Tomas Myklebust | Det Sosiale Spillet, Psykologi, Kommunikasjon, Språk, Lingvistikk, Samtaler

Jeg tenker spesielt på Thor Gotthard. Jeg må jo bare legge meg langt flat. Det er jo helt imponerende hva din mann kan og hva han husker. Jeg har jo hørt noen av disse lange strekkene dere har hatt sammen. - Altså det er jo akademisk interesse i denne hukommelsen altså. - Ja, den blir ikke jeg klog på heller, hvordan han greier å huske ting også. Vi hadde jo en sånn 24 timers episode, eller ser, eller hva faen skal kalle det. Og da gjorde han sportet at han ikke skal ha notater, han skulle snakke om 24 av bøkene sine i 24 timer, selvfølgelig i fastet tilstand. Og så skulle han ha sportet ikke ha notater. Det gikk kjempebra, helt ut til 16-17 timer. Da begynte han å merke og begynte å sløve litt med tall og årstaller. Det gikk litt saktere, men det er helt utrolig hvordan han ikke trenger notater. Når han intervjuer folk også, så sier han at han snakker bare med dem, og så går han hjem og skriver ut intervjuet etterpå. Dette er utrolig fascinerende. Jeg har aldri møtt Thor, men for en formidlingsglede og formidlings- evne, han må jo være helt i Norges toppen, spør du meg, i forhold til den formidlings- evne han har. Når vi kommer snart, jeg funderte litt på det, jeg hørte jo det sånne reisememoene av Aras. Det er jo helt fantastisk imponerende. Men jeg tenker jo på det, han lager jo på en måte en historie ut av alle han møter. Sånn som han fikk heik med Sveits sin eneste arbeidsledige person. Ja. Altså, det husker du bedre enn at du fikk heik med en sølvgrå masta på en måte. Sånn at han lager jo seg sin historie, og det har jo også beit meg merke i, spesielt når jeg hørte på sånne reisememorer, er jo at det er veldig levende, han bruker sansene, hva det lukter, hva det... hva slags følelser han hadde, lyder, og han skaper jo seg et litt univers rundt det da, og det er jo klart at det da lager litt mer robuste minner da. Jeg lurer på om vi evner egentlig til det samme, altså at han, det er litt sånn som han Wim Hof også, han mener at det han kan, og det han er kapabel til å gjøre, kan alle gjøre, andre også få til med samme metodikk og så videre, at det er ikke noe spesielt genetisk med han. Og det er kanskje med Thor også, at det er kanskje ikke noe genetisk eller noe spesielt med han, bare at han fester minnet på en måte som at han har så utrolig glede eller er så indelig i det han gjør, og at han greier å knytte det til følelser som gjør at han husker det så godt, mens alle vi andre, vi fyller tomrommene våre med, han har jo ikke mobiltelefon, han er jo ikke på sosiale medier og sånne ting, og han har veldig lite støy i livet sitt, som er litt interessant også med tanke på alle oss andre som får så veldig mange sansuttrykk, og det er veldig lite som sitter da, lite som stikker. - Ja, jeg tror det er et element. Og så er det jo, altså jeg tror ikke vi skal helt under gravgjene heller, fordi at vi er jo født med litt forskjellige forutsetninger. Både fysisk, men også hjernemessig, og veldig mye. Jeg har jo vært her før og snakket om neuroplastisitet, altså evnen vår til å faktisk endre hjernen vår, og endre noen av forutsetningene. Men vi vet jo det at de endringene har jo er inntil en viss grense da. Du kan på en måte ikke totalt sno opp ned på de forutsetningene du er født med, men alt kan trenes. Så jeg tror nok at man kan trene seg opp og endre måten man bruker i kommelsen på, og ikke minst ved å være litt bevisst i hverdagen. Men nå har jeg snakket mye med Thor, og det er ikke ofte vi har en dialog. Og det er sånn der, da kjenner jeg Thor såpass godt at det er helt komfortabel med å si det. Og han vet jo selv også at det er et veldig one-man-show først når han setter i gang. Så det er veldig sjeldent man utforsker hverandre, men når han først gjør det, så er han interessert i hvordan det går og sånne ting også, men... Det er andre jeg har tydelige dialoger med, mens hans er mer hentet mer og mer, for det er ting som skal fortelles og formidles. Det blir fort et envais show med Thor på mange måter, med mine. Det er veldig avklart at vi skal prate like mye om hverandre. Jeg har en helt annen type samtale med deg, for eksempel. Det kan jo være krevende. Jeg tenker ofte på det. For jeg driver jo både som psykolog, der mesteparten av arbeidet mitt handler om å lytte, og så driver jeg også som foredragshold der. Der er jeg nødvendigvis med å stå og holde ordet i ganske lenge, lange perioder. Og det å lytte er ti ganger så krevende som å prate selv. Mm. Jeg vet ikke om, altså når du satt og lyttet på Tor i 24 timer uten mat, hvordan var det? Du blir jo helt utslitt. Du blir jo helt sånn, og det er litt rart, for det høres ut som en sånn ilandsproblematikk, at du blir veldig sliten av å ha hatt en samtale. I går hadde jeg en tre og en halv time samtale med en megeprat som fyrer fra musikkbransjen, og det blir sånn der, du får et sånt mettelse på at du er veldig fornøyd med hele med hele seansen, men det er litt tom energimessig, eller det er vanskelig å sette ord på det, men det er veldig krevende å bruke det, og det må være noe med hjernkapasiteten, at vi har brukt, altså den suger veldig mye glukose, mye sukker og mye energi, og at når først hjernen tar så mye ressurser, så er resten av kroppen veldig sliten. Ja, Og det med lytting er jo en veldig krevende øvelse, i hvert fall hvis man skal lytte bra. Og det må jo du som podkastvert, altså hvis du skal klare å drive samtalen fremover, så må du høre hva gjesterne dine sier. Sånn at det stiller jo stor krav, og du må konsentrere deg, og du må reflektere, og ofte så sitter man også og gjør litt to ting samtidig, for man tenker, ok, hvordan kan jeg ta dette videre, her var et element, dette må jeg huske på. Og og man sitter på en måte og gjør to ting samtidig, og det er ekstremt krevende. Og så må man lytte, og hva er det egentlig han sier nå? Vi lytter jo litt mellom ordet, og man prøver liksom å finne seg en vinkling der man skal gå inn. Så jeg må jo si at jeg er imponert av formatet ditt, og det at du har holdt på med det så mange år uten å få hjemme. Det er takk, takk. Det er hyggelig å høre, men det er sånn, jeg har jo, uten som nevne når og hvor, så er det sånn, jeg har jo hatt litt sånn personlige ting som har ligget i bakhodet og forstyrret samtalen veldig, som har gjort at det er flere ganger, og det tenker jeg som psykologer, at det må jo være når du har veldig problemer i privatliv for eksempel, så må det være at du faller ut av samtalen veldig fort, og at det er vanskelig å sette den helt til side, hvis det er ting som har skjedd på morgenen eller kvelden før, som ligger der bare sånn, faen, nå greier jeg faen ikke å konsentrere meg, men det er sånne triks da, gjenta den siste den andre sier, eller bare få samtalen videre, men man føler jo sånn, nå er jeg en dårlig samtalepartner, og takk Gud for at gjesten er en pratsom type. Ellers hadde dette gått til helvete. - Ja, ja. Jo, men jeg tror ofte den, altså vi har jo dårlige dager vi psykologer også, men jeg tror ofte den følelsen den er større for deg selv enn den er for samtalepartneren din. Vi er jo i hvert fall, når man sitter og prater om seg selv, så er man litt i sitt eget univers, og det skal veldig lite til for å føle at man har noen som lytter, altså et nikk eller et smil. Så er man på en måte på sporet, ok, da kan jeg fortsette denne monologen min, for nå er jeg inne i et godt... Så det er veldig lite som skal til da. Og veldig ofte så, det er jo en del av det som er verdifullt i en samtale, for veldig ofte så tenker folk at Jeg må bidra så veldig mye i samtalen. Men det å få lov til å møte noen som bare sitter der og lytter og sier mmh innimellom. Fordi at når man strukturerer tankene sine på en måte sånn man gjør når man har en samtale, altså når man skal formidle enten hvordan man har det, eller formidle en opplevelse man har hatt, eller et kunnskap man har for den saks skyld, så stiller det et helt annet krav til hjernekapasitet enn når vi sitter og grubler på det selv. Fordi at da må du formulere tankene dine på en måte som gjør at det går an å forstå for den som sitter overfor det. Og bare den øvelsen, den er ganske verdifull i seg selv da. Sånn at det gir veldig mye å bare bli møtt med med noen som faktisk lytter til dere. Men det er to måter å lytte til noen, for det er jo begrenset, så for lenge du bare kan få litt å snakke videre, og tømme seg, og da snakker du ikke litt med seg selv, og bare får ting ut, men for å få en følelse av at de har forstått, at du forstår hvordan de har det, så må man vel også gjøre noe mer enn bare lytte og si, jeg skjønner, jeg forstår, det der må være helt... Litt sånn... Fyll ting da. Er det noe man øver på i utdanningen eller praksisen på et eller annet nivå? Ting jeg har fanget opp da, som jeg egentlig har gjort ubevisst, men som nå vet jeg hva det er da, er jo å parafrasere. Enten bringe inn sin egen erfaring som kan relateres til det den andre har. har opplevd, det er ikke en analogi, men det er mer sånn, er dette her, den følelsen jeg hadde av den situasjonen, eller den hendelsen her, er det noe som minner om denne opplevelsen din? Og hvis den treffer blink da, så er det sånn, ja, det er akkurat sånn der, da er det sånn, ok, dette her, dette her, da er det et annet nivå igjen, er det ikke? Jo, og det er jo en kjempefin måte å jobbe på, fordi at da, da drar man inn sine egne paralleller, og det tvinger jo deg også til å tenke igjen om, ok, hvordan kan jeg angripe det som er forkastet i fanget her? Og så bruker du egne eksempel og egne erfaringer, og så bruker du det en annen måte å gjøre litt det samme på, er jo å gjenta hvordan du har oppfattet budskapet. Nå hører jeg at du sier at du er veldig stresset om dagen. Jeg har forstått det rett. En recap av det som har blitt sagt? Ja, det er kanskje ikke det jeg prøver å fortelle. Jeg er egentlig ikke stresset. Var det sånn du oppfattet det? Ja, det var det. Ok, og så må vi kanskje jobbe litt for å finne en samfelles forståelse. Men det å bruke en sånn recap da, som du kaller det. Veldig fint ord, egentlig. Det er veldig nyttig for å sikre man at man er litt sammen på samme bølgelengde da. Ja, det gir mening. Det Jeg opplevde jo veldig sånn at jo mer jeg drakk, og var ganske småbrisen og full, jo flinkere var jeg til å få folk til å tømme seg på fylla. Jeg snakket spesielt med jenter i 20-30 år, uten noen intensjoner, men bare for å ha det litt gøy. Så var det ofte sånn at jeg ble overrasket hvor mye altså helt fremmede eller nye bekjennskaper vil fortelle om seg selv. Så nesten gikk sånn sport i påtten, hvor mye kan jeg få til å snakke om seg selv? Bare ved et førstemøte, som det er jo litt sånn sportspsykologi, det er nesten som å hive fisken ut i en vodde, det er noe litt sånn grelt med det også, men det var litt sånn spennende å bare, nesten å for folk til å åpne seg i en sånn offentlig setting som jeg synes var veldig spennende da. Og det var en sånn scenerinn i podcasten, jeg tenkte sånn, ok, hvis jeg faktisk har vært litt flink på det tidligere, så kanskje det funker i podcast-setting. Men å komme inn her, så var det bare sånn, fy faen, det her, jeg fikk helt panikk, det var noe helt annet da, med den settingen her, fordi Alle tror de skal bli intervjuet i den settingen her, og hvordan jeg skal få dem til å skjønne. Jeg vil ha en samtale, hvordan skal en andre skjønne at jeg har ikke lyst til å intervjue deg, jeg har lyst til å prate med deg. Den tok veldig lang tid å knekke. Men har disse samtalene dine endret seg mye på den reise du har hatt? Jeg håper det. Det blir veldig selvbevisst, og så er jeg veldig redd for å drite deg ut, og at du sitter og nøler, og at du ikke vet hvordan du skal ta samtalen videre. Så de første 50-60, kanskje 100 episodene er jo knallhard jobbing, og se ned i notater og sånt, og så på en eller annen måte så kommer det en trygghet og en typ sånn at ok, det gjør ikke noe om episoden blir dårlig. Om episoden eller gjesten er feilplukket, så ok, det gjør ingenting. så lenge det store og det hele funker, så må man ta noen etter å lære av de, og så stresse litt mindre at alt kan ikke bli som toppnotch-episoder, det er noen middelmålige, det er noen dårlige, men noen veldig bra, og så er det en fin mix, og så bare prøve, og så har vi hatt de spesielle kontroversielle gjester som gjerne har et bilde av seg spesielt, uten evnen hans, den personen opplever som en litt sånn PR-kåt, eller en virkelig dum i media, sier mye rart, og tenker, nå skal jeg prøve etter samtalen her, at hvis jeg er lyttersk, jeg prøver å få denne hesten til å fremstå ganske smart, eller empatisk, eller vise en ny side av personen som jeg tror den personen er. Det gir meg et litt mission underveis. Ja, og det er jo et sympatisk trekk, tenker jeg. At du prøver å vise frem hele mennesket i større grad, da. Nå blir det jo eisintervju av deg litt da, Wolf. Men det er jo litt noe som du kjærer for. Det er jo ikke tvil om at du har fått til dette podcast-greiene. Du har jo lykast på mange måter. Men hva tror du selv er nøkkelen? Det er jo at jeg er interessert i deg. Ja. Og da blir det interessant å høre på. Hvis jeg synes det er interessant å plukke hjernen din og få vite nye ting og lære ting, eller bare le og ha det moro med deg, så tror jeg også at det er noen der ute som synes det er samme interessant. For så unik er ikke jeg at hvis jeg kan lære noe og synes det er interessant, så er det veldig stor sannsynlig at den andre der ute også vil gjøre det. Det er litt sånn essensen tror jeg, at jeg plukker ikke gjester som jeg ikke vil ha, eller ikke synes er interessante. Det begynner egentlig der tror jeg. Og så må man jo bare lage en aura, en stemning i rom og så videre. Prøve å lage en samtale ut av det som er enten underholdende, morsom, eller begge deler, eller lærerik. Det er vanskelig å sette ord på det. Det er sånn... Det som skjer, er det skjelbare. - Ja, men jeg tror nok, hvis mitt blikk fra utsida er verdt noe, så er det litt det samme, så er det nysgjerrighet av de. Og det tenker jeg er noe som mange av lytterne, eller folk flest, også kan lære litt av, og kanskje la seg inspirere litt av. Fordi at det er jo en veldig god ting å gå inn i en samtale med, det å være nysgjerrig. Og det er jo ikke alle mennesker vi møter, vi klarer å mobilisere nysgjerrighet overfor. Men det er jo ofte sånn likevel da at hvis vi først begynner å prate, altså hvis vi først begynner å grave oss innover, så er det jo noe interessant i de fleste, tenker jeg. Jeg husker en ung psykolog som jeg veiledet på et eller annet tidspunkt, som kom rett fra studiet og hadde masse spørsmål, masse fine spørsmål og lurte på yrket og hva som ventet, og da han skulle begynne å jobbe og etter spørsmålet og ha hva. Men hva gjør du hvis du ikke vet hva du skal si? Det var jo et godt spørsmål, for sånne situasjoner oppstår jo, og det er kanskje noe av det som veldig mange går og gruer seg for å gå inn i en samtale med. Hva gjør jeg hvis jeg ikke vet hva jeg skal si? Men jeg tror det handler litt om denne nøkkelen som du har funnet, det med nysgjerrighet. For hvis du ikke vet hva du skal si, så har ikke du spurt nok. - Da må du bare spørre og grave mer. Graver du dypt nok, sett fra et psykologperspektiv, da? Jeg tenker at det er du til strekk med din kjærlighet og å klare å mobilisere et oppriktig ønske om å hjelpe den du sitter overfor. så tror jeg at de to tingene er nok til å bidra i positiv retning. Hva tenker du om dette? Jeg leste en gang skrivesperre, du har snakket mye om hvorfor man får skrivesperre som kreativ forfatter. Det handler om at det er så enkelt som at da har du faktisk ikke noe å melde, da har du ikke noe å få ut, for hvis du virkelig har noen sånn artister som skriver låter i kjærlighetssorg eller ekstase, Det bare flommer ut, det kommer av seg selv. Sånn er det ofte når forfattere er i flow, de har noe å melde, og det er ting som skal ut. Hvis ikke du har noe å skrive eller melde, så kommer den skrivestoppen automatisk, akkurat som du gjør i et intervju, eller på en date. Jeg vet ikke helt hva jeg skal si. Det kan være at du er stresset, at du får panikk, at du har prestasjonsangst, det er kanskje et annet sted, det er det du må jobbe med. Men hvis du sitter ganske rolig, og jeg sitter her og sånn, Jeg vet ikke hva jeg skal si til Thomas her nå. Da er det faktisk ikke noe interesse der. Det er ikke noe du lurer på eller noe som engasjerer deg her. Da er det litt dødt. Da er det kanskje på tide å runde. Ja, det kan godt hende det. Det er jo mange grep i forhold til å revitalisere samtale, hvis det er det vi snakker om. Eller om det å skrive bok som jeg kan skrive unna på ikke alltid er like lett. Men... Men det å revitalisere samtalen, hvis samtalen har kollapset helt og man kjenner at man er kommet helt skjevt ut, så er det jo et grep, og det har jeg faktisk brukt selv i et par tilfeller, å si at dette her gikk skikkelig dårlig. Har du sagt det? Ja, men vi sitter jo der og føler begge to, at dette her er noe vi startet helt feil ende, eller vi kom skjevt ut, og vi sitter og krangler allerede fem minutter inni samtalen. kan vi bare begynne på nytt igjen? Du går ut i gang igjen, kommer du inn, og så hilser vi en gang til, og så prøver vi en gang til. Men det funker faktisk, fordi da kommer man inn med et litt annet mindset, en litt annen innstilling, og så kan man begynne med faktisk å le litt av det første forsøket. Og så prøver man igjen, og så er det jo, jeg tror ikke det har skjedd seg to ganger, det har det vel ikke gjort, men det kan jo skje det med da. Jeg har en opplevelse, den tror jeg jeg har fortalt om i podcasten før, jeg skal ikke si hvem det var, men jeg gikk av bussen, jeg skulle til Marienlyst NRK, arbeidsplassen min, og da er det når du går av busstoppet der, så alle de som har gjort det, de vet at det er cirka 500-600 meter å gå fra Fjellet, fra det her krysset på Marienlyst med denne bussistasjonen og sånt, og så til NRK, så er det 500-600 meter. Og der går jeg sammen med kollegaer, jeg kjenner kjempegodt, en profilert type, og så småtalker vi litt. Og jeg har jo aldri noe problem med å småtalke disse fem-ti minuttene på vei til et eller annet sted, og kan liksom lira med det ene og det andre. Så opplever jeg da for første og siste gang, tror jeg, et minutt inn der, så har jeg ingenting å si. Ingenting å si, og så merker jeg at han blir helt stille, han har heller ingenting å si. Og så går vi ved side hverandre i tre minutter denne instansen der, uten å ha noe å si til hverandre. Og vi går bare stille til jobb. Det er noe av mest ... aller mest ubehagelige jeg har opplevd i hele mitt liv. Og det var ikke noe sånn fint, fordi vi begge ville ha stillheten et eller annet. Vi gikk ved siden av hverandre, og sannsynlig tenkte det samme, bare sånn, helvete skal vi liksom... Og jo lengre vi gikk, jo verre ble det en følelse at, ok... Det neste som kommer til å bli sagt nå kommer til å høres utrolig vondt ut. Det må være viktig. Det må være viktig, for det er liksom, skal man erkjenne at dette her var et pinlig øyeblikk, eller skal man bare late som man har gått i egne tanker, bare, åja faen, jeg tenkte bare på dette. For det var super intenst, og der merket jeg at det sånn, jo lengre det gikk uten å ha noe å si, jo verre ble det steg panikkene, sosiale angsten, overfor at dette her bare er kjempeviktig. kjempevondt, og det glemmer jeg aldri, den lille sjansen der, hvor vondt det gjorde. Dette fascinerer meg, hvor vanskelig det er med stillhet. Vi psykologer trener jo faktisk på det, det å takle stillhet og det å tåle stillhet, men for de aller fleste så er dette veldig gjenkjennbart, tror jeg, og jeg tror nok veldig mange nesten følte det samme som du følte nå når du fortalte dette her, fordi at det å bare være sammen uten å si noe, det er så smertefullt da. Altså forbryterne velger jo heller å tilstå forbrytelsen sin enn å sitte i et rom sammen med noen og ikke si noe. Sånn at det er ganske smertefullt dette der med å bare være sammen. Men det er treningssak, og det kan faktisk være en veldig fin ting, for der er jo situasjoner I livet der man faktisk ikke har noe å si, det er ikke noe å si. Jeg har jo møtt mennesker i dyp, dyp sorg som kanskje nesten nettopp har mistet noen de er glad i. Og de har ikke fått konsumert opplevelsen i tilstrekkelig grad, så de har ikke noe å si. Og hva skal jeg si på en måte? Det er veldig lite jeg kan si også. Så der har jeg flere episoder der jeg kun har delt min tilstedeværelse. Jeg har presentert meg som psykolog og sagt at jeg sitter sammen med dere nå en liten stund, og så kan vi jo se om det er noe å prate om. Og jeg har satt ikke en tid mer sammen med folk som har mistet sine kjære, og vi har ikke sagt noe, men vi har avsluttet med en klem, og det har vært verdifullt og fint på en måte. Så det å Det å tåle den stillheten, og det som er litt spennende med det da, jeg tenker på deg som podkastverk også, det å bare skape det rommet og se hva gjesten finner på. - Jeg har gjort det noen ganger, men det har vært sånn at dette er på en måte ikke følge opp når noen andre har sagt punktum og satt det over til meg. Da har jeg latt det gå to-tre sekunder, men da begynner vi å se på hverandre og smile, for da skjønner de at jeg spiller et spill. Jeg får en følelse av at de bare sånn, ok, jeg vil at de skal fortsette, men så... så bare lever vi av det, at det blir pinlig. Det er noen som tar det videre og skjønner at det presser litt å fortsette resonemanget. Hvis de er inne på noe sensitivt, så kan det funke. Det er høy risiko. - Men det er veldig fint. Det er litt ervennlig i disse dager. Vi skal ha ting. Jeg hørte på episoden med Linnea Myhre. - Hun sa jo dette med at hvis du sitter på bussen uten å ha noe i øynene, eller sitter og glaner på telefonen din, da er du psykopat altså. Sitter bare og glaner. - Jeg så en på kaffebrenneri i går, der sitter jeg og skriver litt på formiddagen og morgenen, og da var det en som bare satt sånn, og kikket ut, og det er så sjelden du ser det. En mann i 50-60 årene kanskje, som grublet på et eller annet åpenbart, om det var privat eller jobb, hvem vet, men han satt og kikket ut i luften, og åpenbart jobbet eller tenkte ut, eller la en eller annen plan, eller bearbeidet noe. Det er så sjelden du ser i mobiltelefonstid. Jeg synes det er litt trist det. Hva tenker du om det? - Jo, jeg tenker det er kjempetrist. Det er jo åpenbart veldig sunt. Og det snakket jeg med Erling Kaggjerd om, den stillheten, altså tåle å oppleve den stillheten for seg selv, spesielt alene, om du sitter i bilen. Vi kom så frem til at de to eneste stedene hvor du faktisk kan bli tvunget til stillhet, enn så lenge teknologien ikke strekker til, er dusjen. Der kommer tankene. Og der kommer det jo lenger, og det er jo sånn at jeg kan anbefale folk å ta halvtimmesdusjer, hvis du har jo stivet strømpris, så får du det. Men da kommer det etter, min opplevelse er 15-20 minutter, så skjer det et eller annet veldig, veldig spesielt når du ferder kroppen og sjamponerer igjen, så kommer det tanker i dusjen som du ikke ville fått ellers, spesielt nå hvor vi er. Vi har