Du hører på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen.
Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Du kan ikke kaste en stein langt i dette landets veien uten å treffe et eller annet som har med offentlig sektor å gjøre.
Nei, jeg ville bare kaste en stein i huet på deg, men eventuelt. Det kan vi ha en egen episode om. Et annet bilde da blir å kaste stein i glasshus, for har du egentlig noensinne
som på ordentlig jobba utenfor offentlig sektor, Lars Akkopp? Ja, det er et godt spørsmål. I så fall bare på deltid. Jeg sitter veldig i styret til noen selskap utenfor offentlig sektor, og har jo hatt deltidsjobber i min ungdom, men vi har jo levd våre liv, jeg gjør jo sveinung, i denne sektoren, O-sektoren. Ja, jeg har det. Jeg har en sånn periode tidlig i ungdommen, har jeg sagt, hvor jeg flyttet opp på Tyrelituene, som da er en stiftelse,
men den blir jo finansiert av det offentlige, det arbeidet med narkomane. Så det er jo ikke kanskje en del av den offentlige sektoren som virker, men absolutt finansiert. Og i dag, mange år etterpå, så er jo det en underleverandør til for eksempel helseforetakene.
og leverer da rehabiliteringstjenester til dem. Og noen ganger synes jeg det er vanskelig å trekke helt klare skyndelige linjer mellom hva er det som er det offentlige og hva er det som ikke er det offentlige. Det er en ting som vi får ofte spørsmål om. Enten det er forbipasserende på en konferanse eller det er på e-poster til eventyr at jordgrensenpedersen.no så er det ja, men hva med bærekraft i offentlig sektor?
Og her må en jo holde tunga litt så beint i munnen, fordi det er jo en sånn klassisk dobbelhet i ordbruken her. Det er jo veldig mange som bruker ordet bærekraft om det offentlige mer i betydning av en bærekraftig velferdsstat og så videre, altså med andre ord. Og det er ikke det at det er helt urelatert til spørsmålet om den typen bærekraft vi normalt sett snakker om i denne podcastserien, for det er klart at...
Den samfunnsøkonomiske bærekraften, om du vil, eller den økonomiske bærekraften i det store, den er jo en del av bærekraftsbegrepet. Sånn at her er jo et overlapp her, men når vi får spørsmål om bærekraft slik det knytter seg til offentlig sektor, så er det veldig ofte sånn at det som dere snakker om med bærekraftige forretningsmodeller, for eksempel, hvordan vil det arte seg i en kommune?
Eller når vi kjørte lederutviklingsprogram for statsforvalteren etter forvaltningsnivået i offentlig sektor, så var det mange av deltakerne der som nettopp var interessert i det her med hvordan skal vi tenke om sammenhengen mellom det som vi kanskje kan kalle bærekraftig business, altså alle disse måtene, sosial, miljømessig og økonomisk bærekraft, gripe inn i bedriftet sin hjørn og laden, og hvordan det skal komme til...
til uttrykk da i ulike typer forvaltningsledd i offentlig sektor, og vi skal på ingen måte nær sagt komme til bunns i alle disse spørsmålene her bare i denne episoden, men vi har lyst til å kanskje gå inn i det og trekke opp et slags lærrett her da, fordi er det en ting som er helt sikkert i et land som Norge hvor vi har en såpass stor og omfattende offentlig sektor, og det er jo sant for veldig mange andre land, så er det jo det at vi vil
Vi vil aldri lykkes med et grønt skift, eller vi vil aldri lykkes med bærekraftig utvikling, hvis vi ikke også lykkes med det innenfor den delen av økonomien, innenfor den delen av samfunnet, innenfor den delen av verdiskapingen som skjer i offentlig regi. Hvis du skulle kaste deg litt stein da, jeg nevnte arbeidsgiveren din, Lars Jakob,
Jeg antar du har sendt noen unger og går opp på skolen i morges. Kanskje noen har tatt buss, offentlig eller privat. Du sitter på NHH, som jeg nevnte. Hvilke andre ting? Hvis du skulle ta en sånn...
Top of mind, offentlige interesser eller virksomhet har du rundt deg i det daglige? Ja, hjelp meg. Som vi var inne på, vi går jo og tråkker i det direkte eller indirekte hele tiden. Og uten å på noen slags måte skal prøve å lage en uttømmende liste, så tenker jeg at her er det litt sånn ulike fasetter av det offentlige som...
som griper inn i kanskje det vi skal snakke om i dag. Jeg sa her i start at jeg sitter i styret til private bedrifter, altså helt ordinære bedrifter om du vil. Jeg sitter jo også i styret til Vinmonopolet. Veldig mange har vært på Vinmonopolet i løpet av de siste ukene som kunder. Og det er klart at der skiller vi oss fra
eller fra mange andre land i verden ved at den omsetningen skjer i offentlig regi, og det er farlig for å begynne å komplisere med en gang her. Det er jo et eksempel som jeg synes er litt interessant. Jeg husker du sa til meg en gang, jeg tror du har lest i en bok et sted, det var en eller annen som diskuterte det her med, ok, vi har valgt å gjøre det sånn at stor del av helsevesenet er i offentlig regi, mens potetgullfabrikkerne er i privat regi, men det kunne jo i teorien ha vært offentlig,
omvendt at staten tar seg av og leverer potetgull til deg, og så får det private levere helsetjenester. Så det er jo et viktig sånn kalt konseptuelt spørsmål. Det er jo sånn, hvor skal grenseoppgangen gå for hva staten skal befatte seg med, og hva andre aktører skal levere av verdiskaping og av tjenester og produkt, og you name it. Men nå begynte jeg å komplisere allerede før jeg hadde forsøkt å beskrive. Men det er et eksempel på en type...
nå er jo ikke vinmonopolet først og fremst en bedrift. Vinmonopolet er jo først og fremst et alkoholpolitisk virkemiddel. Men det er jo et eksempel på, her er det en bedrift, massevis av butikker over hele det ganske land som vi kan gå inn i, og når vi er der inne, så er vi i regi av offentlig sektor. Leveranse av...
