Jeg har jo gledet meg veldig lenge til denne episoden, og tenkt veldig mye på det. Og er også en av de episodene jeg har gjort mest research til. Jeg er jo kjent for at jeg ikke gjør så mye research. Så dette her er jeg veldig spent på, og jeg er kanskje mest spent på om vi greier å lage en like god podcast med alle de jeg har hørt på i dag. For det har jo vært også veldig mange forskjellige...
Alle spør jo på litt forskjellige måter, men fellesnevnet er at de overlater veldig ordet til deg, og så fyller de litt på å styre samtalen, så det er kanskje det som er nøkkeren her til å komme djupt inn i det her, men ...
Jeg vet ikke om du har hørt noe på podcasten tidligere, men det er ikke noe tidsbegrensning her. Så her er det bare å gå så djupt ned at vi ikke finner veien opp i en halvstasie. Det er etter eget ønske. Oi, oi, oi. Da kommer jeg langt ut på dypt vann her. Ja, men er det sånn ...
Er det sånn at du ender opp i sosiale sammenhenger i og med at du driver med noe så stort og samtidig konkret? Merker folk at de er veldig nysgjerrige på det her? Eller er det sånn at du må snike temaet inn i samtalen for å kunne snakke om det du driver med?
Jeg er ikke så veldig god på å snike. Det er mer sånn at jeg smeller inn en kilo og så banker jeg til det. Det er ikke så mye takt og toner der. Men folk er jo villige til å lytte til disse tingene. Ellers er de bare veldig høflige. Det er veldig mange veldig opptatt av mennesker der ute. Men det er jo det. Det er så universelle temaer. Det gjelder jo alle.
Det er jo ikke bare landbruk, men det er en merkelig greie vi har fått for oss, at naturen er noe utenfor, og at vi mennesker er noe som er uavhengig. Det ser man jo, når man kjører rundt på Fornebu, man har jo tatt et skritt hvor man skal bli helt autonom. Det er
Det går en stund som en slags trend, og så beveger man seg inn, for du begynner å trykke på noen trygghetsknapper som ligger der. Når man begynner å snakke om disse tingene, så er det noe som resonerer langt bak i den gamle hjernen vår. Den sier at dette har du kjent ut, dette er det jeg vil være.
Så mat og habitat, vi er jo bare en art vi også. Vi trenger et habitat å være i. Da må vi også begynne å tenke på hvordan vi forvalter det. I hvert fall med mat og sånt, der blir folk jævla provosert jævlig fort. Der kan det jo virkelig bli munnhuggeri jævlig fort. Men når det kommer til å ta steg og opp til landbruk og naturen, da er det folk...
Kanskje det er mindre personlig investert at det ikke blir så følelsesmessig ladd, at man går an å ha litt fordute samtaler rundt det? Ja. Eller? Det er et minefelt. Jeg føler nesten uansett hvor man beveger seg, så er det et minefelt. Når man skal ha en offentlig diskurs på det. Men når man kommer en til en, så er jo alle sammen egentlig på samme linje. Og det er det som er så ...
Både trist, men samtidig som menneskelig, at man skal søke den her konflikten og selvlevelse. Hvordan da? Det er å skille seg ut, prøve å...
kjenne seg betydningsfull på en eller annen måte. Og hvis man ikke har noen tydelige ting som man kan vise til, så velger man det med å ta avstand fra ting. Det er veldig lett. I stedet for å bli i best mulig helse, så begynner man å slutte med ting. Jeg skal slutte å røyke, jeg skal slutte å drikke, jeg skal slutte å gjøre ting som er negativt. Jeg skal ikke begynne å gjøre meg så bra, for det krever jo noe. Så det der må...
Det er den passive-aggressive tilnærmingen til mye. Da er det også lett å ta tak i maten, for den ligger rett foran oss. Jeg klarer ikke å zoome ut og se på hele systemet rundt meg, og hva jeg er en del av. Men jeg ser brødskiva på tallerkenen foran meg, og nå skal jeg ikke spise den, for nå er det feil mel i den. Så det er ... Det er et spørsmål om oppmerksomhet oppi det hele også. At når man først ...
bringer noe til torg, så er det jo en grunn til at man sier det høyt også. Hvis det er en god etid i tillegg, så vil man kanskje få en anerkjennelse på det, eller noe sånt. Ja, tilhørighet. Det er jo, hva skal jeg si, man får masse bilder fra Monty Python inn i hodet, med folk som trenger noe å følge etter. Så er det vi som
Vi som liker dette, men vi hater de som er ganske like oss. Innenfor miljøvern har man masse folk som i utgangspunktet vil det samme, men så er det noen som hater den ene tingen, og så er det andre som hater den andre tingen. Tror du de hater hverandre i miljøvern? Ja, det er jo det. The people's front of Judea. We are the people's people's front of Judea. Nei, så det er... Nei, det er bare sånn vi er. Ja, det er...
Ja, vi kommer skikkelig til å touche innom det her flere ganger utover, tenker jeg. Vi kan jo hoppe noen gode steg tilbake, altså det kan være interessant å høre hvordan landbruket har formet livet ditt, og hvordan du har prøvd å gjort noen oppdager. Jeg vet ikke, vi kanskje kan hoppe litt kromologisk til verks, og bare sånn, hvordan...
Hvordan kom, av alle mulige retninger du kunne gjort, også bare innenfor det du har utdannet deg i, og fagretninger som endte opp akkurat nå, til å være the go-to guy når det kommer til regenerativt landbruk. Hvordan kom vi dit? - Det er ikke så mange å konkurrere med der. Jeg er den som tar den jobben inntil det er noen bedre. Som vil ta over.
Men inntil den tid så får jeg bare prate det jeg kan prate om det. Og man skal si at i utgangspunktet så har det vært en lang reise. Men det starter jo i en sånn blanding av arvesyn og lyst samtidig. Man er født inn i det, men så blir man som ung bevisst på alt det der som er ute der. Og så blir jo det veldig spennende.
Men så kjennes det veldig riktig å være i landbruket. Så jeg er vel da niene generasjonen på gården som jeg ikke tok over. Det høres ut som et tabu. Ja, men man får en forpliktelse da, når man er født i landbruket. Hvem er jeg til å bryte ut av denne rekken? De andre har jo klart å stå i det før, riktig nok med en god dose alkoholisme og vann.
det ene med det andre som følger med. Når man blir som eldstemann tråkt inn i en rolle som kanskje du ikke var smid til. Og så smir rollen deg til noe som du kanskje ikke trives med etter hvert. Er du eldste i flokken din? Nei, minst. Men jeg har vokst opp igjen veldig
rausfamilie på mange måter da, som har gitt alle barna muligheten til å ta over i landbruket. Men jeg følte jo nettopp så tross for at
Det ble ikke uttalt noe sånn tydelig at jeg skulle ta over, så er det jo en forventning som ikke nødvendigvis foreldre med overlegg legger inn i det, men det er noe med samfunnet og alt rundt som da skaper denne forventningen. Så jeg forventet det også selv, helt til jeg på en måte forstod at dette var ikke helt riktig. Og det var ikke det at det ikke var riktig, men premisse for landbruk på det tidspunktet var ikke riktig.
Så selv om jeg hadde store deler av meg ville inn i landbruket, så var det ikke det landbruket jeg ville inn i. Jeg ville inn i det som jeg hadde hørt historien om, det landbruket som fatteren snakket om da han var ung, og jeg ville inn i det landbruket som mine forfeder hadde drevet med, hvor det var samhold, man sto og sleit, man sleite, så de sleit ut spader. I dag har jeg to spader som bestefatteren har slitt ut, fordi han spadde så mye.
Det skjer ikke i dag. Det finnes vel knapt nok toppidrettsutøver som er i stand til å holde en spade uten å skade seg selv. Så det å komme inn i det landbruket hvor du har den kombinasjonen av både fysisk slit, som samtidig er et godt slit, for det er jo godt å bli sliten,
samtidig som du ikke spar alene, men du spar sammen med noen. Når du er ferdig, så er det flere folk å snakke med, du har et sosialt nettverk rundt deg, du vet hvordan naboene dine ser ut fra liv og ned. I dag ser man bare naboene når man passerer dem i bil. Man vet jo ikke om de er korte eller tjukke eller hva enn. Så det er den biten der som vi tenker er viktig.
som var mye av det jeg likte i landbruket. Det var en viss rest av det når jeg vokste opp. Da var det et par generasjoner til i nærheten. Det var mulighet for å ha folk i arbeid som ikke nødvendigvis passet inn i andre typer jobber. Samfunnet var ikke så opptatt av nødvendigvis minstelønn. Vi hadde plass, og da var det bare å bli med, og folk var tilfredse å vokse i den rollen. Frem til det landbruket vi har i dag, som er...
gjennomkontrollert og avhumanisert på mange måter. Kan vi si at den er avromantisert også? Ikke reklamen, men jeg synes de store lamruksforetakene er ganske flinke til å romantisere det i markedsføringen sin. Det er jo ganske langt unna det som folk identifiserer seg med.
når det kommer til landbruket. Man har en illusion om at sånn er landbruket, men så er det jo ikke det. Norge er ganske heldig der, vi er jo fortsatt, det ligner på det gamle landbruket, og det er ikke det at alt var så bra før, det er mye å si om det gamle landbruket, men for oss mennesker var det et bedre landbruk å være i, tror jeg da. Det var en skala som var, det var en menneskelig skala på ting, og det var...
folk, mennesker. Vi er jo litt sosiale av oss som natur. Hvordan er forskjellen på landbruket to-tre generasjoner tilbake igjen til da du var ung og begynte å gjøre dine første refleksjoner og oppdagelser rundt det? Det skjedde jo en annen mekanisering som var ganske...
Jeg vokste opp midt i den mekaniseringen, for jeg har en far som jobbet veldig mye med maskiner fra han var liten. Han var en av de første som han fikk lov til å slappe å sitte igjen på skolen, fordi han måtte hjem og kjøre traktor, for han hadde alle traktorkjøringene for hele bygda. Han var med på den reisen, og da var det etter krigen, det var positivt. Vi skulle bygge landet sammen, og alt var bra.
Så han fikk det beste av begge verdenene. Samtidig så etter den boosten etter krigen, med samhold og co-kreering, om man skal kalle det det, så gikk de rett inn i en kjempe oppsving med oljeboom og hele den pakka der. Så det var en seierstans på seierstans på seierstans. De jobbet jo hardt, så de hadde med seg arbeids...
moralen fra sine foreldre, som gjerne hadde vært det gjennom 20-30 år, som ikke var så morsomt, og som gjerne hadde vært med i to kriger. Så det å komme seg inn for foreldregenerasjonen min, det var en ganske fin reise, hvor du kunne ha med det beste av begge verdener. Men når vi skulle inn i landbruket, så gikk det noen folk igjen. Da var det stille, men det var store investeringer og mye
mye mekanikk. Hører ikke hva folk igjen, hva mener du med i... Nei, det er flere generasjons gårder. Det er liksom, ja, skoler blir lagt ned, alle møtepunkter, folk får jobber i Oslo og utenfor og reiser og
Man har sosialarenaer som ikke er de samme lenger, for man har jo da barn som skal kjøres til det beste idrettslaget som er i NAVO-bygda, og så blir det gradvis da death by a thousand stabs, som det heter. Så litt etter litt så sitter man igjen med en sånn fremmedgjøring, og bygdedyr lever jo igjen, men utover det så blir det litt sånn stille. Og det er ikke noe gøy. Og
Man har jo alle forutsetninger for at det skulle kunne være bra, men så er det de der små tingene som gjør at vi har vanskeligheter for å ta de langsiktige gode valgene. Vi tar sånne kortsiktige valg som ender opp med å utvane det. Til slutt sitter vi igjen der og er fremmedgjort og ulykkelig og panter depressiv av å bruke tiden på treningssenter.
Det er dystert, det vi tegner her. Det er ikke antidepressiva treningssenter. Jeg krysser ikke opp på noen i boksene der selv. Det er for min egen del. Det høres ut som en passelig likvåkurs. Jeg kan jo si det som en fyr som aldri har
vokst opp i nærheten av noe som kan minne om en bondegård, landbruk eller noen ting. Jeg kan fort romantisere, i hvert fall i mine tredjebår, romantisere hele pakka. Å, fantastisk, tenk når den blir 40-50. Hvis jeg har hatt penger nå, skal jeg lage min egen selvdrevende sted, hvor jeg kan være selvforsynt med ditt og datt, og gjøre litt dyrehold. Romantisere hele den biten der uten mye...
med en sånn selvfølgelig viss baktanke at ja, det kommer til å være litt jobb, men det er noe sånn veldig vakkert og på en måte, ja, noe litt autonomt over det, sånn at du faktisk, mens som du sier da, så fort man skal begynne å selge noe sikkert, og all den her administrasjonen og all det her av type lover, hvor mye på en måte mindre fritt jeg kan sikkert landbruke jeg har blitt med året da, at det er rett og slett romansen er borte. Ja,
Man bruker mesteparten av energien sin på å drifte maskinen, ikke på at maskinen produserer noe. En gård er jo, hvis man ikke er lynskarp, så kan man bruke hele arbeidsdagen sin bare på å opprettholde produksjonsstrukturen. En maskine, altså en traktor trenger vi likehold, ting går i stykker, ting er ikke linjert, ting beveger seg i alle retninger hele tiden.
Og så skal de jobbe med naturen og kanskje, hvis du er heldig, også noen mennesker. Så blir det mange variabler, så det er ingen bør misunne en bonde. - Hva med risiko? - Risiko, det er masse risiko. Nå er man jo også heldig å ha en del fall-sikringer i landbruket. Men noen i tilfelle sånn, så skulle det gå gærent med tørker
naturskadeerstatninger og sånne ting, men det er jo en risiko hele tiden. Man kan ha gjort en feil, og så tar det lang tid før man finner ut av det, og så har man ingenting. Det er derfor vi jobber så mye med de tingene der, inni et regenerativt landbruk, det handler om å prøve å sikre seg litt på sikt. Vi har tatt på oss et...
et mekanistisk verdensbilde når det kommer til landbruket, hvor vi tenker at vi gjør sånn som vi har gjort i industrien, som en samlebåndsprosess. Vi bare putter inn input, og så kommer det noe output. Så er ikke naturen helt med på det, og da hender det det blir utfall i den linja som ikke...
som ikke funker. Det vi prøver å jobbe med, og prøver å legge til rette sånn at landbruket klarer å unngå å havne i dine, og bevege seg med naturen. Det konvensjonelle landbruket vi kjenner best til, er det et type landbruk som går helt tilbake til landbruksrevolusjonen, som på en måte bare har bygget på seg, men bygger på de samme prinsippene som fra landbruket i gamle, gamle, gamle dager? Ja, gamle, gamle...
Det har vært en kort periode hvor vi har hatt såpass mange innsatsfaktorer som det vi har i dag i forhold til sprøytemidler og kunstgjørseler og sånne ting, og de har hatt sin plass i utviklingen. Og så utvikler vi også forståelsen for hvilken effekter de har utover de tilsiktede hensiktene, eller tilsiktede effektene vi har hatt planer om at de skal ha. Så det er jo det vi begynner å forstå mer og mer nå, at det er kanskje flere mekanismer som spiller inn,
Men landbruket som system har jo vært uendret i mange, mange tusen år. Så det er veldig lite annerledes i det vi driver med i dag enn det som man driver med i faraones tid, for å si det sånn. Det er jo det som jeg synes er interessant da, når man begynner å se på hva er det for system vi jobber innenfor? Hva er de mønsterne som går igjen? Og hvor langt tilbake kan vi spore de mønsterne?