mobiltelefoner, vi sitter og driter. Så det er kun fly og... hvor vi faktisk er fri fra åndverden og ikke har den i lomma. Det er litt sånn tankevekkende, og det er jo, tror jeg, så mange oppdaterer å finne med meditering. Det er derfor jeg tror meditering er så utrolig comeback nå, at du tvinger deg selv til å gå inn i stillheten. Dette er jo virkelig et område jeg er veldig engasjert i, og som jeg... Jeg er virkelig rettet meg opp i stolen når du begynner å snakke om det, fordi jeg tror vi er blitt litt for dårlig til å ta disse pausene i hverdagen. Og det er jo som du sier, at når vi tar deg, det første som skjer, og det er jo grunnen til at mange stikker fra det, det er jo fordi at det første som skjer, da kommer jo gjerne litt dårlig samvittighet, negative følelser som man kanskje har scrollet seg litt ifra, eller dodget ved å løpe fra det ene til det andre. så kommer den først. Noen ganger er det så mye man har rett og slett ventet så lenge med å stoppe opp, at man blir så ekstremt eksponert for seg selv at dette her blir for mye. Det fører til en frykt for å stoppe opp igjen på et senere tidspunkt, fordi da kommer alt veltende. Men hvis man tør å ta den jobben og gjøre den litt innimellom, så vil den første bølgen da, den vil på en måte dabbe av, og så er det jo som du er inne på med den opplevelsen i dysjen, da begynner det å skje noe. Da begynner man plutselig å se løsninger man ikke har sett før. Man begynner å være kreativ, man begynner å få tilgang til kunnskap og opplevelser og ting i ukommelsen som man trodde man hadde glemt, og man får i det hele tatt et nytt overskudd. Så det er jo en øvelse vi ... ved å være litt bevisst på det, enten man bruker meditasjon, eller går en tur uten noe på øret, uten noe stimuli, og gradvis eksponerer seg for det, så tror jeg veldig mange vil oppleve det som en forfriskende høvelse. Og dette her er jo, mobiltelefonen som første element, er jo ikke spesielt gammelt, det er vel liksom fra 2000-tallet, så var det vel akseptert å snakke i mobiltelefon på buss eller på offentlig transport. Men husk på 90-tallene som det kom, det var jo en sånn... Folk kikket seg rundt. Altså, hvis det er noen som snakker i en telefon, det var jo uhøflig. Det var så dårlig... Det er en sånn høflighetsting at du tar ikke samtalen på om noe. Det står folk og skravler høyt overalt i et offentlig rom, men da husker jeg det var på 90-tallet og begynnelsen av 2000-tallet, så var det et tabu å ta den samtalen eller snakke det offentlig, for vi var vant til å gjøre det hjemme. Telefonpraten skjedde hjemme på telefonbenken med fast telefon. Men den tok ikke så veldig lang tid før vi brøyte den også. Så det er sånn... Nei, jeg synes jo det er tankevekkende, og for unge mennesker så tror jeg ikke det er noe de tenker på, fordi det har vært der hele tiden, den mobiltelefonen og sosiale medier og sånt, den har vært der hele tiden, så det stillhetsaspektet er noe vi definitivt har mistet. Definitivt. Som jeg tror vi kommer til å betale en stiv pris for. Ja, det er overbevisst om, og det er mange som... Altså, vi ser jo på... begrep som digital demens, oppmerksomhetsforstyrrelse over diagnostisering, eller økning i diagnostisering av ADHD blant voksne for eksempel. At plutselig så tømmer en hel generasjon med voksne og føler at det er ADHD. Og det er jo en utviklingsforstyrrelse, så det er jo ikke noe du plutselig får i voksen alder. Så da må du jo se på hva er det du skylder, så jeg tror veldig mye av det kan vi skylde mobiltelefonen for altså. Men jeg tenker jo også i forhold til det med samtalen og sånn, som vi var litt inne på, så så jeg tallene fra teleoperatørene, at ungdom snakket jo ikke i telefon sammen heller. Ja, det har jeg notert ned her. Det er interessant. Og det er jo, altså, og det var jo, jeg la oss bare en kort artikkel om det, så jeg skal ikke si jeg virkelig fordyper meg i det, men jeg så det var intervju med noen ungdommer, og det der sa de at, nei, det er, Det er så skummelt, og det er en terskel hvis du ringer til noen. Det skal du ikke gjøre. Vi skriver nesten ikke heller lenger, det er bare emojis. Nå er det plikten vår å være bekymret for ny teknologi og den oppvekslende generasjonen. Jeg er ikke redd for at vi er ferdig med å miste språket, men jeg tror vi kan ha gått av å være litt bevisst på hvordan vi bruker det, og at vi faktisk ivaretar det, og spesielt samtalen, tenker jeg. - Jeg tror det er en øvelse. Du ser mye memes på internett nå. Hvis det ringer noen fra ukjent nummer, så går du inn på 1881 for å se hvem som ringer før du tar den. Det har jeg gjort flere ganger. Jeg er helt ærlig på det. Du orker ikke å ta en fremmedtelefonsamtale om det. Det kan være flere ting du kan svare på, men uansett den der... det der med å ringe noen, eller det der som jeg ser ofte er at hvis de ringer på døren, så får folk sånn der, så får folk sånn, vi må jo åpne døren og se hvem det er, at det er noe ubehagelig, bare det at noen ringer på døren, da betyr det at det jeg ikke forholder meg til, så skal jeg svare. Mens før så var det jo helt, det å dra på besøk til hverandre, var jo det mest naturlige ting. Og det er vel kanskje, lever litt bedre på bygget enn nå, men jeg husker sånn, På 80- og 90-tallet da jeg var liten, så var det det å komme på besøk uanmeldt, var jo helt vanlig. Nå er jo det en sånn, hva gjør du her? Ja, og da blir jo, venter du noe? Nei, jeg venter ingen. Vi har jo ikke en avtale. Har vi snakket om at vi skal møtes? Nei, nå ble jeg usikker. Jeg blir jo litt skremt av meg selv når jeg merker, for jeg merker jo den reaksjonen på meg selv også, at nei, venter ingen nå liksom, og så ringer det på døra. Ja. Hva gjør man? Sånn skjer. Men når jeg får reflektert litt over det, blir jeg litt skremt og lei meg. Jeg husker å idealisere oppveksten vi hadde, der vi løp bort til naboen og var ikke gutten der hjemme, så løp vi til neste og ringte på. Så fortsatte vi til vi fann noen å like med. Og det er noe med den forutsigbarheten mobiltelefonen har gitt oss også, som jeg tror gjør oss litt sjørere. Fordi at vi vet om folk er hjemme før vi går og ringer på, og vi vet ikke minst sosiale medier, vi vet jo hva som rører seg i alle sine liv før vi møter dem på gata, så vi Vi trenger jo egentlig ikke å spørre om noe heller, fordi vi har jo lest om det på sosialmedier. Men det gjør også at når vi møter noen som vi ikke vet noe om, så blir vi plutselig kanskje veldig usikre, og vi mister den forutsigbarheten. Ja, at vi ikke har, at vi er vant på at at de menneskene som vi møter ofte, at vi er allerede litt oppdatert på hva de har gjort og hva de driver med på, hva de har lagt ut, så da vet vi hva vi kan starte samtalen med veldig enkelt, og vet sånn cirka, hvis du møter en som du ikke har noe som helst informasjon om fra siste tid på det du har gjort på, så er det mye vanskeligere å føle seg mer fremmed. Ja, jeg tenker litt det, at man har nesten en, I forhold til sosiale medier ligger det nesten en litt sånn implisitt krav om at du skal holde deg oppdatert på alder, i hvert fall ungårs. Og hvis du ikke vet hva folk jobber med, eller om de er gifte av seg nylig, så får man nesten dårlig vittighet. For da har jeg på en måte ikke følt meg på fiden til den personen. Og så blir det nesten sånn terskel for å spørre det. Vi kommuniserer mye mer enn vi noen gang har gjort gjennom menneskes historie, i hvert fall i volym og utstrekning. Vi har sannsynligvis mer kontakt med flere mennesker enn vi noen gang har hatt før, men er kvaliteten på kommunikasjonen blitt fryktelig mye dårligere, tror du? Det er vanskelig å si, altså. Det er jo et godt poeng. Verden er jo blitt mindre, og vi snakker jo om andre deler av verden, men jeg tror nok at de problemstillingene vi deler, og den tematikken vi deler, er blitt veldig mye større. Sånn at mens man tidligere snakket med de man var i familie med, de man... Hvis vi går enda lenger tilbake, den man var i gruppe med på savannen, jaktlagret, så var det veldig mye felles problemstillinger og felles ting de måtte løse. Så man snakket sammen om de problemer, utfordringene eller suksessene man hadde hatt som er lite av grupper. mens nå snakker vi med hverandre veldig mye på tvers av egentlig hvor mye vi har med hverandre å gjøre. Sånn at vi snakker med folk som vi ikke omgås til daglig, vi snakker med, ja, i jobbsammenheng snakker vi med alt mulig slags folk. Så jeg tror at det felles grunnlaget for å dele hverdagen, det er ikke så stort i de samtalene vi har. Så det er på en måte en annen tematikk som ligger der. Men er det i og med at vi ser at det er, tror du kommunikasjon spiller en veldig stor rolle i det at folk ikke greier å holde på relasjonene sine og sånt? Sånn type ekteskap- Sambordskap, kjærlighetsforhold, at det er en nøkkel? Eller er det blandet med at det er stressende arbeidsliv, det er mer valg i muligheter, og det er mindre farlig å bytte partner, for eksempel at det er høye skilsmisserater. Eller er det bare sånn at vi alltid har vært dårlige til å kommunisere i relasjoner? - Det er vanskelig å si det, men jeg tror kommunikasjon er sentralt i alle forhold. Man må jo ha evner, og det tror jeg er fra tidligere tider også, at man må ha evner til å formidle hvordan man har det og hva man har behov for til flokken, slik at flokken kan ivareta deg, eller at du forstår hva det andre individet i flokken din har behov for. For vi er jo sosiale vesen, og vi er avhengig av å ha noen. Og så har jo vi... Vi praktiserer jo i de fleste mennesker monogami i at vi er familier som holder sammen mer eller mindre hele livet. Og for at den familien som institusjon skal virke, så er vi helt avhengig av å klare å kommunisere hva vi trenger fra den andre, og hvordan den andre kan bistå oss. Og der er jo en øvelse som jeg tror veldig mange hvis man skal være litt konkret i forhold til å, skal ikke drive samlivsterapi her da, men jeg tror, et enkelt grep som kan bidra til at kommunikasjonen i et forhold kan bli litt bedre, det er jo å flytte fokus fra hvordan du har det hele tiden, til hva du trenger, hva du har behov for. "Å, jeg er så sliten, jeg er så stresset, nå er jeg så trøtt, nå er jeg så lei av disse ungerne." Det bringer ikke samtalen videre på en måte. Da ligger et stort ansvar på den andre parten at at den må skjønne hva det er du trenger. Og så kommer det gjerne et klønete forsøk. Åja, men jeg trodde du ville ha ei øl. Nei, det er ikke øl jeg trenger. Og så blir det bare et irriterende klønete forsøk på å hjelpe. Men hvis man klarer å flytte kommunikasjonen fra hvordan man har det, og så prøver å gå en runde med seg selv. Ok, nå kjenner jeg at jeg er stresset. Men hva er det egentlig jeg har behov for? Hva trenger jeg fra mannen min eller kona mi? Jo, jeg trenger kanskje bare at han tar banen i morgen ettermiddag, så jeg kan få litt tid for meg selv og bare få lande litt ting. For da har man nok å komme til bors med. Da kan man si at, vet du, nå er det litt teknisk her. Kan du ta en ettermiddag mange ganger, sånn at jeg kan få lande litt i sånt prosjekt? Altså skal jeg lov å bli litt møtt i stedet hverandre når jeg er ferdig med det? Sånn at det å fokusere på behovet sin i større grad enn hvordan man har det, det tror jeg kan være en liten nøkkel for veldig mange da. Jeg tror det er mange som fokuserer på hvordan man har det da, sånn at det er mange som kanskje hopper bok over det og sånn, typ, hva har du gjort i dag? Nei, jeg har gjort det, jeg har gjort det, jeg har gjort det, og så har jeg gjort det. Hva har du gjort? Jeg har gjort det, jeg har gjort det, og gjort det. Og så er det kanskje det man rekker ennå. Det er middagen og kvelden der. Jeg er litt usikker på hvor mange som spør på seg, hvordan har du det bra nå? Du tenker at du har vært sammen med noen i ti år, så hvor ofte er det man har den samtalen der? Jeg er usikker. Jeg tror den samtalen kan være fin å ha av og til. Fordi Vi har jo alle et behov for å sette ord på hvordan vi har det. Det er ikke sånn at man skal starte hver familiemiddag med runden om å legge fram sine dypeste følelser av hvordan ting er. Men jeg tror det å gå en liten runde på det, og hva er det som er vanskelig i livet ditt, og kanskje enda viktigere, hva er det som er bra i livet ditt akkurat nå, og hva er det du er takknemlig for? Det kan være en veldig fin runde, og en veldig fin familierutine egentlig. Hva er det du gleder deg over om dagen? Og minne seg selv litt på de tingene man har å være takknemlig for. Tilbake til språket, så er det jo, Du har gravdyptet det her og snakket mye om det og lest opp på det. Hvordan fungerer språket vårt på en annen måte nå enn når vi begynte å snakke sammen og kommunisere, som vi snakket om tidlig på Savannen? Hvor mye vet vi egentlig hvordan vi kommuniserte tidligere versus nå? Hvordan kan vi vite hva språket bestod av så tidlig? Nei, der er jo, nå er jeg hverken paleontolog eller antropolog eller hva det nå må være for å gjøre. Det er det som er så deilig. Men nei, jeg tror det er jo todelt den forskningen som ligger til, når begynte vi på en måte som ras og prate, når oppstod språket? Det ene er jo arkeologiske funn, eller rett og slett skelett, og hvordan så anatomien vår ut. Der er det jo en fascinerende vitenskap, altså anatomer som kan se på skelett hvor musklene var festet, om det var kraftige muskler eller svake muskler. De kan se i kraniet hvor stor hjernen var, omtrent hvordan hjernen så ut. Så man kan rett og slett finne frem til ganske mye ved å studere gamle gelettrester av raser, eller versjoner av oss selv som har eksistert tidligere. Og det man tror da, der er jo en rase som levde for omtrent 4,2 millioner år siden, som heter Australopithecus, som er en slags forstadie til mennesker. Liten apkatt, egentlig. og man basert på det funnet vi har så tror vi at den var ikke stamt til å kommunisere i særlig grad bortsett fra apelyder og helt sånn grunnleggende hyler når den fikk vondt og lager rett og slett lyder da Men så på et eller annet tidspunkt, hvis vi trekker det som et utgangspunkt, og ser hvor jeg og du sitter i dag og prater ganske avansert, og bare det å produsere ord, bare talen vår er jo utrolig avansert. Tenk på samspillet mellom alle de musklene i hals, lunge, tunge, lippe, munn. Og alt dette skal koordineres, i tillegg til at du skal lete frem i hukommelsen det du skal prate om, du skal kombinere det med blikk, jeg må se om du lytter på meg, jeg skal formulere ordet, jeg skal sette sammen setninger, altså det er utrolig komplisert. Og så er det jo faktisk noen som har satt seg ned og statistisk sett på, rekna ut da, hvor lang tid tar det for en art å utvikle språk? Og der har jeg jo sett at hvis man tar evolusjonen i bildet og ser litt på at det er optimale forhold slik at man fikk, ja, evolusjonen fikk jobbefritt, så tar det ca. 100 000 år. Sånne tall greier ikke jeg å forholde meg til. Hvordan kan man finne frem til det? Da kjenner jeg skeptikk i den våkningen. Akkurat 100 000 år. For meg er det sånn, før du fortsetter resonemanget der, for meg er menneskene står så langt fra de andre dyreartene når det kommer til det mentale at jeg Den missing linken som man snakker om, den er veldig mye større enn både hva jeg har forestilt meg tidligere, og hva man kanskje ser som, for jeg synes det er så langt fra dyreverden, med spesielt to aspekter. Det ene er at vi på et eller annet stadie, så har vi utviklet et språk, forståelse, greier å forklare ting, konsepter, ting, fjell, deg, meg, familie og så videre. Men to ting som plager meg veldig med at vi er så langt fra de andre dyrene er at vi kan ikke si det vi tenker på Vi kan ikke si det vi egentlig mener, vi kan ikke si hva vi har oppe i hodet vårt, for det er vel rivestykker enn hver i sånn troverdighet, trygghet, et samfunn. Selv i en liten gruppe med fire mennesker eller 20 mennesker, så hvis du faktisk sier det du tenker på, så vil det skape en enorm utrygghet, for det er så mye syke tanker oppe i hodet vårt, på alle. Og det andre er hvorfor vi lyver. Som jeg så synes er en pussy ting, at vi lyver for at ting skal... smude ut i samspillet mellom mennesker, at det skal bli enklere for oss å leve sammen, så lyver vi for at vi skal slippe å ta konfrontasjoner og kranger. De tingene der er så avansert, det er så sinnssykt avansert, at jeg skjønner ikke hvordan det springer ut fra naturen i seg selv. Jeg blir litt ekstraordinært ekstra terrestrialsøken på at det er noe større der som vi overhovedet ikke forstår, som må være en komponent der, som vi kommer til å finne ut av forholdsvis en gang. Ja, men dette er jo et spørsmål i forhold til språkteori også. Dette med reliabilitet som er en helt avgjærende faktor for at språk skal utvikle seg. Man må vite at en lyd er den lyden, at alle har det samme oppfatningen av lyden, også må man kunne stole på at Folk bruker den lyden når de mener det. At det rett og slett ikke er lyger. Og der er det jo mange teorier om hvordan det har gått seg til. Man snakker jo om dette med mor-barn-relasjonen. At det begynner der mor begynner å lage lyder til barnet sitt. Der er det naturligvis et ganske naturlig hos de aller fleste tillitsforhold. Og et stert bånd. Så det er vel en av de ledende teoriene i forhold til det at der begynte man å bygge. Og så er det jo dette her med... Det å, en slags altruisme, at hvis du kan stole på meg, så stoler jeg på deg. Og motsatt da. At man ser at det kan være hensiktsmessig å lage seg noen allianser som har ført til at man da, ok hvis man er to individer som begynner å ha en slags forståelse om at vi vil hverandre vel og vi skal prøve å hjelpe hverandre. og så begynner man da å utvikle en sånn felles språk på bakgrunnen av det eller en gruppe som har den samme forståelsen der er det også teorier som handler om at i stedet for å drive og et viktig grep for å vise omsorg for andre i dyreverdenen er jo dette her med å å plukke lys av hverandre, og ta vare på hverandre, stryke på hverandre, dekke til med blad, en form for kos da. Men det er en ganske krevende øvelse, fordi det krever at du bruker hele kroppen, eller at du steder i den. Du får ikke gjort noe annet samtidig som du driver og koser med noen. Ja. Sånn at mange tror jo at det behovet for rett og slett smiger, det var en erstatning for den kosen. For da kunne man sitte og jobbe, og så kunne man sitte og smigre den ved siden av. Man kunne bruke språket som en slags kos, eller en slags å bygge bånda. Så det er jo noe som man tror er liksom, for dette dilemmaet som du presenterer der, det er jo sentralt i alle i forhold til når man begynner å spekulere på dette med språk. Og det er jo mange som lurer på, altså det er jo noen som mener at dette her oppstår spontant som en mutasjon da som plutselig kom. Men den er jo litt meningsløs, fordi at hvis et individ utviklet et språk og plutselig fikk en evne til symbolstenkning, så er jo den egenskapen helt ubrukelig hvis ingen andre i gruppa har den. Sånn at man tror jo, de fleste forskere tror jo nå at dette er kommet gradvis, og det er flere teorier om hvordan dette oppstår, hvordan det begynte. Noen mener at man begynte å lage dyrlyder etter lignende dyr, for å liksom, dette dyr må vi jakte på. Det må vi jakte på. og den må vi passe oss for på en måte. At det begynte sånn, noen mener at det handler om etterlignende lyden av ting, spise et epple. Det betyr at jeg har lyst på et epple. Andre igjen mener jo at det er litt sånn morsomt, men noen mener jo at det oppstår egentlig språk, eller det tidlige språket oppstår egentlig bare som en måte å synkronisere fysisk arbeid. Altså det å tog når man skulle samarbeide om å løse en oppgave. Det blir litt sånn som, jeg så en liten digresjon, men jeg så et programsnitt på NRK om Norges siste oppsanger, og det er altså en stillingsbeskrivelse som ble brukt av Oslo Lysverk da, men helt inn til slutten på 70-tallet så hadde de ansatt folk som fungerte som oppsanger, for da hadde de ikke maskiner til å strekke kabler. Så da trengte det rett og slett en person som kunne sørge for at man dro synkront og holdt motivasjonen oppe. Så da var det kabelstreksanger. Det ligger et YouTube-klipp som jeg anbefaler folk å se på. Men jeg var litt overrasket, for jeg så litt som før meg at det var veldig taktfast. Åh, hyv! Åh, hyv! Men han sto rett og slett og sang da. Åh, nå drar vi inn igjen! Veldig fascinerende. Men det er jo mange som tror at språket oppstod som vi må synkronisere fysisk arbeid på, og så er det den siste hypotesen, som jeg er litt tilhenger av som psykolog, at det begynner egentlig som et behov for å uttrykke følelser og behov. Så det er jo på mange måter opphavet, men det vi vet er jo det at Neandertalerne hadde svært dårlig språk, til tross for at de var fysisk større enn homo sapiens. Men neandertalerne levde jo samtidig med homo sapiens. Så man tror jo at de to gruppene eksisterte samtidig. Og så på et eller annet tidspunkt ble neandertalerne utrydda av en eller annen grunn. Og man tror at språkutviklingen av språket er en av grunnene til at menneske eller homo sapiens da, ble den regjerende... For de levde samtidig, det er jo mot sapiens oppstod for 150-200 000 år siden, og så levde samtidig med neandertaleren, så både hadde større hjerne og kraftigere muskler og større kropp og alt denne. Sånn at hvis man ser rent på fysiologien, så skulle man tro at de hadde bedre forutsetninger. Men så tror man likevel at det var språket som bidro til at homo sapiens ble den rådende gruppa. - Vi har jo, jeg tror vel alle i verden, bortsett fra østafrikanere, har vel neandertaler DNA i seg? mener jeg har fått med. Ja, for det er jo sannsynlig at det er parasei og fikk avkom. Men du mener at det eneste er grupper langs den østlige kysten av Afrika, det eneste stedet hvor det ikke er hvor de har fått unntaket at det ikke er en del av DNA. Det er mye jeg vil ha hørt evolusjonsbiologer snakke om. Sam Harris har vært innom det i forbindelse med diverse ting, så det er der jeg har det fra, men jeg tror folk må google det for å bekrefte eller finne litt mer ut av det. Men jeg bare husker og erinner at vi har blant oss ... Det må jo bety også, hvis man blander seg, så er det enten i form av maktovergrep, eller at man faktisk har koeksistert på et eller annet nivå og blander seg sånn sett. Så det er ikke så godt å si, men hvordan vi har kommunisert og drevet handel og samarbeidet av den type ting med primale språk, det er... Det er ganske fascinerende å tenke på, og bare kunne hoppet tilbake i tiden og sett bittelitt hvordan det har fungert. Det har gjort oss veldig mye klokere. Det kanskje var veldig, veldig mye mer avansert enn vi trodde også, og kanskje man brukte mye mer intuisjon, kanskje man hadde en helt annen type kroppsspråk, man fikk med seg mye mer hva som skjedde rundt seg, enn at vi hele tiden snakker sammen, at mye kanskje var usagt da. Ja. Jeg har jo lest en fantastisk bok som heter Sapiens av en israelsk forfatter som heter Harari. Han er jo historiker, men akkurat den boka er jo kanskje vel så mye filosofi som hardcore historiske fakta. Men han har noen veldig fascinerende refleksjoner der han spekulerer i mye av dette vi sitter og snakker om nå. Altså hvordan skjedde det, hvorfor skjedde