‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

11/27/2022

Henning Carr Ekroll | Ukraina, Korrupsjon og Mediedekning; Offentlig Sløsing, Politiet

Henning Carr Ekroll, journalist og nyhetssjef i Aftenposten, diskuterer Ukraina-krigen, korrupsjon i Ukraina, offentlig sløsing, og Twitter med Wolfgang Wee i denne episoden av Wolfgang Wee Uncut. Ekroll deler sine erfaringer fra Ukraina og diskuterer informasjonskilder, utfordringer med å verifisere informasjon, og Ukraina's bevegelse mot Europa. Han ser på Ruslands motiver og bekymrer seg over økende risiko for eskalering. Ekroll kritiserer Russlands rolle i norsk oljeselskap Rosneft og diskuterer digitaliseringsprosjekter i helsevesenet, inkludert ELS, og utfordringer med offentlig sløsing. Han berører også temaer som egenberedskap og politiets effektivitet, og avslutter med refleksjoner om Twitter og mediedekning av snøkaos i Oslo.

Transkript

Kamera, check. Hår, check. - Hei. Jeg har fått beskjed av kjæresten min at jeg ikke får lov å gå til frisøren enda. Så min del får det bare bli. - Hva slags ordning er det her? - Det er ordningen at siden jeg fremdeles har blont hår fra sommeren, så er det så tungt å se at høsten tar det. Så da har jeg fått beskjed om at det må bli en stund til. Så det får jeg bare akseptere. - Ok, så når har du fått lov til å gå til frisøren igjen da? - Nei, det er ikke avklart. Jeg spør ujevne mellomhånd om å få beskjed om at jeg må vente litt til. - Ja, det hørte jeg litt strengt ut av. - Kanskje fra jul? Det er sikkert en god tanke bak det. Jeg håper det, ja. Litt sånn som når staten går inn og gjør sine ting. Jeg håper det blir bedre når staten går inn og gjør sine ting, da. Med den gode tanken. Gode intensjoner. Man må jo ofte tro på den gode intensjonen, i alle fall. Hvordan er det med intensjonen og de gode tankene i Aftenposten nå? Er det god stemning? Ja, jeg vil si det er god stemning. Det er jo... Det er mye som skjer, og nyhetsbildet er jo eldre vilt. Det har vært et år med en relativt omfattende rekke store begynnelser. For oss som jobber i denne bransjen er det interessant og spennende, og gjør at dagene går ganske fort. Jeg vil si at det har vært et godt nyhetsår, selv om det er veldig mange triste og dramatiske begynnelser som som er bagteppet. Men er det sånn, når det skjer så mye, spesielt Ukraina i februar og utover, kan man egentlig i hermetegn jobbe så mye man vil oppi hodet? Fordi det er så mye som kan skrives og skal ut, og så må man begrense seg litt. Jeg tror i hvert fall at for oss som er spesielt interessert i Ukraina, så er det jo en uendelig rekke mulige spor og saker man kan Man kan skrive om og sånn, og så er det jo, folk er jo interessert i det. Bare ta mikken litt nærmere, så får vi den dype roen. Skarer jeg om og med? Ja, det må du også med. Det er jo ingen tvil om at det er jo en nesten uendelig mengde ting man kan skrive om en sånn type konflikt som dette er. Og så er jo spørsmålet litt hvor, når er det man... slutt å skrive for leseren og begynne å skrive mest for seg selv. Det kan jo være en vanskelig overgang, men gjennomgående så virker det som folk er veldig interessert i å lese om veldig mange aspekter knyttet til den konflikten som nå har pågått i åtte måneder. Ja, for det var litt sånn jeg har lurt på litt sånn fra et statistikk og publiseringsståsted. Ser det noen metthetsfaktor hos folk når det kommer til Ukraina og Russland? - Nei, jeg har sett noen tendenser til det i forløp. Men det er klart at det er en konflikt som også utvikler seg hele tiden. Det er jo en dynamikk som gjør at det skjer nye ting, sånn som nå med frigjøringen av Herson, nå for noen uker siden, og alt som var knyttet til det. Det er jo på en