Det er da det begynner å bli veldig interessant å se på hvilke andre parallelle mønstre vi mennesker har hatt som har gjort at vi kan leve av og med naturen, som har fungert tålig bra, og hvilken av de er tilpasset de økoregionene som vi lever i i dag.
Vi har hatt en tendens å ta med oss dyrkningsmetoder fra en sted i verden til et annet sted i verden, og satse på at det skulle gå helt fint. Så har det ikke nødvendigvis gått helt fint. Så har det ikke gått helt fint fordi vi heller ikke har fakturert inn at folk har en annen kultur. Så har man fått de effektene som det har. For eksempel tilpassningen til
Kjappe karbohydrater som ikke har vært så bra for masse urbefolkning. Og alkohol for eksempel, som også er en fin måte å lagre energi på fra karbohydrater. Så øl og sprit, det er jo mange urfolk som har gått til grunn av det. Så vi har drevet med det lenge. Har mennesker alltid tenkt at dette her er
at landbruk er å spille på lag med naturen og høste liksom av naturens goder, for jeg tenker det er litt sånn kontraintuitivt at landbruk, da det gikk opp for meg at landbruk er en av de største, en av de verste måtene å rasere naturen på. Når du blir satt på spissen på den veien, så tenker jeg sånn, yes, jeg har alltid tenkt på landbruk som, ja, det er jo takt med naturens prinsipper, og vi høster ting, og vi domestiserer dyr og planter og sånne ting, men så bare sånn,
Jeg husker ikke hvilke program det var, men det var sånn, det er to ting som på en måte raserer naturen, det er asfalt og landbruk. Og da tenkte jeg sånn, hva er det som... Det var lenger før jeg oppdaget noen av de podcastene du har vært med på, ting du har skrevet og...
og ting som handler om regentelt landbruk og heller en grad der, men da tenker jeg sånn, hva er det med landbruket som raserer naturen da? Og du så det kanskje lite før at det var et system, jeg skal ikke skrype meg og si at jeg så systemfeilen allerede, men at det var et eller annet som skurret kanskje der med den illusionen jeg hadde av landbruk og naturen i ett da.
- Landbruket er en stor greie. Man har mange fantastiske representanter for bruken av naturressursene i dette landet og i andre land. Men så er det den modellen som, jeg kaller det for konvensjonelt landbruk uansett om det er økologisk eller om man tilater andre innsatsfaktorer, fordi systemet er det samme.
Det er et system som tar utgangspunkt i å høste ettårige lagringsstabile varer, eller å basere et produkt som er utviklet på grunn av ettårige lagringsstabile varer, som korn og mais og soja. Det systemet har vært ganske utarmende i lang tid. Det er en av de tingene som jeg synes er veldig morsomt å trekke opp som en historie som sier noe om hvor lenge vi har drevet med det her.
Det er en historie som mange kjenner. Det handler om to brødre. Den ene er jordbruker. Han pløyer jorda og sår sitt korn og høster sin grøde. Den andre er pastoralist, jeter, og har saune sine ute på marka. En dag finner han enebroren som høster jorda. Han heter for øvrig Kain, og han
Han er ikke tilfreds med skaperverket, han er ikke tilfreds med naturen sånn som den er, så han må endre på den. Men han er heller ikke tilfreds med seg selv, så han må også da offre for å få anerkjennelse fra sin far. Sånn må man ofte gjøre. Det som skjer da er at hans bror, Abel, som da ser dette offeret, han skal også ikke være noe dårlig til han, så han offrer han også.
Så kommer Gud og sier: "Abel, du offrer lam. Det ser bra ut." "Bra jobba, gutt." Så kommer han til Kain og sier: "Kain, jeg er ikke helt imponert. Prøv igjen." Kain lever hovedsakelig på ettårige kornvekster.
og med kjappe karbohydrater, og spiser du mye karbohydrater så får du blodsukkerfall. Og en av de tingene som skjer når du får blodsukkerfall er at du blir litt hissig. Så han blir så sint, han slår jo da broren sin i huden med en stein. Og så dør jo da Abel. Og så dagen etterpå så kommer Gud og så spør han, du Kain, hvor er broren din? Og så sier Kain, jeg vet da faen jeg, han kan ikke drive og passe på broren min hele tiden. Og så sier Gud da, du Kain, din brors blod roper til meg fra marken.
For oss som jobber mye med økosystem og regenerering av økosystem, vi har også jobbet mye med degenerering av økosystem, og det første tegnet på at et økosystem er på vei nedover, det er på jordoverflaten. Når da den historien der som har vært med en stund, som på en måte er en skapelsesberetning for vår kultur,
så langt den går tilbake sånn som vi velger å strukturere oss i samfunnet og som mennesker. Så er det en veldig interessant historie, fordi den starter med disse to brødrene som etterkommer av Adam og Eva i jegersjankertilværelsen, og ut i denne delingen hvor du har pastoralsamfunnet som var domestiseringen av dyr, og den andre som er kultiveringen av ettårige grødder.
Den effekten av det som skjer på jordsmannene, den sier da Gud i den historien at det ser jeg at nå er Abel med disse beitedyrene, han finnes ikke lenger i økosystemet, han er borte.
Så sier han til Kain, jeg skal ikke straffe deg, men din marke skal for evig være ikke fruktbare. Når du jobber med økologi, så er det akkurat det som skjer. I det du fjerner de store drøvtygerne fra økosystemet, så slutter marka di å kunne være fruktbare.
Så det er akkurat de samme problemstillingene som man har i dag i Norge, hvor man snakker om desentralisering og at husstyrene må tilbake til kornlandet for å klare å opprettholde jordfruktbarhet og runddukning i hele verden. Det er den samme problemstillingen. Men den historien der er ganske interessant på flere måter, for den forteller så mange ting i samme drage. For den forteller noe om en deling fra jegersankersamfunnet over i pastoralsamfunnet og i agrarsamfunnet.
Kain, navnet Kain betyr han som jobber med jern, så det er på en måte et symbol på han som bruker jern for å endre på økosystemet. Når du begynner å dyrke ettårige vekster, så skjer det også en annen ting. Du går fra å være bevegelig til å bli fast, bofast, så da kommer plutselig eiendommen inn. Før det, en pastoralkultur har gjerne tilknytning til et landområde, mens et agrarsamfunn har gjerne eiendom.
Da får du den konflikten som man ser igjen og igjen og igjen rundt omkring i verden. Det der forplanter seg videre i den boka, inn i flere og flere historier. Det er ganske interessant å se hvordan hver eneste gang det skal komme en eller annen som skal frelse, så er det i form av en eller annen gjeter. Det kommer alltid som en gjentagelse av den Abel-figuren, den Abel-representasjonen.
Så kinesystemet, Abel går ut og så kommer kinesystemet som begynner å dominere hele sivilisasjonen. Kain grunnlegger først byen og Jericho by, og han er jo da sivilisasjonsstamfar. Og hvis man følger den boka videre, så er det da sivilisasjon på sivilisasjon som da skal bygge seg opp med store, store rikdommer. Templene var jo de første kornkammerne.
i templene er jo da nødvendig å beskytte, for da har man plutselig lagringstabil energi, og da må man begynne å ha militær. Pastoralsamfunnet har ikke noe militær. Og hele den hierarkiske strukturen som vi da kjenner fra vår samfunns strukturering, både skoler og militær og kirke og alt er jo på en måte samme strukturen.
Det var en ny vending. Den vendingen som vi har tufta hele samfunnet på, er det skrittet ut av Jekkesjanker, vekk fra pastoralsamfunn. Det finnes fortsatt mange pastoralsamfunn i verden i dag, men mange av dem er på UNESCOs verneliste, fordi de er såpass marginalisert. Samenes nasjonaldag kommer vel nå om fire-fem dager, tror jeg. Det er en folkegruppe som ...
har blitt skyvd tilbake i kraft av denne kainrepresentasjonen med hjerne, som da har enten høstet lagringstabil energi i form av trær, eller i form av korn, eller i form av mineraler. Så det er veldig billig den historien på hvordan vi mennesker tok et valg som følger oss den dag i dag.
og representasjonen der videre i forhold til sånn som Egypten, hvor du har disse store pyramidene. Pyramide betyr for øvrig vete kake, og en pyramide ser ut som en haug med korn. Et av de mest gjentagende funnene av statuer i Egypten er av folk som maler korn til mel.
Det var første gangen man i arkeologien har begynt å finne karius, og at folk begynner å få valpefett, og det blir kortere vekst. Det er en del interessante ting der. I tillegg får man inn hierarki i form av en slavkultur, så man har masse mennesker på bånd, for du har en raskere...
Avvending av barn som vanligvis ammer mye lengre i et pastoralsamfunn. Så kommer man inn i et system hvor man kan ha store barneflokker og kastesamfunn. Det er veldig mange ting som henger sammen her som er interessant. Det koker hele tiden ned til vår sivilisasjon, oss menneskers behov for å akkumulere energi.
Det er jo det hele samfunnet vårt er stort sett duftet på, akkumulasjon av energi. Ikke så mye deling. Så ja, det er mange lange linjer. Ja, hvor skal vi fortsette derfra? Ja, veldig interessant det her. Skal vi begytte oss litt ut på hva er faktisk jord? Hvorfor det er så ... Hva er ...
hvorfor er det så viktig for jordens økosystem? Hvis vi går 400 millioner år tilbake, så er det stein og vann, vulkaner og så videre. Jeg vet ikke, kanskje ikke jeg følte godt nok med på skolen, men jeg kan ikke huske at vi snakket om hvor viktig jorden er. Nei.
- Nei, og tilbake til Bibelen, det er så interessant, og det handler ikke om noe religion, men det handler om en bok som har vært med i vår kultur i lang tid, og har masse referanser. Og det med jord, som er så tydelig i det dødsritualet, hvor man snakker om at man både kommer fra det og skal bli til det.
Det er jo hele den syklusen som er helt avhengig for liv. Vi har laget en kultur som er redd for død. Uten død kan du ikke få noe gjennomstandelse. Du må hele tiden ha den evige syklusen.
Det er jo hvor man går inn i buddhismen, og så er det den samme, den gjenfødelsen. Man skal begynne å forklare barn hvorfor det blir av lammet som er dødt. Når man graver den, så kan man jo fortelle dem ganske enkelt at det er lammet der, det skal nå gå tilbake til jord, og det blir til millioner av små organismer som spiser det, og som blir spist av andre, og som blir til ny plantetillgjengelig næring som går inn i nye planter, og så kommer det et nytt dyr og spiser det, og så blir det dyret en del av det som da en gang var det lammet.
Det er det som er interessant, man sier man blir det man spiser, og det er jo ikke noe annet enn det man har spist. Hele kroppen vår består jo bare av ting vi har spist. Her er det egg, og her er det potet. Så den forståelsen for den syklusen, og viktigheten av at jorda er den...
den brikken som holder oss i sirkulasjon. Hvis ikke jorda er i orden, så har du ikke mulighet for liv, og da stopper også liv opp. Så jord blir til jord, blir til mer, liv blir til mer, og jo mer vi prøver å konservere det, så stopper det opp. Det er jo det vi gjør når vi legger asfalt over jorda, betong over jorda, da blir det stopper det opp.
Men naturen er morsom for den trenger ikke noe annet enn litt luftfuktighet for å begynne å bygge ny jord, for da begynner den gjerne å kolonisere seg med nye kryptogamer som kan lage enzymer som kan begynne å bryte ned mineralene i fjell og i betong og alt, og etter hvert, over noen tusen år, begynner det å kunne vokse mer og mer ting.
så lenge man har litt fuktighet til stede. Det er det som er krevende i mange deler av verden, og når man har større svingninger på tørker og sånne ting, så blir det vanskelig å opprettholde liv. Når økosystemet kommer til et visst punkt, så begynner det å bli veldig vanskelig å opprettholde jordbygging. Da er det spørsmålet om vi mennesker er i stand til å bygge jord, og om vi kan
ta det mandatet på alvor og bygge jord som går fortere enn det naturen har gjort, hvis vi begynner å skjønne de prinsippene. Jord er helt avhengig av energi for å klare å bli noe. Den energien er den samme energien som vi høster om det er olje eller om det er mat, så er det solenergi. Sola har i millioner av år sendt sine solstråler ned gjennom
bladverket på en plante, og så har det blitt omgjort til sukker inni planten, og ut gjennom røttene, så sender den av det sukkeret. Der har det vært millioner av organismer nede i jordsmålene som har trengt disse livgivende sukkerene for å holde seg i livet.
Men på et eller annet tidspunkt, når kajenstrukturen kommer inn og begynner å legge jorda i brakk, eller å pløye jorda, eller hogge ned all skogen, eller alle disse tingene som man gjør, så bryter man den forbindelsen mellom sola og jordlivet. Det går en stund hvor man kan leve på reservene, men så har man kommet til et punkt av mange steder i verden nå hvor man ikke har noen reserver lenger.
Når vi snakker om et regenerativt landbruk, så handler det om at bonden gjør det han kan for å mest mulig effektivt få åpnet opp igjen den kranen av solenergi inn igjen i systemet, slik at jorda får det sukkeret den trenger. Det er en levende prosess. Det må gjøres med biologi. Det er det dessverre ingen som tjener penger på, som direkte, annet enn bonden. Landbruk kan vi også dele opp for å få jorda til å
Sånn jorda er ment for å funke på en optimal måte med beitedyr og nedbryting og opplomstringen. Så kan vi si at det er den riktige naturlige måten på nesten alle prosesser for å bygge ting eller ha vekst er intens stress på sett og vis at det er
Liksom så får vi en fin analogi som jeg også regner med at du kanskje har lest mye av Nassim Taleb og sånt, og som bruker det poeng hele tiden, at hvis du skal bygge muskler, så kan du ikke løfte en kilo tusen ganger, du må løfte tusen kilo en gang eller to for å bygge muskler, og du trenger lang hvile, og sånt er det vi også med
jorda og med planter at du må ha kronisk stress for å bryte det ned, og så må du altså ha en lang nok hviletid til at den får bygd seg opp igjen. Med landbruket så er vi da inne i en kronisk, det er på en måte en slags kronisk stresspåfølelse av naturen.
Litt sånn som å sitte og jobbe på kontor og være på møter og sånt for mennesker, er en kronisk stressende situasjon for de fleste håper jeg, og for ledere som hele tiden, jeg synes det er så utrolig bra det bildet at hvis du gruer deg til å åpne mailboksen din, da har du som synes en veldig kronisk stressende jobb, og kanskje også feil jobb. Da går vi opp på kanskje litt mer sånn antifragile greier igjen, men det er noe om det, stressfaktoren synes jeg er interessant, det der med
kronisk stress versus intens stress, også på naturen? Det der er veldig spennende. Begge sider av det der er spennende, fordi det er så rart at det er så nytt for oss mennesker å forstå det her med intensiv stimuli, og at det følger alle de levende systemene. Det at kronisk stress er degraderende på stort sett alle levende systemer,
Og man ser jo, du sier jo egentlig godt sånn du sier det der, for det er jo det vi hele tiden må prøve å legge til rette til, er at vi ikke kommer inn i den stagnasjonen
fordi en intensiv stimuli må ikke være lik hver gang, det må være en viss endring, og det må være litt mer for at det skal bli mer. Og hvis man klarer å komme inn i det, det er derfor veldig mange av de landbrukssystemene som man jobber med stagnerer, for det er ikke noe som kommer inn og gir noe sjokk i systemet. Så det må ha et visst sjokk da.
Og det er derfor det er interessant å se, om det aldri er så negativt med en pandemi, så har det jo også sine positive sider, fordi det blir intense sjokk inn i visse deler av samfunnet, som gjør at man endrer og forhåpentligvis kommer ut med noe bedre.