Den tjenesten det er at du kan skaffe deg en flaske vin når du har lyst. Og så var du inne på det som vi mer generelt kan kalle det offentlige tjenestetilbudet. Det tror jeg vi skal komme inn på en hel del. Du nevnte at døtrene mine gikk på skolen i dag. Andre sendte ungene sine i barnehagen. Noen går på sykehjemmet og besøker sin gamle bestemor. Noen tar bussen.
overalt hvor vi beveger oss, så er det et offentlig tjenestetilbud. Og der er vi jo igjen i denne litt sånn interessante grenseoppgangen mellom noen typer tjenester tilbys kun i offentlig regi, noen typer tjenester tilbys kun i privat regi, og ganske mange tjenester tilbys både av offentlig og private. Og som du var inne på i sted, så er det til og med noen av disse, og av frivillige, vi skal også ta med deg, du nevnte Tyreligstiftelsen. Men som du var inne på, så er det jo
likevel noen av de tjenestene som tilbys av det private eller av frivillig sektor, eller ikke frivillig, det er feil term, men det tredje sektoren på en vis, av andre typer virksomheter som hverken er private eller offentlige av karakter, stiftelser og you name it.
Og disse tjenesterne kan jo også være finansiert av offentlige midler. Altså for eksempel at en husrehabiliteringsinstitusjon får betalt en slags stykkpris, eller en slags pris for tjenester levert for eksempel over statsbudsjettet, eller på andre måter. Du nevnte potetgul og helse, Lars Jakob. Jeg måtte google litt for å finne frem til referansen for det.
der jeg leste det, det var i Bent Sofus Tranøy sin bok Markedets makt over sinnene. En provokasjon i bokform som vant Brageprisen i 2006, leser jeg her på Den husker jeg godt. Hattipp til Bent Sofus. Ja, absolutt. Og han diskuterer jo
Noen av de tingene vi er inne på her, og som du sa da, dette potetgull-eksempelet, hvis vi hadde snudd på dette her da, hvis det offentlig hadde produsert potetgull, og det private hadde stått for helsetjenesten, ville man da tenkt på helse som noe som tatt
verdier, og potetgull som noe som frem... Nei, nå ble det krøll i krøll, men jeg skal leve med krøller, så får lytteren sette seg det med penne og papir, eller bruke det. Krøllet potetgull. Rittlet potetjips. Det er spennende, for det er litt sånn i konteksten også, når vi diskuterer dette åpentlig, og du nevner vinmonopol, så er jo det
rimelig sært i en global sammenheng. At man tar da et produkt og velger å organisere det. Det er jo sånn potetkull blir nesten offentlig her, ikke sant? Sammenlignet med det med andre land, og da er det jo lett å dra over dammen og i hvert fall tenke seg til USA, hvor en
en større del av helsetjenester er levert av private aktører som blir finansiert av en forsikring. Der må jeg bare skyte inn, for jeg og du har jo en gang vært på The International Wine Monopoly Conference i regi av det norske vinmonopolet, og da har jeg arrangert den i Oslo for noen år tilbake igjen.
Og da traff vi jo noen typer der som var veldig atyp, for der var det jo folk fra systembolag i Sverige, Alco i Finland og så videre. Men i tillegg så var det jo noen representanter for de amerikanske vinmonopolene.
Eller det var vel egentlig ikke vinmonopol, det var det spritmonopol, kanskje. Men var det noen der fra det færøyske rusdrekka Sør, da? Det var det helt sikkert. Vi burde ha fulgt bedre med når vi var der. I alle fall var det her. De samerikanerne fra, jeg tror det var fra Sør-Staten til og med. Men det som var interessant der, og dette var det vel en av... Nei, det var ikke en av deg, det var en av...
Folkene i det norske vinmonopolet forklarte det her med at de amerikanske monopolene har en annen begrunnelse for å være til. De er på statlig nivå, og de er fiskalbegrunnelsene. De er rett og slett til for at staten finner det som en formålstjenelig måte å hente inn
en slags alternativ form for beskattning da, via nettopp denne produktkategorien her. Og der er vi inne igjen da på noe sånt, hvordan staten kan velge å
å bruke disse typerne modeller for å oppnå ulike typer offentlige mål. Fordi vi har, som jeg sa i sted, et norsk vinmonopol, og like så de andre nordiske vinmonopoler, som har i all hovedsak en alkoholpolitisk begrunnelse. Vi skal forsøke å få folk til å konsumere alkohol på forsvarlige måter og i forsvarlige mengder. Men den amerikanske modellen er jo akkurat like mye et monopol, men som jeg var inne på, kun for noen produktkategorier. Og i noen stater.