måte en hendelse som er veldig dramatisk, og annerledes enn mange av de andre tingene man har sett tidligere i krigen, som igjen skaper på en måte en ny... ny type saker, ny type journalistikk. Man kan skrive andre saker enn man har gjort før, fordi at hendelsen også skiller seg en del. Og så er jo dette en En krig der man har hatt en periode der Russland har vært den sterkeste aktøren på bakken, hatt fremgang, og nå har det snudd. Nå er det Ukraina som har initiativet, som det heter, i krigsstrategien. Hvor sikker kan vi være på akkurat det? Hvordan gjør du deg helt sikker på den informasjonen du får, alt du ser på Twitter, Ting du ikke får gjennom kollegaer i utlandet, andre norske journalister og så videre. Hvordan, ikke bare verifisere, er det en veldig jobb som krever litt systematikk, men Det med magefølelse og stole på oss personer, hvor god er informasjonen osv. Det er det ene tingen. Så er det hvordan oss forholdsrettet sine egne slagsider, med tanke på at de fleste av oss er proden i den ene siden, og så er det en mektig fiende på den andre siden. - Det har vært en utfordring spesielt i begynnelsen av krigen, men nå har man hatt en situasjon hvor dette har pågått så lenge at man har lært seg hvem som er et rettelig skilder som ofte viser seg å ha riktig i sine predikasjoner om hva som kan komme til å skje. Også er det klart at de russiske militærbloggerene, vi har ganske mange redaksjoner som er russisksyndige som følger godt med på det som skjer i Russland, og vi har en korrespondent i Russland. Det gjør at man har ganske god tilgang på informasjon fra den parten, og mye av det er relativt ufiltrert. Disse militærbloggerne har vært veldig aktive med brusk side, med å fortelle hvordan de synes at ting går. Det gjør at man får en mulighet til å justere det som kan være en slags form for propaganda fra ukrainsk side, med det som kan være propaganda eller litt mer ufiltrert fra russisk side. Så er det veldig mange dyktige analytikere internasjonalt, men også nasjonalt, som har vist seg å treffe ganske godt på sine vurderinger. Så det handler jo litt om å se på hvem som har truffet før, hvem er det som har en track record på å være god analytiker i, hva informasjon er det som som på en måte kan kontrolleres opp mot annen informasjon og verifiseres. Og så er det jo det du nevnte med verifikasjon av bilder og videoer, som er noe som har blitt gjort veldig mye i denne krigen. Det er på en måte en del av bagteppet, for man bruker jo gjerne det for å se ok, noen sier at de har tatt kontroll over denne byen, går denne hvordan å vurdere det. Det er klart at det som skjer på bakken er det viktigste. Man vil måle ting opp mot når man sier at den ene parten har fremgang eller ikke. Da handler det om hvem som klarer å sikre seg områder på bakken. I en sånn type krig som dette er det ganske viktig. - Jeg vil bare ta meg selv. Jeg tipper at jeg ser mindre og leser mindre om det kanskje nå enn i starten. Hvor står vi nå? I skrivende eller talende stund, 21. november. Hva er ditt bilde fra kontorpulten i Norge av situasjonen? Jeg tror det er en situasjon der Ukraina har hatt en del fremgang, men ingen av partene er sterke nok til å klare å få et slags overtag. Nå mener jeg overtagegenskap, og at de kan presse den andre parten ut Russerne har jo slitt med logistikk, de har slitt med fremgang på svagmakken, de har slitt med moral blant soldatene, dårlig utstyr, altså ganske mange sånne grunnleggende ting som har gått litt igjen siden de gikk inn i Ukraina for fullt i februar. Og så har jo Ukraina fått en del vestlige våpen, de har motiverte soldater, og de har fått til en del ganske viktige seire på bakken de siste månedene, med Harkiv og og Herson