noe Opplegg inn MBT for eksempel. Ofte vil de få masse medisiner. Hva tenker du om det da? Du har jo vært litt aktiv i den debatten omkring det med medikamenter i psykiatrien. Det var skrevet et litt krasst innlegg. Nå må vi slutte å ha sånn pilleskam. Fordi en del mennesker trenger også medisiner for psykiske lidelser. Det var jo Norsk Psykiatrisk Forening, det var jo styret der som gikk ut og sa at psykiske lidelser er sykdommer. Og sykdommer er noe som folk trenger medikamentell behandling for. De må slutte å skamme seg over. Veldig kategorisk. Veldig kategorisk. Og det var jo det som jeg reagerte på. Så jeg tenkte at nå må psykiaterne ta seg sammen. det at det er noen som trenger å ha nytte av psykofarmaka, ja, det er det. Og særlig da med alvorlige psykiske lidelser, Men det er masse folk som har vel så nytte av bedre nytte av psykoterapi. Det å utvikle seg, og at psykiaterne går ut og sier at dette er sykdommer som skal behandles medikamentelt, det er når det er til min mening, og som er ganske veldokumentert, det foregår en massiv overbehandling innenfor helsevesenet, og særlig Norge som en godt fungerende velferdsstat burde være i føresete når det gjelder å kunne tilby andre psykosociale tiltak i stedet for medikamentell behandling. Altså folk må utvikle seg, folk må... Folk må bevisstgjøres sine egne følelser. Også de som driver med emosjonsfokusert terapi. De må komme i kontakt med følelsene sine, men det kan være vanskelig. Men de må kunne tenke, de må føre dialog med sider ved seg selv. Og psykiaterne skal ikke opptre dit hen at de skal legge lokk på folks følelser. Tvert imot, de... De skal få folk å snakke om sine følelser. Men da må du skape arenaer for det. Så her gikk psykiaterne, men det var jo styret i Norsk Psykiatrisk Forening. Det er jo ganske alvorlig. Det gikk veldig skjevt ut, etter min mening. For jeg skrev et eller annet med at de kuper Norsk Psykiatrisk Forening. Jeg er jo medlem av Norsk Psykiatrisk Forening. Ja, vi snakker på en måte på vegne av alle psykiatere. Så Norske Psykiatere er en sammensatt gruppe, og en del medlemmer, deler jo synspunktene til dette syret, men på ingen måte da alle norske psykiatere så et styre bør vareta mangfoldet og de sånn som man la opp til her så etter min mening så vil jo da psykiaterne isolere seg fra andre yrkesgrupper innenfor psykisk helsevern, i stedet for å samarbeide med, være i dialog med, kunne bruke masse. Vi må kunne gjøre mange forskjellige ting, men vår medikamentell behandling i perioder er en del av det man holder på med. Ja. Det er så bra at du fikk vist at disse holdningene gjelder ikke alle psykiatere. Men tror du det har noe med profesjonskamp å gjøre? At det ble skrevet et så krasst innlegg fra foreningen din? Ja, eller profesjonskamp, det har noe med det å gjøre, men det har nok med det å gjøre at psykiaterne strever litt med sin rolleforståelse. Hvilken rolle skal en psykiater ha innenfor dagens psykiske helseverden? Hva skal en psykiater stelle med? Fordi i løpet av de senere årene har det kommet masse nyutdannede psykologer som har fylt opp stillinger i psykisk helseværen og som har overtatt mer og mer terapeutiske funksjoner. Hva skal psykiaterne drive med? De kan jo også drive med psykoterapi. Ja, men de har blitt gjerne sittende med, de skriver tvangsvedtak, de skal ta standpunkt til medikamentell behandling, De skal være kontrollører. Altså at jeg blir puffet inn i en rolle her som jeg tror også mange yngre kolleger er veldig ubekvemme med. Ja, så de ønsker egentlig ikke den rollen, men da er det jo litt rart å gå ut så kraftig og si at ja, men vi... mer medikamentel behandling. Ja, det synes jeg også. Så jeg tror mer at på den måten så er det mer på å skape problemer i sin egen rolleforståelse. Det eneste jeg sitter igjen med å lue litt på er hvordan du ser på selve på en måte. Hva slags... teoretisk forståelse av hva er selve på dis? Det har du skrevet en del om, så jeg bare starter