det, og hvorfor det ene og det andre. Og en av de tingene som han mener, han slår jo et slag for at språket var på en måte det som gjorde at Thomas Sapiens var den ledende rasen. og etter hvert da overvant neandertalerne. Men han peker på at det er mye sosiologiske studier som tyder på at hvis man skal få en gruppe til å samarbeide, så er det en kritisk grense på 150 individ. Er det over 150 individ, så kollapser samarbeidet. Da begynner man å gruppere seg i mindre grupper, man begynner å jobbe mot hverandre. Men når vi utvikler språket, så utvikler vi også evnen til å tenke symbolisk, lage oss myter, lage oss historier om guder, eller hvordan ting ble til, stimulerte fantasien vår, så vi lagde oss en sånn imaginær verden. Og det er jo ikke til å gå vekk ifra at det er jo, mye av det som har samlet oss som mennesker, både i byer og i land, så er det jo en sånn felles tru på enten lov eller religion, eller på forskjellige måter, som har samlet oss som individ. Så den evnen kommer jo med språket. Når vi kan begynne å lage oss bilder, fordi at når vi forteller noen, altså om det så bare er en jaktplass, så krever det at motparten mobiliserer en viss fantasi og klarer å forestille seg litt der. Så man tenker jo seg det at fantasi og forestillingsevnen vår, den gikk liksom hånd i hånd med språkutviklingen da. Så man tror jo det at... at den evnen gjorde at vi kunne eksistere i laget i større gruppe enn 150 stykker, som man gjerne tror var grensa tidligere, der det var masse småflokker med homo sapiens, som opererte og kanskje kriget mot hverandre og slåss og sånt. Men nå kunne man, når man hadde et felles språk, så kunne man skape en felles historie, et felles opphav, tro på en gud eller en myte, og så plutselig ble det samlandet, og så kunne man begynne å bygge større større sammensetning av folk. Det der oppdagelse med innavl, problematikken med innavl, må også være noe man bare har skjønt eller funnet ut at hvis man blander forskjellige grupper og formerer seg sånn sett, så får man bedre avkom da, og og at det kanskje en sånn alliansetype ting også fantes. Jeg vet ikke, men det er for eksempel en gruppe på 150 mennesker vil jo fort havne i navlefella, og man kanskje ser flere fødseler med døde barn, og kanskje misformet barn, og så videre. Så noen erfaringer må være... Jeg vet ikke hvor mange tiår og hundreår krever før at mennesket bare ser at dette fungerer bedre enn det andre, så da la oss holde på dette. Og så skal man overføre den kunnskapen til fra generasjon til generasjon. Lenge før skriftspråk og tale, så har man også måttet videreføre dette her via instinkt. Eller hva er det vi snakker om her en dag? En sånn... epigenetikk, og så kan det være noe der. - Det snakker Harari om i boka sin. Et element her er sladder. Hvor viktig sladder har vært for menneskeheten. Man tenker på sladder som noe negativt, vi skal ikke sladre om andre og holde på med dette. Men han mener at det har vært helt avgjørende, Da har du på en måte fått røsket litt epletre i flokken din da, og sett hvem er det du ikke kan stole på her, hvem er det som egentlig er kjæresten med hvem, sånn at det ikke går å ta kjæresten hans, for da risikerer jeg å bli kakka i hodet liksom. Og hvem er det som er i familie med hvem? Nei, han kan ikke du, for dere er egentlig brødre, eller dere er søsken, så dere kan ikke få avkom. Altså at man rett og slett brukte sladder på den måten da, til å videreformidle både erfaringen av å bli kjent med flokken sin, og kanskje utstøtte noen som ikke var til å stole på da, som ikke var verdt å satse på, og Sånn at han har det her, han mener jo det at sladder er faktisk noe av det viktigste mennesket utvikler hjem til sladder for å bygge flokk. Pappas favorittsitat er jo «Jeg hater å bringe sladderen videre, men jeg vet ikke hva annet jeg skal gjøre med den». Så det er jo, og jeg skal jo nærmere tale på også, jeg mener jo at sladder, eller hvis vi skal være litt mer generell i definisjonen av det, så er det jo informasjon da, på et eller annet plan, om det er sladderinformasjon, eller ideinformasjon, eller hendelsesinformasjon, så er det jo hva det er informasjon, og Nasse mener jo at Vi har informasjon inni oss, så er det en trang i oss til å ikke sitte på den alene, men å dele den og gi den videre. Vi må få informasjon ut, med mindre det er en såpass viktig hemmelighet som Selv da sliter vi med å borre inni oss at vi må dele med noen. Det er et behov for å få informasjon ut på et eller annet vis. - Det er mye som tyder på at det er viktig for å vite hvem er mine allianser, hvem er det jeg kan stole på når ting blir tøft, hvem er det jeg ikke kan stole på, hvem er det jeg må holde meg litt unna. Men der er jo faktisk laget noen forsikrereskylder, noen sladderregler, som jeg synes egentlig er litt fine, fordi at det kan være litt sånn påminning da, hvis du får høre noen opplysninger om noen som du tenker at å, dette her gleder meg til å fortelle videre. Den følelsen kan jo sikkert de fleste av oss kjenne seg igjen i større eller mindre grad. Men så er det noen regler som du kan ta i forhold til det. Det første spørsmålet du må stille deg er, er dette sant? Dette kan jo mulig være sant. Er det sant eller er det ikke sant? Jo, det er sant. Ok, greit. Så er det neste spørsmål, det er om, er det snilt? Altså er det snilt å fortelle dette videre? Og så kanskje et av de viktigste spørsmålene, vil det føre til at ting blir bedre? Hvis jeg viderebringer denne informasjonen her, vil det gjøre noe som helst bedre, eller vil det gjøre alt bedre for alle? Og så er det det med, Er det nødvendig at det er overbringende for sånn her? For av og til kan sladet der som vi var inne på være viktig. Men akkurat dette her er det nødvendig å bringe videre. Og så er det jo det siste som er timingen. Og så er det jo et element som ikke... Det er jo de fem reglene da. Men så er det jo et element som kanskje er litt relevant for... din bransje da, som journalist eller, og det er jo dette med kilde. Er kilden til å stole på? Stoler jeg på hun og boddaman som har fortalt meg dette her? Og også kildens motiv For det er jo også grunn til å spørre meg, jo jeg stoler på kilden, men har kilden et motiv? Altså ønsker hun å skape en konflikt her? Ønsker hun egentlig at jeg og mannen min går fra hverandre, og sånn to kan kjøpe hus vårt? For å trekke veldig sånn... Det høres ut som et eksempel som du får veldig sånn, som har skjedd. Ja, nei, det er ikke det altså. Et eller annet sted på Vestlandet her bare. Ja, nei, det var ikke det altså, men... Men jeg synes jo på mange måter at disse reglene kan være litt finere, å gå en runde med seg selv før man begynner å bringe alt videre og spre i hvert fall. Jeg har aldri tenkt på det som er taktikk å få noen til å skille seg for å få tak i huset deres, men det var jo veldig genialt. Jeg håper ikke jeg har noen ideer nå. Det er vel bare sånne psykopater som har bare sånn, ah, måtte han liksom avsløre det beste boligtrikset av dem alle, faen, eller... Så det er sånn man får tak i eiendommen her. Det er jo utrolig hva man lærer i podcasten her. Nå ble du helt satt ut i det. Ja, men det er jo akkurat det som er så fascinerende med å ha en samtale. Man vet jo aldri hvilke retninger den tar, eller hva du hører, hva du oppfatter, hva du tenker. Dette gjør jo samtalen gøy, at vi kan ta sånne sidespore, at du ikke bare sier «hm, ja, hm, hm». Du var inne på at dette er et veldig svært felt, dette med historiefortelling, og der tror jeg det er en ganske interessant link til helter og gudebilder. Igjen, hvis jeg bare skal bruke min begrenset logiske sans, så tenker jeg ofte at hvis ... Går vi i feil at vi tenker at vi kunne ikke forklare torden, altså uvær, natur, katastrofer i hermetegn, sånn ekstremt vær før i tiden, så da kanskje vi så opp at kanskje det er noen som styrer vår tilværelse, styrer hvem skal leve, hvem skal dø, styre ting, så skjer det at det er en altvitende makt der oppe et eller annet sted. Eller kan det være at vi går i gudefellet og tenker at kanskje folk, eller menneskeheten tenkte at naturen er en entitet, at det er bare en kraft, at vi må bare leve i takt med naturen som er planter, dyr og hele universet der. Det er egentlig min favoritt til, at vi kanskje har skilt og natur fra hverandre, at vi aksepterer at naturen er dette, men guder er denne teorien her, som da er kort sagt akkumulerte historier om mennesker som har gjort heldigdyder, som da har overlevd som et forbilde, og som er noe som vi mennesker kjenner kan brukes som en rettesnor at dette her er prakteksempelet på et menneske som har levd før i tiden, som offret seg kanskje for hele flokken sin for å gjøre dette, dette, dette og lever da videre som en Gud som et forbilde med de ultimate beste verdiene gitt til den tiden det har skjedd. Og at det der har vi skapt gudebildene som da, hvordan skal vi huske de? Vi forteller historier om de i tre akter, en start, midt og slutt. Det er min favorittteori av hvordan vi har skapt, hvordan helter har blitt guder, og ikke dette gudebildet hvor vi ser opp, det er en person eller en skikkelse der oppe som styrer alt, men jeg tror kanskje det er en litt mer moderne Det er i hvert fall mitt take på dette her. Så hva tenker du? Jo, altså dette er jo en veldig... Jeg tenker jo at sånn må det jo ha vært nesten. Fordi at det er jo... Og det er jo litt det som han er inne på. Han har en reaksjon med mytene, verdiene av mytene. Altså det å skape en felles historie. Ja. et opphav av en helt som kom og det er derfor vi sitter her nå alle vi 10 000 som bor under byen her det er på grunn av denne helten som klarte å redde oss fra de onde gudene og så videre og så tilber han kanskje en slags felles tilhørighet men disse mytene blir aldri bedre enn måten de er fortalt på. Så storytelling, altså det å kunne fortelle en god historie, det å ha evne til å formidle på en god måte, Det tror jeg er vårt avgjørende for at disse mytene og for at ting skal fungere. Skriftspråket er jo relativt nytt. Det er vel 30 000 år siden. 30 000 år er vel det eldste hulemalerimannet funnet, men det kan vel knapt kalles et skriftspråk. Det er bare et bilde av en okse på en måte. Så det er ikke så mye man kan lese ut av det. Men skriftspråket er jo ganske nytt, og fram til, ja, det er vel en snakk om noen 9000 år siden, tror man. Og fram til da så måtte jo man faktisk stole på det, på disse historiene, for å få viderebring kunnskap, erfaringer, ja, alt egentlig, så måtte man... ta vare på det gjennom historiefortelling og det er jo sånn to av de kanskje mest kjente historiske verka fra antikken er jo Homer sine dikter Iliaden og hva heter det andre Odysseen som handler om sefs og gudfortellinger Men de har jo en veldig rar form, en veldig spesiell form. Og man er jo lurt på hva er det slags form dette her er, og hvorfor er det skrevet så rart på en måte? Det er veldig mye pussegreier, det er ikke noen faste regler, eller det hopper og spretter og... Men det man er kommet til er jo det at Homer var bare den første som skrev ned dette her, fordi at dette her er blitt fortalt fra generasjon til generasjon, og for at man skal være i stand til å huske det, så er man lagere da i diktform, og lagere i en form som gjør at det får en rytme, at det får på en måte, og grunnen til at disse to dikta her kanskje er det ene som overlevde, er at de kanskje var Det var rett og slett god storytelling. Det hadde appell, så folk husker det, og forklarte og videreformidlet det. Og det sannsynligvis endret seg masse siden jeg oppstod. Det er jo viskeleiken på mange måter, bare at man gjør det over tusenvis av år, i stedet for rundt i bok. Jeg tror jeg har vært helt sentralt i å få brakt de historiene videre, hvor det kanskje kan ligge smuler av kunnskap også som man kan bringe videre, men spesielt disse Hvordan skal man igjen fortelle at noen reiste over et hav og reddet hele flokken med å hente, eller gjorde den helt modig, eller gjorde en dyd som var helt ekstraordinær, som både kan brukes som et forbilde for flokken, men også for å få brakt den historien videre og viktigheten av det, og kanskje på at man må en gang reise over det sunne, eller gjøre den farlige greien der neste gang mørket står på døren. Så er det etterpå det her med Vi husker jo, vi vet jo oss selv fra moderne tider, at vi husker sangtekster veldig godt, som gjør inntrykk på oss. Vi husker filmer som er godt, og vi husker dikt som setter seg veldig godt. Og det er noe med den rytmen som gjør det enklere å knytte historien til en melodi, til vers, til en historie med et anslag som du husker. Det er en av mine favoritthistorier å fortelle ungene, for å skjønne, veldig tidlig, når de var sånn fire-fem år, så fortalte jeg nesten hele tiden, veldig ofte at Denne ulv-ulv-historien med han saugjetteren som ropte at nå kommer ulven, og så kødde han de to første gangene, og tredje gangen så kom ulven, og da var det ingen som reagerte. Og da tenker de, og de skjønner det med en gang, ah, selvfølgelig. Og de har lyst til å høre samme historien hver gang, og det er så effektivt, lett å huske, og det er... Så det er en grunn til at de historiene som fortsatt finnes i dag, og er sikkert tusenvis av år gamle, fortsatt eksisterer på grunn av strukturen, rytmen, og ikke minst verdien inneholder at det er noe veldig viktig informasjon inn her som hvis vi skal overleve når du blir stor, så må du huske dette. Som har blitt vår måte på å bringe den kunnskapen videre. Ja, og det er... Jeg tenker at vi har mye lære av det å være en god historieforteller. Det er jo mange som skulle ønske de hadde storytelling-evne og kunne lære storytelling. Jeg tenker at det ikke er mer komplisert enn å se på eventyr, eller se hvilke historier er det som har overlevd da? Eventyret er jo relativt fersk, det er ikke så gammelt, men det gir jo ut fortsatt eventyrbøker med Asbjørnsen og Mo og de gode gamle, Askeladden og alle disse her på en måte. Og det er jo en slags stamme som jeg tenker man kan la seg inspirere av da, når man skal holde en tale, eller om man som leder skal samle bedrifter og si noen ord. Fordi det begynner jo som regel med det var en gang. Og man trenger ikke å begynne å tale med det var en gang, men det har et utgangspunkt. Og så er det jo at det neste er jo at det var en gang, og så at da brukte de jo hver ting på den måten. Men så skjedde det noe. Det kom en endring eller det oppstod en konflikt. Det skjedde noe her. - Du setter ting ut av balansen. - Ja. Og så begynte de å gjøre ting på den måten. Og til slutt så er det jo sånn går det nå. Så det er jo litt interessant hvis vi skal ta utgangspunkt i podcasten din, om 20 år da, når Wolfgang W. er blitt et multinasjonalt konsern. Han blir kanslert, tenker jeg. Flere ganger, altså. Kom tilbake igjen. Ja, om 20 år da, barna dine skal ta av hver dette her konsernet, internasjonale konsernet med salg av podcast som forbruksvare. og de skal samle alle ansatte i alle land og liksom sa nå skal vi holde en liten tale så begynner du gjerne, ok det var en gang for 20 år siden så begynte min far på et lite kontor på Fornebu da brukte han å invitere gjester til lange samtaler Men for 10-15 år siden husket vi alle at da kom det en ny pandemi som gjorde at folk mistet hørselen på det ene øret. Alle. Og det førte til at vi måtte... Jeg vet ikke hva den kommer fra. Men den førte til at vi måtte begynne å tenke annerledes. Så vi begynte å gi ut alle sendingene våre i monoformat i stedet for stereo. Og nå er vi blitt verdens største monoleverandør av podcast. Men oppbyggingen er jo som et eventyr. Og jeg tenker at det kan være en veldig fin måte å bygge opp en historie på. Eller å bruke vitser for eksempel. Det å fortelle vitser er jo en kunst. Vi forteller jo ikke vitser lenger. Nå fortalte du en vits sist. Godt poeng. Og en som utfordrer meg, kan du komme på en vits hvor du da ikke snakker ned noen andre mennesker eller dyr, som ikke går ut over noen. Jeg kom på en vits, men den har jeg glemt. Jeg kom på et godt eksempel, en helt uskyldig og nok så god tørr vits. Ja, forhører. Nei, men jeg husker den jo ikke. Jeg tok den utfordringen og tenkte på den flere dager. Kan du komme på en vits som ikke går utover noen? For det er jo som regel det med en vits, at det går utover enkeltmennesker eller grupper eller seg selv eller ... Men jeg skal si for å komme på noe. - Et triks for å unngå litt er å bruke seg selv. God storytelling, da skal man på mange måter lyke litt i hermetegn. Jeg tror man må skrøne litt hvis man skal fortelle en god historie. - Språket virkelig vildt, overdrive. - Ja, overdrive og kanskje bruke seg selv litt. Det er jo mye mer engasjerende å høre en som forteller om, i stedet for å si at for lenge siden var det en fjellklatrer som prøvde å komme seg opp på et fjell, og jeg la seg boka at han klarte det til slutt. Men hvis du da lyger litt og sier at «Jeg husker en gang jeg skulle klatre opp på et veldig bratt fjell», og det var vind, og det var liksom, for det blir så mye mer levende. Men også det å fortelle en vits da, i stedet for å, ja det var svensken og dansken og norsken, altså i stedet for å bruke deg, så bruk Bruk personene i omgivelsene dine. Det var en dag, Wolfgang W. og Thomas Myklebust og Thor Gotthard skulle se hvem som kunne pisse lengst. For det blir så mye mer engasjerende. Thor han tisset langt og omfangsrikt, akkurat sånn som han pratet. Thomas han var mer omstendelig akademisk, så han brukte veldig lang tid på å kneppe opp smekken. og Wolfgang kom med innspill av og til, så han skvettet litt her og der. Det blir ikke mer, jeg skal ikke prøve å lage en vits ut av det, men bare for å eksemplifisere, hvor mye mer levende en historie blir hvis man bruker seg selv, og da bruker man ikke andre, så da er det jo seg selv man snakker ned litt, og det er faktisk en liten kunst i all storytelling, at man ikke setter seg selv frem, på, hva heter det, Pidestal? At man ikke setter seg selv på sånn, som leder da, jeg er en fantastisk leder. Fortell heller en historie da, som illustrerer hvorfor du er en fantastisk leder. Beskriv heller da, krisen slo inn, koronaen slo inn, og dere husker dere når koronaen kom? Vi var i en skikkelig trøblet situasjon, da satt vi her i dette rommet her. Vi var sju ansatte igjen, husker dere, vi satt rundt det bordet, og vi nesten tok hverandre i hendene og sa, dette her folkens. Det skal vi klare. Det er mye mer kraft i det enn å si at jeg loser dere gjennom denne krisen her, og det skal jeg fortsette å gjøre. Sånn at det Det å bruke seg selv og det å drive litt storytelling i, det å tørre å flikke litt på sannheten. Jeg hørte en som alltid sa at han startet alle historier med forrige onsdag og forteller at forrige onsdag da satt jeg på en kafé. Eller forrige onsdag da var jeg ute og reiste. at han startet alle historier med det fordi at det begynte forrige onsdag er liksom kort nok tid til at folk kan liksom ja, forrige onsdag, det er ikke så lenge siden nå er jeg spent på hva han gjorde forrige onsdag Så det er masse grep for å skape en god historie, som jeg tenker kan være. Det er kanskje det forskjellen på en beretning og en historie, er at beretningen er veldig tørt. Som du sa, jeg gikk inn der, jeg fiksa det, jeg gikk ut igjen, ordna det. Mens en historie går frem og tilbake mellom pluss og minusverdier, at så løste vi dette, men så skjedde dette problemet, og så skjedde dette, og inni der så er det jo også sånn, hvis du tenker på hoffnaren, eller jeg vet ikke hva vi har kalt disse her menneskene opp gjennom tiden, altså det er narrer i vikingtiden, så hadde vi disse her dikterne, hva heter de her? Skaldene. Skaldene, og hoffe hadde jo, og konger hadde jo alltid underholdere rundt seg, og mye av det der var det eneste sted også hvor man kunne også gjøre litt narr av kongen og faktisk snakke ned kongen litt med et lag av ironi eller sarkasm eller humor, og da kunne man også kritisere kongen og makten litt indirekte derfra, og det var helt nødvendig for at ingen har lyst til å bli som å være en maktperson uten å ha litt selvironi, for da er du en farlig tyrann. Det å vise at du faktisk kan le litt av deg selv presentert på en sånn innpakket måte, var jo en måte å vise at du ikke var en ensidig hersker som også hadde flere følelseslag. Så det der med historien, og det sier vel også, jeg vet ikke om du kjenner til han Robert McKee, han er... Han er en sånn manus guru. Noen misliker han stert, noen synes han er briljant. Men han har jo gått inn i næringslivet og sagt sånn, Sten, for hvis du skal presentere bedriften deres, så er det sånn, dette er en 200 år gammel bedrift, suksessfullt etablert her. Vi har erobret og gjort masse sånne ting. Enn å fortelle hele firmets historie som en historie, at gjennom motstand og medgang, så har vi greit å komme dit vi er nå, som er mye mer ærlig. Rett og slett at her, her brukte vi slavarbeid, men vi måtte renvaske oss for det, og da fikk vi dette, men så kom dette problemet som gjorde at vi måtte faktisk fikse dette, og at vi har en veldig mørk historie, men vi har kommet oss ut av disse knipene flere ganger, og at det er mye mer, ok, dette var en mye mer ærlig fortelling av hvem bedriftene og hvem vi er, enn en sånn skinnheldig suksesshistorie som alle berker sånn, det må jo være noe ruske maskinerier her. Så det der med å veve inn den motstanden og de mørke øyeblikkene og hvordan man kom seg ut av det er mye, mye mer troverdig i en historiefortelling enn en beretning som gir deg sånn, ok, Dette høres veldig bra ut, men det må jo være noe vi ikke ser her. Det er jo et sånt... Alle gode drama, hvis man tenker dramaturgisk, må jo ha en eller annen form for konflikt. Så hvis man har en historie der, litt som du beskriver en beretning, som bare forteller reisen til en bedrift og hopper fint over alle nedturene, men Men vi bygde opp, vi startet med gummistøvler og endte opp med bildekk. Kjempebra. Men veldig kjedelig å høre på, litt engasjerende, og som du sa da, litt truverdig. Man blir litt skeptisk. Nei. Dette her er det for godt det var sant, dette her tror jeg ikke nok på. Så det å krydre det med litt nedtura, litt motgang, litt konflikte for å skape litt sånn, dette her må vi løse, og vi løste det, og så gikk vi videre. Eller kanskje man ikke løste det, og kanskje det at man ikke klarte å løse det, også førte til at man er på et bedre sted i dag enn man... Og historie med perfekte karakterer, det er et eller annet som skurrer deg, hvis Hoffernaren har fortalt om kongen i bare positive ordlag, så er det et eller annet sånt, det er ikke en spennende historie, og det er et eller annet sånt, vi liker mye mer, altså ta superheldfilmer, så er det, vi liker Batman mye mer enn Superman. Han har alltid gjort det, fordi Batman er en litt arrogant milliardær, veldig selvåttatt, men har en veldig mørk historie, og mye frykter, og det er veldig mye feilmann, mye mangler, som har gjort at han er den mest folkekjære superheltene av alle, mens du ser Batman, spesielt Marvel, de som er opptatt av superheltefilmer, ser jo at mange av de andre superheltene som kommer inn i filmuniversetene nå, som har vært med å rive ned mye av det helteuniverset som de har greid å bygge opp