Det er sånn vi jobber når vi jobber i praksis med regenerativt landbruk, at vi prøver å forstå disse mønsterne og komme inn og gi den tilstrekkelig stimling på de artene man ønsker mer av, på de prosessene man ønsker at skal bli mer vitale. Og hele tiden også ha respekt for dem til at de får nok hviletid. Det er en viktig premiss for ...
For liv, egentlig. Jeg tenkte også på forholdet. Her kan man si på forhold mellom to personer at hvis de har en intense... Det er jeg lurt på. Hvis du har en intense kortvarig krangler og får ting ut av systemet og så videre, må det være mye bedre enn at du har...
en på en måte kronisk uen, eller på en måte diskurs eller krangling, så på en måte det må jo bare tappe forholdet for krefter. Og det må jo være en sammenheng der også, hvis man tenker slik om det. Ja, men vi har jo flere bekjente parforhold hvor man har et ganske...
høyt stemningsleie, men så er de jo aldri så stabile. Så det er jo... Har noe for seg å få tømt ut, i stedet for å være passiv og undergrave forholdet gradvis, sånn at det til slutt klapper sammen av sin egen vekt. Det er jo veldig... Bare for å navigere litt i samtalen her, så før vi går inn på...
Det skal vi si, definisjoner i generativt landbruk og beitedyr og den spennende biten der. Jeg tenkte å gå litt tilbake til det her med jord da. Som jo også er en ny oppdagelse for min egen del. Kanskje det er pensum som alle andre vet. Jeg vet ikke. Av og til føler man at man oppdager ting og så vet alle andre det. Så jeg har fått en følelse av at jeg har gått klippet her. Men det der med...
Nå styrer vi også samtidig, du sa helt innledningsvis, at uansett hva man prater rundt her, så blir det litt touchy. For nå kommer vi rett inn i klimadebatten med dette her med karbon, som jeg synes er utrolig spennende. Og det her kan vi sikkert sette av masse tid til også. Det at jorda er en enorm del av det å lagre karbon på jorda. Og jeg har jo hørt litt diverse podcaster i dag med
dette med jord, det er jo ingen tvil at vi har jo hogdende skog, vi har startet med landbruk, vi har laget enorme byer, vi har tatt veldig mye av vegetasjonen de siste, hva skal vi si, 10 000 årene. Det var en som hevde at vi har halvert vegetasjonen på de siste 8 000 årene, og det vil jo da automatisk tilsi at da må vi også ha halvparten så mye karbon i bakken som vi faktisk hadde en gang i tiden,
Og da melder mitt spørsmål seg bare sånn, ok, hvis vi hadde hatt så mye karbon i bakken tidligere, eller hvis naturen selv hadde innholdet seg sånn at det er så mye karbon i bakken, vil naturen være mye bedre i stand til å regulere seg selv ved at det er slik? Og at du da faktisk også ...
Burde du snakke mer om det her innenfor den klimadebatten? Ja, og det kommer gradvis. Jorda er hele bufferen i systemet, og det går på karbon, og det går på vann, og de to henger helt sammen. Jorda er jo, hva skal man si, det lagre som da liv har bygd opp over tid, som da også gir grunnlag for mer liv, og
Det som er interessant er å se på, for vi har en tendens til å se på naturen sånn som naturen er nå, sånn har den alltid vært, og så stoppe fantasien på hva det kan være. En av de tingene som jeg synes er morsomt å gjøre når vi holder kurs, det er å få folk til å på en skala fra 0 til 100, gi meg bare et helt fantastiestimat på hvor er det gården deres er i dag i forhold til høyeste tenkelig vitalitet i økosystemet.
hvor null er ganske dårlig og hundre er fantastisk levende. Samtlige av de som er med svarer at den tilstanden som gården deres er i dag, det ligger på en
- Ja, mellom 30 og 50 prosent. Noen er nede på 20 også. Men i snitt 40 prosent av det det potensielt kan være. Uten at de har lest noe om tidligere tiders økosystem eller at de har lest seg opp på økologi. Men det er en ivoende forståelse om at sånn gården er nå, er ikke nærheten av det den kan være.
Det er ganske spennende i forhold til at vi har et potensial der, og det er der vi synes det er morsomt å dreie debatten inn også, i forhold til karbonlagring, i forhold til vannlagring. Hvordan må naturen se ut for at den skal være optimal? For det er mye lettere å enes om enn å gå på enkeltiltak. Skal vi lagre karbon i
gamle oljebrønner, eller skal vi lagre karbon i skog, eller skal vi lagre, det blir så mye fokus på metode og enten eller, i stedet for det optimale scenario hvor vi har mest mulig karbon i hele systemet. For det er de fleste enige om at jo mer biomasse vi kan produsere, jo bedre stabiliserer vi både det lokale klima og makroklima.
Men det er et fokus som gradvis kommer mer og mer inn. Det er veldig gøy å se i landbruket for ti år siden var det veldig lite fokus på jord, hvor jordkarbon var helt fremmed. Det har blitt etablert og respektert tema. Jordhelse og innenfor klima også nå, så er det Parisavtalen, der har man fått inn fire-promille-initiativet hvor man prøver
jobbe med å øke karboninnholdet i jorda. Så det skjer gradvis, men så er det jo da hvilken struktur man jobber innenfor, og om man gjennom tilbake til den kajnstrukturen, om man kan si det sånn, i hvor stor grad den er interessert i å gjøre den jobben. For da begynner det å handle om en mer autonomi for bonden. Man er ikke så avhengig av systemet lenger. Så ja, det er...
Kan du forklare det som blir logisk? Hva er det med jorda som gjør at det ligger så enormt potensial i å lagre karbon der? Det er jo mer jord vi har,
jo mer kan den holde på vann. Og at hvis jo mer asfalt vi har, og jo mer ørken vi har, så vil det si at med en gang det kommer regn, så vil jo det fordampe bare. Eller liksom gå ut i en form av en flomme, eller noe sånt, at det går rett ut i havet igjen, og vi får ikke lagre av det da. Nei, hele bufferen ligger der, for karbon er jo på en måte byggestein som gir både mat til alt mulig liv,
men det er også det som klarer å binde vann, for eksempel, som du er inne på. En del karbon holder 8-20 ganger så mye vann som sin egen vekt.
Så naturen har muligheten til å bygge den store svampen i jordsmannen. Det er den svampen som er interessant i forhold til klimastabilisering, både med tanke på flom og tørke, men også i forhold til nedkjøling. Når du har et medium som er vått, du har sikkert vært på stranden og hatt varmøll, og så har du lyst til at den skal bli kald, så ruller den inn i et håndklodd og dipper i vannet, så har du den fordampningen som gjør at mediumet som du har pakket inn begynner å kjøles ned.
Samme skjer med jordoverflaten, når du får vannet til å holde seg i jordsmånet, og da får du den gradvis fordampningen som kjøler ned jorda. Det er en av de tingene som kanskje er mest underkommunisert, at vanndamp er en av de mest potente klimagassene i forhold til oppvarming, og kanskje også den mest
enkleste eller mest lovende måten å få det ned igjen på, som vil både ha effekt på temperatur og som vil ha effekt på lokalklima. For det er en ting om man kan snakke så mye man tror på global oppvarming eller ikke, men det å ha et stabilt økosystem å bo i, det tror jeg de fleste er interessert i. Skogbranner er ikke noe hyggelig, og heller ikke tørker og flommer.
Det er jo mer man ser frekvensen av det, og når man samtidig ser det opp imot hvor mye landområder som degraderes rundt omkring i verden, så er det en ganske klar korrelasjon mellom det. Så ja, jorda er karbonlagret, og skogen er jo et stort karbonlagre, og det kjenner de fleste til. Det har vært det som har vært kommunisert som både klimatiltak og mer rette, men på grunn av at vi har strukturert
akademia som vi har gjort, så har man så store avstander mellom de forskjellige fakultetene. De som driver med skog er et eget fakultet, og så har du de som driver med jord som er et annet fakultet, og så har du de som driver med dyr som er et tredje, og så har du de som driver med gress som er et fjerde. Så når man skal begynne å snakke om fremtidige løsninger, så vil jo alle sammen prøve å jobbe med løsninger, men de snakker jo ikke sammen.
Så det er ofte man kommer i sånne lite fruktbare debatter hvor det er skogfolk som snakker varmt om karbon, men i dag
som er uenig med de som snakker om at grassmark da er det mest. Men hva om man da har gress i skogen og dyr sammen med de, og så begynner å øke fantasien litt og tenke at det faktisk kan integrere alle disse tingene sammen, og det er det som har vært utgangspunktet hele veien, for det er ikke sånn at dyrene stopper ved skogrensa og ikke går inn, de har evolvert alle sammen sammen.
Det er en av de tingene de ser, det har i lang tid vært tenkt at Europa var et skogdekt kontinent, The Closed Canopy Theory som det heter.
og at det ikke var noen store beitedyr her, men det har jo blitt litt vanskelig å forsvare etter hvert, som man forstår at eiketrær har vanskeligheter for å klare seg uten at det er lysåpent rundt dem, og for at det skal være lysåpent rundt dem, og riktig bakterisk oppforhold i jorda, til at eiketrærne skal klare å komme i fruktbar alder og formere seg, så må det også da være noen beitedyr i nærheten.
Samme med områder mellom England og Danmark, hvor du har Doggerland, Doggerbanken, som plutselig trådlærne på 60-70-tallet begynte å trekke opp svære skeletter av både mastodonter og urokser og det ene og det andre, som da var en ganske klar indikasjon på at det hadde ikke vært fritt for beitedyr, det var bare et beitedyr for råtner,
de ut av habitatene. Så de har trekt seg ut og bort, og vi mennesker har vært utrolig gode til å jakte i mange tusen år. Så da blir det jo en stopp for de dyrene som har lengst, betrenger lengst tid på å reprodusere seg. Sånn som de mammuten for eksempel, som var noe av det første vi klarte å ta ut. Er dette noe urfolkene alltid, i hermeten, alltid har skjønt på et eller annet nivå at man ikke må...
overjakt, i mange bedre ord, på dyrene i sine områder, for å skape skjeveter i naturen. For du ser jo alt sånn der i den typiske klisje Hollywood-produksjonen, at indianer snakker alltid om balans med naturen, og hva det er med dyrene og sånt, men det virker som det går igjen, at alle ufolk, stralja, samene, skimone,
- Indianer er veldig opptatt av, nå gjette jeg litt også, at de er veldig opptatt av det der med å ikke overjakte på dyrene for å skape skjevhet i naturen. - Ja, og hva skal man si, vi er jo alle urfolk på en eller annen måte. Jeg tror ikke urfolkene nødvendigvis har noe reinere rulleblad enn oss.
Fordi det er jo mennesker opp igjennom historien som har i mangel på bedre vitne gjort det de mente var riktig der og da.
som førte til at man utryddet store deler av megafaunaen for eksempel, og ble bidragsyter til å utrydde. Det var urfolk det også. Så har man lært noe. Som indianerne på prærien, de har sett at det skjedde noe med noen av dyrene. De har vi ikke lenger. Vi har en del dyr igjen. Ting skjer i økosystemet hvis vi tar ved kalle.
Det var det man så når man skjøyte ned hele populasjonen med bison når nybyggerne kom, at prærien begynte å bli til lørken. Så de har jo en kunnskap, men man skal også være litt forsiktig med å romantisere de også, for det er bare folk det også. Tilpasser man seg på sine områder. Men da er vi helt inn tilbake til hva slags kulturer som står overfor hverandre. Er det...
Det er jo populært i dag å forherlige en sånn jegersjanker tilværelse, at alt var så bra og folk var så tilfredse. Men menneskeheten har jo hele veien hatt problem med å forstå ressursforvaltning. Så lenge det er evig strøm av ressurser, så forbruker vi også ressurser. Det er samme som med oss, når vi har penger, så bruker vi penger. Man setter av og tenker på dårlige tider. Noen klarer det, men det er lett å bruke.
Så det kollektive har vel stort sett vært ganske degraderende på ressursbasen sin. Apropos penger, er det ikke det du sa i en eller annen podcast at det var tre tingene som mennesker er mest avhengig av? Det er heroin, månedslønn og karbohydrater. Det er månedslønn, det diskuterte jeg med en kompis i lyset, den påminnelsen der, og sånn er det
- Er månslønn bidraget ut til at vi bruker opp pengene fra måned til måned? At det er en slags forbruksstimuli bakt inn i hele ideen der, at hvis du bruker opp pengene, det går helt fint å bruke opp pengene per måned, for det kommer en ny lønning snart. Hvordan ville vi håndtert penger hvis vi fikk årslønn? Det er et veldig spennende eksperiment. - Vi fikk alle pengene på starten av året.
Også studenter, det er kanskje det nærmeste vi kommer med et svar der. De bruker opp jævlig mye penger i starten. De fleste. Ja, det er jo det. Vi utvikler jo oss hele tiden, men jeg tror ikke vi er så gode på ressurser. Og spesielt det her med hvor lett det er å bli lat.
Vi går jo hele tiden etter minste motstandsvei, og det å tenke at vi kan yte litt mer for at det skal bli bedre på sikt, det sitter langt inne. Det er jo derfor vi aldri kommer i gang med den treningen av de gode banene som vi skal. Det er lett å returnere til det som er instant karma, instant pleasure.
Det er sånn der, jeg har gjort det på en gang ut av mange ganger, at det er jo de som trener, de snakker ikke om det, men de som skal begynne å trene snart, de snakker jævla mye om det. Det er veldig lett å røyke ut det der, folkene som skal...
som er i ferd med å begynne å trene. Jævlig mange planer om å sette i gang. Jeg er så heldig jeg har en kompis som nå har blitt veldig glad i kroppsarbeidet. Så nå er trening ut og kroppsarbeid inn. Så da kan jeg legge frem tanken på at jeg noen gang kommer til å begynne å trene, for det er nok med å bare bevege seg rundt på gården.
Ja, det er jo det. Det burde vært et sunnhetstegn at vi ser at treningssenteret stenges av masse over landet. Jeg tror også kanskje en posting som kom ut av korona, at man finner nye måter å trene på, for de som fortsatt har greid å holde blodpumpa i gangen. Det er rart at man som art skal trenge et apparat rundt seg for å bruke kroppen sin. Kjøre bil til treningsstudio, det er kanskje det vildeste vi gjør.
Ja, det er rart. Men det er jo sånn vi er. Det er latskapen. Vi er late i treningen. Det skal ikke være anstrengende å trene. Vi trener på de tingene som er lett.
Han Tor Godta som vi har foran oss på skribordet her, han er jo en fyr som er veldig glad i å plante trær, og tar jo det som en del av treningen sin. Hans stedsønn lagde jo en sånn minidokker som ligger på YouTube nå, en veldig fin kort 13-minutersjakk, hvor han bare filmer...
som er ute i skogen og planter trær. Det så veldig annerledes ut. Jeg vet ikke helt hva jeg har forestilt meg når man planter trær, men det var ikke i nærheten av båtene, sikkert tilbake til romansen. Ja, men det var ikke den idyllen som man... Det så ikke for seg bare en perlerekke hvor du bare dytter. Nei. Det så ikke ut som en åker. Nei, og man sklir rundt på stammer og kvister som ligger strådd utover i skaven. Nei.
- Nei, romantikken er ikke der, og det er fint med treplanting, men naturen, hvis forutsetningen ligger til rette, en skog som blir hogd, så skal det nå til at det ikke kommer skog opp igjen. Når man først er inne på treplanting, så er det også interessant å se hvor mye treplantingsprosjekter som er initiert for å redde både klima og tørke sikre områder i verden.