Ja, og i noen stater definitivt. Men jeg lurer på om det var primært for brennevin, men det er ikke så farlig. Men poenget er jo at de har også en monopolmodell i disse staterne det gjelder, men de har den med en helt annen begrunnelse, med et helt annet mål, nettopp fordi at de skal hente inn x antall
i sekken for å kunne finansiere andre tjenester som det offentlige skal tilby. Så der er vi jo igjen inne på denne litt sånn komplekse grenseoppgangen mellom på den ene siden, ja hva er det det offentlige skal drive med? Altså med andre ord, hva er det de skal
gjør, og kanskje til og med skal være den eneste som gjør, sånn som i tilfelle av et monopol. Men det andre er jo også sånn, ja, og hvorfor er det de skal gjøre det? Med hvilken hensikt? Med hvilket formål? Og det kan jo være helt ulikt. Og jeg klarer ikke å dy meg i sveien, for du var inne på det her med, altså, vi var begge inne på det. Hvor krevende denne grenseoppgangen er mellom offentlig og privat, og det er jo en sånn
Hvis du skal fortsette å kaste steiner, du skal ikke kaste mange steiner inn i norsk medielandskap før du treffer en eller annen som beskriver det dit hen at verdiskaping skjer i privat sektor. Det som skjer i offentlig sektor, det er for alle praktiske formål et sugerør som blir stappet langt inn i en eller annen kroppsåpning for det private, for å suge ut verdier. Så alt det som sykepleiere og leger driver med under en pandemi, for eksempel, er absolutt ikke verdiskapende noe.
karikere deg litt, men det der er jo en sånn klassisk greie. Og jeg ble sittende på Mårokvisten her i litt sånn forberedningsmodus og lese den alltid interessante professor Kalle Moene på Universitetet i Oslo, som har skrevet en artikkel, interessant, som dere kan google, som heter «Det avgjørende skille går ikke mellom offentlig og privat. Forskjellene får dominere der likhetene er slående». Og der diskuterer han nettopp disse, hva er det vi mener når vi sier verdiskaping
i privat regi kontra i offentlig regi, og hvorfor tenker vi på disse to som så ulike? Og da er vi vel litt tilbake igjen til potetkullfabrikken til Ben Tofu stranet igjen.
Offentlig sektor kontra privat sektor. Hvor privat sektor, da tenker vi bedrifter i private eier, vi tenker ideelle organisasjoner som vi har vært inne på, og husholdninger. Dette er tatt ut av store norske leksikondefinisjoner. Da har du offentlig sektor og privat sektor. Men du er inne på en del her, og hvis vi skal diskutere bærekraft, Lars Jakob, og muligheten
mulighetene som ligger i det offentlige til å gjøre noe som det private ikke kan, så har vi jo noe på det å lage lover og regler, og det å følge dem opp, altså å utøve dette her, og du har en myndighet
og der er det jo et veldig, veldig viktig skille for det vi har vært inne på nå er jo veldig mye av den der en form for tjenesteproduksjon, og så kan man jo definere en lov og en regel som en tjeneste ikke sant, altså hvis man har lyst til å dra den ordentlig langt, men der er det jo et veldig viktig skille, tenker jeg og som er viktig også
å tenke på her når vi snakker om bærekraft i det åpentlige. Ja, og du skal få fortsette. Jeg har bare lyst til å skyte inn at i den ligger vi i forlengelsen av det lovgivende og liksom alt som har med det å gjøre, både når pølsene lages, når loven lages og når loven skal føles opp i de systemene som gjør det. Men i tillegg så kan vi jo legge til, det er jo relatert, men alt det som handler om regulering og mer generelt også sånn
den type forvaltning som skjer, for eksempel gjennom statsforvaltaren, som jeg var inne på i sted, enten det er et type at det kommer en innsigelse mot en utbygging i en kommune på bakgrunn av at det er noen arter av dyr eller insekter, eller det er vannføring som vil bli påvirket på en eller annen måte. Alle disse...
Alle disse forvaltningsmessige mekanismene og institusjonene offentlig sektor har som skal være med på å ivareta nettopp viktige bærekraftsrelaterte problemstillinger. For er det noe som kjennetegner den typen regulering og den typen forvaltning, så er det jo nettopp at det ofte skal ivareta akkurat disse, for eksempel naturreguleringer,
eller økosystemrelaterte målsettingene vi måtte ha, eller verdiene vi har rundt oss som kan bli trua av aktiviteten, som for så vidt aktører i privatsektor eller for denne aktører i offentlig sektor kan true med sin virksomhet, så skal de i en viss forstand beskytte disse verdiene. Og nå som vi ofte har en litt sånn...