gjennom 10-15-20 år nå, så er mye blitt revet ned for at de har kommet til med karakterer som da er så mektige at de er allerede den sterkeste og den største uten særlig utfordringer. De finner ikke noen motstand nok, for det er ingen feil med dem, det er ikke noen mangler med dem, de er for sterke. Hva slags motstand kan du sette mot noen som er så mektige? Det er det som er så vanskelig med supermannfilmer, hva du kan sette mot supermann som gjør at han at han får en reell utfordring, og at han faktisk, vi kan se de svake sidene, og hva er det? Det er alltid sånn der, det har vært vanskelig å tro at de aldri greide å, Superman er utrolig sterk merkevare, men elsker ikke Superman på et eller annet måte, og det er det som er så rart med hvordan vi heier fram underdagen i historier som har så mye mangler og feil, for det minner oss om oss selv, tror jeg. Så det er jo den perfekte helten som har få utfordringer, at det er historier vi ikke liker, kjøper eller identifiserer oss med. Nei, for det er jo for godt til å være sant, og så er det ingen som er sånn, vi kjenner ingen som er sånn, så det er vanskelig å på en måte forestille seg hva slags fyr dette her skal være, det vil si en mann. Men når du snakker om det her allmektige, så kommer jeg bare på en liten digresjon eller en parallell til det vi snakket om, om menneskets utvikling. Altså at vi er så utrolig smarte. Og et lite sidesprang da, men vi tar oss vel tid til det i en samtale. Ja, ja, ja. Det er på det stedet. Nei, For det er jo mange som spekulerer i at grunnen til at vi ikke har støtt på annet intelligent liv i universet, er jo nettopp der vi som ras er nå, fordi vi er så smarte. Hvis intelligensen blir for høy, så ender vi opp med å utrydde oss selv. Så vi er rett og slett smarte nok til å utrydde oss selv, men vi er ikke intelligente nok til å innse det. Og at vi nå er på et helt kritisk nivå. Hvis vi blir særlig mye smartere nå, og ikke klarer å beholde perspektivet, og det er mye som tyder på at det smartere og mer intelligente vi blir, til snevrere blir vi i blikket vårt. Det er vanskeligere å få perspektiv. Så blir vi særlig mer intelligente nå, så ender det med at vi utrydder oss selv. The great filter, er det ikke det det heter? Ja. Kjenner du til? Ja, at det er sånn at sivilisasjonen på et tidspunkt blir så, får evne til å utstette seg selv, så gjør de det bare du gir det langt nok tid. Kjøre scenariet mange nok ganger, så kommer det til å skje før du greier å ekspandere ut i verdens strom. Det er en finurlig tanke det. Det er jo veldig speilet på vår egen psykologi. Hvis det finnes litt annet liv der ute, så er det jo Vi greier bare å se for oss annet liv der ute i kraft av hva vi selv er kapable til. Det er det rare med det også. Vi greier ikke å se for oss hvor intelligente vi kan bli om tusen år. Eller ti tusen år. Hva tror du om dette? Man snakker om at mennesker ødelegger jorda. Vi ødelegger planeten vi bor på. Hvis vi fortsetter med spørsmål til atombomber og alt mulig, men da spurte jeg bare sånn, om menneskeheten bare hadde gått inn for det teoretisk, hadde vi greid å ødelegge jorda om vi så hadde prøvd? Og da utsette oss selv og dyreliv og alt, vi gjorde det beste, vår ytterste forsøk på å ødelegge jorda så godt vi kunne, for alltid. Hadde vi greid det, eller hadde jorda og mode natur bare trengt et par tusen år, og så er det en back in business uten oss? Ja, dette er jo faktisk folk som har brukt tid på å finne ut av. Og da har man kommet opp med en koboltbombe. Fortell. Nå kjenner jeg ikke detaljene i den, men det handler egentlig om radioaktiv salting av jorda. Der er det faktisk funnet opp, det er folk som er satt sinne og funnet opp en såkalt livsknuser, en bombemekanisme som skal fordele radioaktiv kobalt. på en slik måte at hele jorda blir ulevlig. Det er konstruert eller tegnet hvordan dette skal skje, hvordan den fordelingen skal skje, og hvordan man skal sørge for at det blir dosert slik at alt liv dør. Så der er faktisk folk som... Selvfølgelig er det noen som tenker på det. Men vi får jo håpe at ikke noen får lyst til å bygge det ennå og bruke det ennå. Det hørtes jo litt ut som en Dr. Evil-plan. Ja, det er jo en sånn bondskursk... En trussel. Det første jeg blir tenkt på i min begrenset innsikt, er jo det å ødeligg atmosfæren. Litt sånn som, er det ikke Venus da, at hvis du ikke har noen atmosfære og slipper ut for eksempel alt av oksygen, eller hva det er, eller vann, slipper ut alt av vann fra planeten, så er det jo veldig vanskelig for naturen å gjøre noen comeback, men Jeg tror at hvis vi skulle utrydde oss selv og bombe planeten sønder og sammen, så tror jeg alltid det er en liten flik med mennesker som hadde greid å karre seg til under bakken eller på et eller annet fjernt sted. Jeg tror dyrelivet og naturen er så robust og antifragilt at det kommer til på et eller annet vis til å gjenoppstå. Jeg er litt usikker på om vi faktisk hadde greid å og ødelegge planeten for alltid. - Jeg synes det er fint, litt optimisme i alle disse her dummedagsprofetiene. Det er jo en sånn balanse da, jeg er jo tilhenger av det å tro på håp og det å snakke om at dette her, vi må jo ha tro på at vi kan løse alle disse krisene vi står i, enten det er klimakrise eller individualisering eller polarisering og kriger og alt dette her, så må vi jo ha en tro på oss selv at vi kan løse det, for hvis vi slutter å håpe og tro, så forsvinner jo i hvert fall motivasjon. Så jeg synes det er fint å høre at du har den tilnærmingen. Jeg blir jo riktig glad av å kjenne at det er feil litt sånn Ja, bli litt glad av det da. Åja, at vi faktisk kommer til å utrydde oss selv med at det går bra med jorda. Men du må vel ha litt neandertalblod i deg med denne dieten din. Jeg leste en sånn artikel i Aftenposten. Tenker du at neandertalerne var rammer å spise indrefilet og antrekotten? Nei, jeg vet ikke. Jeg søker for meg at det var mye kjøtt, men det kan godt hende at jeg plukket bær av og veggis av dem, jeg vet ikke. - Det er et godt spørsmål. Var det kjøttspiserne og homo sapiens, eller var det kjøttspiserne i andre talerne som var rammes på det? Det er ikke godt å si. Men kjøtt, ja, det skal vi inn der. - Nei, vi trenger ikke det. Du får vel stort sett gjesterne dine til å prate om kjøtt. - På en eller annen måte ramler vi innom det. En ting jeg tviler på at vi dreier med tilbake i tid, er Pilates. Jeg tror ikke vi trente heller. Jeg tror ikke trening var et konsept. Jeg tror ikke det er et veldig gammelt konsept. Nei, det var vel viktigere å få hvile enn å trene på den tiden. Man fikk vel nok trening i det, men faktisk bare det å prøve å overleve. Trening i krigen er vel kanskje noe som vi har praktisert veldig, sånn som løvunger, lekerstås, det er jo en treningsøvelse. for å krige, er det ikke det? Lekeslossing, lagspill. Og man øvde jo sikkert på å jakte, hvis du skremmer mammuten inn der, så det å planlegge å øve på det, det gjorde de sikkert ganske tidlig. Hva ennå satt William von Hippel som stod og så på ungen sin kaste stein? og så gjorde jeg sånne ekstremt filosofiske tanker rundt det, bare sånn, hva er det tilfredsstillende opplegg med at vi plukker opp en stein? Hvis vi går tur langs stranda, sammen med barna våre, eller bare alene, og du ser liksom en perfekt stein ligge der, altså du kjenner jo bare sånn, du har ikke lyst til å plukke den opp, hva faen, hva shit, ut på havet, hva er den her gode følelsen av å kaste ting, å kaste stein, og da mente vi da at det ligger jo i å sette her med Å kaste er noe sånn fra forsvarsmekanisme til at vi har kanskje epigenetisk også bare funnet en mening og glede med å kaste for å angripe dyr, forsvare oss, at det er noe som ligger dypt i oss, at unge bare plukker opp ting og kaster ut, bare sånn, hva faen, alt skal kastes. Og fascinerende at en stein forsvinner i vann, at det er noe der da, denne kastetingen, som har en eller annen må ha en eller annen effekt back in the days. - Ja, og når vi blir sint også, så er det jo mange som kaster ting. - Ja, nettopp. Det utløser en sånn, hva er det den kaster instinktet vårt? - Ja, nei hva skal man si? Nei, jeg vet ikke, det blir jo spekulasjon da, men det kan jo være en evolusjonær forklaring at det var den måten man forsvarte seg på, det var den måten man jakta på, og det var på en måte at vi arbeidet videre, så det er folk som reagerer litt primitivt i sinne, de kryper tilbake igjen til stein og halvdelen og begynner å kaste ting igjen, jeg vet ikke. Men et annet morsomt, og vi er inne på mange analogier og metaforer, det er jo podcasten, det har jeg også sagt flere ganger her, at podcasten er, tror jeg, en sånn Dette er så utrolig, man har gått fra TV-underholdning som er formatert og skreddersyd med lyskastere til dette er bare to mikrofoner, to personer som sitter og prater sammen for å åpne mikrofonen uten å ha planlagt alt for mye. Dette her er gjenfødelsen av leirbollssamtalen, hvor den lille gutten eller jenten smyger seg opp ved siden av to voksne mennesker som sitter og deler ideer, historier og erfaringer med stort engasjement til hverandre. Mens den lytteren da sitter her nå og hører på bare sånn, og fanger opp suger til sin informasjon og blir sånn, hva er for en historie bare? blir observatøren rundt denne leierbål-samtalen. Denne analogien liker jeg veldig godt. Ja, og det er jo litt interessant. Jeg vet ikke om det er så mye barn som hører på, det er vel stort sett menn på vår alder, ikke det? Kanskje noen barn i baksettet som sitter og har lyst til å høre på musikk i stedet? Jo, men det er jo... Det er et godt ... Det er et tegn på en verden der vi ... Hvis vi skal uttale fra teleoperatørene at ungdommen prater mindre og mindre, men likevel går konstant med en podcast på øret, så er det et slags behov som man har, det å høre på samtalen og det å ta samtalen. Men jeg tenker at det er viktig å ha samtalen selv, ikke bare høre på to middelalderende menn som sitter og prater ti timesvis. skal ikke kjimse av middelalderende menn, skal ikke kjimse av erfaring. Jeg vil jo ikke høre på... Samtalen for hvert tiår jeg går nedover blir jo bare enklere og dummere og mindre... Det er jo en grunn til, og det er kanskje en litt trist ting med samfunnet, hvordan erfaring og gamle mennesker, menn og kvinner, i større grad... bli dyttet bort som sånn type gammeldags tankegods, at de er gamle og ikke forstår hvordan verden fungerer, men sitter, har levd et liv da, og de rådene de ofte kommer med, eller de erfaringene de kommer med, er etter åtte kjærlighetsbrudd, de har vært i forskjellige jobber, de har hatt fysiske utfordringer, de har sett opp og ned, alle opp og nedtunnelige livet som du selv ikke har opplevd enda. Og så vi tenker sånn, ja, ja, ja, og så har de vært igjennom det. De aller fleste har levd ditt liv og sett alle de tingene som du snart skal igjennom. De vet hvordan det er å fore opp en familie, ta vare på barn, slitt, hatt dårlig råd, vært syke, mistet noen. Og det der at at det er en sånn trend nå at vi ikke synes gamle menneskers erfaringer og historier ikke er så viktige, eller at man avferder gamle knoker som bare går rundt og vandrer som zombier. Det er litt sånn trist bortkastet ting, synes jeg. Kanskje andre kulturer er flinkere til å hylle gamle mennesker enn det kanskje Vesten er. Ja, det er jo visst om, og den kunnskapen og erfaringen, det er jo alltid den eldste, i mer rurale kulturer er det jo alltid den eldste som på mange måter blir lyttet til, og nå skal den eldste tale, nå må vi sette oss ned, nå skal vi høre på klokskapene hans. For det å ha levd et liv gir jo et perspektiv, fordi vi står jo ofte på hodet i våre egne problemstillinger og i hverdagen vår. Så vi klarer jo ikke å få nebb ut av kokosnøtta og liksom få overblikk over situasjonen vår. Og det er jo ofte noe som kan der en samtale kan bidra til å drive et menneske videre i livet. Det handler rett og slett om å snakke om det på en måte som gjør at man får litt perspektiv. Og der er jo gamle folk en kjemperesurs, nettopp på grunn av det du sier. De har levd et liv. De har masse erfaringer. De vet at det går an å gå på trynet 10, 20, 15, 50 ganger. Men likevel så sitter de her og kan fortelle om det. Jeg leste om det. Jeg husker ikke om det var en videregående skole eller ungdomsskole som inviterte foreldre til å komme og fortelle om krigen. Inviterte pensjonister til å komme og fortelle om krigen når pandemien kom. Og ungdommene synte seg selv og ikke fikk treffe hverandre og syntes at dette var drasig og stusselig. Så inviterte de til en samling der det kom pensjonister og eller folk som hadde overlevet krigen og fortelte hvor det var da. Og det ga et veldig litt større perspektiv, ja, oi, det er kanskje ikke så veldig synd på oss likevel. Sånn at det å bruke deg som en ressurs, det tror jeg er kjempebra, og det er en undervurdert ressurs i mine øyne. Tenkte jeg, så... - Jeg tenker flere ganger at den gruppe som har betalt den største prisen er de unge, for de lockdown og de to-tre årene vi har hatt der. Det tror jeg den generasjonen kommer til å problematisere og aktualisere mye mer i tiden som kommer. Det der har preget og satt mange av de som har gått glipp av skolegang eller essensielle år for å være ung, har mistet de årene av den måten og den lockdownen hvor de unge måtte betale prisen for å beskytte de gamle. Det er litt sånn... Hvorfor de unge ikke har gjort mer opprør for eksempel, det er veldig interessant. Andre steder i verden så ser du at det skal tilføres at det blir et ungdomsopprør, et studentopprør, men ikke spesielt i Skandinavia. Noen unge kan skrive en eller annen kronikk, eller de kan ytre seg på et eller annet vis, men det er veldig... veldig føyelige unge mennesker i Vesten, kanskje spesielt i Skandinavia, hvor dette opprøret aldri kom. De unge har nok tatt prisen for det, og det er fortsatt ikke noe sånn, hvis det hadde skjedd igjen, så tror jeg det hadde kanskje blitt noe av det akkurat det samme. Hva skal til for at unge faktisk gjør et større opprør og løserivelse fra skjermen? Det som styrer dem å ta beslutninger for dem på deres vegne. Det har jeg tenkt litt på. - Jeg tror vi må få litt mer korrupt regjering, og vi må ikke ha så stort tillit til regjeringen vår. Vi må ha litt hardere tilstander hvis den skal få det opprøret. Vi har jo veldig stor tillit til de som styrer landet vårt. Fordi vi har et inntrykk og en følelse av at de vil vårt beste, og de prøver så godt de kan. Og dette siste at folk prøver så godt de kan, det er faktisk veldig viktig. For man trenger ikke se så veldig langt, hverken til vest eller øst eller sør. før man ser politikere og andre som helt klart ikke prøver så godt de kan. Som kun er opptatt av sitt eget beste og bare i Israel nå. Man kan jo stille spørsmål om det som foregår der med Med den regjeringen som sitter der og demokratiet som står forfall der, der er vel det opprøret skyldes vel kanskje det at folk har fått en følelse av at nå sitter det en regjering som vi ikke er tillit til, nå er ikke vi sikre på om de prøver så godt de kan å gjøre det bra for oss. De prøver å sikre seg selv, de prøver liksom å sørge for å ta vare på seg selv. Og da får du det opprøret. Men jeg tror det at så lenge vi har så stor tillit til de styrende instansene og de som leder landet vårt, så tror jeg ikke, men det skal jo ikke så mye til. Nå ble jo den tilliten utfordret litt under pandemien med munnbindbrenning, og det var jo noen sånne tendenser at folk var litt usikre på å gjøre de som styrer det riktige nå. Men likevel da, så valgte de aller fleste å forholde seg til myndighetene og tenke at dette her, de vet best, og vi forholder oss til det. Og Det er jo egentlig en litt sånn lakmustest på et samfunnsbørme i den koronaen som kom da, og når man blir nødt til å gjøre sånne tiltak, så er det jo en lakmustest på tilliten til systemet vårt. Og vi bestod jo den vi leise. Ja, du tenker det, ja. Jeg tenker jo at... - Jeg skulle si at den trade-offen som unge gjorde åpenbart, greit at man stole på myndighetens hånd, men det der å veksle inn friheten sin og hva man kan gjøre, hvor man kan være, hvor mange man kan være, mot trygghet, varme og mat, og at systemet flytter, den synes jeg var interessant. At frihet virker ikke å være en veldig sånn en av de største behovene vi har, altså aspekten med trygghet. Så lenge den tryggheten og maten og varmen og inntekten, det er støtteordningen at vi har et velferdsstat som fungerer, så er det noe som det balsamerer alle demografier til, og maner til at man bare fortsetter å si fra seg litt av friheten. Så jeg tenker jeg da, så det er... - Jeg er enig i at aspekten er at vi stoler fortsatt på systemet vårt og fortsatt et tillitssamfunn, men jeg mistenker at andre land i Vesten ser på oss som hakker mer hjernevasker enn de resten av verden. - Det kan godt hende. Men det er jo som du sier, med tanke på behovspyramiden til Maslov, Det kan jo godt hende at vi hadde gått av å bli tvinget noen trinn ned, fordi vi er jo egentlig veldig, veldig godt ivaretatt i forhold til den nederste bova i Norge. Vi er jo så trygge, og vi er det så bra at folk begynner å krype ned over, bevisst for å kjenne at de lever rett og slett, for man er så ivaretatt. Og så er det jo som du sier, at pandemien da, tok oss noen steg ned der vi kjente, mange kjente på utrygghet, mange kjente at det er usikker på hvor det går, hvor det går med det rundt med. Som gjorde at de trinene som ligger litt lenger oppe med frihet og selvrealisering, de blir ikke så viktige før man på en måte har bestemt seg for hvilken nivå er det egentlig jeg ligger på nå? For å ta det tilbake til tråden i dag, kommunikasjon og samtale, så er det litt interessant, akkurat når vi er inne på det her, at det var jo en tid hvor det var veldig tabu å kommunisere fritt, og holde samtalen, og si det man mente, og hvis man da gikk mot, skal vi si, konsensus at dette her, vi skal være hjemme og vi skal gjøre ditt, og hvis man stilte spørsmål og sånne ting, så var det ganske problematisk, og det kan jo også på en eller annen måte, og så sy under det her punktet vi har skrevet ned, som er den vanskelige samtalen, eller den vanskelige ytring, som går mot et konsensus, eller mot... Venneflokken, som for eksempel, la oss si at venneflokken er veldig konform og mener at la oss følge systemet og tradere friheten for dette her, og troen på at myndighetene vil oss vel. Hvis man da spiller spørsmål, så var det en veldig vanskelig ting å både starte en samtale på og ytre seg, for det var veldig ekskluderende i den perioden der. Som gjør det litt interessant å kommunisere å si det man mener og tenke på, kan være ganske farlig og ekskluderende for deg som en person i gruppen. Absolutt. Jeg tenker mye av dette her handler om integritet. Hvordan framstår du i gruppen? Der er det på mange måter to ekstremer av det å være menneske. Det er deg som er veldig omgjengelige, som kan snakke med alle om alt, og god på small talk og kanskje nesten endrer litt mening alt etter hvem de snakker med han kan være høyre politiker i en samtale og så kan han være knallhardt på rødt med neste mann bare for å liksom sørge for at det er smidig og man er godt likt og man er liksom det er god stemning og så har du den andre varianten som er som står på sitt, som er veldig tydelig, veldig klare på hvem jeg er, hva jeg står for, og hvis du er enig med meg, så gidder ikke jeg å ha noe mer å gjøre. Folk reagerer ofte på folk som er veldig tydelige, at andre liker ikke jeg. Men det gjør ikke så mye. Det driter jeg hvis ikke du liker mine meninger eller støtter meg i deg, så jeg har ikke lyst til å ha noe mer å gjøre uansett. Man kan si at det handler om Det er to ekstremer. Og så tror jeg for det aller fleste av oss, så driver vi å flytte oss litt frem og tilbake. I noen settinger så kan vi på en måte være veldig tydelige å si fra, mens i andre settinger så er vi mer opptatt av at det skal være hyggelig stemning og det er kanskje ikke i datteren sitt bryllup og bryllupsdalen det her at du tar fram dine mest ekstreme meninger. Det er jo noen som gjør det, men da vil man kanskje gjerne heller bevare en, det er ikke da man tar sin politisk agenda fram da, da vil man helst ha god stemning og at folk skal kose seg. Ja. Sånn at vi justerer oss på den skalaen. Men jeg tror jo det at det aller fleste av oss hadde gått av å bevege seg litt mer over på det å stå litt på meningene sine. Fordi vi er så redde for å tape ansikt, vi er så redde for å mysse status i den sosiale gruppa. det sosiale er blitt veldig sterkt og det er jo ikke tvil om at vi som nordmenn generelt er veldig homogene også snakker man om kulturer og vi kan se klassiske folk fra Bærum får jo ofte det stempel at de er veldig like og skiller seg litt ut jeg kjenner meg ikke igjen helt til da Men så er det jo innvandrergruppe for eksempel, der man veldig ofte karakteriserer mennesker basert på grupper de tilhører. De er sånn, og de er sånn, og andre grupper. Så jeg tror at det å tørre å utfordre flokken sin litt, jeg tror det er litt viktig. Fordi hvis ikke så risikerer man at man hvis man er redd for å havne utenfor, så hvis man ikke tør å utfordre flokken sin, så risikerer man å bli stående utenfor som flokk. Og det er jo heller ikke noe hyggelig. Sånn at det å tørre å stå litt opp, og det å være litt tydelig, og der kommer vi inn litt med integritet, det å tørre å handle litt, altså bestem deg for hvem du er, det er det første du må gjøre. Og så må du tørre å være tydelig på det, og så må du handle, gjør det du faktisk sier. Sånn at det å, altså definisjonen på integritet kan jo på mange måneder sies til å være en som handler i tråd med det han sier da. Sånn at når du sier noe så gjør du det faktisk. Og når du mener noe så, altså hvis du er for miljøvenn og snakker veldig varmt om det, så tildesorterer du i hvert fall. Altså at det henger litt sammen der, det er jo det som på mange måter definerer integritet. Jeg synes ikke det er noe farlig å være sånn prinsippfast, at du har sterke prinsipper du står overfor, og et prinsipp da kan jo være at du faktisk evner å håpe at du en dag kan skifte mening om noe. For det å mene noe for mening, vinne diskusjoner, vinne argumentasjoner, det fremstår som om det blir totalt meningsløst, og den evnen til å faktisk, om du har en sterk mening eller om du er agnostisk på det, så er det evnen til å snu det hvis det gir mening, at hvis argumentasjonen, eller at du får ny informasjon eller kunnskap, så er det sånn, Nå er jeg kanskje villig til å være tilmeldt med tvilene til det jeg var sikker på før. Det er jo et utrolig styrketegn, synes jeg, for et modent menneske, men det kan også oppfattes som en vinglete, svak person som har et løst standpunkt. At man kan også bli redd for å bli oppfattet som at man ikke har rotfestet noen sted, at man liker litt denne veldig tydelige personer som man alltid vet hvor man har, høyre politikere som aldri viker fra programmet sitt eller meningen sin, har ment det samme i 20 år og fortsetter med det, som er veldig bauta-aktig. Men det er jo veldig giftig å stå på en mening på dogmer, og det ser jo det forskningsverden at det er folk som bygger lange karriere og