Men trær er kanskje ikke det riktige innsatsfaktoren å sette inn, fordi du har noe som kalles suksesjon. Når man begynner å se på hvordan naturen utvikler seg, så går den gjennom forskjellige faser. Det starter gjerne med bar jord, og det er det gjerne i de områdene som man har treplanting.
Og bar jord, det går da videre til en bakterie, det er gjerne bakteriene som dominerer, og bakteriene legger til rette sånn at man får de første ettårige gressene som spirer, og så kommer det da ettårige ugressene, og så kommer man da gjennom flere stader med gress og urter og forskjellig. Og etter hvert så begynner man å få
en biomasse som har vokst opp og som har visna og blitt brun, så begynner man å øke karboninnholdet i biomassene og bakken. Det som er best på å bryte ned brune stilker og brune blader, det er soppene. Så der kommer soppen inn. Når soppen har gjort jobben sin, så begynner man gradvis å legge til rette for tidlig fasen av skog.
Det man ofte gjør er at man reiser inn i områder hvor økosystemet ikke er klar for skog i det hele tatt, og så planter man trær for mange millioner kroner, bare for å kjøre på med masse forskjellige teknologitiltak med vanning og oppfølging av de plantene.
som koster veldig mye mer, for da pengene går tom, må man avslutte vanningen, og da har man gjerne tappet ned grunnvannsreservene på det området man prøvde å hjelpe, og så er man akkurat like langt. Når man begynner å søke i litteraturen etter hvor mange skogplantingsprosjekter som egentlig har fungert, så er det en ganske trist lesning. - Er det veldig få? - Ja, og det er det vi er så opptatt av, at alt skal være så vitenskapelig i dag.
men jeg skulle gjerne sett forskningen som viste at skogplanting nødvendigvis var det beste tiltaket i tørkeutsatte områder. Spesielt med tanke på at vi jobber med å bruke beitedyr som en del av økosystemene til å bygge opp igjen jordsmålene, sånn at de etter hvert kan støtte etableringen av skog sammen med masse andre arter.
Men det er under hardt vær for de beitedyrene, det finnes ikke noen empiri for at de skal kunne ha noe effekt inni.
i njøkosystemene, for de har vi jo bare sett at er degraderende med overbeiting og sånne ting. - Jeg vil bare close kapittlet med, jeg gleder meg til å komme til beitedyr-biten, den har jeg på lista her. Det er sjeldent jeg har så mye notater til en podcast som den her, så nå må jeg bare holde, jeg får med meg som journalist igjen da, da driver det som om jeg har gjort alt for mye notater og er sånn flink gutt, så man skal bare følge lista si, men jeg tenkte bare å close den der karbon-CO2-kapittlet.
Det var et sted jeg fanget opp her, så må du bare si om dette stemmer, og i så fall hva det innebærer. En som hevde at 95 prosent av varmedynamikken her på jorden drives av vann, mens CO2-komponenten i lufta driver kun 4 prosent. Dere har vart på at vi snakker og legger inn så ekstremt mange tiltak for å forbedre den 4 prosents dynamikken.
Når det er så mye av varmdampen på jorden, så driver det seg av vann. Om vi greier å lagre vann i jorda, og vanndamp. Du snakket litt om det i stedet, men det høres litt ut som om vi driver og...
trykke på feil knapper her? - Det ble for vanskelig å håndtere vann som element. Det var lettere å fokusere på karbonet, for det kunne man direkte knytte opp imot utslippsindustrien. Det er vi rette på mange områder. Vi må for all verden stoppe de massive utslippene av karbon. Men i det store bildet er det
oss bedre tjent å fokusere på vann, i og med at det er en såpass stor og enkel faktor. I alle levende prosesser så inngår det karbon, men du har også muligheten til å legge til rette sånn at du kan øke vannlagringskapasiteten
Hvis du bare får fokus på karbon, så kan du risikere å ha masse skogplanting som binder mye karbon i stammen, ikke så mye i jorda. Så høster du den karbonen, men du har fortsatt vannet i syklusen.
I tillegg er trær ikke så veldig positivt for å lagre vann. Trær har en stor stamme som holder en del vann, men den fordamper også mer vann, for den har en større overflate. I tillegg har trær en mørkere overflate som også tiltrekker seg varme, som gjør at fordampningen i resten av området, sånn som når våren etter hvert kommer, eller det blir noen mildværsdager, så ser man at dersom det er trær, så er det ofte tina rundt der det smelter av isen.
Når snøen og vannet smelter, så går det opp i atmosfæren, og treet står der og trekker inn varme, og bidrar til oppvarmingen igjen. Det å klare å putte vann som en av faktorene inn i dette arbeidet vi jobber med, det er veldig viktig. For ellers kan man se seg helt blind på sånne linjære karbonløsninger. Skog er en del av den lagringsstabile energien som systemet er veldig glad i. Jord er på en måte ikke...
direkte, og måten man bygger jord på, det er ikke sånn direkte inn i den samme strukturen. Så da er det lett at det går litt under radaren. Hvordan er det sånn med regn? Er det
Er det sånn som jeg tror jeg har fra skole, at det må regne til for å være vegetasjon. Men er det ikke egentlig omvendt da, at det er vegetasjonen som fører til at det regner? Begge deler. Og så ...
fuktige områder, sånn som regnskogen, den tiltrekker seg jo regnskyene. Regnet er jo en del av det evige rettsløpet, av vannkretsløpet, men hvor det regnet havner, blir jo bestyrt av hva som skjer på bakkenivå. Så for eksempel hvis vi har ørkene, da er det lettere å kontrastere det for å forstå det, men sånn som ørkene, den er jo da varm, den har solinnstråling, og det er ingenting som
som skygger ut, så du har en oppvarming, og da betyr det at ørkenen blir såpass varm at den begynner å reflektere varme, og den refleksjonen av varme, den starter også å støte vekk ned ved skyer, så det blir en selvforsterkende effekt med at de som får lite regn, de får da enda mindre regn på grunn av oppvarmingen, og de som får mye regn, de blir også svalere, så da blir det mer regn ditt i denne retningen.
Og regn er en ting inni det store bildet, men fuktighet er til stede, om det er regn eller ikke regn. Og spørsmålet er jo da det regnet som kommer, hvor flinke er vi til å ta vare på det regnet? For du har jo områder i verden i dag som er ørken, og som kan få akkurat like mye regn som det vi får i Norge i årsnedbør, men alt kommer samme uke.
Hvis du da har et økosystem som ikke er sant å ta imot regnet, sånn som vi snakket om med kain og ablisa i forhold til jordoverflaten. Når jordoverflaten ikke har noe som holder på vannet, noe som stopper fordampningen, så
vil regnet ha en negativ effekt inn på jordsmålene, og så får du enda verre igjen til neste år, for vannet vil ha slemme til overflaten, og de små partiklene flyter opp, sånn at det blir en hard skorpe, sånn at vannet ikke kommer inn. Så det å klare å være med å påvirke hvordan det regnet som kommer har muligheten til å infiltrere, og også all den fuktigheten som er gjennom
døgnet, for du har jo svingninger i områder hvor det er både varme og varme dager og kalde netter, så har du jo en fordampning, en kondensering som gjør at du har fuktighet der, og hvis du da har bladverk som er i stand til å ta vare på den fuktigheten, så vil du da ha en selvforsterkende effekt på, som vil føre til mer vekst igjen. Så
Vi kan jo begynne å regulere det ganske bra, hvis vi begynner å skjønne hvordan vi behandler jordoverflaten som utgangspunkt for om vi klarer å regulere vannet i systemet. Da er vi tilbake til beitedyra. Da er vi endelig fremme ved beitedyra. Det er jo første gang jeg var borte i dette her,
Jeg så et TED-foredrag, eller det var en kompis som tipset meg om et TED-foredrag i 2013. Du kan sikkert navnene hans. Alan Sabry, tipper jeg. Er det han som bebreidet seg selv for å ha gått inn i... Han prøvde jo hele tiden å finne hva er det som gjør at ting blir ørken, og så tok han liv av 40 000 elefanter. Hva var han het for noe? Alan Sabry. Det var liksom det første møtet med at han...
videt livet sitt til å finne en måte på hvordan av ørkenfisere verden. Fordi man har aldri helt visst hvordan den prosessen av, du kan kanskje fortelle historien, hva man har trodd har vært grunnen til at mer og mer av jorda blir ørken, som jo har vist seg å være feil gang på gang. Ja, vi tror i hvert fall det er feil.
det er vanskelig å være skråsikker på alt som har med naturen å gjøre, men det vi ser er jo at over lang, lang, lang tid så har måten mennesket har drevet beitedyr har gradvis forringet naturen. Og
når beitdyra for fritt går rundt i et område, så har de en tendens til å plukke akkurat det de har mest lyst på til enhver tid. Det kan ofte være med at en plante som tidligere var utsatt for kortvarig stimuli, med lang hvile, blir utsatt for kronisk stress. Man har sett bilder fra rundt omkring i verden i disse
Om det er i Syria eller om det er i Afghanistan, så ser man disse gjeterne som går rundt i det støver i sanda, og de har med seg geitene sine. Den type beitehold har vært vanlig rundt omkring på planeten i mange tusen år. Da har du et negativt avtrykk av beitedyrene.
Det er alle enige om, og det har pågått frem til i dag. Det er der kritikken med beitedyr ofte ligger. Men det Sabry prøver å si er at beitedyrene har ikke oppstått for å ødelegge økosystemene, fordi i områder hvor du har velfungerende flokker med ikke selvregulerende beitedyr, altså flokker som vokser og vokser og vokser, så har man også tilstedeværelse av rovdyr som da er med å regulere populasjonen.
Når de samvirker, så skjer det noe annet med jordsmålene, for da har du en annen type av adferd på dyrene, som gjør at de tråkker og skyter og beiter intensivt, så beveger de seg videre, for de er ikke interessert i å beite noe mer der de har skitt i, og så er de så redde for løven som kommer i de tørre områdene. Så det mønstret der, det er jo det Sabre har blitt kjent for å ha kommunisert ut til verden, og
at beitedyrene har en nøkkelrolle i å opprettholde vitalitet. Da er du litt tilbake til den carnabula-analogien igjen, for der har du det her med at i det pastoralisten og beitedyrene forsvinner ut av økosystemet, så stopper fruktbarheten av jorda. Det er en gammel historie.
Og spesielt da, beitedyrene har sin hoved nisje i de tørre økosystemene og i de kalde økosystemene. Så når du tar prærien og steppene, altså om det er mongolske stepper eller om det er
Mammutsteppen i Sibir er de samme mønstrene, for du har store områder hvor du har en langvarig periode hvor det enten er tørke eller det er kulle. Når det er tørke eller kulle, så stopper den biologiske nedbrytningen opp. Når vi skal konservere mat for eksempel, så tørker vi mat, eller så fryser vi mat. Da stopper nedbrytningen opp. Du må ha død og nedbrytning for at nytt liv skal komme.
Den nedbrytningen skjer i de kalde og tørre økosystemene i vommene til drøvtyggeren. I det øyeblikket vi fjerner drøvtyggeren, eller fjerner deres nøkkelrolle som artig til økosystem, så stopper også økosystemet opp, og da får man den forrørkningsprosessen. Det Sabre har vært advokat for, og som jeg også er en talsmann for, er å se i hvilken grad vi kan bruke beitedyr
med å etterligne de mønsterne som de vilde dyrene har utviklet seg til for å få i gang igjen det mineralkretsløpet, som vi kaller det nedbrytningsprosessen, sånn at vi får jordlivet i gang igjen. Og den aldferden som dyrene har inni øksystemet, det har også vært morsomt å lese nå i de siste årene, at det har blitt litt fokus på en interessant forsker i Sibir, som heter Sergei Simov, som da har jobbet med å tilbakeføre
store flokker med beitedyr inn på steppene der, og disse store områdene i Sibir hvor du da har permafrost, fordi de ser at hvis ikke du har beitedyr i disse områdene med permafrost, så er det ingenting som pakker sammen snøen, det er ingenting som tramper snøen flat. Når snøen ikke blir trampet sammen, så ligger den som et isolasjonslag, og da kommer ikke kulla ned i bakken.
Da kommer jordvarmen nedenifra, så gradvis begynner den å tine opp permafrosten. I permafrosten ligger det enorme mengder med metan og enorme mengder med karbon som slippes ut i atmosfæren. Simo har sitt eget lille prosjekt hvor han prøver å få store flokker med dyr inn igjen for å trampe snøen for å bevare permafrosten slik at vi ikke får de problemene.
Er det en politisk interessekonflikt at hvis man begynner å snakke for mye om dette her, at dette faktisk er ...
mer effektivt eller mer interessant eller mer fremtidsrettet, så ødelegger det for CO2-initiativene. Sånn i forhold til fossilbrensel, at det blir sånn, det er kjempeinteressant at dere tester ut å holde på med greiene her, men nå holder vi faktisk på med å stenge ned litt oljeproduksjon her, så kan det bare være sånn at vi ikke forstyrrer festene her. Jo, det kan nok være noe i det. Ja.
- Det er mange som har jobbet, og igjen tilbake til at man misliker gjerne de som er like til seg selv. Så det å prøve å ha en åpning, det er det som jeg synes går igjen, det der med at alle løsninger må ligge innenfor teknologien. Og hvis det ikke er en teknologisk løsning på det, sånn som hvis man skal søke for eksempel finansiering eller støtte eller prosjektmidler, så er det grønn teknologi som gjelder.
Det å komme med biologiske løsninger, da er det ingen av skjemaene som passer. Da er det nesten sånn at du skulle snakke med et menneske for å få det til å komme gjennom, men det er ikke mulig i systemet lenger. Du kommer da i en situasjon hvor du har en løsning, en biologisk løsning, men du kan ikke lage noe salgbart som du kan få Innovation Norge midler på og ta en patent og sende ut i verden.
og gjøre en TED-talk på. Da blir det at de biologiske løsningene er lett å hakke på. Det er et lite salgbart narrativ, og det skaper kanskje ikke så mange arbeidsplasser intuitivt. Ikke for systemet, men det er mye arbeidsplasser. Hvis man for eksempel skulle være interessert i etterverdensbefolkning, så er det jo ikke sånn at ...
man ikke kan spise kjøtt eller melk. - Arbeidsplass på feil sted. - Arbeidsplass på feil sted, autonome arbeidsplasser, folk som kan leve og spise det de kan, men det går ikke så mye inn i den kajenstrukturen. Det er ikke det at det er noen konspiratorisk stor verdensorden som står bak det, at man har en struktur, men samfunnet er bygd opp av en struktur, og den er lik opp igjennom historien.
Stort sett fører beslutningene direkte eller indirekte til at det styrker strukturen, og ikke nødvendigvis ressursgrunnlaget. Ressursgrunnlaget er avhengig av de beitedyrene. Vi har fjernet naturen såpass langt ifra den er i stand til å opprettholde. Det er veldig mye fokus på rewilding for eksempel, at man setter naturen tilbake til å ta hånd om seg selv.
Men så er spørsmålet, har vi fortsatt en natur som er i stand til å ta vare på seg selv? Hvor mange av de elementene som må være til stede, finnes fortsatt i dag? Man har hatt for eksempel et stort kjent rewilding-prosjekt i Ostvaderplass i Nederland, hvor de tilbakeførte masse forskjellige dyr og beitedyr i et stort våtmarksområde, ganske nærme byen.