Ikke bias, men en liten tendens til å gjøre så begynner vi med det miljømessige, men det er klart at her finnes det på akkurat samme måten slike typer regulatoriske myndigheter og forvaltningsledd som skal ivareta sosiale bærekraftsverdier, om du vil da. Enten det er knyttet til anstendig arbeid, eller det er knyttet til ulike typer menneskerettigheter, for den er litt sånn som skal ivaretas av, eller som staten skal beskytte og sikre at folk
Og så er det jo, vi var på vei over til USA, og du tok oss inn i at det finnes monopoler også der. Og vi vet at USA er et stort land, som vi er inne på her. Ulike stater vil der også ha ulike lover og reguleringer, og den offentlige delen av samfunnet har ulike roller der. Så det er jo ikke bare...
sånn eller slik, men kan jo brukes som en, om ikke et speil, så i hvert fall en sånn kontrast til et norsk samfunn, og en norsk stat. For hvis vi ser utover USA også, så har jo myndighetene en 17., 18. eller 19. Jeg vet ikke hvor lang tid jeg har kommet på litt av nå, jeg har lagt sjakk opp en imaginær sånn. Så har jo myndighetene også...
eller myndighetene, det offentlige, strekker seg langt utenfor Norges grenser i tillegg. Vi er en del av EU. Vi er regulert av EØS, om man kan si at noe er regulert av EØS. Vi er en medlem der, og det har konsekvenser. Du nevnte menneskerettighetene, som er viktig nasjonalt, men som også er viktig internasjonalt. Så går du fra å snakke om...
det grønne her miljøet
så har vi også den sosiale dimensjonen og absolutt den økonomiske dimensjonen. Sånn sett globalt sett det offentlige med alle institusjonene og mer eller mindre gode samarbeid over i det nasjonale og hele veien så har du både den sosiale dimensjonen, den økonomiske dimensjonen og den miljømessige dimensjonen for
igjen tatt det ganger i de siste ti årene vi har jobbet med dette her, så hører vi at vi må vente på reguleringene. Hva med de internasjonale reguleringene? Vi får reguleringer nasjonalt, men hva med de internasjonale? Der ser vi en utvikling hvor man også ser i en bærekraftssammenheng at det offentlige regler
setter andre typer grenser for hva bedrifter kan gjøre, hva husholdninger, hva privatpersoner kan gjøre, hva de frivillige institusjonene eller virksomhetene kan gjøre, gjennom å regulere også dette bærekraftsfenomenet som vi nå diskuterer. Hva er det som er viktigst for bærekraft?
Det er interessant det her, fordi det ligger nok en ulike type rolle her når vi snakker om bærekraft i offentlig sektor og kanskje offentlige institusjoner og aktører sin bærekraft på en vis, eller bærekraften i deres innbyggelse.
virksomhet og drift. Fordi vi snakker, det er jo det som gir dette her så krevende. Som du sa litt spøkefullt før vi gikk på lufta, skal vi også lage en episode som heter Bærekraft av verden? Fordi dette her er jo så stort, og det er så mange fasetter, så vi må på en måte gripe
griper inn elefanten an fra en eller annen vinkel. Men her er det noen skillelinjer som tegner seg her som er viktige. Du var inne på dette med det lovgivende og vi snakket videre om det regulatoriske, som er en veldig primær måte offentlig sektor selvfølgelig legger premissene for
både sosial, miljømessig og økonomisk bærekraft på. I disse tider, og det mistenker jeg vi skal ha en episode om etter hvert, så har det blitt publisert en NOU om den såkalte CSRD, altså et bærekraftsrapporteringsbeiste til EU, som en hel verden av regnskapsfører, revisorer, konsulenter, CFO og andre nå forsøker å
forbereder seg på at det skal rulles ut i det ganske land, og da kommer det altså en NOU som en del av det her i Norge. Hvordan skal dette se ut i Norge? Samtidig så lages det lovgivning. Jeg har selv vært med, som vi snakket om tidligere i episode med Kristel Tonstad,
så satt vi i det såkalt etikkinformasjonsutvalget som utviklet åpenhetsloven, som nettopp er i statlig regi et lovinitiativ for å sikre at bedrifter når de opererer i
innenfor, kaller det norsk juristiksjon, blir det riktig ord, skyter meg i kne, kaster en stein i hodet mitt hvis jeg er i bomma her, så at de håndterer de sosiale bærekraftsproblemstillingene som har med arbeiderettigheter å gjøre, som åpenhetsloven søker å regulere. Så det er en veldig stor og viktig måte offentlig sektor, eller staten, da, fasiliterer
eller i alle fall forsøk å facilitere bærekraft både i offentlig sektor, men ikke minst da i dette tilfellet i næringslivet. Så har vi også vært inne på denne her måten
regulering og annen forvaltning skjer gjennom, ja det kan være innsigelser på utbyggingen som vi var inne på her i stad. Altså disse måtene enda i en viss forstand legger beskrankninger på aktivitet i både offentlig og privat regi for å
å beskytte noen verdier, og blant deg noen bærekraftsrelaterte verdier, ganske mange bærekraftsrelaterte verdier, vil jeg si. Og så
skal vi da komme til snart, fordi det er kanskje den mest sånn en-til-en sammenligning om du vil da. Den måten bærekraft griper inn i, hva er det, offentlig virksomhet, altså med andre ord i produksjonen av disse offentlige tjenestetilbudene som vi veier på, og i driften av offentlig sektor.
Som sånn. Og jeg mener vi har nevnt en gang disse såkalt tildelingsbrever som virksomheten av vår karakter, og da når jeg sier vår så mener jeg da Norges Handelshøyskole, får hvert år fra staten. Og det er altså da en slags følgebrev til bevilgninger du får over statsbudsjettet. Her har jeg pengene dere får for å drive Handelshøyskole. Og her er kravspekken som vi forventer at dere skal levere på.