med å høre litt om det mot slutten her. - Vi har vært implisitt inne på det med dette med... Psykoterapi handler om å kjenne seg selv, utvikle seg selv. Og da bruker vi dette ordet seg selv. Ja, og det er på en måte selve, det å være i verden med hele deg. Ja, og være hele meg. For det første må vi skille mellom det som vi kaller kjerneselve, og det må vi skille fra det reflekterende selve. Når vi sitter og snakker sammen, så er jo da det reflekterende selve som er i funksjon, som er veldig aktivt, mens bak her, så både hos deg og meg, så ligger liksom det kjerneselve som gir etter det her gjenklang og greier. Så Kjerneselvet er noe som vi også finner hos dyr, altså det er et ganske ille spørsmål retorisk, har dyr et selv? Tidligere har man vært veldig tilbakeholden med å tilskrive dyr følelser, Det er først i senere år at man har opplevd at jo, dyr har følelser. Og det er den erkjennelsen som ligger bak en sånn revolusjon når det gjelder dyrevelferd. Dyr kjenner smerte, dyr kjenner glede, dyr kjenner at de er sinte, dyr opplever kjærlighet i forhold til hverandre, men har de... De blir redde. De blir redde, kjemperedde. Men har de et selv? Hva tenker du om det? Godt spørsmål. Ja, det handler vel kanskje mer om en følelse av hvem man er, en refleksjon rundt alle disse følelsene. Hvor er grensen for når det er instinkter, og når du på en måte kan se på det som en helhetlig forståelse av en personlighet, på et vis. Jeg tenker jo at hunder har vel en opplevelse av seg selv, og ... - Ja, og veldig god relasjonell forståelse på et eller annet nivå. - Eller forståelse, eller hva er det de har. Men vi vil nok tenke som så at evnen til selvrefleksjon, altså evnen til selvbevissthet, den er unik for mennesket. Det går ikke noe absolutt skille her, men det er et ganske kraftig skille med homo sapiens. Men dyr virrer jo ikke omkring i verden. De er organiserte, altså de... Når det gjelder hva de er opptatt av, de koordinerer da sine følelser og hvordan de reagerer. Så det er all mulig grunn til å si at jo, dyr de har et selv, de har et kjerneselv. som gjør at hvis det ikke hadde vært stimulus-respons-maskiner, roboter, så hadde det bare virret rundt omkring her. Men de er ute etter noe, de er nysgjerrige. Og dette kan man kjenne igjen, man kan kjenne igjen distinkte forskjeller på dem, så dyr har jo også sin personlighet. Noen dyr er mer utadvente enn andre, noen dyr er mer aggressive enn andre, noen dyr er mer lekende enn andre, noen dyr er mer omsorgsfyllende enn andre, etc. Men evne til selvrefleksjon, det har de ikke. Men det har vi heldigvis, og det er det som er grunnlaget for vår civilisasjon. Men også hos mennesker, så er det slik at denne evnen er forskjellig fra person til person. og den var der ikke i utgangspunktet. Den evnen til selvrefleksjon er noe som kommer. Det er det vi kaller mentaliseringsevnen. -Det er noe vi utvikler gjennom oppveksten? -Den utvikler vi. Det avgjørende, tenker man, når det gjelder å klikke litt på plass, det er gjerne i 4-5 års alder. at unger begynner å skjønne det at andre mennesker tenker annerledes om verden enn dem selv. Det er jo det vi kaller sånn "theory of mind". Men unger er forskjellige når det gjelder det. Unger er forskjellige hvor fort de er kjennere, og i hvilket omfang de skjønner å forstå seg selv og andre. Så etter hvert når det gjelder kjerneselve, der vil det legges ned automatiserte måter å reagere på. Vi startet opp med autopiloten, at personligheten er sånn som jeg vanligvis bare er, Det har jo nedfelt seg noe i oss, og det ligger i kjerneselvet etterhvert. Når vi driver psykoterapi, så ønsker vi både at vedkommende får en annen selvforståelse, eller bedre selvforståelse, samtidig som vi ønsker å gjøre noen endring med kjerneselvet, slik at folk spontant reagerer annerledes. De trenger ikke nødvendigvis å tenke seg om, men det går inn i deres repertoar. De begynner, og det er jo det pasienter forteller om når de sier at Nå