liv på på dogmer som rett og slett har kanskje fått prisutmerkelse, de har gitt ut bøker, vunnet utmerkelser og fått mye oppmerksomhet for at de har stått mye på ideene sine og dogmene sine. Så vakler de kanskje 20 år siden for det kom til DNA-forskning eller noe som gjør at hele livsverket står og rister. Hvis du da evner faktisk å gå bort fra det du faktisk har jobbet med i 40-50 år, er jo den største braggeten av de alle, men de fleste klamrer seg fast til til den... Dette her er interessant, jeg vet ikke om du kjenner til... etter litt som hobbybegrepet jeg har plukket på internett, men at de klammer seg til en hypotesen de allerede kjenner til, som er den bekreftelsen, så de leter etter bekreftelser av det de allerede vet, og kjenner til, og mener. Mens det motsatte av hypotesen er antitesen, som da er, for eksempel for min egen del, at jeg tror ikke dansing er så veldig bra for meg, jeg tror veldig på at de tingene, jeg liker spille fotball og ballsport og og krige litt og sånne type ting, mens dansing er for meg en femi greie som jeg ikke er interessert i å teste ut, mens det jeg burde se i mitt liv er jo at alt som er fremmede for meg og jeg tror ikke jeg liker, burde jeg i det minste fått sjekke ut og lære meg å like. Jeg kan sannsynligvis, innerst inne så vet jeg at hvis jeg hadde drevet med dansing eller gjort det lenge nok, så hadde jeg funnet en glede med det, om jeg hadde testet ut en annen til testen. Men hypotesen min er da, hvis jeg står på den, så kommer jeg ikke til å danse, for det er ikke noe for meg. Og det er den der øvelsen med å teste ut, eller åpne seg opp for det man ikke tror på, eller ikke vet noe om, eller har lyst til å gjøre. vite noe om, eller bevise seg ut på, det er den store øvelsen, den der bevise seg ut på den antitesen. Jeg tenker det er veldig fint å være prinsippfast, men være der ute med en bastant mening og ikke evne å bytte den. Du vet, veldig langt resonemang det er, det hører jeg nå. Så ja, så kort sagt, evner man Jeg tror tryggheten med å faktisk si det du mener er viktig, og tørre å si det at du faktisk tør å stå i det, men også være åpen på at hvis noen faktisk kommer med noe motsatt av høy verdi, så er jeg villig til å endre standpunkt. - Ja, jeg synes det var et fint resonemang. Jeg tenker at det er veldig viktig det å åpne opp og være åpen, og det å utfordre seg selv på det å Ta et dansekurs da, for å sjekke. Men jeg tror det er lettere å gjøre det hvis man vet hva man er god på. Altså hvis man har en kjern i seg selv, hvis man er usikker på om fotball er noe for en, og så skal man prøve dans, og så er man usikker på om det er noe, og så skal man kanskje prøve litt løping, og så vet ikke man om det er noe heller. Men jeg tror det er lettere å søke utfordringer, jeg tror det er lettere å søke mot alternativ kunnskap, alternativ forklaringer, hvis man har en oppfatning i bunn. som man liksom kan trekke seg tilbake igjen til. Og den kan jo bli for rigida, sånn som du er inne på med de forskerne som helt klart får motbevisst hypoteser, men nekter å innsjå det. Vitenskapshistorien har jo utallige eksempel på det. Og noen ganger så har det jo faktisk blitt motbevist igjen, så det hadde rett likevel etter sin død eller sånn. Så det er jo litt sånn fascinerende. Men det å i hvert fall åpne opp for det, jeg tror at det Hvis man først bestemmer seg for hvem man er, hva man står for, så tror jeg det er lettere å utforske alternative forklaringer. Da har man i hvert fall en kjern å starte fra. Da er man ikke helt blank på en måte. Jeg er helt enig med deg i det. Vi var inne på det her med det vanskelige samtalen. Det er et punkt du har skrevet ned. Det kan være vanskelig å ytre seg, kommunisere i for miste grupper, men fra et litt mer individnivå, hva er det som definerer en vanskelig samtale? Nei, det kan jeg like godt spørre tilbake. Hva er den vanskelige samtalen? Det er jo gjerne et tema som vi går og tenker på. Det trenger ikke å være noe vanskelig heller, men det kan være bare at vi har utsatt det for lenge, og det har blitt en stor greie inn i hodet vårt. Men det klassiske er jo eksempel. Det er jo noen man har bestemt seg for at man vil ut av et forhold, for eksempel. Eller sjefen som må si opp noen, eller... Det er litt sånn store samtalen som kanskje får litt større konsekvenser da, men det kan jo også være helt små ting som å presentere at man skal på en guttetur for kona, og så tør ikke man, fordi at man er redd for at det ikke går, eller hva nå i all verden som unnskyldninger. Men Det kan være alt mulig, men det som er felles for den vanskelige samtalen er at det er vanskelig å ta den. Du klarer ikke å komme i gang med den. Og der er det jo noen sånne grep som kan være litt lure å tenke igjennom, fordi en av hovedgrunnene til at man gjerne utsetter en samtale, eller at den blir vanskelig, er jo fordi at man har ventet litt for lenge med den, og så begynner det å bli en stor greie som blir større og større inn i hodet vårt, og så til slutt er det en sånn stor greie i vårt hodet, og så når man endelig har den, så er det kanskje ikke noen big deal likevel, men det blir en veldig stor greie, og ofte så er det fordi man utsetter den, eller venter og venter og venter. Så timingen er jo viktig her. Og så er det jo litt sånn, altså når passer det å ta denne her praten med kona om at nå må vi begynne å gjøre ting litt annerledes her? Hvis man har unga og en hektisk hverdag og endelig har litt kvalitetsstid med kona, så ok, det er kanskje ikke, nå vil jeg ikke ødelegge det med å mase om denne saken her. Det passer på en måte aldri å ha disse samtalene, så jeg tror det er veldig viktig å bare, for at det skal bli gjennomført, må man bare bestemme seg for at Da skal jeg gjøre det. Så gjør man en avtale at du, kan ikke vi ta en kaffe, vi setter oss ned, og så tar vi en prat neste onsdag klokka 12. Altså at man bare setter et tidspunkt, og da trenger ikke man å si hva det handler om, men bare sette av tid og sørg for at ting er på plass. Da har man egentlig kommet ganske langt. Så tror jeg det er viktig å reflektere litt over hva er formålet med samtalen. Hvis du da som leder tenker at dette er en ansatt som ikke duger, er formålet å gi han sparken? Er formålet å gi han en sjanse til? Er formålet å utfordre han litt på hvordan han løser arbeidsoppgavene? Hva er formålet? Eller hvis du sitter med en kjæreste som du er usikker på om dere er fremtid sammen, og du bestemmer deg for at dette må jeg finne ut av, Er du da bestemte for at du skal gjøre slutt, eller er du usikker, eller vil du spille tilbake? Det er veldig mye å si for hvordan den samtalen arter seg, og hvordan du legger opp den samtalen. Og så er det jo litt som du var inne på, dette med alkohol da. Veldig mange drikker seg opp, altså, jeg er så mye bedre til å ha sånne ting enn jeg har tatt med en viske eller et glass rødvin. Mm. Men paradokset der er at du er ikke bedre. Du er faktisk mye dårligere, men du tror du er bedre. Og det er kanskje enda verre. Så man presterer jo dårligere på alle arenaer når man har drukket alkohol, men også er evnet til egen vurdering. Så man føler selv at man funker bedre, og synes det er mye lettere, og er mye kulere, og har litt lavere skuldre. Men selve prestasjonen, den daler. Bortsett fra på dansing. Ja. Men det som er så farlig med alkohol er at man blir veldig, veldig uredd. Frykten går litt bort, og man gir litt med faen. Og det er jo det som gjør at veldig mange både åpner opp det jævlige og fæle og si mye dritt, og mange som åpner opp og sier gode ting blir veldig fulle og skal overøste. Du vet jo når kompisene åpner seg fulle og skal fortelle hvor godt vennskapet er og sånt. Ja, ja. Eller det med at man søker mye mer trøbbel, man tar sjanser på en mye høyere risikovilje enn man har drukket. Om det er å våge seg ut og snakke med mennesker, eller finne trøbbel, juling, slåsskamp, eller si ting. Så man blir fryktelig uredd av alkohol, som jeg tror er en sånn grunnen til at vi kommer veldig tilbake til det hver eneste gang. Og grunnen til at det er sånn er jo fordi vi blir både emosjonelle, vi blir styrt av instinkt, vi blir rett og slett litt primitive. Og grunnen til det er jo det at alkohol går veldig hardt utover den delen av hjernen som sitter fra øen og framover, som vi kaller for prefrontalkorteks. som egentlig er fornuften vår sitt. Det er den delen av hjernen som gjør at vi klarer, og at jeg kan sitte her og prate med deg på en annen måte enn jeg prater med kona mi eller barna mine. At de ikke begynner å snakke sånn barnespråk til deg. Det er frontallappen som styrer, og gjør at jeg kan forholde meg profesjonell til noen, og emosjonell til andre, og noen deler følelsene mine med, andre tenker at dette må være tydelig og konkret. Det er frontallappen som manøvrerer det landskapet der og hjelper oss til å styre det, og det er en utrolig viktig egenskap. Men når vi drikker alkohol, så slår vi ut det området. Og det er litt det samme som skjer når vi faktisk er slitne etter en lang dag, begynner å bli overtrøtte, da er det noen som opplever at det begynner å bable i vei. Og det er fordi at det filteret forsvinner litt. Så man snakker litt mer fra leveren. Jeg vet ikke om du opplevde det da du og Thor har snakket i 24 timer? Nei, det går mye saktere. Det går veldig mye saktere. Det er akkurat som om man kjører litt på tom tank, Da husker jeg at for å komme litt i gang, så måtte vi ha, vi spiste jo ikke noe, men han kjørte varmt vann og jeg kjørte kaffe. Da fikk vi en liten opptur mellom episodene. Nå føler vi oss i gangen. Det var utrolig draining. Ja, men det er jo den samme effekten. Man sammenligner jo, han har våknet til det to med så og så mye promille. Det er jo den delen av hjernen som blir Den krever mye av oss. Det er derfor mange blir sliten av å være sosial en hel dag, for eksempel. Spesielt hvis man må inn og ut av forskjellige settinger. Litt som vi var inne på innledningsvis, det med å lytte også. Det krever at vi prøver å sette oss inn i den andre situasjonen og forstå det, og bruker vi frontallappen. Det krever mye, og man blir sliten. Så alkohol er i hvert fall gunstig å unngå når man skal ha denne her vanskelige samtalen, i den grad vi kaller det det. Og så er det jo en annen ting som er litt viktig, det er at hvis du har et direkte budskap, hvis du bestemmer deg for at jeg skal skille meg, eller jeg skal gi denne her personen sparken, eller du er en lege som skal gi et alvorlig budskap, så start med det. Få det ut med en gang, få det på bordet, og så kan dere snakke om det. Men det krever at du har bestemt det, hvis det er det du virkelig vil. Så start med at vi er nødt til å avskedige deg. Og så kan man starte samtalen der, eller en lege, du vil ikke som pasient sitte etter en lang samtale med en lege og lure på, hei, er jeg kreft eller er jeg ikke kreft? Du vil vite det, og du vil vite det med en gang. Sånn at det er direkte, ikke vær redd for, ikke spar på budskapet. Hvis du har et konkret og direkte budskap, så få det på banen med en gang. Og det kan man også bruke om litt mer diffuse problemstillinger. Altså få problemstillinger på bordet. Jeg synes ikke du gjør nok hjemme. Ok, la oss snakke om det da. Så er det på en måte, da slipper man den der katt-og-mus-leiken, og så ender man kanskje opp med å få en samtale som er utilfredsstillende, fordi at man ikke har vært tydelig nok på formålet med den. Så jeg tror det er veldig viktig. Og så er det jo sånn at sånne samtaler kan jo ofte føre til at det kommer følelser fra den man snakker med. Gråt, sinne, Det er noe som skremmer mange følelser. Det er jo en skummel greie. Sånn at det kan jo gjøre at, nei, men jeg kan ikke si det til henne for da begynner hun bare å gråte, eller han blir så sint. Jeg tør ikke, han får bare jobbe her, jeg tør ikke, han sparker, han blir så forbannet. Så det å takle følelser, det kan være krevende, og mange synes det er vanskelig, og det skjønner jeg godt. Nå er jeg kanskje litt overgjennomsnittlig vant til å møte følelser, blant de jeg prater med, Men jeg tror det viktigste der er jo å La deg romme deg, bare la deg komme. Hvis det er sinne der, så ok, lytter, hør hva er det. Du trenger ikke forholde deg til det, du trenger ikke akseptere det, men gi motparten en mulighet for å gi uttrykk for hvordan han reagerer på budskapet ditt. Så bare la det koke litt, eller la gråten komme. Andre kjenner gjerne gråten, og så skjønner jeg at dette er vondt for deg. Jeg ser jo det at du gråter, men det er veldig fint at du gråter. Så vi kan vente litt med å gå videre i samtalen. Så bare gråt. Abonnerer du på denne takgangen at hvis noen reagerer med sinne på et eller annet, for eksempel, at det egentlig ikke handler om den situasjonen der og da, men det handler egentlig om noe annet som ligger mye lenger tilbake i tid? Ja, altså det kan jo ligge en uløst konflikt. Da ser man det gjerne litt mer kronisk, at det ligger et sinne som oppstår på tvers av situasjoner, og gjerne litt sånn absurd, og kanskje litt sånn, oi, hvor kom det fra? Da ser man ofte at det kan ha et utgangspunkt i opplevelser i barndommen, eller konkrete hendelser i voksne liv som ligger der og er uløst. Ja. Men jeg møter jo alltid en emosjonell reaksjon første gang jeg møter den, så prøver jeg å forstå den utifra situasjonen. Og hvis ikke vi klarer å finne ut av en tilstrekkelig situasjonell forklaring på den, så må vi søke bak eller fram i tid. Det kan jo være ting som ligger fram i tid, men som man går og engster seg for, eller er redd for, eller har forskjellige grunner av påvirker følelseslivet. Men jeg begynner alltid i situasjonen å utforske hva er det her som gjør at den følelsen kommer og henger en på greip i forhold til det som Den situasjonen vi har her nå, synes du selv at det er rasjonelt å reagere sånn du gjør? Og hvis ikke man klarer å rasjonalisere det ut fra utgangspunktet der, så må man begynne å utvide horisonten litt. Kan du huske sist du ble sint, oppriktet litt sånn irritert, forbanna eller sint på noe eller noen? Det var et godt spørsmål. Nei, ikke sint altså. Irritert og frustrert, og mer de mildere variantene. Men sinnet ligger egentlig ganske langt unna for meg uansett. Hva har du for et godt eksempel? Frustrasjon eller sånn? Ja, altså jeg har jo små barn, og man blir jo... man blir jo frustrert av og til over når de ikke hører etter eller når de gjør det stikk motsatt av det du ønsker, spesielt når du er stresset og sånn, så da kan jo det av og til irritation renne litt over og man blir sint da. Men jeg synes jo det er alltid fint å Hva med vokstmennesker da? Er det sånn om det er prosjonelt eller venner eller anleggsarbeider? Jeg lurer på om det er litt sånn yrkeskade, fordi jeg prøver på mange måter å se litt større enn meg selv, fordi at når jeg, og det er jo også et element i forhold til det å ha en samtale, altså jeg prøver å ha fokuset på den jeg prater med, for hvis jeg skal begynne å liksom involvere meg selv i de problemstillingene, så blir det bare rot, altså da blir jeg forvirret, hvem er det egentlig jeg er, så jeg har nok veldig mye trening i å flytte fokuset og forsøke å forstå den jeg sitter overfor, slik at når jeg møter folk som oppfører seg både frekt og slemt, så sprette litt autopiloten opp da. Hva er det dette her handler om? Kanskje ikke å sove på tre døgn? Du tar det ikke personlig? Nei, så jeg tror nok jeg har litt trening i det, når akkurat den treningen gjør meg litt bedre til å takle, så jeg blir sjeldent sint på folk altså. Men du kan ta det litt personlig, hvis ungene ikke gjør som du sier, så kan du bli litt frustrert og sint, som du sa. Bunder det da ned i, hvis man da som alle foreldre kan kjenne seg inn i, at hvis ungene, det er stress, akkurat i nuet så er det stress, man skal rekke noe, ungene gjør ikke som de sier, man kjenner man blir forbanna, og sinnet på ungene. Så da er det jo sånn der, kan man gå inn og si sånn, hva er det det egentlig handler om? Er det det at ungene faktisk ikke gjør som du sier? Ligger liksom alt der i potten der nå? Eller handler det om bare at Jeg føler meg ikke som en veldig god forelder. Jeg får ikke dette her helt til, at det som du tar det, at problemet ligger enten at ... at du ikke greier å håndtere stressfulle situasjoner, er det noe som relaterer tilbake i tid, at du har veldig dårlig studietider, at du ikke fikk til ting, du choket når du skulle prestere som mest, nå gjør du det samme igjen, eller at jeg greier jo ikke å få barna mine til å oppføre seg i forhold til at jeg har sett andre foreldre som har mye mer, eller mine egne foreldre som aldri kjeftet, det er jo, det er ikke det nesten alltid, hvis man veldig emosjonelt på noe som skjer utenfor en selv, så er det kanskje ofte at det dreier seg om noe annet som foregår inni seg selv, eller? Jo, altså jeg tror jo alle de tingene du ramser opp der i forhold til foreldre og sinn og sånn, forklaringer som i større eller mindre grad påvirker oss alle, tenker jeg. Og i en periode er det det ene som gjør at vi renner over, og i en annen periode er det det andre. Jeg tenker litt fra et hjerneperspektiv, at hver gang følelsene eksploderer litt, så er det frontallappen som går litt ned i fortelling. Så tenker jeg at nå må jeg starte opp igjen frontallappen min her og tenke rasjonelt. Og det første jeg gjør da, Det synes jeg kan være en fin greie, det hjelper meg veldig, det er å si unnskyld. Starte med å si unnskyld. Unnskyld enten det er barna mine eller hvem det er andre jeg blir litt irritert på, jeg kjenner at det er følelsene som rante over, det var kanskje ikke snilt en gang det jeg sa. Så starter jeg alltid med å si unnskyld, for da restartet jeg litt frontallappen og begynte å tenke på en litt annen måte. Jeg leier meg for at jeg har vært så sint. Jeg skjønner at du strever litt med å få på denne skoen. Så la oss begynne på nytt, jeg kan hjelpe deg med skoen. Men det å bruke unnskyld i en sånn situasjon, det er fint på to måter. Det er jo fint selvfølgelig overfor den andre personen, det er en veldig fin gest å unnskylde seg for at man rett og slett... - Overreagerte. - Ja. Og det er en god øvelse for seg selv også, fordi det er litt sånn som denne øvelsen med å gå ut på gangen og banke på døra på nytt, og starte på nytt igjen. Det gir på en måte en ny sjanse da, og det resetter litt situasjonen. Så det er et veldig fint ord altså, som jeg vil slå et slag for. - Ja, ja, ja. Det går jo også andre veien, at man skal også, det kan jo bygge over at man sier for mye unnskyld for ting man ikke skal si unnskyld for, som også er, det er jo en, Det er en litt trist eller dum ting å gjøre, å legge seg flat hele tiden for å si unnskyld, for å komme seg unna en konflikt, eller der du burde stå for deg selv. Eller hvordan sa det, husker jeg ikke, men aldri si unnskyld hvis du ikke har gjort noe gærent. - Nei, og det er jo viktig. Det blir jo litt som med ulv-ulv-historien vi var inne på. Da bruker du det litt opp, sånn at når han virkelig har behov for å si unnskyld, så betyr det mindre rett og slett, fordi man går og unnskylder seg hele tiden. Kan man si til politiet, unnskyld for at jeg kjørte for fort. Men litt med fokus, det Det er også litt fint å være oppmerksom på. Hvor er det du har fokus i samtalen? Du er jo ekstremt flink til å ha fokus på gjestene dine. Men det er du vel nødt til å ha hvis du ikke skal lage en podcast som handler om deg selv. Men er du bevisst på det? Hvor fokuset ditt er? Nei. Nei. - Det med fokuset kan vandre veldig oss under podcastene. Jeg kan tenke på fotballtrening, jeg kan tenke på middag, jeg kan tenke på sex, det er mye som kan dukke opp i hodet. under hver samtale, men det er jo litt det der med å hente seg inn igjen veldig fort. Fokuset ligger også sånn til det neste spørsmålet, neste tingene jeg tenkte å si, som jeg må ikke glemme, og så kan det komme enda et spørsmål på toppen av det, som du sørger litt til, samtidig som jeg hører etter at hvis det kommer noe viktig før dette, så må jeg ta det før Hvis du sier at jeg var en gang på tur i Budapest, i Ungarn, og koste meg der, så tenkte jeg at det er en gøy historie fra Ungarn-Budapest, det må jeg si. Men man må høre hva han sier først. Og der var jeg jo på et sånt fantastisk sted, en klippe med en utsikt, bare, det her har jeg også vært. Det minner meg på om en annen ting som er oss å si, de to tankene i hodet. Og hvis det da sitter å surre for mye på det, så avslutter du kanskje setningen med sånn, og den klippen der, så for første gang jeg tenkte, skal jeg ta selvmord kanskje? Skal jeg avslutte livet her? Så får ikke jeg med meg det. Apropos den klippen, så ille kan det gå da, og det hører jeg på NRK hele tiden, spesielt på sånn type sommeråpent, eller et sånt feelgood-program, hvor gjestene sitter og bare øser ut et eller annet Og så er det visse programledere der, uten emner, spesielt TV2 NRK, som er sånn, ok, for eksempel, sommeren i fjor var veldig hard, pandemien hadde dårlig råd, ja, jeg kom gjennom det, altså, jeg kom gjennom det. Ja, det var sterkt å høre. Vi skal jo også snakke litt om, for de har bestemt seg å gå videre og få ikke med seg, og vi sitter her bare sånn, herregud, hørte du ikke? Kan vi ikke bare stille oss sånn, hvordan har du det nå? Eller hvordan kan du uttale deg? Og det er den der fokus, at hvis du blir overfokusert på ditt neste spørsmål er det du skal følge opp med, som er veldig viktig, så at ikke samtalen skal stoppe opp at du ivrer seg å si noe om deg selv eller oppfølgings ting, så får du kanskje ikke med den siste lille viktige biten av setningen hvor punchline er. Dette er et kjempe godt poeng å - Du har jo en sånn remarkable, men du har jo tatt notatene dine på forhånd da, men det å utstyre seg med notatblokk hvis man skal ha en samtale, det kan være et utrolig viktig hjelpemiddel, og det kan gjøre at du lytter bedre. Og det veldig mange gjør da når de tenker at de setter seg ned med notatblokk, det er at de tenker at de må sitte og notere det samtalepartneren sier. Men det skal du drite i. For det skal du lytte til. Men det du skal notere, det er akkurat sånne tanker som du beskriver nå. Sånne tanker, å, dette må jeg kommentere. For da får du det ut av hodet, og slipper å gå og tenke på det. Så skriv ned heller det du selv tenker at du skal si. For da har du kapasitet til faktisk å lytte, og så kommer kanskje svaret på det du var tenkt å kommentere litt senere. Så da kan du stryke det igjen, og så kan du ta ditt neste punkt. Så det er et veldig sånn, jeg bruker alltid notatblokkene jeg sitter og har samtaler med folk, fordi at rett og slett for å lande disse tankene som popper opp i en samtale, at «Titta, der var noe jeg har lyst til å ta tak i». Det kan være også en farlig greie å bli for avhengig av. Jeg har jo hatt notater med fire-fem sider, fordi jeg har frykt for at den jeg snakker med skal gå tom. Det er alltid et spørsmål klart. Det er en frykt for at det ikke skal glise godt. Men det jeg har funnet ut av er å holde det så lite som mulig. Forberede greit, men disse spørsmålene må jeg ikke glemme. Hvordan ... Hvordan skatterapporterer jeg dette her, hvis det er snakk om en sånn type ting? Ikke glem selvmordshistorien, eller