Det kan være at dere skal levere x antall ferdigutdannede siviløkonomer, x antall doktorgrader, x antall forskningspublikasjoner, you name it. Men i tillegg har disse tildelingsbrevene nå begynt å få et sett av KPI-er, som knytter seg til konkrete, i første omgang miljømessige bærekraftsregler,
bærekraftsmål, om du vil. For eksempel slike ting som kutte antall flyddemil per år, mer energieffektive bygg, bedre kildesortering på campus, og så videre. Og det fantes jo ikke før. Så det er jo i en viss forstand et eksempel på en form for grønn omstilling i offentlig sektor. Det er akkurat på samme måten som at
Telenor og Kongsberg-gruppen og Jara og Hydro og Equinor setter seg i disse typerne mål hvor de skal identifisere vesentlige bærekraftshensyn og sette seg i mål for å redusere de negative fotavtrykket knyttet til disse og fremme de positive knyttet til disse og typisk da også rapportere på det her så blir altså offentlige institusjoner som for eksempel Norges Handelshøyskole og alle de andre der ute dette er sant for sykehus, dette er sant for skoler eller skolekretser
og så videre, så får en plutselig et sett av sånne krav som da minner om, og der var et av de punktene hvor jeg synes offentlig tjenesteproduksjon i veldig stor grad minner om privat tjenesteproduksjon på den måten at
Dere sin virksomhet, i dette tilfellet å drifte en høyskole og levere forskning, undervisning og formidling, det har noen sosiale og miljømessige bivirkninger. Noen av dem er positive, noen av dem er negative. Det skal nå følges med på, og dere skal sannsynliggjøre for oss, altså oss i betydning av eieren dere, staten, for NOH sitt formål, er det kunnskapsdepartementet, at dere skal sannsynliggjøre for oss at dere gjør mer av de tingene som skaper positive sosiale og miljømessige bivirkninger
ringvirkninger og mindre av de tingene som skaper negative slike. Og det er vel på en måte den greien av offentlig virksomhet, hvor jeg mener at avstanden er minst for å følge Callum O.N. mellom den verdiskapingen som skjer i privatsektor og den som skjer i offentlig sektor eller kanskje mer to the point, den virksomheten som foregår i privatregi og den virksomheten som foregår i offentlig regi. Men her kan vel også
Å bruke etter ordet staten, eller Jacob, her kan vel også staten regulere en privat utdanningsaktør, sånn som Bay. De får vel ikke et tilsvarende eierbrev, for de er jo ikke eid av staten. De er jo i
Sikkert i stor grad. Jeg kjenner ikke helt tallene finansiert indirekte. De også, ved at de får et tilskudd per student og gjennom forskningsrådet og andre institusjoner, at de får støtte til kjerneaktiviteten sin. Men der er det ikke eiebrev, men der kan jo det offentlig også gå inn og regulere hva en sånn typ institusjon gjør.
skal regulere, men ikke på samme måte. Nei, og der er vi vel litt tilbake igjen på du nevnte tyreliv da vi var inne på sykehuset. Og du tar oss også her inn i en litt annen funksjons
som det offentlige har for å kunne fremme bærekraft. Og det er jo nettopp som du er inne på, gjennom kraver de kan stille, også til aktører som ikke er under det offentlige direkte kontroll, men som mottar ulike typer overføringer eller betalinger fra det offentlige, som gjør at det offentlige blir satt i posisjon til å stille krav til deg. Og der var vi jo inne på...
Da var vi jo inne på Vinmonopoliet som får en veldig direkte eid av helse- og omsorgsdepartementet. NHH er eid av kunnskapsdepartementet. Det er en veldig direkte eierrelasjon som gjør at en kan stille direkte krav. Tyrelig stiftelsen som du var inne på i sted er jo ikke eid av det offentlige, men fordi at de skal levere rusrehabiliteringskjenester til kvinner.
altså som det offentlige skal finansiere, så regner jeg med at de folkene som sitter på kontoret til Tyreli er ganske godt oppdratt i hvilken
forventninger og krav som stilles fra det offentlige. Der er det jo anbudrunder, ikke sant? Ved ujevne melder om store anbudrunder. Og der kan jo det offentlige da gå inn og si, eller da kjøper av tjenesten. Krever for eksempel på den grønne dimensjonen da.
Og der tror jeg ikke det har vært veldig mye i denne sektoren tidligere, med hva slags type biler er det som kjøpes, hvordan er det driftebyggende. Altså den grønne dimensjonen der har nok ikke vært vekta så mye før, men det blir spennende å se hvordan det blir vekta fremover. Og når vi snakker bærekraft i det offentlige, så er det en av de virkemidlene som de som arbeider og har lederstillinger i det offentlige, kan da påvirke, grønt skifte positivt da, ved å gå inn og stille krav i forhold
den type anbud for eksempel. Ja, og ikke minst da, og her kommer vi jo inn på noe som har vært mye diskutert på vårt felt, dette med offentlige anskaffelser som greier, altså hadde jeg fått 50 øre hver gang en eller annen enten skrev en kronikk eller holdt et foredrag om å bruke kraften i offentlige anskaffelser til å fremme bærekraft, så hadde jeg jo ikke suttet her nå, da hadde jeg jo vært på et kruskip som lå oppi badebassinet til et enda større kruskip
som alt var eid av meg ved disse 50-åringene jeg hadde brukt for å kjøpe. For det hadde jeg jo vært snakket om lenge, og det hadde vært snakket om mye. Og det kanskje begynte å skje, men kanskje ikke med den kraften som en skulle håpet. Er det drømmen din, Jakob, å få nok penger til å kunne ligge i badekaret eller sømbassengen i et krusjys som ligger i...