de siste ukene. Så det ser jo ut nå som det er omvart at Ukraina har på en måte initiativet i konflikten. Så fortsetter jo Russland med disse angreppene mot energi-infrastrukturen, som er veldig skadelige for sivilbefolkningen i Ukraina. Så det er jo et litt sammensatt bilde der ingen har et sånn veldig åpenbart overtak, men der Ukraina kanskje er de som har sterkest fremgang på bakken. - Har man noen følelse av at rusene holder noe igjen da, fortsatt? Altså den typen at man venter på at man skal pøse på med enda mer? - Ja, det har jo vært disse atomtruslene som kanskje har vært litt krevende å plassere. Og det er jo det eskaleringstrinnet som det har vært mye snakk om da, men innen konvensjonell krigføring så er det litt vanskelig å se, i alle fall ut fra det jeg har identifisert hva som på en måte kan være hvilke virkemidler Russland har som de ikke allerede har brukt. De har jo brukt enormt antall med siler som de har skutt modulige mål i Ukraina. Ukraina mente at det tallet var nærmere 5000, og det er jo litt vanskelig å verifisere, men det er åpenbart at det er veldig mye. Og det er jo på et eller annet nivå en begrensning på hvor mye sånn type våpen Russland har tilgjengelig. Og de har også mistet enormt mye materiell på slagmarken. Det var vel en sånn aktør som heter Oryx som driver å verifisere med bilder og video hvor mange stridsvogner de faktisk kan dokumentere at Russland har mistet. Det blir ikke vel 1500 i går, og det er klart at selv for en militær stormag som Russland så er det et betydelig antall Så det er vanskelig å se hva som er det åpenbare handlingsrommet for å eskalere dette ut, og det gjør at vi mindre skal bruke andre typer våpen enn konvensjonelle våpen. Jeg tror vi er sånn der med tanke på konfliktnivået kan øke ytterligere. Er vi forbi en topp der, har du en følelse av? Atomtrusselen, alle disse tingene som vi er veldig bekymret for. Jeg vet ikke, i og med at... at pressesakene blir som de blir, og at man ikke ser på ytterligere eskalering, så går man kanskje litt i en slags kalkunfelle, men jeg husker jeg har lest om Nasim Taleb, at du føler deg trygg helt til den dagen du skal slaktes. Kalkunen føler seg mye tryggere og tryggere på eieren sin til den dagen den dør. Litt søkt eksempel her nå, men sånn typen at hvis vi bare lar denne konflikten surre gå i bakgrunnen der, så tror vi kanskje at den ... er nedadgående i det lange løpet, men så kanskje på en måte at det bare bygges opp enda mer uten at Europas befolkning får det her med seg? Ja, jeg tror nok utfordringen med denne konflikten er at den kan virke forutsigbar en periode, og så skjer det noe som er vanskelig å forutse. Det er vel en dynamikk som er ganske vanlig i en del så store, komplekse konflikter som dette. Jeg merker jo litt det, og det tror jeg sikkert mange kan kjenne på, at da dette skjedde i februar, så var det en følelse av at det var så ekstremt dramatisk, at det overskygget alt. Alle snakket om det hele tiden. Du kunne nesten kjenne det fysisk, at dette var en dramatikk som gikk veldig inn i hverdagen til folk, i alle fall den første perioden. og så går det noen uker og måneder, og så blir det på en måte en slags normalitet i det. Og det er jo litt det jeg mener nå, samt at dette har vært så lenge, at det blir en del av på en måte hverdagen, altså bakgrunnsstøyen i hverdagen. Det er klart at det finnes sikkert en risiko i det, men jeg synes det er vanskelig å gi noen god analyse på hva som kan komme til å skje videre. Det har vist seg at mange analytikere har slitt med det tidligere. Det er ganske utforsikbart. Men det er vel ganske åpenbart at dette kan komme til å være lenge. Og det er jo en sånn ting som mange kanskje har glemt litt, og