den viktige ting som kanskje alle sitter og venter på i samtalen også. Så det er sånn at ikke man glemmer det, men det kan ha alt for mye spørsmål. Da kan man falle litt i en NRK TV 2-felle, at man skal bare gjennom alle spørsmålene sine, i stedet for å bare flyte gjennom samtalen. Og det er jo nettopp... sammenligning for øvrig da, men når jeg holder foredrag så bruker jeg aldri PowerPoint. Fordi at nettopp av den samme grunnen, for da blir jeg så opphengt av å komme gjennom sleidene mine at budskapet rett og slett forsvinner i det engasjementet, og jeg glemmer, jeg har fokus feil steder. Jeg har ikke fokus på deg som hører på, jeg har fokus på på foilene mine, og har fokus på at nå har jeg faktisk nå det er ti minutter igjen når jeg har fem foiler i karokket. Det blir bare en sånn stressfaktor. Så jeg opplever at jeg har større tilstedeværelse, jeg forteller historiene mine mer levende og mer tydelig og mer ekte når jeg kan se et publikum, og det er ingenting annet mellom oss enn meg selv og deg jeg snakker til da. Og det tror jeg er viktig i en samtale også, at når man skal ha denne samtalen så må man i hvert fall Få dine telefoner vekk. Og nå er det jo mange som har sånn smart klokke med, som jeg opplever ofte sitter i samtale, og så sitter jeg og kikker på klokka og leser meldinger eller hva de gjør. Og så er jeg tilbake, men jeg ser at jeg henger ikke med i det hele tatt på det som er blitt sagt, fordi at din forstyrrelse ligger der. Så skal du ha en viktig samtale som du ønsker å ha en tilstedeværelse i, så sørg i hvert fall for at du får vekk alle sånne distraksjoner. - Jeg synes det er så rart hvordan mobiltelefonen havna på bordet. Det er jo helt absolutt tenkt på da de første mobiltelefonene kom. Nokia, Sony, Ericsson og de greiene der. Det er ingen jeg kan huske som hadde den lå oppe på bordet da vi møtte disse svære klumpete knappetelefonene. Det var ingen som lå til å linke der. For det eneste som kunne skje med mobilen var at A ringte, Og da hadde du fått hørt det, og B, at det kom en tekstmelding. Ingen satt og ventet på tekst. Du hadde plass til ti tekstmeldinger i gamle dager, for de første mobiltelefonene. Du fikk ikke så veldig mye tekstmeldinger. Det var kanskje for to venner, to-tre venner, og kona eller moren din. Ingen satt og ventet på at det skulle komme tekstmelding. Så mobilen var et annet sted. Den var jakkelomma, bukslomma. Den var ikke til stede, men så fort skjermtelefonen kom, så blir det en, du ser på alle arbeidsplasser, kaféer, alle mulige samtaler, vi ligger ned der, tilfølge kommer notification, om det kommer noe inn, for det er så mange apper, og det er den største samtalestopperen du finner, og den største turn-offen, synes jeg, en engasjerende samtale, at du å sitte inn og bare sånn, enten bare se på klokka, eller om man skal bare sjekke hvem som sendte melding her nå, så viser du veldig tydelig for meg at det er viktigere å få med seg hva som skjer der ute, enn at du vil holde øya på meg da. Jeg blir jo i andre og tredje rekke i din bevissthet, og det er ganske sånn turn off, synes jeg da. Ja, og det skal så lite til. Altså jeg merket det i begynnelsen av samtalen, når du var bare inn på PC-en din og justerte lyden. Ja, du merket det? Ja, ja, ja. Og da merket jeg at det... Jeg skal google nå, skjønner du. Ja, for jeg tenkte at, ja, ja, du må sikkert jobbe litt, justere sikkerheten. Det er sikkert noe viktig, tenkte jeg. Ja, ja. Men det var noe helt annet du skulle google. Jeg skulle google et sitat fra Pulp Fiction. om stillhet. Fant du det da? Nei, men det er Uma Thurman som sier dette til John Travolta etter en dansescen. Før dansescenen så sitter de bare sånne, kikker ut, og så tror jeg hun sa, jeg ville ha det orett, men jeg tror hun sa bare «Vet du hvordan man vet at man har truffet den rette?» at man kan sitte i stillhet og ikke prate sammen, og uten at det er ukomfortabelt. Det var et eller annet i den duren der hun sa, som passet veldig godt inn. Jeg vet jo, når jeg sitter og sører på skjermen her, så kikker du litt sånn, hvem skal jeg rette meg mot nå? Fordi du sier at jeg har huet mitt inn der, hører jeg egentlig etter hva jeg sier nå, så det lager en litt sånn, hei hei. Ja, for jeg satt faktisk og tenkte mens jeg pratet da, så tenkte jeg skal jeg bare stoppe å prate nå? Jeg angrer litt på ikke-jordet. Ja, det er noen som blir sånn. For det kunne vært en sånn understatement da, av det vi snakket om. Ja, ikke sant? Det er flere som bare blir satt ut. Noen noen sånne mediefolk, noen skjønner at, ok, jeg skal prate videre, sånn at de som hører på og ser på, får en flyt av samtalen med sånn, vi later som at jeg også er til stede, for jeg må bare fikse noe, hendbrus eller noe sånt der. Men noen blir sånn der, den siste legen jeg hadde inne her nå, var sånn der, hva du driver med nå da? Og det var justert på kameraet, bare drit i det, bare snakk videre, så holder vi ikke tenkt på det, så det er en blandingssak, men Det er litt sånn, hvis jeg ikke sier til deg at jeg går inn og skal bare sjekke noe, for at vi skal finne et eller annet statistikk eller tall, så blir jo du, eller jeg merker det, at du bare sånn der ... Du nølte litt i smangborsen, så kan ikke han drive med deg inn. Hvertfall når man snakker om noe, hvis du får noen til å åpne seg litt, snakke om noe, selvmordsforsøk eller noe alvorlig, så sitter du bare og skrondler. Det er jo direkte respektløst. Da må du på en måte ta et valg, at nå sitter jeg i en samtale, og det er faktisk det viktige. viktigste nå. Så det kan godt hende at det er litt aktivitet på Facebook, eller at noen sender med en snap, men det får være, for nå sitter jeg her, så nå skal vi ta det øyeblikket. Og det er jo litt sånn, når man har en samtale, så er det jo litt interessant å være bevisst på også, fordi der er jo tre element ved en samtale, minst tre element. Det ene er jo det verbale, altså det vi sier, innholdet i hva vi sier, rett og slett. Og så er det noen verbale som handler om egentlig kroppsspråk, hvordan vi bruker kroppen. Og så er det jo, eller vi kaller det vel det linguistiske og det paralinguistiske. Det linguistiske inneholder det, det paralinguistiske er hvordan vi sier det. Altså, hvordan vi snakker, det går på, et element her er jo fokus, det å, når man har en samtale, at man er, det som vi har snakket om nå, at man er bevisst på, at man har fokus på den andre personen. Det går det sånn, historie om Marlon Brando, jeg vet ikke om det er sant da, men at når han gikk på dramaskolen, så fikk de følgende oppgave, nå skal dere være kyllinger. Ja, så var de kyllinger. Ok, nå skal dere være kyllinger for beskjed om at det er en atombombe som skal til å dette ned her. Alle fikk noen som kaklet og hadde helt panikk. Men Marlon Brown satt seg bort i et hjørne og låt som om han hadde vært på et egg. Så spurte jeg: "Hvorfor får ikke du panikk? Det er atombombe på vei." "Jeg er en kylling. Hva vet jeg om atombombe?" Den perspektivtakningen, det å prøve å se hvordan dette ser ut, for den du sitter overfor. Det er jo et element i den såkalte paralinguistiske biten. Og så er det jo andre interessante ting med hvordan vi snakker. Stemmer vi lei? Snakker vi sakte? Eller snakker vi fort? "Snakker vi veldig høyt og legger liksom pitchen helt der oppe?" "Eller er du rolig og nepp på?" Jeg bruker ofte, jeg vet ikke om jeg får det til alt, jeg vet ikke om jeg fikk det til det her, men jeg bruker ofte å tenke at jeg, for jeg vet at jeg har en tendens til å bli ivrig, og da går jeg bare opp i tempo og pitch og alt, og da prater jeg veldig mye. Jeg er bevisst på alt når jeg starter et foredrag eller kommer inn i en podcast at jeg starter veldig rolig. Tenker litt radio stemme, for da har jeg litt mer å spille på. Da kan jeg dra opp dynamikken litt hvis jeg trenger, og så kan jeg prøve å gå ned igjen. Det er vanskelig å gå ned igjen når man først har gått opp. Det kan være litt sånn for folk som skal holde et tale eller et foredrag. Hvis du starter der oppe, så har du ingenting å spille på, så må du bare fortsette å dra deg ut der, og det er utrolig slitsomt både å høre på og ikke minst utøvere. Jeg har sett et par karma-videoer på YouTube, det er noen som har gjort det ganske bra der, vi bruker masse filmeeksempler og skuespill av den type ting, hvordan man skal fremstå litt mer selvsikker og se sånn ut i samtaler underveis, i sosiale settinger. Og så går jeg en der ... En morsom mensvarer sånn, ikke beveg og spesielt hodet ditt veldig fort. Ikke snu deg til siden sånn. Jeg prøvde det, du gjør jo alle de tingene du er med til å se på, og du får sånn der, du er sånn i øyeblikk, en som snur hodet ditt sakte. Hvis du snakker til deg, så snur du hodet ditt sakte. Så er det noe rolig behersket over det, og det er noe autoritært, veldig selvsikret over det. En som gjør sånn, snur det rundt, eller sånn veldig, så det var sånn sakte bevegelser, utstrålte visst nok da i følge en video, sånn veldig sånn selvsikkerhet og trygghet i situasjonen da. Så det var litt interessant, også er det det der med tale, også tørre å legge inn pauser mens man snakker. Det er jo sånn selvsikkerhetsgreie at, også folk lener seg frem lure litt på hva er det neste du skal si. - Ja, ja. Men det kan være krevende. Har du hatt noen sånne gjester som tar litt sånn unaturlige pauser, som stopper kanskje litt? - Jeg tror kanskje de beste storytellerne er kanskje veldig flinke til å legge det inn ubevisst, for de er bare gode på det. Ja, for det er jo en kunst, og det er jo noe av det som, det er jo det tipset som oftest, eller som kommer først da, når du liksom skal lese tips om hvordan å holde gode foredrag eller holde litt av, så er det liksom dette med pause. Men så er det jo noen som bare har det liksom, de bare tar disse pausene og Og du er liksom spent på hva kommer nå? Og det å klare å manøvrere dette der. Og jeg tenker jo at det kan nesten ikke bli for mye eller for lange pause. Du sa jeg karma i sted? Mente karisma? - Ja, det er jo tofselig. - Sa jeg karma? - Jeg tror du sa karma. - Karisma, mente jeg. - Men jeg tenkte at det var det du mente, men jeg korrigerer ikke til det. - Sa jeg karma? Karisma? - Karma er jo noe annet. - Det er noe helt annet. Karisma, det er jo sånn man kan trimme litt og hjelpe deg veldig. Har du hatt noe problem eller tenkt noe over svelging, sånn type i midt i en setning. Ikke for å si det nå, men du vil sikkert tenke veldig mye på det da. Det er ikke ofte du gjør det, men noen ganger innen mellom. Jeg hadde en ordentlig periode med et svelgeproblem. Jeg svelget veldig midt i setninger for liksom, jeg vet ikke hva man kjøper på, man var utrygg. eller om man er oppspilt, eller hva det er. Men jeg merker at når jeg leser inn reklamer, sponsorer til podcastene, så kan jeg finne på å svelge litt oftere mellom setningene for å hente meg enn for at jeg synes det er ubehagelig, tror jeg. Men jeg vet ikke helt hva det er, men den svelgebiten synes jeg er litt sånn ... Jeg føler det får meg til å fremstå som usikker og utrygg når jeg svelger i ... midt i setninger foran andre mennesker eller sånne type ting. - Men når du hører på det selv, legger du merke til det da også, eller tenker du over det da, eller er det mest når du sitter og leser inn? - Det er nok ikke en mye sterkere egenopplevelse enn det er utad, men jeg tenker ikke det fremstår som en trygghetsmarkør å drive og svelge midt i setninger, for det er et eller annet sånn Det forbinder litt med denne tegneserien. Ja, det er jo klassikeren det. At det er noe litt sånn usikkerhetsmoment. Jo, men det er jo et nervøst trekk, fordi det er jo det som skjer når adrenalinet begynner å pumpe litt, så øker jo saliva-produksjonen, sløvproduksjonen på hulsen går opp. Så det er jo et av disse tingene som skjer når man blir aktivert. Og Og da kjenner man at det samler seg litt mer spytt når man begynner med å svelle. Og så føler man et behov for å svelge. Men det er Hvis man klarer å undertrykke det, bare prøve å tenke at det er jo ikke noe hyggelig å stå og sikle heller da. Men hvis man bare prøver å overvinne litt i behovet for å stå og svelge, så ser man ofte at det går over terskelen, og det er veldig sjeldent det går over i sikling. Det er mer at det er en nervøs etespe. For min del handler det så mye om spytt. Det er en muskel... impuls, eller et eller annet sånn impuls som må gjøres før jeg kan fortsette å snakke et eller annet, og da blir det ofte sånn at hvis jeg skal svelge nå da, så bryter det opp resonemanget mitt, og jeg stresser litt etter at jeg svelger, fordi da tenker jeg også at jeg fremstår som litt usikker, og det blir en negativ spiral med den svelgingen. Jeg husker det var et mye mer problem før, spesielt når jeg skulle si noe, så kanskje jeg var litt sånn nervøs, eller på en måte hadde litt betydning, og så legge, og så merke til at gjesteren du skal snakke om kanskje noe de synes er ukomfortabel eller problematisk, så kan det svelge komme litt sånn ubevisst. - Ja, men du kan jo bruke det til din fordel da, tenker jeg. Hvis du kjenner at nå begynner det å svelge litt, Ok, da er det noe viktig som skjer her. Nå skal jeg fokusere litt på hva er det han egentlig snakker om nå? At du kan bruke det på den måten til å skjerpe oppmerksomheten din. Tenk at når det svelget kommer, det er ikke da du skal ta ordet. Da er det din jobb, for da er dere sannsynligvis inne i et tema som gjør noe med deg. Da skal du på en måte ta det litt sammen, lytte litt bedre, og heller drive samtalen enn å ta ordet selv. Det er ofte jeg svelger og er litt sånn, kanskje tynt ut på adressen og mange, eller begynner å få litt sånn tynn stemme, så tenker jeg, åh, jeg håper at noen andre bare kan avbryte meg og bare ta ordet. Det har jeg tenkt faktisk. Du har ikke tenkt noe over det, for jeg prøvde å google det også, sånn der svelger, kunne sitte i et møte med to andre, og bare... - Bare svelge, for jeg husker, men det er ikke, nå er det nesten bare når jeg skal lese inn sånn reklame til podcasten at det er bare, det er som en slags en tiendels choke på en måte. - Ja, men det er jo en slags stressreaksjon tenker jeg da, som kommer når det er et eller annet som blir, på en eller annen måte stresser det, enten det blir veldig alvorlig, det er litt utenfor komfortzonen det å snakke om, dette der med reklame, at det kan skje et sånt hvis vi skal, Ta en sånn freudiansk underbevist analyse her. Er du egentlig komfortabel med å kommersialisere deg selv og selge deg på reklamemarkedet? Det er et riktig element der. Si noe man ikke mener, eller si noe som er litt utenfor karakter. Ja, det er et lite karakter, Brud. En annen ting som også irriterte meg, med enkelte personer som jeg på et eller annet tidspunkt tok over på meg selv og tenkte sånn, ok, men er det egentlig den andre personen eller ikke? Det er, jeg vet ikke om du opplevde det, men at du kan prate og så begynner den andre å gjespe. Ja, det er noe som er faktisk et stort problem. For det, ja, la oss dykke ned i det. Hva er det? Er det den andre eller er det en selv som forårsaker den gjespingen? Jeg tror det handler litt om sosial kutime. Fordi det behovet for å gjespe, det kan jo... oppstå. Og vi har jo forskjellige terskel for hvor mye vi orker å sitte og høre på andre. Noen er jo mer opptatt av seg selv og begynner å tjede seg veldig fort når andre prater. Mens andre kan ha veldig stor tålmodighet og synes det finnes stor glede i å sitte og lytte i timesvis. Sånn som deg. Sånn at den trangen til å gjespe, den vil jo være forskjellig. Og så kan jo noen sove dårlig rett og slett, og er veldig trøtte. Og så er det jo en hel rekke, men jeg tenker jo at det er, og det er jo litt grunnen til at jeg blir så irritert på når folk gjesper i en samtale, er jo fordi at jeg tenker det i stor grad handler om den som sitter der, at du ikke klarer å tilstrekkelig engasjere deg mot parten, eller at du ikke klarer å styre samtalen over i noe som interesserer deg. Sånn at det den, og så er det jo noen tenker ikke over det. Altså, de kan sitte midt i en veldig spennende samtale, og så, jespe, og, men at de aldri har lært at det er uhøflig, og det er jo noen som opplever at, nei, det er ikke uhøflig, det betyr jo at du slapper av og koser deg i selskapet mitt, liksom, takk for det. Sånn at det er jo forskjellig og forskjellig forståelse av jesping som symbolikken i en jespe i en samtale. Men det er jo sånn grunnleggende, hva er en jespe egentlig? Det er jo et uttrykk for, vi vet jo egentlig ikke helt hvorfor det er sånn, det er jo noen teorier som er jo ganske sånn, noen mener jo det at det er en måte å lufte hjernene på, fordi det åpner opp i hulen når du får liksom sirkulert luft. Og så er det jo flokkteori at det er et signal til flokken at nå er vi slitne, nå må vi stoppe opp og ta vare på kvaliteten. på hverandre. Det er veldig mange forskjellige teorier, men generelt sett er det noe man gjerne gjør når man er trøtt, og de fleste associerer jesping med kjedsomhet, eller at man rett og slett blir trøtt. Jeg mistenker at det er litt sånn ufokusert trøtthet, og at man tar i en sånn oksygen- Og bare for å få kvikken litt til i situasjonen, tror jeg. Ja, ja. Det med pusting er jo et element som vi alle kunne vært litt bedre på, vi generelt, for du har litt til å puste. Jeg satt foran PC-en i går, jeg var drittrøtt, og da satt jeg og duppa litt og bare kjente svei i øynene. Jeg gjespa ikke, men hvis du ser et barn, du leser et eventyr for barn, og de bare begynner å gjespe, så er det sånn, jeg tror gjespingen er at du er trøtt, men du er motvillig, du har ikke lyst å bli mer trøtt. at du har lyst til å være våken, og stritter imot trøttheten, og da gjør kanskje kroppen et gjesp for å få ekstra mye oksygen ut for å våkne opp litt, og holde deg litt mer våken. Sånn barn gjesper, prøver å komme seg til hektene for å holde ut et par sekunder, minutter til. Mens når du sitter og jobber, så er det som du sjelden gjesper. Jeg blir sånn merket på at øynene bare trøtter, men da er man oppriktig trøtt. Jeg tror kanskje det er et eller annet der, men jeg faller nok mot at hvis motparten gir jesper, så er det en blanding av både at, jeg tenker ikke på så mye høflighet, jeg tenker det er en veldig autonom reaksjon på at de er sannsynligvis ikke så veldig til stede i samtalen, eller det du sier kan være veldig kjedelig, eller at du går litt tilbake på en selv også, en slags blandingsforhold der. Litt selvpisking og litt... litt til slede verdt. - Ja, en slags balansert analyse, det er jo en fornuftig idé da. Men jeg tenker jo, det er jo litt sånn, hva gjør man hvis man sitter i en samtale og utkjenner et kjempe stort behov for å gjespe? Er det greit å ta denne løvegjespen, eller bør man heller prøve å holde den inne liksom? - Ja, men jeg har sett andre som holder den inne og blir sånn, de greier det ikke helt, det blir sånn, du ser med øynene og blir sånn. Og da er det enda verre å skjule det. Jeg har jo hatt noen gjester her som bare sitter og gjesper så inn i her, sånn med liksom ... Det er jo sånn der, da blir jeg helt satt ut. Er det så kjedelig å høre på min del av historien her? Faen ... - Jo, men vi er veldig ulike der. Og noen tenker ikke over det, og noen ser det nesten som et kompliment for at du slapper av og koser deg. Så det er veldig ulikt der. Men hvis man opplever at det er veldig, veldig plagsomt, så får man heller si fra deg at du... Jeg blir faktisk helt satt ut av at du sitter og jesper når vi snakker sammen nå. - Ja, men jeg har sagt noen gang bare: "Er det kjedelig?" Eller bare sånn: "Nei, jeg er bare trøtt." "Jeg er trøtt." Nei, nei, nei, nei, ikke helt sant. Men man er jo fortsatt overlatt med en viss usikkerhet da, når man får det svaret da. Var du ærlig nå, eller? Jeg skulle si det andre slik, jeg er litt kjedelig. Jeg må innrømme, jeg var litt kjedelig, jeg falt litt ut. Tror ikke du folk setter pris på ærlighet? Jeg vet nok ikke helt, jeg tror... Synes du er tjukk? Jeg synes du er litt tjukk. Det er jo forskjellige settinger, men i en samtalesetting da, hvis du sitter og har en sånn tømla midt i en lang dialog eller monolog som du vet der er det minst 20 minutter igjen av og motparten sitter der og du begynner å bli usikker på treffer jeg helt tatt med budskapet mitt nå? er jeg helt på sidelinja? altså er ikke det bedre da at du stopp litt altså nå dette her jeg henger ikke mer hele tatt på det du altså er ikke det bedre å være ærlig? eller hva tenker du? - Skal man sitte og lute? - Men ærlig, det kommer mange innpakninger. Er det ærlig å buse ut at: "Den genseren din, jeg synes ikke fargen er fin." Jeg er veldig ærlig med poenget. Hvis du spør meg hva du synes om genseren min, så må jeg ta et valg om jeg skal svare ærlig. I og med at du spør, skal jeg være ærlig. Jeg tenker det ikke sånn: og bare si sånn, jeg synes fargen på grenseren din, den er ikke så veldig fin. Det er jo veldig ærlig å si det, men det er jo helt utidig å komme ut med det. Så jeg tenker, sånn ærlighet bør jo komme hvis man blir utfordret på en ærlig mening. Jo, men det er jo samtidig noe som er vanskelig for folk flest å utfordre motparten på den siden. Var det god mat? Ja, sant. Men det å sitte i en samtale da, og det å liksom tørre å spille litt ball. Altså synes du, hva Hva tenker du om det jeg sier nå? Synes du det er interessant? Eller, nå har jeg kjøpt meg en ny genser da. Synes du det var fint? Altså det krever litt mot å spørre om tilbakemelding da. Og det er ikke alle som tør det, eller som kommer på det da, i løpet av en samtale, at her kan det være fint. Men det kan jo være en sånn greit av og til, hvis man opplever at samtalen går litt en vei da, i hvert fall. Og faktisk minner seg selv på å stoppe opp litt da, og så... og liksom bare løfter opp litt i metaperspektiv, for det er jo et fint grep uansett i å revitalisere samtalen, er å løfte opp, løfte blikket litt. Ok, ja nå sitter faktisk vi to her og snakker om om skilsmisse, ikke det er litt pussy, vi møtte hverandre for ti minutter siden for eksempel. Hvorfor endte vi opp her, hvorfor sitter vi og prater om det, og hvor vil vi med samtalen? Det å stoppe opp og liksom ta litt perspektiv eller spørre den andre ikke minst da. Hva tenker du om det jeg har sagt nå? Gir det resonans liksom, eller synes du jeg er helt på vidne? Det er en veldig fint grep, og det kan ofte bidra til å styre samtale i en sunnere retning. At man tar den forventningsavklaringen med anmeldingen om. Det blir litt den recappen, er det ikke det som vi snakket om i stedet for den der ... Ja, eller ... Nå snakker jeg om dette her og der, er jeg inne på noe der? Gir dette mening? Var det det du prøvde å si? Sånn sett kan det være på frisken. Det er vanskelig å si det man tenker på og være ærlig. Jeg lurer på, vi fungerer ikke så veldig godt sammen når vi er så plompt ærlige med hverandre hele tiden. - Man kan jo bruke disse sladdereglene. Spør liksom, er det, jeg husker ikke det en gang, men hva var det da? Hvis man er usikker på om man skal gi en tilbakemelding. Er det sant at det er en stygg farge på genseren? Eller er det snilt å si det? Blir det bedre, er det noe som blir bedre av å si det? Er det nødvendig å si det? - Er det nå jeg skal si