Det gikk veldig bra i noen år, men i og med at disse beitdyrene er ikke selvregulerende, så ble det fryktelig mange av dem. De begynte å få sykdommer, og så var det dyr som sultet, det var en dårlig vinter, og så var dette midt i bakgården til veldig mange av innbyggerne. Så det ble veldig dårlig propaganda, eller dårlig PR for det prosjektet. Så måtte det sende inn jegere som begynte å skyte ned dyr, og så ble det ramaskrik.
Intensjonen er god, man ønsker å sette naturen tilbake og mange ting fungerer til, men i og med at du velger på grunn av at du er i et område hvor du har tettbebygd distryk, så kan du ikke føre inn for eksempel en toppredator som du kanskje må ha. Det er kanskje ikke nok med én toppredator, for de er også migrerende. Du har såpass store linjer som naturen trenger for å være selvreglerende at
Uansett hvor godt vi prøver å gjøre det, så er det sannsynlig at det går dårlig. Det er derfor måten vi jobber med regulert landbruk på, vi synes det er et godt alternativ til både en samkjøring av å bygge økosystemhelse så mye som du overhodet mulig ønsker og klarer å gjøre, samtidig som du dekker menneskelige behov effektivt.
Vi ser ikke hvorfor det skulle være noen enten eller der, for liv blir til mer liv, og om du da har et tre som skal bli til granplank, eller om du har et tre som du kan høste noe spiselig av, så er det fortsatt et tre. Vi mennesker, i og med at vi har den kreative evnen som vi har, vi har en fantastisk evne til å skape ideer, og mange av de ideene har tatt oss ut på ganske tynn is,
Men så utvikler vi oss, og når ting blir skikkelig gærent, sånn som vi snakket om intensiv stress, så kan det hende vi nå kan komme opp med nye måter å løse det på. Jeg tror det at vi nå er i en situasjon hvor vi kan begynne å løse naturutfordringer ved å være kreative, ved å samhandle og sette naturen i arbeid igjen på de områdene som vi kan, og hvis vi da er ydmyke tillegg og ser etter feedback og prøver å
ikke ri en kjepphest for langt, men at vi legger god vilje til å se at her tok vi feil, her må vi endre, her må vi prøve å se hvilke andre virkemiddel vi har. Det er jo tøft landskap da, når du skal for eksempel bare ta kua da, det er jo interessant at liksom bare
å si nesten høyt i en kantine nå at jeg spiser biff fire-fem ganger i uka, det er jo plutselig et problem. Og da er det kollegaer som sier sånn, ja, altså du er ikke spesielt opptatt av miljøet og sånt, du da.
Da må man ta et valg der og da. Det er det ene. Skal man ta hele debatten personlig, på en måte innstilling til det hele, og det store i det hele, eller skal man bare lede bort? Det er jo nettopp det her med, det kan vi gå inn på nå, det her med...
Det her med regenerativt landbruk og implementere ideene av det, må jo være ekstra vanskelig nå som kua har blitt en versting i klimadebatten. Ja. Og ernæringsdebatten også. Hvis du har kreftaspekt i tillegg til rødt kjøtt og hele den biten der, det er flere ting her. Det som holder meg rolig er at det har blitt en stor greie i mediene.
ute i det virkelige liv, så er ikke den greia så stor. Men samtidig skal man aldri undervurdere hvor stor slagkraft en liten bit som det er som kan ha. Men vi er i en del, det store, store deler av verden har ikke noe alternativ enn drøvtygere.
og innenfor fagområdene, innenfor de som jobber med økologi, de som jobber med landbruk, så er det der ganske safe. Det er jo ikke noe i veien med å gå over til en mer plantedominert kosthold, hvis man da i tillegg er like bevisst på avtrykket til det kostholdet som man får fektet med å fjerne kjøttet.
Men det er ikke kjøttet i seg som er problemet, det handler om hvor er det kjøttet kommer fra, hvordan er det det er fora opp, hva er det kjøttet består av, hva slags skyggelandskap er det vi snakker om. Det er akkurat det samme, man kan gjerne ta en forskningsartikkel som viser at kjøtt er så skadelig for vannkretsløp, og det bruker så mye vann, og det slipper ut så mye metan og karbon.
og så kan man sammenligne det med en studie av for eksempel kål og poteter, eller hva man ønsker å spise, som da kan være best practice på det området. Så man sammenligner det verste fra et område, og så det beste fra et annet område. Men hvis man ser på den totale produksjonen av ettårige vekster, så er det vel få ting som er med å sørge for mer erosjon, mer avrenning, næringsstoff på avveie, energivånd, nedtapping av grunnvannstand,
Så det er ikke sånn at den har noe, men så begynner man å regne per kalorier og sånne ting, men det er så store, store greier som henger sammen. Men man må hele tiden tilbake til å se hvordan må økosystemprosessene fungere for at vi skal kunne opprettholde noe som helst av disse faktorene som gjør at vi kan ha et levlig habitat.
Da er det vanskelig å komme utenom drøttyggerne i kalde og tørre områder i verden. Hvis du bor i et område hvor du har tropisk klima gjennom året, så er det klart du kan klare deg fint på grønnsaker. Men i vår himmelstrøk, i den fedre landet her, så er det...
så er det vanskelig å ha et kosthold som er plantebasert, hvis ikke man tar høyde for at store deler av året skal importeres. Det er sårbart med tanke på både vær og energipriser og oljetilgang og sånne ting på sikt. Det vi vet har fungert, det er jo livnærelse av det ressursgrunnlaget som vi har her. Det som har fungert frem til
for 50-70 år siden, det var beitedyr og så litt korn der vi klarte det. Men stor del av dieten er kjøtt og melk som står for.
- Det er stabilt uavhengig av hva slags vær man skulle få, og prognosen sier vi får mer og mer ustabilt vær. Det å dyrke grønnsaker gjør vi på gården hos oss, og det er en av de tingene som er veldig sårbart. Hvis du bommer på for eksempel sånn som 2018-sommeren,
Man har for eksempel det som kalles C4 og C3-vekster. Det ene er vekster som tåler temperaturer opp til 25 grader, og så stopper de, og så har du de som tåler høyere temperaturer enn 25 over tid. Hvis man da har sådd hele åkernsiden med vekster som bare tåler opp til en viss temperatur, så har du ikke noe havling.
Så det er den resiliensen der, og det er da man begynner å se på hva naturen gjør, den diversifiserer, den prøver å ha mest mulige arter. Og hvis vi da klarer å lage et landbruk som også tar sikte på å ha flest mulig arter inni samspillet, ikke bare grønnsaker, men også grønnsaker og poteter og korn og dyr og
frukt og nøtter, så har man diversifisert, og da kan man lage et ganske stabilt matproduksjonssystem. Det er ikke ganske like effektivt som det vi har i dag, men det er sikkert. Ja. Du sa noe interessant i en podcast, hvor du sa, og det her har vi egentlig diskutert også i en annen podcast, men det var veldig på et ufaglig stadie for Serumilt, det her med kyllingsvin. Ja.
Det var en gjest her som vi snakket om at de spiser mye av det vi også kan bruke i vår egen mat, og det er mye som du sa i en podcast, det er kyllingsvin og laks. Kosten baseres veldig på ettårige vekster som er råvareressurser. Og du kaller ikke det kjøttfondskap.
Det er sikkert at hvis du er under en middag med noen gode venner der, og sier sånn, ja, du elsker kylling og svin, ja, men det er jo ikke kjøtt, ikke lakse heller forresten. Da blir det god stemning. Ja, nei, men det er jo noe med å forstå opphavet av det da, og hva slags system som ligger til grunn, og der er det igjen tilbake til hva slags utgangspunkt. Er det mer innenfor kainstrukturen? Altså er det mer, er det et
produkt som kommer ut av jord som blir dårligere, eller er det et produkt som kommer ut av jord som blir bedre? Der er det vanskelig for både svin og kylling å hevde seg. Det er
- Det er bare noen få år. Før var svineproduksjon basert på lokale ressurser. Man hadde poteter og skuler fra maten, og så hadde man kanskje to-tre griser. Men nå har man en industri på det som lager ... Man tar en grunnbestanddel i form av kjapp karbohydrat eller kjapp protein,
og så trykker man de inn i forskjellige fabrikker, og får ut et produkt som man kan kalle for gris, eller kalle for kylling, eller kalle for egg. Men man har jo vært på akkurat den samme markedsplassen og handlet råvaren, og når råvaren er den samme, så klarer jeg ikke å få det å gå opp. Hvis vi skal da...
tenke i en økosystemssammenheng. For det er disse store skyggelandene, det er alle disse områdene rundt omkring i verden som pløyes opp, som er med å ødelegge vannkretsløpet, som gjør at vi får for mye fuktighet i atmosfæren, som gjør at vi ikke klarer å håndtere klimasvingninger.
For de som er veldig glad i kylling og svin, laks er jo ganske greit, der må du bare gå ut og skaffe deg noe vild laks, den er ikke mer komplisert enn det. Men med kylling og svin, for eksempel, nå er det jo et konsept som, jeg visste ikke om det her, men det er tydeligvis veldig mange som vet om det her, som da heter et...
Rekoringen, som er at forbrukere handler direkte med bønder via Facebook. Det er vel det meste som foregår nå. Det foregår over hele landet. Det er et nordisk initiativ. Det er et finsk inspirert av fransk initiativ. Thomas Nelmann som utviklet den formen for reko. Det er...
Igjen et mønster som er veldig interessant, fordi det finnes ingen leder, det finnes ingen hierarki, det finnes bare personlig ansvar. Så hver og en bonde må komme til torgs med de varene den har, og den får kun solgt det som forbrukerne er villige til å kjøpe. Så har du et dårlig produkt, så må du skjerpleie. Max skin in the game. Absolutt, og det er det som er så gøy. Og
Det gjør at du kan ...
både være liten, du kan begynne med disse små tingene som du har en ressurs, for eksempel hvis du da, du kan jo være en helt vanlig bonde som har 7500 høner i et fjøs, og så har du kanskje et drihus i hagen hvor du har tomater, og så blir det masse tomater det året, så kan du ta med deg de tomatene på rekordingen og selge de. Du trenger ikke noe stort system for å få avsetning på grønne, og så kan du bygge deg gradvis opp
Du er jo like ansvarlig som du er ellers med å ha både sporbarhet og godkjenninger hos Mattilsvinnet, og levere godkjent regnskap. Men du har muligheten til å spre deg, og spre risiko på en helt annen måte.
Det har vært utrolig gøy å se nå, spesielt gjennom denne pandemitiden, at vi har klart å opprettholde rekoringer rundt omkring, at ikke det har vært rammet. Det er det som er så interessant, for det er en grunnstruktur som er dynamisk. Hvis en rekoring blir for stor, så bare deler den seg, akkurat som en celle. I Oslo startet det med en rekoring, og så delte den seg to, og så delte den seg fire, og så delte den seg seks. Og...
og hvis den ikke skal dele seg i sted, så kan den dele seg i tid. Det betyr at du har ikke noe risiko for at du får for mange mennesker inn på å plukke opp varer, fordi du kan bare fordele det utover dagen. Det er et mønster som jeg tror kommer til å finne i veldig mange andre av de strukturerne som vi begynner å bygge opp når vi skal ha et samfunn som kan håndtere større svingninger.
som jeg tror det kommer til å bli. - Der kan du få tak i svin som ... Hva skal man spørre etter? Er det gitt at de forskjellige bønnene som tar med svin på rekoringen, at det ikke er den industrielle forstanden at de har forad opp på ettårige vekster? Eller er det veldig sjelden vare? - Det som er så fint med reko er at der er du selv ansvarlig for å finne ut hva du spiser.
Så du må på en måte bygge relasjon med bonden. Du må spørre bonden, du må finne ut hva er det som er opphavet til den maten du selger? Har du ti stykker ansatt som du ikke forteller om i de fine bildene du legger ut? Kommer dyra dine rett fra beite, eller har de vært igjennom en eller annen prosess?
Den sporbarheten, den ærligheten, den er forbrukeren ansvarlig i, og bondene er også ansvarlig i å kommunisere det. Der kan man finne gull, og man kan finne akkurat det samme som man finner i supermarkedet.
Det er det som er viktig, for du må ha diversitet. Diversitet betyr ikke at du bare skal ha de tingene du har lyst på selv. Du må ha hele spektret. - Hva er det beste for svin og kylling å spise som ikke er ettårige vekster? - Både svin og høner er skogsdyr i stor grad. De liker seg hønene. De liker å fly opp i trærne på kvelden, for der holder de seg unna
rovdyr, så de liker å plukke ting som er rundt på bakken, nøtter og insekter og alt mulig rart. Spiser en del grønt også. Samme med grisen, den er jo også et skogstyr, vildsvin. Den trives jo da i å spise bortimot alt den kan finne, og har jo da det som utgangspunkt for å bygge den protein og muskulatur som den har.
I det øyeblikket vi bare foder dem med en type hodvare, så blir det også en annen type kjøtt. Så det er en ganske stor forskjell på å spise konservert protein og levende protein.
Så, øhm...
Noen produsenter har det. Både kyllinger som har vært ute og høstet stor del av foresitt på beiter, og dyr som går i frukthager og spiser nedfallsfrukter og sånne ting, som da er en integrert del for eksempel i epleproduksjon eller fruktproduksjon. Så jo mer integrerte ting, og det er det som gjør at rekordingen fungerer, så du kan gjerne ha en leveranse på epler til
til Gartnerhallen, som det het før, Bama. Men du kan da samtidig ha en liten produksjon for å holde insekter og sneiler og utøy og gresset nede under fruktrærne, som du da kan selge på en rekoring, fordi du har et mindre kvant. – Jeg blir sulten av å prate om dette. Jeg får lyst på alt det der vi anbefaler. Alle som hører på her, når du går inn på rekoringen i sitt lokale område, det er jo bare på...
I Oslo og bærensområdet er det flere muligheter. Det er mye bra der. Det er også vilt. Det er alt. Det er jo til med kaker, bakst, skaldyr, beitebyr, svin. Noen av verdens beste osteprodusenter. Du har hele spektret. Nå er det også åpnet opp for å selge øl på noen av de forskjellige. Det er veldig bra.
For deg som er veldig glad på å gå på Marshmans eller et eller annet fint greie på Skøyen for å plukke opp noen biffer og sånt, det kan være verdt å sjekke ut. Det kan til og med spare litt penger, vil jeg tro. Ja, det er ikke nødvendigvis noe stor prisforskjell. Det kommer litt an på hvordan bonden selv vil legge seg, men det er jo muligheten til å hente ut en liten ekstra gevinst, det er jo der for bonden.
Det er jo viktig. Han tar jo også samtidig hele markedsføringen og distribusjonen selv, så det skal han jo ha betalt for det. Det vi har pratet om nå, er det det her med sirkulært og linært system av kjøttproduksjon? Er det det vi har pratet om her nå, mer eller mindre? Ja,
- Det er vanskelig å få til et helt sirkulært produksjon av kjøtt, for da må du også endre på en del lover og regler i forhold til å kunne ta tilbake slaktaffald for eksempel, og få det inn i systemet igjen. Men
- Det går an å få det litt bedre til enn det som på en måte er industristandard i dag, hvor man da gjerne har et husdyrhold som ikke engang baserer seg på råvaren der det holder til, men som baserer seg på en råvare som er på et annet kontinent, kanskje. Og avfallsproduktet, eller sluttproduktet, kommer til en forbruker som igjen bor langt unna av
opphavet, og det er jo næring som skal tilbake, og der er jo hele kloaksystemet, når man kan begynne å gå inn på det, hvor mye fosfor som er på avvei i verden i dag, på grunn av at vi ikke har noen lokale håndteringer på den fosforen som kommer i menneskeavføring og urin, for eksempel. Så det er jo den store
Det er en av de virkeligste fôrene i krisen, at vi kommer til om ti år, jeg sa egentlig for ti år siden, så kom vi til å klø oss i hodet hvor dumme vi var som ikke skjønte at vi måtte ta vare på urin, som er en av de enkleste væskene å håndtere og kan reduseres og gi et sterilt produkt som du kan ha rett ut på åkeren igjen. I stedet bruker vi fortsatt de på tømme, store gruver rundt omkring i Sør-Sahara og Kola.