Jeg ser på for mye tegnefilmer sammen med min yngste datter om dagen, så jeg har alltid vært fascinert av denne greia med et kruskip som er så stort at badebassengen på det kruskipet har et annet kruskip oppi seg. Så det var...
Jeg ble låst i min egne mentale bilde her, men egentlig har jeg aldri vært på et gruskip. Jeg har ikke veldig lyst, jeg synes det høres litt klaustrofobisk ut, så hvis jeg hadde fått velge, så hadde jeg vel heller brukt disse 50-åringene til å kjøpe meg en privat sandflekk på Estrand et eller annet sted. Men
Det er en helt annen historie. Poenget var at offentlig anskaffelse, det er... En sann flekk, nei, vet du. Hva går en sann flekk om foromdagen? Nei, jeg vet ikke. Jeg tror det er stor forskjell på Sahara og steder hvor det mangler sann. Kanskje.
Kanskje jeg heller skal dra til en offentlig eidstrand og heller nyte det offentlige tjenestetilbudet som den stranda tilbyr meg. For det er vel det vi stort sett gjør når vi skal bade. Men du, det var offentlige anskaffelser vi snakket om. Og det er jo sånn, igjen da, du brukte jo også eksempelet med anbudet ditt, sant? Og der er jo det...
fliten overgang av ulike typer anskaffelsesprosesser. Men det er jo åpenbart at med den mengden av både produkt og tjenester som kjøpes inn i offentlig regi, så er det kjempekraftig det. Det er jo en grunn til at alle disse kronikkene har blitt skrevet og alle disse foredraget har blitt holdt. Så jeg ironiserer litt over det her. Så er det jo rett og slett bare fordi
En virkelig skulle ønske seg kanskje at det der skjedde med den samme kraften som det har blitt snakket om, men hvis vi skal prøve å være mer optimistiske så kan vi vel si at det kanskje begynner å skje, at disse kravene i større grad rulles ut og at dermed det skjer en slags grønning av anskaffelsesprosessene i det ganske lett.
Vi bruker jo ofte samlebegrep bærekraftig business, om det vi holder på med. Jeg husker ikke de mest oppsaterte tallene, men offentlig sektor ligger vel på en sånn 60 prosent.
skytte meg sammen med Lars Jacob hvis jeg tar feil. Jeg kan i hvert fall våge å si at en stor andel faller innenfor den sekken i Norge. Jeg har jo tenkt mye på det de siste og forberedelsene til denne podcasten og andre ting vi driver med, at det kan bli litt snevert å bruke det bedriftsøkonomiske blikket på en måte.
Så jeg vil jo gjerne si at det blikket, hvis blikket kan være bredere, jeg prøver meg på det i hvert fall, å ha et bredere blikk på dette her. Det er jo ganske snevert å bare tenke det forretningsmessig, og det er jo der vi...
på en måte komme fra. Vi har ikke kommet inn i bærekraft gjennom det offentlige, for eksempel. Der har vi kollegaer på andre institusjoner som har vært mer rendyrka på det, som kjenner plan- og bygningsloven ut og inn, og kjenner prosessene. Hva er din favorittparagraf i plan- og bygningsloven egentlig? Nei.
Business her, business er jo et mye, mye breiere begrep. Det er jo en business involvert i alt fra å utvikle en NOU, eller det å fremme et forslag om at den skal utredes av noen.
Det er en business å være involvert i NAV og legge til rette for en god sosial bærekraft i et samfunn. Det er en business å jobbe i politiet med forebyggende arbeid, eventuelt også gå ut og
utøve makt i de tilfellene hvor noen har gått ut over de reglene som vi i fellesskap har satt. Så den bærekraftige business her, jeg våger meg til å definere det breiere. Og jeg sitter og tenker på alle de menneskene, oss inkludert, alle de menneskene som har ulike typer roller her. Enten det er som en borger som skal stemme
fra disse private husholdningene, eller om det er de som har en lederposisjon i en del av forvaltningen, enten det er på statlig nivå, fylkesnivå eller kommunalt nivå, så er det jo et
enormt utviklingspotensial, og det ligger jo en enorm mulighet her til å dreie samfunnet i en mer bærekraftig retning, og kanskje enda større mulighet enn det en aktør i en privateitbedrift gjør, ikke sant? Så jeg synes vi åpner her opp en veldig spennende krukke, jeg vet ikke om det er Sereptas eller hvem sin krukke det er, men med noen utfordringer, ja, men også med
Mange, mange muligheter som strekker seg så utrolig langt utover de private foretakene. Jeg nevnte det innledningsvis at dette er et spørsmål vi veldig ofte får. Jeg har liksom et sånn to på topp-spørsmål.