det går inn på det samme som du nevnte, nemlig at dette er faktisk noe som har pågått siden 2014. Det har vært en krig i Øst-Ukraina i mange år, der tusenvis av mennesker har blitt drept. Det var noe som var veldig dramatisk da det startet våren 2014, og så ble det en del av den baggrunnsstøyen. Selv om både Aftenpost og andre medier har omtalt dette ganske jevnlig, så blir det en slags normal tilstand at man har fått med seg at det er noe konflikt i Øst-Ukraina. og så eskalerer det igjen, sånn som det gjorde i februar. Her var det et bagteppe som hang sammen med det som nå har skjedd, men for mange av dem opplevde det som om krigen startet i februar. Man kan på en sett og vis si at det egentlig var en eskalering av en krig som allerede hadde pågått noen år. - Det er litt interessant med tanke på nyhetskonsumering. at gjentagende nyheter som kan på en måte være litt sånn, lignende litt på den forrige, uten at det er en variant av den forrige, at det er enda flere døde, eller dette skjedde, og vi føler at vi har lest den nyheten før, så jeg vet ikke om det oppleves som litt mindre spennende, eller på en måte at det blir mindre sensasjonelt på et eller annet vis. Jeg hadde en sånn følelse av det. om det går en slags inflasjon i like saker når det blir for repeterende, for eksempel med boligpendlersakene i Stortinget, så er det sånn at det blir så mange politikere som tror at det blir mistet av helt oversikten, og at effekten for hvert oppslag blir kanskje mindre og mindre fordi man på et eller annet sett får en fatig av nyheter som minner om forrige oppslaget. Jeg tror kanskje i sånn type krigsjournalistikk så tror jeg at den type saker som handler om at veldig mange er drept. Sånn menneskelig lidelse, der finnes det nok en begrensning for hvor mye folk klarer å ta inn over seg. Det har jeg nok sett og hørt andre som jobber i mediebransjen si at det er en ... Når ting handler om veldig enorme lidelser i tall, så kan det være vanskelig å gripe fatt i det. Når det gjelder enkeltskjebner og sånn, så kan man på en måte forholde seg til det, fordi at man kan relatere til det på et individnivå. Men sånne type jævnlige omtaler om at veldig mange mennesker er drept på et overordnet nivå, det er nok noe som skaper litt den effekten du nevner. Hva synes du ... Du har skrevet mye om Ukraina, så jeg, på ting du sendte over til meg før praten her, at du har skrevet mye om Ukraina i mange, mange år tilbake, og følte veldig nøye med på både konflikten og kjenner vel nok så godt at begge landene også foregår. Og du skrev en veldig interessant sak om Ukraina som det mest korrupte landet i Europa. Er det noe som har vært opplest og vedtatt over en veldig lengre periode der, eller? De har vært blant de mest korrupte landene i Europa lenge, og dette henger litt sammen med hele den prosessen som har vært etter 1991. De har slitt med å få på plass et styringssystem som har vært transparent og demokratisk. De arvet jo egentlig veldig mye av de organisasjonene de hadde etter sovjet-tiden. Og så er jo dette et stort land, over 40 millioner mennesker, så det tar jo tid å gjøre endringer. Og så har det jo hatt litt sånn frem og tilbake mellom mer demokratisk og Europa-orienterte ledere. Og så har det vært perioder med mer prorussiske ledere. Og i de periodene der så har jo alle den type reformer og prosesser med å prøve å bekjempe korrupsjonen gått tilbake. Så de hadde jo et veldig krevende ungangspunkt. Men det som er viktig å nevne er jo at det har skjedd enormt mye siden 2014, da man hadde denne Maidan-revolusjonen, der denne prorussiske Yanukovych ble kastet. Det har vært en del reformer, og mange av de har vært veldig lykke. Og jeg har jo sett dette selv. Jeg har