- Så du egentlig lager urin? - Lager urin. Det som er gøy når du skrur korken på en dunk med urin, så begynner det en prosess, sånn at nitratet i urinen, i nitrogen som du skal ha ut i markene, det blir under anaerobe forhold om til ammonium, og da blir det ammoniak som gjør at det blir helt sterilt.
helt serilt produkt igjen. Så det er veldig fint. Nå våkner businessman i meg her da. Nå er jeg dessverre så opptatt med podcasten her at jeg kan aldri realisere en app i den her, men
Hva om, det har jeg bare lært av damaen, hun skal selge klær og sånt, da kan hun bare pakke inn klærne som hun har slått til en annen person, legge det utenfor døra si, så kommer det noen og henter den pakka og kjører det til. Så hva om man kan selge sin egen urin?
Altså det er jo, så går det sånt der urinbud på på morgenen og plukker opp urinflasker som står utenfor sustannene, og det må jo være kjøpere som er interesserte i å kjøpe urin nå, eller? Alt kan handles.
Ja, da. Men vil det være et marked, eller vet du hvordan det finnes et marked for urin, helt enkelt? Jo, det må det. Markedet er jo der, men så lenge det er såpass billige alternativer på markedet, så er det vanskelig å komme ut på der. Så vi har jo...
et ganske stort selskap som heter Norsk Hydro, som produserer, Jara som det heter nå, som produserer en del kunstgjørsel. Så her er det jo at vi må brande urinen med en sånn premium urin, som er på en måte et nytt nivå innenfor. Jeg ser du tenker her nå, så det er...
- Det har jo vært ganske mange, sånn som i Sverige, så har man jo hatt store prosjekter på dette med å installere urinseparerende toaletter i nye bygninger. - Har dere det? - Ja, og lasterasteplasser, Volvo, Kofranx Hotel hadde det også, som da gikk tilbake til landbruket. Men så er det jo hele tiden noen penger som skal ligge på bordet for å gjøre det som er litt utenfor normalen, som helst være billig og raskt.
Men til dine egne matvaner, hva spiser du? Hva kjøper du inn? Hva mekker du selv? Det som er interessant er at vi driver en gård, og vi har kur, sauer, høner og grønnsaker og det meste. Men likevel har vi en husstand på fem stykker. Vi drar jo inn to-tre bæreposer med mat fra husene.
Supermarkedet vi også. Så jeg tenker på de som driver og dyrker i balkongkassa si, som føler seg selvforsynt hvor langt de egentlig er unna. For det skal noe mat til altså. Det skal mye mat til. Ja, og takkolumper og sånt da. Ja, det er det som ikke engang er av mais. Nei, det er det da. Det er veten igjen. Neida, så det er jo mine matvaner, de er sporadiske. Jeg spiser litt nå da, og så er det...
Det er mye egg. Egg er aldri feil. Noen må spise opp de eggene som vi ikke skal selge.
Jeg lærte noe nytt med egg i dag. Fordi jeg var irritert med at når jeg koker egg, så bare faen var det alltid ett av de fire eggene jeg spiser som sprekker. Under kokingen tenker jeg, faen hva er det? Så prøver jeg, er det måten jeg legger det ned på? Nå må du google det her da. Så da kom jeg opp med sånn ti ting du ikke visste om egg. Da var det at det var for mye luft da. I at luften kommer ikke rask nok ut av egget i det du legger opp i det kokende vannet. Så gjør at det sprekker.
Men da er jo spørsmålet om de er ferske nok. - Faskenvis ikke. - For da blir det mer luft i de etter hvert som de ligger. - Ja, for det var jo sånn testen at hvis du skal finne ut om du har et nytt eller gammelt egg, så skal du putte det i et glass med vann. Så du synker den igjen, så er det ganske ferskt. Men det er ikke farlig å spise de gamle eggene heller. - Det er ofte lettere sånn som vi spiser bare ferske egg, og det er jo et helvete når det kommer til å få skrelt i, for den sitter jo skallet fast.
Men det blir mye egg, men vi legger jo opp mye grønnsaker. Mye grønnsaker, vi spiser jo en del kjøtt, mye bein og marg som vi får kokt og gleder oss over. Men vi har ikke noe sånn stor kjøtt etter det. Det er vanskelig å bli helt kvitt havregryn. Den er...
Den er så sikker. Det er en klassiker. Jeg ble introdusert for havrevaffler av en gjest her. Å ja, det er ikke så verst. Det er havregrøt. Du kan også ta frysende og putte inn i vaffeljernet. Det går an å lage...
bare med å drive en liten skole vi startet ut på i bygda våres. Og da hadde jeg en av rollene mine var å ta hånd om barna som skulle være på SFO en liten periode. Og i og med at jeg da var med i dette prosjektet med å prøve å få den skolen til å flyte, så var det da om å bruke alle mulige ressurser, så det var jo ikke sjeldent at barna
hvis de hadde fått taco til fredagslunch, heldige moderne barn. Det var ikke nok kjøttet igjen, men det var nok grønnsaker igjen, så jeg tok havregrøten fra moffrokosten og blandet inn i kjøttet igjen. Så de spiste havregrydstaco. Hvordan ble det mottatt da? De synes det var helt topp. Ja.
- Utrolig hva barn kan du vise til. - Pappa hadde et veldig godt poeng, det er helt på å si, barn er så ekstremt mye mer tilpasningsdyktige enn vi voksne. Bare se kriger og krigszoner og sånt, at så fort kulene slutter å komme, så bare rydder de plassen og spiller fotball, mens foreldrene er
Voksne er alltid engstelige og full av bekymring, men barn er ekstremt gode tilpasset på mat også. Det tror jeg er en misforståelse. Nå skal jeg ikke sladre på med foreldre rundt her på Forløp, men se det kostholdet mange barn har rundt her på Forløp. Det er helt krise. Det er helt fullstendig krise. Prøver å servere noe fisk eller bare noe sånn her ...
til og med grønnsaker kan være en kamp. Det har vært et viktig poeng for meg med mine egne unger, at vi skal være så omnivåre som overhodd mulig.
Det er litt morsomt, med takke på humorskyld, i forhold til plantebasert kost eller kjøttbasert kost, når man driver og ser bipolart på det. Ta mikken enda litt nærmere. I forhold til plante- og kjøttkosthold, hvor vanskelig det er å få i barn, globalt sett er det et kjent fenomen å få i barn grønnsaker, men det er ikke noe problem å få i de kjøtt.
Så i den fasen hvor de er små og vokser, hvordan det kostholdet med nok proteiner og fett, kanskje da har en verdi. - Hva tror du sånn forhistorisk, at jeg tenker sånn der, før man skjønte at man skulle steke kjøtt, eller for å bli lettere å tygge og sånt, da tenker jeg sånn, foreldre må jo tygge av kjøttet for barna, og så gi det til dem. - De ammet jo mye lengre. - Ja.
Så jeg tror det er... Ja, fem år. Fem år? Det var rus i puppene så lenge. Ja, det har jeg lest. Jeg hadde en kollaks som jeg jobbet sammen med som sa Anders, minimum fem år. Jævla sterk.
Det er sikkert bra da, men du må jo introdusere noen andre ting også. Ja da, det gjør man jo. Det jeg synes er interessant på egne barn er å se når man ikke setter ned foten på hva de skal spise og ikke spise, og utvalget er litt resisjert da.
så vi satt og spiste pinnekjøtt, og da var jo da eldste sønnen, han var kanskje to-tre år, og han spiste pinnekjøttet, så det slurpa, og så hører vi plutselig det går fra slurping til knasing, og så bare fortsatte han på beinet. Og jeg tenkte jo, ryggmaksrefleksen var jo å stoppe han i den beinespisingen, men så tenkte jeg, lurer på hvor dette går. Han spises han, etter det så spiser han beinet, han spiser beinet på fisken, han spiser alt,
I noen dager? Fisk i beina også? Jeg trodde ikke man kunne tygge det. Jeg er jo ganske pyset på sånne ting. Men nei, han knasker ned alt. Han er jo ikke så sterk som fi. Sånn.
Det er interessant. Bare som en hund, bare knuser det. Ja, knasker det i seg. Og så så søskene hans at han gjorde det, så det begynte de å gjøre da. Det er ikke mye skraping av skjetten av dere ferdig med. Det var en veldig mager hund da. Ja, hunden fikk ingenting. Stod den der.
Store øyne hele tiden. Det er jo tilbake til en av de som har jobbet mye opp imot mitt fagfelt, en forsker som heter Fred Provenza, som akkurat i fjor kom ut med en bok som heter Nourishment, hvor han har referert et forsøk på, var det på 20-tallet eller noe sånt, en dame som hadde fri tilgang til barn på et barnehjem, hvor hun da lot spebarn få velge hvilken mat hun skulle se, hva er det å velge barn og barn får velge.
Så hun ga de et koldt bord, som de fikk lov til å krabbe rundt oppi og spise akkurat det de ville. Og resultatet av det forsøket var at hennes konklusjon var at barn spiser alt, men aldri det samme hver dag. Så de selekterer på en helt annen måte enn det som vi nødvendigvis gjør. Vi gir dem jo en ferdig, her er det potet og der er det kjøtt, eller der er det noe hvitt og her er det noe brunt. Bare for at alle deler ikke har noe grønt borti matten.
- Det er interessant å se hvor alt vi har forutsetninger for å være. Det er det som er så slitsomt i denne matgreia, er at om folk hadde sluttet å stresse så mye med maten, så hadde de blitt friske. Det er tilbake til hvor forenkle vi har gjort livene våre, og så sitter vi igjen med en eksistensiell angst, og det eneste vi sitter igjen med er maten, og så begynner vi å kontrollere maten.
Hvis man har lyst til å spise seg frisk, så starter det med å være takknemlig og glad uansett hva man spiser. Det er første gang i menneskets historie antageligvis at vi har matangst. For en krise, tenk om sauen min skulle fått grassangst. Da hadde jo hele evolusjonen stoppet opp.
Men matangst, hva ligger det i kvaliteten på maten, på råvaren? Det er jo alltid fra om det er kjøtt, eller om det er lektiner, eller om det er gluten, eller hva enn det måtte være. Selvfølgelig har man en matindustri som ikke nødvendigvis er positiv, men at vi i tillegg skal gå rundt og frykte maten, at vi setter oss ned og spør oss, er dette riktig mat? Er dette bra nok mat for meg?
burde jeg spise annerledes? Er det noe i denne maten som jeg ikke kan stole på? Man skaper jo en angst i befolkningen. Folk lager selv en angst i seg selv rundt det å spise. Opp igjennom mange kulturer har man hatt dette med bordbønn, for eksempel. Hvis man skal se på det i lyset av den
takknemlighetsbølgen som kommer med yoga og meditasjon og sånne ting, så er det jo det å trene på takknemlighet. Og det er jo den takknemligheten man har i en borbønn. Borbønn er jo nettopp å prise maten. Og det er også med å gi oss en bevissthet som kanskje setter kroppen i mer stand til å fordøye. For når man har stress, sånn som veldig mange underbevisst møter måltid sitt med,
så hjelper ikke det på totalen. Da forbinder kroppen måltidet med stress, og det skal man ikke drive med for lang tid. Det å klare å slippe det der, og heller begynne å se på det overgripende, i hvilken kontekst er det jeg spiser? Hva er det rammene rundt meg i mitt liv er, som gjør at jeg kan slappe av når jeg spiser? For eksempel spiser jeg med venner? Ler jeg mens jeg spiser? Har jeg brukt kroppen min slik at kroppen har lyst på mat?
Alle disse helt basic elementære tingene som gjerne er fint å ha på plass. Jeg tror kroppen har en helt annen evne til å håndtere og spise alt mulig mellom himmel og jord, hvis vi bare bruker kroppen og hodet vårt rett. Ja, vi er enige. Helt enige. Det der med å spise ekstremt variert, det er jo...
Det er jo alltid mest mistenksomme på de som er veganere og vegetarianere, at det alltid ligger noen bakomforliggende måter bak det. Jeg synes det er morsommere å snakke med folk som driver med sånn karnivor og bare spiser kjøtt, for det virker som det er to forskjellige inngang på det. Det er en ekstremt mye mer politisk inngang på den grønne siden enn det er på kjøttsiden. Det er mye mer personlig prosjekt, føler jeg ofte at på karnivor, på de kjøttspiserne, de vil bare se og teste og bare fuck med kroppen og hodet og
og være litt kontrære, mens på den andre siden føler jeg litt mer sånn type følgetida, det handler veldig mye om samtida, det handler litt om politikk, og det handler litt om dyrevelferd, og det er liksom en mix av forskjellige ting da. Og det er jo, hva skal vi si,
- Hos trøvtyggeren trenger kua gjerne to uker på å omstille vommasiden fra å spise en type fôr til en annen type fôr. For da må bakteriene oppdateres. Det er mye av det som skjer i magen vår også hvis vi har hatt et veldig korndominert kosthold. Så trenger du en viss type magefauna for å bryte det ned.
Hvis du da har en del toksiner, for eksempel som skulle bygges opp, med alle kornprodukter selvfølgelig, og som er en del sopparter, så hvis man da skulle få en overdominans av den ene arten, så kan det jo sikkert være sunt å gå på en rein karnivordiett, eller en rein fastediett, for å nettopp sulte ut den typen, og erstatte det med en antagonist. Det er det som er, hva skal jeg si, om karnivordet er et
i utgangspunktet like gjerne kunne vært fasting for eksempel. Så det er jo spørsmålet i hvor stor grad, kroppen er jo ikke noe glad i at det blir statisk, så hvis man bare spiser kjøtt resten av livet på en, så er det spørsmålet om hvor bra fungerer det på sikt. Har du noen så personlige dogmer rundt det der med kosthold og fasting da?
Nei, jeg har ikke noe dogme på det, jeg bare spiser ikke så mye. Nei, du spiser ikke så mye? Du ser jo ikke, du er jo ikke en tjukk eller tynn. Nei, men jeg har... Du har funnet balansen. Ja, det vet jeg ikke. Det er tre lag med ull. Nei, men det er...
- Nei, men mat synes jeg er lettest å spise en til to ganger i døgnet. Da flytter du på best. Jeg synes det var tungt å drive og trøkke seg den der i frokosten for eksempel. Du bruker opp alt for mye tid og energi på det. Bare går rundt og sturer på å få brent all det havregrynene. - Ikke sant? - Så nå har jeg gått ned til, nå må jeg være alene så blir det gjerne et måltid om dagen. Hvis det er mange så blir det gjerne
flere spiser, men jeg tenker ikke så mye på det jeg spiser når jeg har tid og har lyst på mat. Så det ene måltidet i døgnet, det synes jeg er interessant å høre, hva er det du døtter i da? Nei, da blir det noe stort. Grandiosa, eller noe sånt. Big Mac. Men i mengder da? En grandiosa, det er ikke nok for en dag.