spørsmål om tema vi skal ta opp i denne serien, fra ulike innganger på ulike måter, så må det være SMB-ene som stadig vekker meg opp. Små og mellom store bedrifter. Og det andre er offentlig sektor. For en tid tilbake traff vi en person fra en kommune som sa, å, jeg hører
Jeg hører så mye på podcasten dere. Jeg tenker på hva dette vil ha betydd for det som vi driver med i vår kommune. Og her er jo noen kommuner rundt omkring i landet. Er det Bærum kommune? Er det Asker? Asker. Sikkert begge, men særlig Asker. Som for eksempel har posisjonert seg veldig på å ta en klar bærekraftsprofil i måten de drifter.
sin kommune og tilbudet av tjenester gjennom kommunen på, og flere følger jo opp. I møte med statsforvalteren så fikk vi høre
hvordan statsforvalteren i Møre og Romsdal har gjort en veldig betydelig kartlegging med FNs bærekraftsmål som plattform, eller som grunnlag, gjort en kartlegging av alle kommunene i Møre og Romsdal, og hvordan de leverer, altså hvordan de litt sånn trafiklysaktig, enkelt sagt, fra grønt lys til rødt lys, på ulike, hvordan de leverer på ulike bærekraftsmål. Og dette finnes jo også, der er jo en...
Det er jo en rapport, eller to, som kan være verdt å nevne. En som regjeringen står for, hvor det nærmest viser frem
hva er målet til Norge, det er jo gitt ved at den er forpliktet seg til FNs markedsmål, men også hvordan er framdriften for å levere på disse mot 2030. Og så er det jo en veldig interessant rapport som vi har brukt også i undervisning på eksekutivnivå, blant annet, som Riksrevisoren gjorde, hvor de da i en viss forstand kritiserte, eller i alle fall evaluerte, er tiltakene som
staten gjør gode nok for å sikre at vi når disse målene. Og det var vel en ganske refsende rapport for å si det på den måten. Så det er klart at i alle de mange store og små fasetterne av
av offentlig virksomhet, av offentlig forvaltning, som angår måloppnåelsen knyttet til disse 17 målene. Så det er klart at akkurat som i privatsektor, så er det veldig mange steder hvor offentlig sektor er kommet ikke langt nok. Og av disse mange mennesker som kommer fra, og vi kjenner jo mange av dem som jobber i offentlig sektor, i vår egen del av den, og i mange andre, så er det jo en sånn gjennomgangsmelodi, synes jeg, at folk sier at vi er ikke innovative nok.
Vi er ikke omstillingsvillige nok. Vi er ikke omstillingsdyktige nok. Vi gjemmer oss bak at vi leverer så viktige tjenester. Det var en sykehusdirektør som sa til meg en gang at vi redder jo liv. Så hva er problemet om vi kaster mat eller bruker litt for mye engangsplasthandsker? Og det var selvfølgelig et retorisk spørsmål han stilte med den klangbunden at han mente jo at
vi vil nå fremover måtte levere på disse tingene her. Vi vil ikke lenger kunne klare å gjemme oss bak at vi leverer så viktige helse- og omsorgstjenester, at vi liksom er fritatt fra disse kravene som stilles til alle andre. Så den der omstillingsutfordringen som offentlig sektor står overfor der, den igjen minner jo veldig om den private, og jeg tror vi vil komme til å se
ekstremt mye innovasjon i stort og smått, og veldig mye av den innovasjonen har jo bevares og holdt på fryktelig lenge. Altså, omstilling skjer jo hele tiden. Men jeg tror at med det sette av krav som kommer nå, med de argusøyene som følger opp
opp, enten det er Riksrevisoren eller andre som følger opp framdriften her, så vil det etter hvert bli vanskeligere og vanskeligere å gjemme seg, også i alle mulige kroker av offentlig sektor, vår egen inkludert, for å skulle bidra til den omstillingen som vi står midt oppi.
Vi har mange temaer vi skal dykke ned i senere her, Lars Jakob, og vi har til dels diskutert, vært inne på dette privat-offentlig samarbeid. Ikke så mye, og ikke med så tydelige ord, men vi har absolutt vært inne på at det er en relasjon der. At det er et
samarbeid, at det kan være en konflikt, at det er en myndighet som regulerer både private aktører, men som vi har også hørt inne på, som regulerer aktører som
Det er en stiftelse for eksempel som er avhengig av finansiering av det offentlige. Vi har vært inne på det internasjonale perspektivet, det offentlige som en del av det internasjonale, og så er vi helt nede på nivå kommuner. Det er jo begynt i dag også, når du sendte avgård og ungene på den offentlige skolen, som på morrakvisten.
Og så er det en ting her som jeg gleder meg til å gå inn i og dykke litt enda dypere inn i, ned i. Og det er det der markedet kontra det offentlige. For det ligger noen
I det tror jeg planta ganske dypt ned i ryggmargen på mange av oss at det som skjer i det offentlige ikke er effektivt, og skal det bli effektivt så må markedet inn og regulere det. Og jeg tror også det kan ligge en idé der hos mange på at det som skjer i det offentlige det er egentlig bærekraftig.
at, sånn som du er litt inne på her, trenger egentlig det offentlige å bekymre seg eller jobbe med bærekraft. Det gjør jo så mange ting allerede som er så viktig, fra utdanning til helse. Vi regulerer salg av vin, for eksempel, og er opptatt av grønne miljøer, og det har
har vi lover og regler som allerede organiserer og legger til rette for. Men jeg er usikker på det. Jeg tror vi skal ta det opp igjen. Du nevnte Kalle Mona, det har vært artig å få besøk og diskutere det. Det skiller mellom de offentlige og private tjenestene. Og er det egentlig så stor forskjell på dem også?