har jeg merket noe rart, for vanligvis pleier jeg, men plutselig en dag så gjorde jeg et eller annet, det bare skjedde, og jeg kjente meg nesten ikke igjen, men det var ganske kult. Det er gøy når sånt skjer. Det er gøy når sånt skjer. Da er det en kjerneselve som begynner å få et annet repertoar, og dette henger sammen med... man tenker om seg. Altså evnen til selvrefleksjon. Når du driver emosjonsfokusert terapi, så jobber du jo med kjerneselven når du skal øke emosjonsbevisstheten. Det går da å kjenne etter hva som berører på seg her, og Og så jobber du med det selvreflekserende selve når det gjelder å forstå hva var det egentlig som foregikk, og i hvilke situasjoner og når og hvordan det... Selve er ingenting. Det å finne seg selv, som et populært uttrykk, ja, Jeg vet ikke hvor godt det er, men hvis du bruker det betydningen da å bli bedre kjent med deg selv, så vil jeg si at jo, men i den betydningen så kan du bruke det. Men skilserfrenidagene i fjor, de hadde overskift å bli seg selv. Det er etter min mening ganske fellaktig uttrykk. Det å bli seg selv, Vi blir aldri identiske med oss selv. Man kan ha en lengsel etter det. Bare det å være i verden, det er noe som bare skal... folle seg ut og nærme seg en slags paradisisk lengsel. Det er ikke noe problemer lenger. Det er en romantisk drøm. Vi vil alltid måtte forholde oss til oss selv. Vi kan aldri bli oss selv. Så det er forholdet til seg selv og forholdet til andre som da kan endre seg og utvikle seg og som gjør det hele tiden også da i pakt med hvert fall samfunnet som vi lever i. Ja, det var en interessant forklaring. Fordi jeg tror nok folk har forskjellige forståelser av hvem er, hva er selve. Men hvorfor har du vært så opptatt? Hva var det som gjorde at du ble så interessert i personlighet og selve og gruppesykologi? Det var jo fordi når jeg begynte i psykiatrien, På Ullevål, på sjette avdeling, heter det den gangen, så var det da emosjonelt ustabil personlighet som var innlagt, som var det store utfordringen. Man drev masse gruppeterapier der, men hadde ingen utdannelse i det. Man hadde mange fine holdninger. Dette var med terapeutisk samfunn. Man hadde fine holdninger om bruk av grupper, bruk av offentlighet, fri og åpen kommunikasjon. Men... slet med tekniske ferdigheter, hvordan du skulle gjøre det. Hva bestod personlighet egentlig av mye rare tanker omkring veldig freudiansk den gangen, veldig psykoanalytisk orientert. Og Freuds personlighetsteori har jo store mangler. Karakteranalysen bygger vel litt på det, eller? - Ja, jeg ser ikke kommenteringer, karakteranalysen, men i hvert fall så har det skjedd veldig mye når det gjelder forståelse av personlighet og personlighetsproblemer fra den tiden. Så dette har vært en lang utvikling som gjør at i dag så skjønner vi bedre Hva handler dette om? Hva er komponentene? Hvordan spiller det seg ut? Hvordan skal vi håndtere dette rent teknisk? Hva er selve? Og hvordan som gjør at vi kan håndtere mye bedre, altså vi tenker klarere. Dette er en lang utvikling tilbake til fra 70-tallet. - Du har vært med på hele utviklingen og har begynt å utvikle deres egen modell hvor dere systematiserte ting og prøvde å forstå det litt og begynte å forske på det for å se om det faktisk funker, for det er jo kjempeviktig å vite at det er evidensbasert det vi driver med. Siden da har du utdannet veldig mange terapeuter i å kunne hjelpe andre. Det har vært veldig viktig. Du har gjort en viktig jobb for veldig mange som strever med personlighetsproblematikk og personlighetsproblemer som vi kan kalle det så det er jeg veldig glad for at du har gjort og det er nok mange andre som også setter bryst på så hvis det ikke er noe mer som du opplever at du brenner inne med eller har lyst til å snakke om så kan vi jo bare runde av der ja, jeg synes det var en veldig fin avrunding som du nå foretok tusen takk skal du ha for at du kom hit og snakket med oss hyggelig å være her Teksting av Nicolai Winther