Nei, men hva skal man si? Det er et av eksperimentene. Vi har masse eksperimenter på mye rart. Men jeg synes det er morsomt å se på... Jo, en grandiosa, det holder. På én dag? Ikke mer? Man spiser alt for mye. Jo, men jeg bare tenker at man kan jo trene kroppen sin til å spise fryktelig mye mat. Man kan jo også trene kroppen sin til å være veldig produktiv på veldig lite mat. Så...
energieffektivitet og samfunnsmessig, så er det mange steder vi kan hente inn kalorier på, hvis vi begynner å se på spisevaner og hva vi spiser og sånne ting også. Men da blir det jo en middag med et eller annet. Ofte noe kjøtt og noen grønnsaker. Det som måtte være tilgjengelig. Nei, det er...
Nei, vi kan bare slutte å snakke om mat. Jeg var noe nok å ta litt for tidlig lunsj i dag. Jeg kjørte på med noen ordentlige greier i dag. Fire skiver, fire egg og yoghurt, appelsin klokka 11. Nå er det klokka 7. Jeg har ikke spist siden da. Det var litt sånn tabbe, for nå er jeg ganske sulten. Vi snakker om mat her nå. Så kanskje vi skal bevege oss. Skal vi kanskje lukke podcasten med å gå litt opp hos Makri nå? Litt sånn...
Vi kan jo ta et liten morsom spørsmål som egentlig er veldig sent med å komme to timer ut i podcasten her, men det er et morsomt spørsmål, fordi det krever jo en enkel forklaring, og det er ofte det vanskeligste. Det er sånn, hvis du sitter i middag med din svigefar, og så leder han seg over bordet med sånn, kan ikke du fortelle meg, hva er det her regenerativt landbruk du jobber med? Hva svarer du når du får det spørsmålet, hva er regenerativt landbruk?
- Nå er jeg heldig å ha en svikert far som er veldig godt oppdatert på regulativt landbruk. - Onkel, fetter, velkommer vel selv? - Det er vel ofte større sannsynlighet for at noen innenfor min egen familie lurer på hva det er. Men det er jo da et mandat som vi mennesker har,
til å produsere det vi kan produsere på en måte som bygger opp igjen naturressursene. Regenerativt handler det om at noe blir bedre, at noe bygger seg opp.
Hvis vi begynner å se på mye av det som har vært den ideelle tolkningen av et økologisk landbruk eller naturvern og alle de, så har ikke det nødvendigvis tatt alle disse faktorene som handler om økonomi og sosiale faktorer inn i regnestykket. For meg er det ikke nok om at naturen bygger seg opp, du må også bygge opp relasjoner, og du må bygge opp økonomien.
Så et regulert landbruk styrker hele systemet nedenifra. Det starter med noe så enkelt som fotosyntesen, hvor effektive vi er til å klare å få solenergin som kommer inn til å jobbe for oss. Det er det som er interessant, at i dag når jeg reiser rundt og jobber med bønder, og kjører forbi gårdene rundt omkring i hele Norden for øvrig, så er det jo det her med
et effektivt landbruk som vi da tror vi har i dag, og hvor langt unna det er et reelt effektivt landbruk når man begynner å forstå de underliggende prinsippene i naturen. Sånn som å få mest mulig ut av sollyset, sånn som å få mest mulig ut av mineralkretsløpet og jordelivet nede i bakken, sånn som å få mest mulig ut av vannet,
Når det ikke er det grunnleggende fundamentet for landbruket, så tar det ikke så lang tid før du både går på bekostning av økonomien, som også er med å legge relasjon, og at man sitter igjen med en ressurs som er vanskelig å få ned ut av. Det er et regenerativt landbruk. Når vi definerer det for oss selv, så sier vi at det er å muliggjøre høyest tenkelig vitalitet i økosystemet gjennom å dekke menneskelige behov.
For det skal ikke være noe avstand mellom de to. Naturen har en sånn enorm mulighet for å produsere. Det er det vi skal koble oss på. Det er det vi driver og kobler oss på. Det er det mange bønder nå kobler seg på rundt omkring i hele verden. Hvor langt er det kommet i praksis dette her da? Nei, i praksis er det vanskelig å si. Det som er greia er at du ...
Å bli regenerativ handler om en langvarig prosess. Du er et sted i dag, og så kan du ikke bare ta på deg en hatt og si nå er jeg regenerativ. Det er en prosess med å starte der du er, med de forutsetningene du har, og så bli bevisst på hvordan ting fungerer, og hvor du vil med dette økosystemet, og hvor du vil med relasjonene dine, hvor du vil med lokalsamfunnet, hvor du vil med økonomien din.
Når du har definert det, må du se om du er på vei i den retningen, eller er du på vei i en annen retning. Hvis du er på vei i en annen retning, må du være ærlig, og så må du ta korrigering på det, og begynne å se på hvilke andre virkemidler det har for å komme deg i riktig retning på rett kjør igjen. Jeg har vel kurset 500 bønder snart, tror jeg. 550 bønder.
Der er det alle sammen på hver sin måte, det er innenfor vanlig landbruk, offensiell landbruk, oppe i fjellene, i våtmarker, i masse forskjellige landskapstyper, men alle sammen er interessert i å ha en bedring av grunnlaget sitt og få opp igjen gode relasjoner og økonomi. Det er bare det å begynne å se på noen av de.
som ligger i bunnen. Du jobber mest med nysgjerrige mennesker som vil være med deg, eller er det en viss motstand i oss enkelte folk du jobber med, en sånn skepsis du må forbi? Det er det jo, men jeg har ikke noe tro på at man skal tvinge folk til å endre vaner, så jeg jobber bare med de som kommer, og nå kommer flere enn jeg har tid til. Så det er veldig bra. Og
Det er det som er fint å se hvor bredt det når. For det gir en resonans hos veldig mange. Det er ikke noe trussel mot det de driver med den dag i dag. Det handler bare om å definere en ny intensjon på det de driver med. Så gradvis begynne å fase inn og fase ut visse ting som ikke er med å hjelpe.
- For det må ha blitt fortalt hvordan man skal gjøre ting, og det er det siste vi ønsker. Jeg ønsker ikke å fortelle noen hvordan de skal gjøre noe. Jeg ønsker bare å være med å peke på hvordan visse prosesser fungerer, slik at de selv kan ta valgene. Det er den myndiggjøringen igjen som vi snakket om, at bonden må myndiggjøres. I det bonden blir myndiggjort, da har den store muligheter. Det er de som forvalter, det er bøndene som forvalter verdens landområder rundt omkring. Det er først da vi kan begynne å få stabilisert vannkretsløpet, for eksempel.
Dette begynner åpenbart hos bondsel og mindsetet. Hvis vi tar steg og opp, er det jobber du mot, eller er du i forumet hvor du prøver å pushe på et større nivå, politisk nivå, hva Norges landbrukspolitikk bør endres? Jobber du mot næringslivet? Er det noe på et nivå over der hvor du prøver å dra ut
ting i riktig retning også? - Ja og nei, det å jobbe opp imot politikk og organisasjoner, det har jeg valgt å ikke gjøre, for det krever ganske mye mer energi enn det jeg kan klare å mobilisere. - Mye kronisk stress da sikkert. - Det vil jeg tro. Og så er det, så langt jeg har forstått, så endrer ikke politikk og organisasjoner seg før majoriteten av tilhørerne har endret seg.
Da er man allerede i mål. Jeg liker å jobbe i periferien, men jeg har en del prosjekter på gang rundt omkring som jobber litt innenfor det samme systemet, hvor vi har sett på om det finnes andre fagfelt eller andre bransjer som kan være interessert i effekten av å for eksempel bedre vannkretsløpet.
Det er en av de tingene vi ser vi har målbart direkte effekt på, er at vi klarer å få vannet til å bli lengre i landskapet hvis vi klarer å få beitedyr til å beite på en måte som ligner mer på den opprinnelige mønstren som de utviklet seg med.
For tre år siden satte jeg opp på en fjelltopp på Vestlandet sammen med min kone, og så sitter jeg og tenker på dette med underpresterende økosystemer som vi hadde sett rundt oss på hele veien på vei opp på fjellet.
Vi gikk et landskapsområde som i utgangspunktet skulle være flotte beitemarker, men det eneste vi ser er mose, mose, mose, mose, vir og mose. Mosen er ikke en særlig bra vekst når det kommer til fotosyntese og minerallagring, den har ikke noen rotstruktur, så den vokser på fjell og betong og det meste.
Men det betyr i utgangspunktet at jordlivet er ganske dødt. Og gjengroingen som vi kjenner fra fjellet, vien og de forskjellige krattene som vi ser rundt, de har også en veldig liten vannlageringskapasitet i jordsmålene. Mens vi sitter på toppen her, så ser jeg over dagen, og der er det en demning til Sundfjorenergi. Da slår det meg at er det noen som kan ha interesse av det arbeidet vi gjør, så er det vannkraftindustrien.
- Sånn som det er i verden i dag, så er det en av de store problemene for vannkraften, er at de må klare å lagre det vannet som kommer. Det kommer mer sporadisk, det kommer store flommer og store nedvørsmengder, også kommer det områdeperioder med lang tørke.
Det å klare å opprettholde en annen produksjon, det er veldig viktig. I og med at fjellene har en begrenset grad til å regulere tilsig av vannet, så har vannkraftindustrien priset vannet som kommer.
Så det vi jobber med nå er et ganske stort prosjekt opp imot vannkraftindustrien og de beitelagene og regnsdrifter som holder til i fjellet, med å få de til å jobbe på oppdrag fra vannkraftindustrien for å nettopp bedre beitinga i fjellområdene for å regulere vannet.
Så en prosent økning av karbon i jorda holder 50 000 kubikk vann per kvadratkilometer. Så det er ganske store mengder med vann som kan lagres. Det går litt under radaren, sånn som når jeg har vært i møter med NVE blant annet, så ser vi at den praksis man har for å se på vann i nedbørsfelt ofte tar utgangspunkt i at fjellet er en ikke permeabel overflate, sånn at det ikke foregår noen infiltrasjon, for det er lettere i forhold til modelleringer.
Da får man et sånt "precisely wrong" svar, som vi tror det er ganske mye å hente på å jobbe med i forhold til å bygge opp igjen grassmarkene i heiene og fjellene i større grad, og samtidig gjøre det på en måte som opprettholder mest mulig biodiversitet.
Det ser ganske trist ut i fjellene i dag. Det er mye erosjon, det er mye gjengroing, det er lite liv. Man har usunne regnstyrpopulasjoner, man har forskjellige typer, man skyter disse fuglene, det står helt stille her,
- Disse fuglene, disse her ... - Ryper. - Ryper, ja. - Alle disse fjellartene er avhengig av at det er en velfungerende biologi, et velfungerende kretsløp. Når drøvtygerne forsvinner ut av høyfjellsøkologien, så stopper også den biologiske nedbrytningen opp, den går over til den soppdominerte nedbrytningen også.
Dette er fjellområder som har støttet store mengder med regnstyr og i tidligere tider mammuter som har vært med å spise enorme mengder med fôr. Hvis vi klarer å få drøvtyggerne til å jobbe på en måte som løfter økosystemfunksjonen, så kan vi være med å sørge for at vi kan produsere vannkraft på en bedre måte, for vi trenger også litt kraft i fremtiden.
Det er en usunne villereinsdyr. Hva mener du med det? At det er for mange av de uten noen predators rundt? Ja, der er det veldig sammensatt igjen. Men man må ha...
Hvis sau og regnsdyr går i samme område over tid, så kan man få en ubalanse i fôrressursen, så de dyrene som skal være igjen gjennom internen har dårligere fôrgrunnlag enn de ville hatt hvis de hadde fulle trekk der hvor de kunne trekke over større områder. - Akkurat. - Mens vi har da
sauer som går på beite, og når de ikke har noe som regulerer bevegelsene deres, så blir det ofte til at de overbeiter gressvekstene sånn at de går tilbake.
Så da må du hive noen gaper. Ja, det tror jeg ikke, men det finnes mange måter å regulere beitdyra på, og der er det mange som allerede er i gang med å jobbe med også. Deler man da i typiske zoner for å imitere disse flokkene som beveger seg med ...
- Nå fikk jeg sukkerlopp her. Med rovdyr som har ikke hels og bevegelser, så man inviterer naturen etter beste evne ved å flytte til zoner så de ikke spiser på favorittområdet sin. - Ja, man sørger for at de har en bevegelse gjennom beiteterrenget, og uten at de kommer tilbake og beiter gjenveksten til de blantene de har beita, sånn at de får den hviltiden de trenger. Så man lager et driv gjennom beiteområdet. Og i det gjennomsnittlige beiteområdet er det 2-2,5 tusen sau.
og hvis man da klarer å samkjøre det til en bevegelse, og man slipper å enten gjennom virtuell jærestyring eller gjennom gjetting til å drive det gjennom et område. Og da er det jo det, og i og med at det har en positiv effekt for både jorda og landskapet, og vannholdekapasiteten, så er det kanskje større interesse for å betale for at den jobben blir gjort. Har du internasjonale kollegaer på dette som du ...
- Kan spare med og som du deler litt skit med og lufter litt frustrasjon og stimer litt ut med? - Ja, vi har ikke så mye frustrasjon, vi er ganske fornøyde. - Akkurat. - Det er et stort nettverk, så vi er jo del av Sabre Institute som er et internasjonalt nettverk, som da er den tidligere omtalte Avan Sabre som da har vært med å starte opp.
Det er et nettverk av forvaltere, folk som jobber med landbruk rundt omkring i hele verden, og jobber med undervisning og monitorering av økosystemer. Vi har også utviklet et verktøy for å se om du faktisk er regenerativ, for det er mange som kan si at man er regenerativ, men hvis man ikke kan vise det, så er man like langt.
Så vi har veldig fine verktøy for å vise at det faktisk blir bedre, at du får det artssamspillet og artsriktommen som man sier man skal få, at man får den karbonvannlagringen, den produktiviteten som man ønsker å få. Det er spennende her, og dette er jo fortsatt noe som jeg tror de færreste vet noe om. Ja, det er litt rart, for jeg har jobbet med dette i 10-12 år nå,
Jeg er overrasket over hvor stort det har blitt. Jeg trodde det skulle ta mye lengre tid, men samtidig så er det fortsatt fokus på problemene. Det er det som jeg synes var så frigjørende med denne måten å jobbe på, fordi du slutter å fokusere på problemene. Du begynner å definere hvordan dette må se ut for at det skal fungere. Du slutter å klage og heller ta litt ansvar.
og da kjenner man seg så mye sterkere, og det er også utrolig fint for forbrukere også, som nå har stort sett blitt fortalt at det skal du ikke gjøre, og det skal du ikke spise, og sånn skal det ikke være. Men å forstå at naturen er der, og den har en funksjon, og den kan gjøre mange ting, og de er med å regulere, og det kan også skape ganske stor overflod i forhold til at vi kan drive seg på sikt.
Jeg er ikke noe bekymret for hverken mat i verden, eller hvis man begynner å se på om man er i stand til å skulle produsere mat. Så lenge sola treffer, så er det utrolig hva man kan få til når man begynner å kunne lese naturens
Bare det å gå gjennom en park, det ble jo gjort oppmerksomhet i stedet, og jeg tror du snakket med Lars og Paul, eller hva det heter, den podcasten de tok ut av. Lars og Paul, var det det? Ja, fin podcast for øvrige, kan anbefales. Da snakker du om parker, og hvor ofte man går innom park og tenker sånn, for eksempel Central Park, at det faktisk har en funksjon. Det er ikke bare en sånn grønn, fin lunge som skal være fin på postkortet, det er faktisk en ganske viktig brikke i hvordan byen fungerer.