er det nødvendigvis sånn at de tjenester som tilbys av det offentlige er dårligere, har lavere kvalitet, at det er flere kommunale arbeidere som står og ser på en fyr i en gravmaskin, enn det ville vært i et privat selskap. Men det han er inne på i den kronikken du nevner, er at de
Problemene man ofte ser i det offentlige, det ser man også ofte i de store virksomhetene. Byråkratiske problemer, organiseringsproblemer ligger ofte i virksomheter som blir for store. Man har eiere som ikke har full informasjon, man har ledere som ikke har full informasjon. Det må delegeres, og man får utfordringer der. Jeg tenker det er litt lett å stemple med en ryggmarksrefleks.
det ene eller det andre. Markedet er effektivt, det offentlige er ineffektivt. Det private er ubærekraftig, mens det offentlige i større grad er bærekraftig. Og så ser vi, og det vil komme, som du sier, der er det jo behov for innovasjon på begge sider. Det er jo behov for innovasjon i det offentlige også, på mange, mange nivåer. Fra de som styrer på toppen, helt til de som står i klasserommet med
med ungene våre, og som skal drive utdanning, og tenke hvordan kan vi legge til rette for et godt samfunn på ulike måter. Så det er et kjempespenn her i muligheter, et kjempespenn i behovet for innovasjon, og det går ikke bare på privat sektor, eller frivillig sektor, eller offentlig sektor. Det går i
alle sammen, og absolutt så er det et stort bo på innovasjonen på tvers av disse sektorerne. La meg være helt tydelig her, for jeg brukte jo en stråmann her i stavet, eller ikke en stråmann, men jeg gjenga et synspunkt som jeg ofte hører fra ansatte i offentlig sektor, og jeg er som sagt selv en av dem, om denne manglende innovasjonen
innovasjonsviljen og evnen. Og det er jo enda en sånn, kanskje en litt forenklet bilde som en har, akkurat som du sa, det er effektivt i det private, ikke effektivt i det offentlige, på samme måte som det er innovativt i det private og ikke innovativt i det offentlige. Men der er jo nok av eksempel som vi vet fryktelig godt, og vi har fått lov til å være med på mye av det også, på rommet for innovasjon i det offentlige, nettopp fordi at du ikke har deg sammen
kraver til inntjening for eksempel, for å sette i gang et nytt prosjekt. Altså vi har jo den gangen jeg og du satt i gang sammen med vår tidligere kollega Sunniva Wittekar, et utvekslingsprogram for masterstudenter i Brasil
Og vi skulle gjøre det her innenfor rammene som universitets- og høyskoleloven legger. Så vi hadde jo mange kromspring som måtte til for å få dette her til å fly på en veldig kort tidslinje. Og i offentlig sektor så har jo du nettopp en hel del av den der tomleplassen og handlingsfriheten der, som kanskje ville vært vanskelig å sette for seg
i en privatinstitusjon skulle tilby det samme. Så vi skal ikke overforenkle noen vei her. Men det som vi beskriver her er jo en opplevelse av en utfordring som mange i offentlig sektor kjenner på, akkurat på samme måten som du sier, at folk i store virksomheter i privatsektor også kjenner på det samme. Vi er ikke gode nok til å omstille oss, vi er ikke raske nok
Vi klarer ikke å slutte å drive med ting som vi alltid har gjort det, for å heller gjøre ting på smartere, grønnere måter, og så videre. Og på slutten av dagen så handler det vel om å unngå apokalypsen. Tror jeg har øvd mye på det der. Apokalypsen. Og her har det offentlig mange muligheter.
Vi har noen navn på blokka her. Bent Sofus Tranøy. Forvent en mail fra oss. Samme kaller Mone, og så tenker jeg på Ulla Higdem her på tampen. Jeg nevnte plan- og bygningsloven, og da smelter hun til i hjernebarken min. Tidligere kollega på høyskolen i innlandet professor der, som jeg gleder meg til å få på besøk. Og så skal vi lære mer om dette her, og så skal vi...
Det vet vi heldigvis aldri. Men at dette er den siste episoden i Berghardtseventyr-serien hvor offentlig sektor sine både utfordringer og muligheter knyttet til det grønne skiftet og det sosiale skiftet, det betviler jeg veldig stort. Som vi har nevnt i en tidligere episode som heter Nye Berghardtseventyr så markerer jo 2024 år hvor vi skal levere
en modul i et nytt eksekutivprogram for nettopp offentlig sektor og ledere i departementet. Det gleder jeg meg til. Så vi kommer til å tenke mye på offentlig sektor sin, våre sosiale, miljømessige og økonomiske bærekraft sammen med den gjengen og sammen med mange andre. Så jeg tror nok vi bare kan love at denne praten her kommer vi til å fortsette også utenfor
utover den lærret opptrekkingen vi nå har gjort. Hvis det ikke er et ord, så er jeg akkurat lagere. Bærekraft er det offentlig business. Vi må jobbe litt med den der. Vi må finne en annen variant på det. Takk for praten, Lars Jakob. Liksom.
...
Teksting av Nicolai Winther