det? Er timingen riktig? - Ja, nei. - Hva synes du om nye genstemminger? Kan man skryte... Det er et råd jeg fanget opp. I stedet for å fokusere... Hva var tipset der da? I stedet for å si "Du ser bra ut", så er det bedre å skryte av, jeg digger at du faktisk står opp, eller trener så mye. Jeg synes det er jævlig kult. Man heller poengterer prosessen enn resultatet, eller på en måte det man ser. Som visst nok skulle ha en veldig god positivitet. Jeg har ikke praktisert det her helt, jeg bare fanget det opp, og da... liker du genseren min? Nei, jeg synes det er veldig kult at du prøver noe nytt. Ja, ja. Det er en søtere, hyggelig respons å si at jeg liker at du prøver å gjøre det du gjør, men den fargen var kanskje ikke helt meg, men jeg synes det er veldig kult at du prøver nye klær, du har en veldig kul stil. Ja, og så er jo smak og behag subjektivt, så man kan jo være ærlig på det at jeg er ikke så glad i denne fargen. Noen sett sier du setter pris på ærlighet og sånt også da. Men i den kreative verdenen så er det en ganske sånn Man viser hverandre for eksempel musikk, skisser man har lagd, så kan jeg si sånn, her har du hørt på den låten jeg lagde i går. Jeg merker at alle sånne artister, spesielt de som er fortidige, som er veldig kreative, de har en evne til at de sier aldri noe negativt nesten. De finner sånn, det her var en god vibe, eller dette var frisk, dette var veldig sommerlig. De kommer alltid nesten med en positiv tilbakemelding, og jeg vet ikke om det er måten kreativt å bare jobbe med hverandre på at De gidder ikke å dra hverandre ned. De bare finner en eller annen måte å si noe hyggelig om uten å være uærlig. Så er det alltid noe positivt rundt det for å dra den andre videre mens den andre sier, jeg likte det ikke. Så er det bare til sånn at så mister den andre lysten på å fortsette med det. Ja, men det er litt påfallende å jobbe og ha et workshop for kreative virksomheter, enten reklambransjen eller andre, som er avhengig av å faktisk komme opp med nye ideer og tenke ut av boksen. Og det er faktisk en tendens, sånn som du skriver, musikermiljø, skuespillere spesielt, er veldig åpne og er veldig bevisste på hvordan de kommuniserer. Ikke de blokkerer noe. Det kan godt være uenighet forslag, men skuespillere for eksempel, som driver å dramatisere frem av scenen, Og så prøver man forskjellige vinklinger. Men hva hvis vi løser den scenen på den måten? Jeg tror det blir feil, men vi prøver det. Vi prøver det, og så ser vi hvordan det går. Og så åpner man opp da. Man er liksom villig til å justere seg og ta innspill, og så kanskje funker det bedre enn man trodde. Sånn at jeg tror spesielt kunstnere og kreative har dette der litt. Jeg tror de som lykkes i de fagene der, de har den evnen litt sånn... den er litt automatisert hos deg da. Gå tilbake til genseren da. Hvis jeg skal lære noe av den lille kvarteren vi har snakket om det her nå, så er det sånn, du spør meg, hva synes du om genseren min? Ærligheten kan jo komme ut i så utrolig mange former da, egentlig det er sånn, jeg kan si, jeg liker den, jeg liker den ikke, som er sånn veldig banalt 0-1-formel. Men hvis du skal ta den kreative inngangen på en måte sånn, jeg kan jo si, jeg liker ikke gjenstillingen, jeg liker ikke fargen, jeg tenker det inni, men jeg kan være helt ærlig på å si, jeg synes det var veldig sommerlig, veldig sommerlig stil på det. Veldig avslappet, sommerlig vibe som passer deg godt. Det er jo veldig ærlig. Jeg sier jo ikke noe om hva jeg synes personlig om det, om det er fint eller ikke, eller godt med det selv, men det er jo på en måte den kreative tilbakemeldingen her sånn, Jeg har kanskje en dypere, mer brutal mening rundt det, men jeg synes det er en sommerlig fin plagg, så passer det godt. Eller man kan ta psykologtilnærminger, besvare med et spørsmål. Er du fornøyd med den selv? Ja, men det er det viktigste. Hva synes du da? Så lenge du liker den. Vi har jo et punkt her på med ironi og sarkasme. Jeg pleier å teste ungen min innimellom og si sånn, de spør meg vel ofte, hva synes du om tegningen min? så sier jeg, jeg var ganske stygg. Og så nøler det et øyeblikk, og så bare husker jeg, vi har snakket om dette her, at hvis noen sier noe om deg selv, eller noe du spør dem om, så skal du i hvert fall i øvelsen ikke prøve å ta det personlig, så jeg sier sånn, jeg synes det var noe fint, det var litt stygg, det var litt rar. Så ser jeg på dem og er sånn, var du ironisk nå? Hva har vi snakket om nå da? For det er rett og slett det der, som er en av mine store oppdagelser, det er å ikke ta ting personlig, at hvis du faktisk liker den genseren din i dette øyeblikket, så får du et helt motsatt synspunkt over bordet at genseren din ikke er fin, og at du da forandrer i deg et standpunkt av hva den andre måtte mene, og hva slags dag den måtte ha, og hva slags mental bagasje de måtte ha av å finne genseren din stygg på en eller annen måte ligger hos dem. Hvis du da tar den innover deg personlig, så har du ingen eget, du har ikke noe eget fast standpunkt som du stoler på. At det skal veldig lite til å vippe din egen din egen mening og ditt eget ståsted bare ved en lett kommentar. Hva andres ståsted er for andre i ditt eget ståsted så fort er en utrolig svakhet med en selv, synes jeg. Ja, og der er vi jo akkurat den evnen der varierer jo. Det er jo litt som i det lille sangen det her. Ja, hva til? Når jeg ser meg i speilet Og så kjører man på bussen, og når han da starter dagen med ingenting som klaffer, hår er feil og klærne er feil, så ser du han i fjeset på alle de som er på bussen, at de tenker her kommer dumme, dumme, dumme, dumme. Eller motsatt, dagen etterpå, her kommer tøff, tøff, tøff, tøff. Sånn at det er jo litt sånn avhengig av hvor vi er i forhold til oss selv også, som varierer fra dag til dag, og til og med fra morgen til kveld eller ettermiddag, hvor sårbare vi er da, og hvor mye vi leser i tilbakemeldingen fra omgivelsene. Og så av og til, ene dagen så kan jeg få en ganske konkret direkte tilbakemelding som som jeg blir oppriktig lei meg fra, tenker at nå er jeg bommet på alt jeg har prøvd på her i livet. Og så dagen etterpå kan jeg få den samme tilbakemeldingen eller annen setting, og så tenker jeg at ja, det spiller ikke så stor rolle. Og så prøver vi, det vi ofte gjør er at vi prøver liksom å finne forklaringer på at vi reagerer så forskjellig i omgivelsene, at han liker bedre han, men ofte så Handler det mer om hvordan vi har det, og vår egen følelse? Ja, det der eksterne bekreftelser og eksterne dommer, at hvis du ... søker hele tiden eksterne bekreftelse på at genseren din er fin, eller kroppen din er fin, så er det et eller annet en usikkerhet du må jobbe med. Da må du enten ta på deg noen klær du faktisk liker selv, eller så må du gjøre noe, hvis du ikke er komfortabel i å like kroppen din, må du gjøre noe for enten, ser deg for den du er og synes du er fin, eller rett og slett bare, da må du gjøre noe med kroppen din som gjør at du blir fornøyd med den. Og hvis du får den eksterne dommen da, som jeg synes ikke kroppen din er noe fint, så er det sånn, den dagen du er på det stedet hvor du faktisk synes kroppen din er sånn som den skal være nå, nå har jeg trent, eller nå har jeg gjort dette, eller jeg liker den sånn som den er. Mange overvektige mennesker som bare synes kroppen deres er fin, er veldig komfortable med det, og du preller av når folk sier at du er tjukk, du er overvektig, så preller det helt av. For det er jo den eksterne dommen preller av fordi du tar det rett og slett ikke personlig, fordi du hadde det ene stemmpunktet nettopp, og du har det etterpå, uansett om den eksterne dommen kommer der. Du søker heller ingen eksterne bekreftelse på er jeg fin som jeg er, eller på den genseren tilbake til det. Og det der... av litt ulov og årsaker, ikke mine egne, men jeg har studert litt og lest litt opp rundt barndomstraumer i det siste, og funnet ut at det er en typisk trekk, hvis nok det er noen som har veldig sterke traumer fra barndommen eller ungdomstida, at vi søker veldig mye eksterne bekreftelser, veldig mye å fremstå som... De er veldig opptatt av andre måter å mene. Å få disse eksterne bekreftelsene på arbeidsplassen eller venneflokken, at de faktisk er flinke, at de er dyktige, at de gjør en god jobb, og at det betyr utrolig mye å få disse bekreftelsene, det er en ting jeg fang opp. Ja, og det kan jo godt hende. Det som er litt skummelt med sånne veldig spesifikke... påstander i forhold til det, og det at folk gjerne begynner å tenke at alle som har den approachen vært utsatt for et barndomstraume. Men det er jo ikke sant, det er jo bare det at man har sett at kanskje mange av de som har vært utsatt for et barndomstraume har den approachen, og så er det minst like mange som har den approachen som ikke har vært utsatt for et barndomstraume. Ja, det er viktig å være i hvordan man ser relasjonen da. Det er akkurat som en sånn database at det er ikke en en-til-mange-relasjon, at mange med barndomstraumer har et behov for å bli eksternt bekreftet av omgivelsene sine, men mennesker som har veldig behov for å bli ekstremt bekreftet. Det er ikke nødvendigvis et barneoppstrenger. Så det er viktig å gå den, og se hvilken vei man tenker det da. Så der, ja. Men det er jo ikke alle som kan få sixpacken sin omtalt i Aftenposten da, Wolfgang. Ja, jeg skulle jo kjørt barist der, jeg angrer jo på det. Fordi master er de der journalistene, kan vi ta bilder av, for du har jo ganske trent, du får ikke ta bilder av magen, det kan du bare glemme liksom, men Jeg tok heldig på meg litt for liten t-skjorte og satt og spradet det på gulvet her, så det burde jo tydeligvis kjøpt bare Magnus Nippe fullt ut og bare... Ja, hva var det da? Skrev du at sixpack som er egnet til å skrubbe selv er vanskeligast? Det var ikke vondt på. Jeg er jo nesten så bestemt med at vi skal ikke gå herifra før jeg får sett dette vaskebrettet ditt. Ja, det er ikke sant. Ja. Det hørtes litt spesielt ut, men vi kan gjøre en avtale på det. Det var på en gutta-podd med Oscar Westheling, tror jeg. Da flekker t-skjorten av i samme varmen. Vi hadde jo han Aksel Vindenes her, en sånn artist, og vi snakket om at ingen av oss trener spesielt mye, men Det å spise veldig mye kjøtt gir nesten automatisk sixpack. Det er noe å teste ut for alle som har alle carnivore-spisere der ute. Har de mye muskler, eller har de mye sixpack? Men det er jo rart. Det har blitt sånn sixpack, man trener opp for å få sixpacken til sommeren. Det er veldig sånn undelig ting. Ja, det er det. Jeg synes det er ofte av å være ganske aktiv og trene litt hver dag og spille fotball, jeg synes det er litt rart innimellom å være litt småtrent på stranda når det bare er dadbads rundt der. Det er veldig rart å si det høyt om, men det er sånn, du blir litt sånn der, der kan jeg på en måte ikke bli utrygg med meg sånn der nå tenker folk rundt deg at du går rundt og sprader at folk tenker at jeg har trent jævlig mye før sommeren kommer og nå går du bare rundt og vandrer på strandene mens det ikke er tilfellet helt tatt da Det sier litt om hvordan hodene våre er snekret sammen. Vi klarer å lage oss noen form for komplekstenkning uansett. Om man har en flott og veltrent kropp, så begynner man å tenke at nå ser folk på meg. Nå må jeg nesten ha på meg t-skjorte, for så begynner man å lage seg sine egne analyser av hva folk tenker. Og det er jo ingen av oss som er tankelesere, men det er jo der ofte ting går over til å kan bli... direkte hemmende for folk som føler seg misfornøyd med kroppen sin, eller sveisen sin, eller utsjonene sine, eller klassiske komplekser. At man faktisk begynner å legge mer i hva andre tenker enn de faktisk gjør. Ja. Og så blir det en stor greie, og så går man rundt og tror at alle tenker akkurat det samme, og alle tenker negativt om det. Og det er jo nesten godt å høre at du som er godt trent også kan ha disse tankene, for det sier jo det at det ikke nødvendigvis er å trene seg opp til en strandkropp som skal til for å bli kvitt kompleksene sine. Man må kanskje gå noen runder med seg selv da. Jeg tror ikke det løser noe som helst. Det er vel psykologer kan skrive ned på det, at de med aller mest komplekser er ofte de som er bolere. Ekstremt store og godt trente muskler over hver normativ oppfatning. Der er det ofte mye groms, og mye som skal kompenseres for ... hva er hensikten med å bruke så enormt mye tid på helsestudio når det ikke faktisk er av en helsemessig effekt? Det er alle sånne ekstreme treningsformer, tenker jeg, beyond helsemessige effekter. Når du trener fitness, bodybuilding eller er ultraløper, så er ikke det for en god helse. Det er en ekstrem av et ideal eller et mål du skal nå. Som jeg tenker ofte er mer komplisert psykologisk enn Det er veldig mange som spiller fotball for å ha det gøy, eller jeg som trener Pilates for at ryggen ikke skal bli ræva. Han skulle kunne greie å løfte bæreposer. Ja. Men akkurat det du sa der nå, det satt meg litt, det fikk meg til å tenke litt på noen fine samtaler som jeg synes, fordi at det - Nå har vi snakket litt om den vanskelige samtalen, men jeg er litt opptatt av at vi også bruker samtalen til å snakke om positive ting, for veldig ofte er det jo samtaler der vi går inn med at vi klager på noe, eller kommer inn med en problemstilling vi skal ha en løsning på, eller at vi på en måte starter litt ned av for å oppta. Men jeg synes jo det er veldig viktig og fint å kunne ha disse her positive samtalene der man snakker om, vi var jo litt inne på det og snakket litt om takknemlighet, hva er det man er takknemlig for om dagen, men det du sier om mål, altså det å snakke om drømmer, det å snakke om målsetninger, det å snakke om håp da, jeg synes det er så fantastisk fine samtaler å ha samtaler Og dette er jo tre sånne temaer som ofte går igjen. Jeg ser jo at folk som kanskje er i en veldig, veldig vanskelig livssituasjon, som har mistet noen de er glad i, fått beskjed om at de er alvorlig syke, så snakker man gjerne om håp. Og da kan det være et målsetning for en samtale. Når man møter mennesker som er i en krise, eller har det veldig, veldig vanskelig, så kan det være viktig å jobbe med å mobilisere til å få et håp. Få tilbake håp og tro på at ting kan bli... ikke som det var og ikke bedre og kanskje ikke bra heller, men ok. At man starter med å tenne et lite håp da. Og så er det jo for de aller fleste vanlige folk som liksom går rundt i sin daglige driv og livet går opp og ned og sånn, så synes jeg det å snakke om drømmer Det kan være utrolig fint for ... Hva man har drømt, eller ting man drømmer om. Nei, da tenker jeg på hva du drømmer om i livet. Bare ha disse eksistensielle krisene som flere av oss skal gjennom. Ja. Der man plutselig våkner opp en dag og liksom ikke skjønner helt hvordan man havna her. Livet gikk ikke dit jeg ville, og nå må jeg liksom bare ut av dette her trange rommet og kjøpe meg en Harley. Eller hvor den krise arter seg da. Men det å ha litt kontakt med drømmene sine gjennom livet, det å ta samtale med en god venn, med familien sin, om hva man drømmer om. Jeg tenker at kanskje om ti år så skal jeg gå og stå på Gallipiggen, eller Monte Everest, eller Sydpolen, men det trenger ikke være så store ting heller. Men det å lage seg noen drømmer, det å snakke om drømmene, og det er så fint når man begynner å ha den samtalen, så merker jeg at folk også får en helt annen energi. Ja, vet du hva, det drømte jeg også om da jeg var litt yngre, men nå, hva drømmer du om nå da? Nei, nå drømmer jeg om helt andre ting. Og kanskje til og med begynner å grave litt i Kanskje ligger det noen mulighet for at vi kan ta et steg i en retning i dag som gjør at du kanskje kan nå denne drømmen din? Hva drømmer du om da? Har du noen drømmer? Ja, det var bra kontring. Takk. Så hører jeg. Ja, hva drømmer jeg om da? Det er jo så mangt da. Men akkurat nå så er det jo egentlig... Jeg hadde jo... Jeg kan jo si litt om... Ja, nei, bare ta den nå. Ja. Hvis det skal være litt personlig, jeg er jo veldig sjelden personlig når jeg er på podcast og sånn. Jeg prøver å holde meg til faget mitt og sånn. Du og Tor, vet du. Nå prøver du å dødse der, men nå kommer det. Nei, jeg kan jo veldig ... Akkurat nå er jeg i en fase der jeg leter litt etter en drøm og en ambisjon. Det kan jo være fint det jeg også tenker, fordi det fører til at jeg søker av. I motsetning til at jeg tenker at jeg skal finne svaret på det selv. Så jeg er veldig nysgjerrig, kjenner jeg nå. Jeg møter jo mye folk hvor jeg jobber med noe ellers. Og jeg merker at jeg er veldig nysgjerrig da. Når jeg har kjent for meg selv at det ikke er noen ting som jeg tenker dette her er kult å gjøre. Jeg har liksom ikke noen så store drømmer akkurat nå. Og man trenger jo ikke å ha det til en verdtid. Men jeg tenker jo at det å erkjenne det, at ok, kanskje jeg skal finne meg noe da, finne meg et prosjekt, eller finne meg noe som hadde vært kult å jobbe for. Og når det ikke er der, så kjenner jeg at da blir jeg litt menneskerig. Da søker jeg, spør folk, hva er det du holder på med, og hvordan? Så det gjør jo noe med approachen min til folk, og hvordan jeg har samtalen min, det også. Så det var jo sikkert et litt politikersvar på spørsmålet ditt. Men har du ingen konkrete drømmer eller mål akkurat nå da, egentlig? Det nærmeste er jo det at jeg har lyst til å skrive en bok. Det er veldig mest konkrete kanskje. Men det har jeg jo hatt ganske lenge, men nå er på en måte prosessen... Jeg kjenner at det er litt som vi snakket om med denne skrivesperra da. så kjenner jeg at nå trykker det virkelig på mer enn noen gang. - Antiskrivespæret, er det det du sier? Det renner over? - Ja. Nå er det mye som vil ut. Det er jo klart jeg prater mye. Jeg får på en måte pøst ut litt når jeg er på besøk hos deg og når jeg holder foredrag og sånn. Så jeg får jo ut en del der, og det tar litt av trykket. Men det er jo, tenker jeg, litt dumt egentlig. Fordi hvis det hadde hatt større trykk, så hadde nok denne boka kommet tidligere. Det kan godt være. Men det kan jeg vel si er en drøm. Men det er jo en drøm som nesten begynner å gli over i et mål, som er så konkret at jeg kan si at jeg nesten kan tidfeste det. drømmen den er jo på mange måter litt uforpliktende da. Den kan man liksom hente fram og fantasere litt om, men man trenger ikke nødvendigvis å begynne på de stegene som skal til, men med en gang man definerer drømmen sin som et mål, så blir det jo mer konkret og litt mer forpliktende. Da må jo man begynne å ta noen steg i retning av å nå det målet da. Hva drømmer du om da? Øh... Bortsett fra fred på jord, så... Nei, jeg har faktisk ingen drømmer her heller. Og jeg har jo ingen mål. Uff, så trist det er for oss da. Ingen av oss drømmer om noe. Jeg ser jo litt motstand på det, for jeg har jo faktisk... Jeg har begynt litt sånn... Undrer meg hvor, for min egen del, hvor sunt det er å sette meg, for jeg tenker mye på det prosjektet her, som er veldig sånn, her er det veldig lett å sette seg konkrete mål om x antall følgere, x antall episoder, gjester, kvalitet. Jeg var inne hos en et management som slo og knyttet ned ved bordet bare, hvis faen, Wolfgang, vi skal gjøre den podcasten her til nummer en i Norge. Det er ikke så veldig viktig for meg å være øverst på tabellen i en idrettskonkurranse. Ja, da kunne jeg tenkt meg, da har du lyst til å vinne, da har du lyst til å være best og vinne tabellen, men for meg gir det ingen I voksne alder, det er ikke et mål for å være nummer en podcast. For meg er det mye viktigere at denne episoden her med Thomas er gøy, at det gir meg en sånn svevefølelse etterpå. Dette var verdt tre timer. Og denne episoden her gleder jeg meg til å legge ut for de som hører på. Og det er en sånn Det er mye viktigere for meg enn at den jevne prosessen med å lage dette her er mye mer givende enn å vinne en pris, vinne en førsteplass eller nå disse milepelene som man ser veldig mye i idretten nødvendigvis for at det skal komme til toppen og bli best, men også i bedriftsverden som jeg lurer på er det hensiktsmessig med disse målene nødvendigvis. Fordi jeg tenker sånn, Jeg kunne fint tenke i starten at hvis podcasten bare kommer hit og får 10 000 lyttere, så vil det være en milepeil, og da kan jeg feire det med litt champagne moment, og da har jeg kommet til et sted. Men så merket jeg at 10 000 lyttere, 20 000 lyttere, 30 000 lyttere, det ga meg null å komme. Det var mer som en observasjon inni analysprogrammet. Åja, hva faen er vi der? Ok, ja, men det er jo... Det ga jo ingen følelser i det helt tatt. Det var ikke noen tilfredsstillelser. Det har gått så seikt og så sakte. Mens de beste episoden jeg har gjort, har gått ut av bare fy faen. Sitte og skravele sjakk med Magnus Carlsen og tenke sånn, fy faen, denne episoden ble mye bedre enn jeg hadde tenkt. Den følelsen der er noe helt annet enn å se bare "OK, jeg tjente 30 000 kroner på den episoden der, og nå er jeg på 10 000 følgere." Eller at den og den videoen gikk så godt. Det er utrolig labet tilfredsstilse, og det er sånn at det jeg tenker da, og resonerer meg fram til, er: "OK, hvis jeg når målet mitt, så får jeg et antiklimaks. Og hvis jeg ikke når målet mitt, så vil jeg bli deppa, og bli sånn, faen jeg nådde ikke målet, bli skuffa, bare sånn, hvordan skal jeg nå? Jeg kommer aldri, og jeg... At det er nesten en nedsid på begge sider av målet som gjør at hvis jeg også treffer målet, så må jeg finne meg et nytt mål for å motivere meg videre. Men det å motivere seg for hver enkelt episode gir meg en mye lettere hverdag at jeg kan glede meg til neste gjesten til neste episoden enn å glede meg til milepelene som for meg blir litt mer hule. Så det er... Jeg kan trekke den over på mine egne barn også. Jeg synes det er mye gøyere å følge de dag for dag og ta de små øyeblikkene, tegninger, ferier, enn at jeg gleder meg veldig til de er 16 år. Det er en rar tanke. Hvis man tenker på barna, så blir det veldig absurd å tenke i mål. «Faen, jeg gleder meg til ungene blir 13 og 16 år, og de kan sykle, de kan kjøre bil, de kan flytte ut.» Sånn målbaserte ting på familiemedlemmer er jo veldig rart ting. Der føles det veldig naturlig å nyte prosessen, og dag ut og dag inn, og bare se utviklingen deres, mens andre aspekter av livet setter oss veldig, synes jeg, mål som kan virke på kort sikt veldig motiverende. Men jeg tror det er mye sunnere å finne et system som du kan gjenta, og som gir deg kontinuerlig glede, enn at du jobber deg fram til maratonen, du skal løpe halvmaraton, og så får du kanskje et serotonin-dopamin-kikk av å komme i mål der, bare jeg greide det. Yes. Da var det gjort. Yes. Da må vi jo fylle livet med noe nytt fremover. Hva er det beste med å skrive bok da? Det er jo ikke å gi den ut. Det er å skrive den. Det er det beste å skrive en roman, sitte med karakterene og sitte på kaféen og skrive ut og sitte på å pønske på og redigere og det er slit og blod, men det er en glede i det. Og så er det et antiklimaks å gi det ut. Og kanskje hvis målet ditt er at det skal selge, så kommer du til å bli skuffet. Og selger du masse så blir det litt sånn litt sånn, ok... champagne moment. Så må du skrive ny bok, og så blir det en