- En ting er hydrologien i en park som er med å dempe alt som er av regnvann fra betongflater og hindre at det blir overflømmelse av kloak-nettverket. En annen ting er at det er den beste kopien av det ur-habitatet som mennesket i stor grad har utviklet seg i.
så det er et semi-åpent savannelandskap med store trær og lysåpent, så du har god sikt, og du kan både føle deg trygg i at du kan klatre opp i et tre, og du kan se bytter og rovdyr på god avstand. Så det er noe som resonerer veldig godt med reptilhjernen hos oss. Så det er en veldig morsom...
bekjentgjøring, at man forstår at man har et habitat og dette er vårt. Vi skjønner det når vi ser en sau eller vi skjønner det når vi ser et dyr, at dette dyret trives med den og den type habitat rundt seg. Men vi er ikke så gode på å skjønne det på mennesker. Så er det selvfølgelig en normal fordeling på det, så mange trives i det habitatet, men andre trives i et isøde. Så det å prøve å finne ut hvem, hvilken stammer de her hører til, er man
en seminomadisk steppebor, eller er man en tropisk apekatt? Godt spørsmål. Jeg vet ikke, det må jeg tenke litt på. Jeg vet på meg selv, og jeg tror når man har gått tur i skog, fjell, natur, og kommer hjem, så er det man har gjort en forbedring mentalt. Hvis man har gjort noe som på en måte ...
helt ubeskrivelig gjør at du tenker kanskje litt annerledes på ting, kanskje litt lysere på ting, du har fått litt mot, litt, ja, altså et eller annet, du merker at det er en fenomenologi der hvor kroppen har byttet til bedre da, på en mykere nivå. Og det er jo ingen som har gått på tur og bare, fy faen, jeg var bortkastet av tid, og gå i skogen.
Det er veldig morsomt også, for etter mennesker som beveger seg gjennom naturen, det er jo det mønstre vi har hatt når vi jakta. Det å komme seg opp i fjellet og gå over vidda, det var akkurat det vi drev med når vi drev og jakta på dyr oppi der. Det var der dyra var på sommeren. Så trakk de nedover i dalene på vinteren og spiste. Det var mildere.
Så det er veldig interessant å se hvor mange sånne mønster som går igjen som vi mennesker har bæret med oss, som vi fortsatt driver med, men så skjønner vi ikke hvorfor. For vi er så fjernet fra konteksten. Det er med at barn elsker å kaste ting. Kaste stein også. Det var en som William ...
Von Hippel, jeg tror han så han hos Joe Rogan, en jævlig kul episode der. Da stod han på søndag, som bare elsket å kaste stein. Hvorfor er det med barn å kaste ting? Hvorfor er det så tilfredsstillende? Det var da vi på et eller annet tidspunkt oppdaget at vi i stedet for å legge ned finere eller dyr, at vi kunne kaste stein. Det er så primalt at det var vårt første våpen. Ja.
- Er det noe sånt? - Ja, barn og stein og barn og pinner. Sønnen min har blitt super frustrert fordi det ble innført pinneforbud på skolen. Han tok det så langt at han helt på eget initiativ sendte søknad til undervisningsdirektoratet om å få starte pinner i skolen, hvor det bare skulle undervises med pinner som han leverte til rektor.
Så barn og pinner, det er på en måte, skal ikke komme mellom. Pinnerforbud? Det var sånn stikker andre øyne og hele pakka. Ja, det var vel noe sånt. Det er jo halve moroen. Men, nei, så det er
Du trenger på en måte ikke å kjøpe Star Wars lysaber til barna, hvis du kan gi dem en pinne. Det er litt kult å se hva barn også finner glede i å gjøre, faktisk, når du aner den i iPaden. Så tar du ut i naturen at de sitter. Det er ikke de tingene du som voksen sitter og ser på utsikten, eller hva de finner av glede nede i fjæra, og driver å kakke opp noen skjell, og bare sånn det kan holde på et timesvis. Det er ganske fascinerende, det.
- Det er det, og det å ta seg bry til å studere og se hva er det de egentlig gjør, og hva slags adferd er det de har med seg. Det er det samme som hvis man får en kattunge i huset, og begynner å se på hva den kattungen gjør, og hvor mye av det som vi kanskje lettere skjønner at det er en forberedelse på voksenlivet. Det å se på barna, hva er det disse unødvendige faktene de kan ha som er med å
og primer de da. Takler livet. Det er det med at barnet setter seg selv først. Det er sånn der, alle foreldre synes det er ubehagelig å se ungen sin bare snike i kø, eller sette seg selv først. Jeg tror noe av det verste, jeg som foreldre synes er det verste, er å se sin egen barn i bursdagselskap, sitt eget bursdagselskap,
For det får fram noe av det verste i barn, det greiene der, når de får for mye oppmerksomhet, og så overstimuler de. Det er direkte ubehagelig. Ja. Man møter seg selv litt i døra. Selv med god opptravelse. Det er jo det som er...
Det er morsomt å se hvordan de skal ta over stafettpiden etter hvert. Og det å se hva er det vi ruster i med til å klare å håndtere det. Er det ting som har vært med oss i tusenvis av år som vi fortsetter å lære de, eller lærer vi de ting som
Vi er i frykt for at de ikke skal få digital kompetanse. Ikke så bekymret for det. Kommer i tennårene og har en datamaskin, så lærer man seg fort hvordan man kan bruke den. Det er det minste bekymret for oss. Det er håp i masse vis. Det er det som er morsomt. Både mennesker og naturen er utrolig raske til å respondere når de bare får riktig stimuli.
- Jeg er ikke bekymret med tanke på fremtiden. Det har blitt veldig populært å bekymre seg om klimaangst og sånne ting, men det trenger man ikke. - Klimaangst har jeg ikke. Jeg tenker at jeg har for mye å drive med til å bekymre meg også. Det er en ganske fordel å være litt travel og ha mye gøy å drive med.
så har du ikke tid til å bekymre deg for mye. Så er man bedre også, man må gjøre det. Jeg kom på en litt artig ting, bare som vi kan ta rundene med her, underveis i researchen, så tenkte jeg sånn, måten vi klassiske mennesker har tråkket seg fram her på kloden mot naturen, og vi har tatt ned halve vegetasjonen, og laget ørkner og det ene og det andre, så tenkte jeg sånn, hva om naturen hadde, det kan godt hende at naturen faktisk har det, en bevissthet, en eller annen forstand da,
Men hvis de hadde en sånn bevissthet i vår forstand, at naturen så på det her menneskeheten spre seg rundt i sitt eget univers, så er jo vi i veldig stor grad nesten definisjonen på et virus, er det ikke det? Jo, mye samme mønsterne som går igjen. Det er
- Hva skal man si, da er det en oppgradering. Virusene er stort sett en oppgradering. Man skjalter ut ting og så går nye ting inn. Naturen hadde en annen plan enn det vi trodde. Vi romantiserte oss inni at naturen skulle være som vi kjente den, og så hadde naturen en plan om å lage noe helt nytt. Marsj eller noe sånt.
Men det var jo, jeg tenkte også på den filmen The Happening, en ganske dårlig film, men det er jo en litt finurlig tanke med det, husker du? Det er jo med han Mark Wahlberg
En ganske, det er ternekast tre pluss, men det er liksom fascinerende. En god Wallbird-film da. Det er jo, ja det er en god Wallbird-film, det er helt riktig. Og det er jo da at da tar naturen liksom grep mot menneskene da, og lager et slags sånn luftvirus, hvor liksom bare menneskene får liksom, de får det viruset, og så bare blir de paralysert, og så tar de livet av seg selv da. De hopper utenfor et fjell, og de legger seg under gressklipper, og blir påkjørt av biler, og skyter seg selv, det er helt vilde ting da.
Men der er det sånn at naturen prøver å regulere, og det kan du tenke at hvis naturen hadde vært mer bevisst enn vi tenker bevisst, at hvis de ser at menneskeligheten begynner å hogge for mye inn på naturen, at det kommer flere typer virus for å på en måte sette oss på plass, eller korrigere oss og senke oss i antall, at det finnes flere mekanismer i naturen som vi kanskje ikke har sett det ennå, som spiller ut for å justere oss ned som en art eller som et virus i systemet.
- Det er sånn det ofte pleier å være. Det er en sånn virus som ofte oppstår også. Hvis man har for mye av en art på et lite område, så er det veldig gode vekstvilkår for å utvikle virus. Fugleinfluensa, svininfluensa. Det er mye mennesker på planeten. Det er i fortettet område som det går utover. Vi får se om vi klarer å trekke lærdom av det.
Ja, vi har jo tendens til å ta det her menneskenarrativet hele tiden på at vi setter oss selv i fokus, og så ser vi alt rundt gjennom de brillene. Vi kan jo naturligvis ikke ha det fokuset i det helt tatt. I fanen i oss, så sier vi. Har du sett Interstellar? Nei, det er også en av de som jeg har hørt at det er en fin fremtidsakopolypse. Ja, det er jo det. Og der er jo litt av sånn ...
- Prologen der er jo at avlingene på jorden svikter. At man ser det år etter år at nå er det ikke så mange år igjen på jorda her. Men er det, det er jo ikke et sannsynlig scenario, men er det et usannsynlig scenario? At alle avlinger på jorda på en måte svikter over tid? - Jeg tror jo mange avlinger kan svikte på forskjellige steder på forskjellig tid. Og så er det jo en tilpassning, mennesker tilpasser seg jo hele tiden. Det er jo derfor vi har blitt så mange, fordi vi er så innmari gode på tilpassing.
Så det kommer nok til å være noen tilpasninger, men jeg tror jo så lenge det vi vet fungerer, og som har fungert veldig mye lengre enn dette ettårige systemet, med dyrking av ettårige vekster, det er dyra. Og så lenge vi har, man kan trykke samene aldri så mye man vil tilbake, men de kommer til å stå der om 10 000 år også. Det er større sannsynlighet for det.
- Så interstellar tar ikke høyde for at man har beitende dyr? - Nei. - Og man kan spise carnivore og bli carnivore? - Tekno utopia igjen. - For dårlig altså. Det er da kjapt å se den filmen. - Man kan jo gjerne reise, det er jo mange musk og gjengen som skal til Mars, eller gjøre det habitabelt der, men det kan jo bare reise til ørkenen i Australia, og så prøve der en stund, og se hvor lenge de gidder. - Det er jo toppkommentaren på det han der, som jeg glemmer navnet på hele tiden,
Det er toppkommentaren på den TED-talk-videoen hans. Det er mye bedre at du prøver å transformere en av ørkene på jorda enn å dra opp til Mars. Det er jo 8000 ganger enklere å forandre ørken til å ikke bli ørken enn å dra til Mars og gjøre det. Men han liker jo håret utfordringer. Elon. Men nei, det er... Hvis man skruer av TV-en så stabiliserer ting seg.
Jeg ser jo faen ikke på TV lenger. Det er i hvert fall linært TV. Hva er det å se? Det er det. Det er farmen da. Du ser farmen altså. Nei, det gjør ikke det da. Nei, jeg har et ganske stort etterslep på både TV og streaming som skulle vært gjort nå i mange vintre som aldri blir nå, for det dukker opp ting. Det er et godt tegn da, at du har serier til gode. Jeg tror det er et ekstremt godt livstegn. Ja, det er
at du ikke rekker å se ting, det tror jeg også kan du filtrere deretter kan jeg også, men det er jo jeg har jo stor glede av å være bonde i at jeg kan være ute på markene og drive med dyrene mine og kan pløye gjennom den ene klassikeren etter den andre som jeg aldri hadde klart å lese om jeg skulle sitte med en bok så det er å få nok stimuli som det er teknologien er det er ikke noe farlig med teknologien den er jeg glad i, men man må bruke den konstruktivt
Jeg må si i hvert fall at jeg er blitt superstimulert av denne samtalen. Det er også en del som startet med innledningsvis at jeg gleder meg veldig lenge til å snakke med en kompis og flere om allerede i fjor høst. Vi har jo noen felles bekjent og sånt som tester litt vann og gikk litt gjennom, så fikk det en i studio her. Det setter jeg veldig, veldig stor pris på. Du tok det tull. Jeg tror jeg har veldig tro på samtalen. Det er
mer samtaler som må frem og opp og holdes både i det store rommet og kanskje få ut debatten og inn samtalen. Å være aktiv i debatten selv, er du nå der? Nei. Du har skrevet noen kronikker og sånn? Jeg har skrevet litt, men det er en stund siden, og det prøver jeg å ...
Det er et miljø rundt mye av det skrevne ordet som er litt vanskelig. Jeg synes det er lettere å snakke, for da kan man begrunne seg litt bedre. Det som vi driver med og debatter på internett, det klarer jeg ikke å se på noen stor positiv bidrag til utviklingen av menneskene. Så ...
Men hvis dette ville løftet seg et hakket opp, og at det begynner å gå en del mer inn i mainstream-debatten, og at klimadebatten også skulle begynne å dreie seg rundt det her, ville du følte kaldt til å bli mer aktiv, eller blande mer, eller komme mer inn i samtalen og bidra med ditt? Jeg stiller jo opp hvis man blir spurt, men det er jo mange ting jeg blir spurt om som jeg ikke stiller opp på, så det er...
Som må da? Nei, det er forskjellige typer artikler, skrivinger, som jeg tenker er, det må være et mangfold av stemmer også. Det er ikke alltid det løfter saken i forhold til hva jeg har kapasitet til. Det må kjennes rett også. Det må det, det er mange ting som skal gå opp. Man har barn og man har en,
kone om man har en god år. En jobb. Helt på tampen her, hva er for de som ble litt forelsket i inneholdet og tematikken og samtalen her og det vi har vært gjennom, hva er bra steder å oppsøke ikke bare informasjon, men kanskje kunnskap, bra folk å følge, sånne ting? Ja, det er jo...
Det er jo det store internettet som er tilgjengelig for alle. Der er det jo det å komme seg inn i forskjellige fora som diskuterer disse tingene, for folk er ganske langt vekk fra landbruket. Men som forbruker er man jo midt i landbruket hele tiden, da må man bare tenke så mye over det.
Byer eksisterer kun på grunn av landbruket. Forutsetningen for en by er at man har landbruk. Hvis man går over til pastoralkultur, så opphører byene. Samene er for eksempel ikke de største byutviklerne. Det å forstå sammenhengen med at man er en forbruker eller en forvaltere, alt ettersom man skulle kalle det,
og prøve å sette seg inn i hvordan dette henger sammen. Da er det å søke seg på reglene til flambruk. Vi er en gjeng i Norden som jobber med dette, men vi har prøvd å jobbe litt mindre hierarkisk, slik som man ofte gjør i organisasjoner. Vi har spredt oss ut og jobber som individer, så vi er ikke så synlige som man kanskje skulle forvente, men vi har stor effekt i forhold til den energien vi kan legge inn i det.
Så der kan man jo finne mer om gården vår på evigrannehenger.no eller regenerativlandbruk.no. Vi skal få det nede i beskrivelsen her, podcastbeskrivelsen. Jeg pleier alltid å si det, så får jeg kjeft etterpå at jeg ikke glemmer det med den gangen jeg skal huske det. Det er en helt ny organisasjon som heter Regenerativt Norge, som akkurat nå er startet opp, som det også går an å ta kontakt med etter hvert. For å prøve å få litt...
begrepsklarhet rundt hva regenerativt er og kan være. Det er mange som hiver seg etterpå den bølgen innenfor både medisin og finans og det meste. Supert, spennende. Da skal vi få fyrt ned litt i
i feltene her, og så må jeg jo bare si tusen takk for praten. Selv takk. Så får vi se hvis det skjer noen nybrotts på fronten her, at vi kan ta en ny prat en gang i fremtiden, eller at det skjer noe spennende. Og vi har på hjertet her, så er det hjertelig å komme tilbake i alle fall. Takk. Det har funnet ut på, og så ser vi på gjennom da. På gjensyn, er det hva man sier. Ja.