shore. Ja, det var et langt resonant på min... Jo, men det er jo fint, det du beskriver er jo det veldig mange faktisk strever med å klare da. Det som du nesten hører jeg at du føler at du har lykkes litt med, er jo egentlig å ha en større tilstedeværelse i livet ditt. I stedet for å fokusere opp og fram, og hva er det neste, så prøver du å få en følelse av at du også klarer det, å være tilstede i livet ditt. For det er jo vanskelig nok for veldig mange. Det å skape en tilstedeværelse, det å klare å samle hjerner og holde fokus, der han er, i stedet for å tenke på mobiltelefonen er jo bare ett eksempel som jeg ikke skal masse meg om jeg har nok innom den. Men å tenke på hva man skal på jobb neste uke, altså det å ikke klare å samle seg, og det finnes jo teknikker og mindfulness, vi kan jo nemlig flenge ting man liksom skal gjøre for å skape seg større tilstedeværelse. Men jeg synes jo det høres ut som du har klart og egentlig skapt deg selv en veldig fin tilværelse som er lett å være til stede i, i form av kanskje det som, i form av den hverdagen du lager i medien av podcasten, som kanskje var en drømmedag da, og som nå er en realitet. Ja, det er som sagt, det er viktig når man er inne på det sporet, at det er hva som funker for en selv. Noen er er bare måldrevne personer. De er vinner-skaller eller vinner-typer. De drives av konkrete mål. Hvis det er måten du får gjort ting på og gir deg glede, hvis prosesser er bare herk for å nyte mål, så er det din ting. Så det er sånn, whatever makes you happy, tenker jeg. Men det er å vite det før man setter seg mål at målsettinger kan være veldig tvegasverd at det er anti-klimaks, og man kan får en veldig tomhetsfølelse av det tror jeg jeg husker første gang vi snakket om det, jeg tenkte ikke på det akkurat da men jeg kommer tilbake til et filmeksempel her hver eneste gang, selvfølgelig en norsk film ikke sant ambisjøs som alltid Oscar-kandidat og det er Kontike-filmen som har da tidenes, for meg jeg så den, tidenes største antiklimaks, jeg vet ikke om regissørene skuespillerne alle visste ikke helt hvordan de skulle håndtere det Kan du godt hende at de har en helt annen versjon av at det var helt strålende, og de var veldig fornøyde med det. Men det vildeste antiklimakset jeg har sett i filmhistoriens verden er kontikefilmen når de kommer i land og ikke vet helt hva, hvordan de skal reagere, hva skal seeren føle? For reisen har vært mye viktigere enn at de kommer frem Det var bare sånn supert anti-klimaks for meg som ser denne filmen, som den slutten ga meg ingenting. Problemet tror jeg kanskje var at vi spilte veldig opp til målet var å komme frem til øya på denne farkosten de kjørte over med, tror jeg da. Mens Hele opplegget var jo reisen som fylte hele filmen og historien, og de dikte opp at det kom fisker under, at det var veldig krevende og drama ombord, og de lagde veldig mye dramaturgi som skulle gjøre til en spennende reise. Det ble jo spennende ombord med den dramatikken de skapte der, som egentlig ikke skjedde, visst nok, men da å spille opp til at du må komme i land er liksom... Det burde heller vært at det å komme i land var et siste punkt etter det som burde vært kanskje eufori eller ekstasen, er at de nådde et punkt i den reisen midt i som ble det utløsende store gleden. Ikke det antiklimakset å komme frem til øya hvor de står sånn Litt dårlig olagt av meg, men jeg har snakket med flere som har samme følelse av den filmen, at det er noe rart antiklimaks av hele slutten der, at man fokuserer veldig på at reisen er det viktige og innholdmessige i filmen her, mens det kommer frem til øya og blir bare sånn, ja, ok, whatever. Det høres jo nesten ut som om filmen er en metafor på ditt liv nå da. Ja. Kommer frem til den øya, ser det over. Da er det bare sånn at jeg vil ikke finne øya. Jo, men til stedeværelsen blir høydepunktet, og så er jeg ikke så nøy med målet og det å komme i mål. Nei, hva er det vi egentlig skal i mål til? Vi skal jo dø da. Vi skal jo bare gjøre det mest mulig meningsfylt for oss selv og for verden rundt oss før vi stryker med. Det er jo ikke så veldig mye annet mål med vår egen tilværelse. Nå tvingelig lytter han eksistensiell angst her, men det er jo Har du litt et snev av eksistensiell angst? Åja, masse. Har du det? Jeg synes eksistensen kan være skikkelig skremmende av og til. Jeg blir overveldet av jeg tror det er Bill Bryson som har det bildet at Bare tenk på hvor ubetydelig vi er. Han sa jo at jordas historie, hvis du forestiller deg Hvis du strekker ut begge armene, og så forestiller du deg at jordas opprinnelse er på fingertuppen av venstre hånda, og så har du hvor vi er i dag på høyre hånda, så skal du bare ett drag med en neglefil til for å vipe ut hele menneskets historie. Vi er så i den store sammenhengen, og det å se på universet, og det å tenke på den uendeligheten, og bare det å begynne å tenke på Jeg er jo ikke religiøs, jeg har jo ikke noe sånn guttstru, Men i mine mest sårbare øyeblikk så skulle jeg ønske jeg var det. Fordi at det hadde vært så betryggende å tenke at det er jo, men det er liksom jeg har all makt som sørger for at alt dette her blir bra til slutt. Men jeg blir ofte overveldet over egentlig hvor liten og ubetydelig jeg er. Fordi at jeg føler jo at mine bekymringer ofte er verdens navle da. Så det paradokselet den... Det spennende der da, det beveger meg mye inn i, og jeg gjør det bevisst også, fordi jeg ønsker jo å få dette berømte nebb ut av kokosnøtta av og til, og liksom klare å se ting i et litt større perspektiv. Og en øvelse jeg ofte bruker når jeg synes eksistensen blir litt skremende, det er Jeg forestiller meg at jeg kommer ut på parkeringsplassen på IKEA, og så ser jeg at det kom til en bulk i bilen min. Og det kan jo få mange sin verden til å rase sammen. Og så prøver jeg å forestille meg det, og så kjenner jeg litt på den følelsen. Noe som ikke lapper, eller noe, alle tusenlappene som renner ut i reparasjon og sånn. Og så prøver jeg å zoome meg selv ut. Så zoomer jeg meg ut slik at jeg ser hele parkeringsplassen, så ser jeg at jeg står der og klør meg i hodet foran denne bilen, og der står tusen andre biler. Ok, nå får jeg litt mer perspektiv. Og så zoomer jeg enda lengre ut, og så ser jeg hele Oslo. Og så ser jeg kanskje et hus som brenner, og en brandbil som er på vei dit. Jeg ser kanskje et trafikkeulykke. Jeg ser kanskje, hvis det myser godt, så ser jeg kanskje noen hjemløse folk eller en som slår kona si. Og så zoomer jeg enda lengre ut og ser kanskje hele landet og ser at vi er et ganske langstrakt land. Det er hus som ligger helt alene, helt for seg selv. Hvem i all verden bor der? Og zoomer jeg enda lengre ut så ser jeg at det er jo krig i Ukraina. Zoomer ut på Europakartet, det er jo rett utenfor døra vår. Og så kan jeg zoome enda lengre ut, og så ser jeg verden, og så ser jeg at det sitter noen barn i en liten landsby i Afrika, og sparker fotball og leker, og er befridd fra mobiltelefoner, reklame. Og så prøver jeg å samle alle disse erfaringene, og så zoomer jeg gjerne ut og ser hele universet, og hvor lite jorda er, i millioner av galakser. Så zoomer jeg inn igjen til meg selv da. Når jeg kommer tilbake igjen til parkeringsplassen og står og ser på denne bulken, så er ikke den så farlig lenger. Men det er jo en øvelse som krever litt, for der ligger mye både uro, der ligger mye følelse i det å åpne opp det perspektivet og zoome seg inn igjen. Men jeg gjør jo sånne øvelser ganske bevisst egentlig, og oppsøker litt den eksistensielle uroen, fordi det gjør at mine problemer Ikke bli alt av dette. Jeg blir rett og slett et bedre menneske, har du følt det? Gjør du noen tanker sånn, det er vel kanskje et litt ledende spørsmål, for det er vel ingen av oss som gjør, men vi burde kanskje gjort, kanskje en grunn til at vi ikke gjør det også, men det her med å verdsette, vi har jo veldig lyst til å våkne i morgen. Det er jo ingen av oss som ikke har lyst til å våkne i morgen. Det er jo noen da, dessverre. Helt til de bestemmer seg for avsluttet da. Selv hvis du går med selvmordstanker, du har lyst til å se morgendagen. Jeg tror ikke du gjør slutt på livet før du faktisk ikke har lyst til å se morgendagen. Det er vel kanskje der det brudder skjer. At jeg vil ikke våkne opp i morgen. Da nå gjør jeg det. Men alle andre dager, og for de aller fleste, så vil de jo våkne opp dagen etterpå for å få med seg den dagen der. Av en eller annen eksistette årsak, eller grunn, eller tanker, eller... Jeg tenkte jo sånn, mine mørke stunder i 20-30-årene, så sa jeg altså, jeg kunne aldri, uansett hvis livet hadde sett jævlig ut, jeg kunne aldri dratt noen steder før mamma hadde dratt et sted. Jeg vil ikke utsette, hvis det verste skulle skjedd, hvis jeg hadde mistet hele familien min og barna, og jeg kan ikke dra før henne. Det ville vært en dobbelt belastning. Jeg ville vente etter det. Det er nok av mennesker som vil ha fått det veldig kjipt. Det er en tanke jeg har brukt, uten at jeg noen gang har vært i et stadig livet hvor jeg har Jeg har vært heldig å slippe å vurdere det, eller hatt de tankene som jeg tror de aller fleste mennesker gjennom livet har tenkt, ok, hvis man skulle gjøre det slutt, og sånn at man har filosofert over det. Som jeg ikke tenker er ufarlig, jeg tenker det er veldig sunt og vanlig, tror jeg. Så er det sånn, forlate barna mine, nei, det kunne jeg ikke fått. Det er min driver, egentlig, og det er det jeg lurer på å være... Om det er litt kontroversielt å si det, i og med at man kan også ha ekstensiell angst selv om man har barn, men er det en slags medisin mot ekstensiell angst i stor grad? Vi vet at verden er uendelig stort, at vi har en veldig liten plass og liten betydning i universet, det store i det hele. Men for dine og mine barn så er vi basically alt. Altså vi er uten oss i deres liv, så har de et ekstremt mye fattigere åndsliv, og et mye dårligere livskvalitet. For deres verden er så utrolig liten i forhold til vår. Vi ser på hvor svært universet er, hvor betydningsløs vi er i forhold til universet, men i forhold til til barna våre, så er vi en så enormt stor del av deres eksistens enn noen andre mennesker er for oss i voksen alder. Så for meg er det en veldig sånn driv fra at, ok, hva jeg gjør i dette livet her, har ikke veldig mye å si i det store det hele, men for barna og deres bitte, bitte, bitte lille verden, så har det så enormt mye å si at du er til stede der og bare er der og gjør dem klare for verden da. Ja, men jeg tror jo også at for noen så kan det ansvaret føre til en eksistensiell angst, nettopp fordi man kjenner så veldig på det, og at det går ut over ens egen måte å leve livet sitt på, at det blir en begrensende faktor, og man føler at det begrenser en i så stor grad at det... Når egoet, altså den du er som person, når det blir trykt sammen av yttre ramme, av forpliktelser, jobb, gjeld, lån, og ikke minst barna, forpliktelser til å... Så kan man også føle at tilværelsen blir for trang, rett og slett. At man får en følelse av panikk. Her er det ikke rom for meg, det er ikke... jeg lever ikke det livet, det er for trangt, og så må man bryte ut. Det fører jo, hvis man ikke får hjelp eller kanalisert den følelsen, da ender det ofte i ganske dramatiske konsekvenser, at man begår en skilsmisse og starter på nytt, og så ender man paradoksalt nok i samme situasjon om noen år etterpå med bare en ny kone. Men jeg tror nok det er... Det kan være begge veier. Det kan være at det blir så stort og meningsløst at det blir smertefullt, men det kan også bli for trangt. Så der er jo mange veier til en eksistensiell angst. Det handler jo egentlig bare om en kraftig bekymring for hvor den er og hvor den er på vei i livet. Og hva slags mening ens tilværelse har. Jeg har jo mange tenkt på sånn, for akkurat den biten der, Jeg kan ha mer angst på andre ting, men for eksempel ensomhet kan jeg ha veldig stor angst på. Det er det jeg tenker på. Man skjønner når man blir eldre at man ikke er beskyttet mot noe som helst. Jeg bare lurer på, kommer jeg til å oppleve og kjenne på kroppen den eksistensielle angsten noen gang? Jeg er jo ikke noe veldig mye mer unik enn andre, så hvorfor ikke? Hvordan vil den utspille seg kanskje en gang i livet, eller kanskje den ikke kommer. Det er jo en øvelse for å sette seg inn i hva ... hvorfor man ikke har ekstensielle angst, og hvordan faktisk vi vil være å ha det. - Jeg vil si at du har en risikofaktor for å våkne opp en dag med ekstensiell angst, og det er din avasjon mot å sette deg i mål eller retning. Fordi det vil jo gjøre at det mer tilfeldighet, eller det som skjer i hverdagen som du er veldig flink til å være tilstede i, som avgjør hvor reiser de enda opp enda. Og da kan det jo være at du plutselig våkner opp en dag og kanskje føler at du havner på feil sted da. For det er jo mange som gjør, og det å tørre, og det er ikke sånn at man skal sette seg de største målene, men det å av og til kikke litt inn i kristallkula, og liksom kjune seg litt inn på hvor er jeg ferdig med å reise her nå, hvis jeg fortsetter på denne kursen her. Og så skal jeg kanskje, ok, hvis jeg fortsetter sånn, om ti år så er jeg der, og der vil jeg ikke være. Ok, da må jeg kanskje justere litt grann da. Så det å ta et blikk på kartet av og til, og peile ut litt retninger, det tror jeg kan være skjønt av, og det kan være et av de mest effektive forebyggende grepene mot å unngå at man havner i en fullblående midtlivskrise. Ja, ja, ja. Nei, nei, nei, nei, nei. Det er rart hvordan vi aktivt må oppsøke ting for å få det perspektivet at vi både er heldige, og at ting kunne vært veldig mye verre, og at vi ikke skal synes synd på oss selv, alle disse tingene her som kikker inn når man bare går inn i samme mønster. Nå er det de små boblene man lever i, tross alt i de livene vi har. Så snakket jeg med en venninne som jobber som, hva heter det, sånn, passe på fysisk utviklingshemmede. For henne har hun en fast oppfølging av en 20-åring, en gutt i sluttet av 20-årene, som var verdens mest aktive type. Store planer for livet, drømmeidrett, reiselyst, ekstremt positivt på livet. Og havner da i en trafikkelykke, er lam fra ... halsen og ned, tenker helt klart, kan ikke snakke ordentlig, men er skarp. Kroppen fungerer jo, det er ingen muligheter for seksuell tilfredsstillelse. Det er ikke noe følelse i, jeg vet ikke hvordan det er med hodeskallen, men det er et begrenset liv hvor han sliter veldig med liggesår og på en hverdag totalt avhengig av hjelp, totalt avhengig av hjelp, som da er grusomt, ikke for å sammenligne det med de som er født sånn, og har en sånn tilværelse hele livet, som i seg selv også er trist, men i tillegg har den kontrasten at du har spist frukten, og fratatt frukten, at nå du vet hvordan livet var, du kommer aldri til å leve det livet igjen, du kommer aldri til å kunne utforske de mulighetene igjen og skal fortsette å sitte i den tilstanden som du er i i 50-60 år til med totale hjelp. Han har søkt å ta livet av seg. Han har planer om det, tror jeg. Den er sånn, om det er eksistensiell angst, på det høyeste på barometeret, jeg vet ikke. Men det er ganske... Er det en frykten for at det skal ramme deg? Nei, det er mer det der, det er mer det som perspektivet min er bare sånn der, jeg kan gå, jeg kan gjøre alt som han drømmer om å gjøre, og komme tilbake til, og få gjøre som han gjorde tidligere i livet, men han vet at han aldri kommer til å komme tilbake dit. og derfor har han lyst til å avslutte, og så sitter jeg da med mine små angster. Det er de perspektivene man får, som man igjen glemmer litt, når det har gått en stund, og så syns man litt synd på seg selv, og så bekymrer man seg for de små tingene i den lille bobla si, til man får et nytt inntrykk, og bare sånn, å herregud, det er jo andre mennesker ute som det er mye mer synd på enn meg. Så det er bare sånn, nei jeg frykter ikke å havne der, Det ville jo vært helt forferdelig. Jeg vet ikke hvordan han ville håndtert det, men det å få vite at ting kunne vært så utrolig mye verre, at vi greier ikke å sette pris på at vi har to bein eller to armer, eller at vi kan faktisk snakke og kommunisere. Det er vanskelig å sette pris på det på daglig basis. - Vi bruker mye energi på å unngå den angsten, unngå å kjenne på disse følelsene. Men jeg ser litt omvendt på det. Jeg tenker at vi trenger den, og den er viktig for oss. Hvis ikke man kjenner på den følelsen av og til, er det der jeg vil være i livet? Hvis ikke man får den uroen, den engstelsen for det, så vil man heller ikke gjøre det grepet som skal til for å få litt bedre. Og jeg tenker jo også i forhold til det å motivere, bare det å komme seg opp av sofaen og komme seg på jobb eller komme seg på skole eller få gjort noe som helst i løpet av dagen, skyldes jo det at vi får utrettet noe, skyldes jo i stor grad den angsten. Angsten for hva som vil skje hvis jeg ikke gjør en bra jobb. Angsten for hva andre tenker om meg, får ikke jeg venner. Angsten for, altså den uroen for hva som vil skje hvis ikke jeg jeg gjør slik som dette her, den er jo på mange måter positiv, og det er jo en form for motivasjon som jeg tror vi faktisk trenger hvis ikke vi skal bli ligget ned i sofaen og se på Netflix døgnet rundt. Så jeg ser jo på angsten litt som en venn, selv om han er smertefull selvfølgelig, og han kan jo være så smertefull at den faktisk blir funksjonshemmende, også for meg. Og Men da må jo han prøve å jobbe med det da, og der har jo vi ikke alltid den fordelen å være psykolog heller, selv om man vet oppskriften, så er det nok med det å leve et eget oppskrift, det er ikke alltid like lett da. Men blir det sånn at det er vanskelig å komme i gang med ting, eller er det så hemmende at det blokker ut ... Og kan grenser høre til depresjon? Ja, hva er en depresjon, og hva er melankoli, og hva er tristhet? Jeg tror det har gått litt inflasjon i både angstbegrepet og... Depresjonsbegrepet. Tidligere var det sånn at folk kom til oss psykologer for å få en diagnose. Men nå er det omvendt. Nå kommer alle inn med diagnoser C. Og så er det egentlig vår jobb som psykologer å si at dette her er helt normalt. Dette her er etter en sykdom. Så dette her bytter litt da. Litt satt på spissen da. Men... Men altså, tristhet og ensomhet og håpløshet og alle disse tunge følelsene som man gjerne... Altså, jeg kjenner på deg ofte, og kanskje til og med så mye som hver dag. Jeg er jo innom, og jeg vil ha deg på en måte. Jeg vil jo selvfølgelig ikke ha deg så hardt at jeg ikke får gjort noe annet enn å sitte og være til serie i deg. Da er man syk. Men... Men jeg tenker at det gjør meg til et bedre menneske. Det gjør at jeg får perspektiv, og det at jeg ikke alltid sitter på en rosa sky og smiler og synes at livet er greit. For det at den samme situasjonen, de samme tingene, ser totalt annerledes ut om jeg er litt lei meg, eller om jeg er veldig glad. Bare det å kjenne på Ja, depressive melankolida. Det gjør jo at kanskje de nære tingene blir viktigere for deg. Barna dine, familien din. Og du ser deg tydeligere. Du får kanskje lyst til å kjempe litt hardere for relasjonen til barna dine eller til kona di, når du er litt lei deg. På samme måte som angsten dytter oss i retning og gir oss motivasjon til å skru av Netflix og faktisk komme oss på jobb etter tre dager med egenmelding. Så jeg tenker det føles sånn her... Jeg tenker at vi må akseptere deg som en del av oss, og faktisk vi trenger deg. I stedet for å rømme fra deg gjennom mobiltelefonen, og for å spore oss tilbake igjen, snakk med andre om det. Fordi jeg tror du vil få mange å ha oppleve, så du er ikke så alene som du føler deg. Nei, det tror jeg er helt spot on. Og det er akkurat faren i det der med å drukne seg inn i et par tv-serier og mobiltelefon og bare... lindre deg med repsils i form av tv-serier og underholdning. Det tror jeg er en jævla dårlig idé, sånn gjemt over. Du har snakket snart i tre og en halv time her. - Det er jo en tid av flyr her hos deg i hvert fall. - Det er en egen tidskapsel her. - Ja, det er det. - Sånn gikk det med en comfy balls-bokser du fikk forrige gang. Har du fått brukt den? - Jeg fikk ikke siste gang. - Hva i helvete er det du sier for noe? Fikk du ikke comfy balls-bokser? Du var jo her nettopp, var du ikke det? - Nei, jeg synes jeg var. - Men vi hadde sønn? - Ja, jeg vet ikke. Tiden går jo så fort. - Nei gutt, vet du hva? Du vet jo at podcasten sponsorer... - Jeg fikk i hvert fall ikke bokser. - Nei, vet du hva? Det må du gjøre nå. - 2XL, så svær er det ikke. - Nei, L tenker jeg. - Vi ordner riktig størrelse rett på, men det er podcasten sponsor som alltid. 3,5 timer i podcasten. - Kom for balls. Ingen gjestersjukk og tomvendt herfra. - Tusen takk. - Sosialpsykologer med eksstensivisering og angst må ha et rent undertøy. Absolutt. Det ble en dyp avslutning på samtalen her. Vi kom inn noe ganske mye her. Vi snakket om språk, samtale, kommunikasjon, stillhet, angst, gjesping. Det har vært jævlig bra prat, synes jeg. Ja, jeg har koset meg. Jeg har virkelig koset meg. Så tusen takk for at jeg fikk komme vår gang. Det setter stor pris på det. Du er hjertelig å komme tilbake her når som helst, du vet jo det. Vi har jo veldig gode pratere. Takk til alle som har hørt på i tre og en halv time her også. Det er om du er vekter, det vet jeg at dere vekter er veldig trofaste til å høre på og høre hele veien ut, eller om du er på pappaperm, det vet jeg at det er et par av dere også som går på lange trilleturer, takk for følget, eller mammaperm, nå må jeg være litt kjønnsneutral her, mamma eller pappaperm, da må jeg fortsatt gå i bare her. Er det noe du vil pluggge på slutten av det? Når det er noen spennende ting som skjer hos deg, eller når kommer boka di? Ja, den er vindlig boka da. Nei, vi må nå prøve å få ut noe i løpet av neste år da. Så får vi se. Det er jo sånn, du er åpen for å ta foredrag hvis bedrifter og sånt har lyst til å hanke deg enn, så gjør du sånne ting. Absolutt, det er bare å google navnet mitt, Thomas Uten H. Mikkelbøst, så dukker det opp i første treffe på Google hvordan du kan... Få både foredrag og andre leveranser hvis du synes det var spennende. Jeg har lyst til å avslutte med kanskje de tre viktigste ordene vi har. Jeg synes det er litt fint. Når man er på et vanskelig sted i livet, eller man er på et sted der man skal ha en vanskelig samtale, eller uansett, man er et sted der man tenker at nå må jeg gjøre et eller annet, for å komme videre, så er det første steget ofte å prate med noen. Enten det er kona di, eller det er sjefen din hvis det er problemer på jobb, eller det er en kollega, eller det er barna dine. Men første steget er i veldig mange tilfeller å prate med noen. Og da kan den samtalen ofte starte med ett av tre ord, eller alle tre. Og det er takk, det er hei, og det er unnskyld. Jeg tror at de tre ordene kan egentlig ta oss ganske langt på veien mot en løsning på det meste her i livet. - Fin avslutning. Det går rett ut på sosiale medier også, da har vi det klippet klart. - Ja, så bra. - Det var veldig gode ord på tampen der, absolutt. Så igjen, takk for praten, og la oss finne noe gøy å snakke om neste gang også. Noe gøy, dypt, interessant. - Det blir ingen problem.