jo reist ganske evnlig til Ukraina siden 2006. Og til å begynne med så var det jo, jeg husker vi ble advart av lokalet, sånn at det er det er de dere skal holde dere unna i politiet. Ellers er det ganske trygt, men på en måte politiet, de vil du på en måte ikke treffe på. Og jeg har opplevd at en kompise av meg ble på en måte pågrep og hevika-shotten i Kiev fordi han ikke hadde pass på seg, selv om han var sånn jeg kan gå på hotellrom og hente det. Nei, du skal bli med oss. og det var en rimelig absurd opplevelse. Men så skjedde det noe i sånn 2017, så merket jeg at det hadde vært en reform, der politiet hadde plutselig fått nye patruljebiler og nye uniformer, og de snakket engelsk, og første gang så husker jeg at jeg kunne, jeg kjørte meg liksom, jeg ledde en minibuss, og jeg var på tur med noen kompiser, og så kjørte jeg meg vild i en sånn drabant by utkant, og jeg fant ikke veien tilbake. Mhm. og GPS-en funker ikke og sånn, så jeg så en patrullerbil og da spurte jeg hva er veien til flyplassen? Og da var de veldig hjelpsomme og ingen skulle ha noen bestikkelser og de snakket engelsk og jeg ble sånn: Hva er det som har skjedd? Og satte meg ned for å finne ut av dette og opptakte at da hadde de hentet inn en tidligere innriksminister fra Georgia i Caucasus. som hadde gjennomført det som kanskje er mest vellykket av justisereformen i alle disse postsovjetiske landene, og bare sagt, kan du bare komme og fikse dette? Og så hadde vi begynt med de store byene, Kiev blant annet, og fått det til i stor grad. Og det samme har skjedd med jernbanen, som er den største arbeidsgiveren i landet, og postverket. Største arbeidsgiveren i landet? Ja, det er 230 000 ansatte, tror jeg. Ja. Det har vært, hvis man følger jernbanedirektøren i Ukraina på Twitter, en fantastisk interessant karakter. Jeg tror han er en 37 år gammel fyr, like gammel som meg, som leder dette enorme selskapet. Hele tiden klarer de å holde jernbanen gående til tross for alle disse angrebene mot infrastruktur og sånt. Han legger daglige oppdateringer om hvordan de lage egg og bacon i damplokomotivskjeler og sånt, for å på en måte få fraktet ting og passasjerer rundt. Og postverket er jo til stede, med en gang de frier en by, så dukker statlige postverket opp med sånne Starlink-terminaler og generatorer for å få opp buddheden til å ubetale pensjon og sånn. Og det er jo vanskelig å se for seg at det kunne fungert like bra før en del av disse reformene ble gjennomført. Så det er ganske imponerende for et land som har hatt såpass krevende forutsetninger at de får dette. - Synes du så Ukraina har nærmet seg mye mer Europa, infrastruktur, kulturholdninger, hvordan det er å være der som turist eller journalist eller arbeidende, fra det du var der på 2000-tallet til nå? Det har kanskje vært, ja, jeg tror dere har merket en retning av at det er en mye mer gjennomgående pro-europeisk retning. Man ser liksom EU-flagg og sånt i mye større grad enn før. Og så tror jeg nok kanskje at Kiev og en del... områder, de større byene som ligger vest i landet har jo tradisjonelt sett gjerne hatt en litt sterkere tilknytning mot Europa enn lengre øst, så der har det jo vært en sånn historisk deling. Men min oppfatning er at de, spesielt i årene etter 2014, så har det vært en tydeligere ensretning mot at man ønsker en slags europeisk integrasjon og den er mer synlig i gatene, og litt når du snakker med folk også. Så ja, jeg tror man kan si at det har vært en endring i den retningen, ja. Det er sånne ting jeg har spurt, prøv å bli klokere på, med de ukraina-episodene jeg har hatt i studio her og sånt, og jeg så et Twitter-klipp i går, det var sånn ti sekunder langt, så var det en som sa, det er veldig fort gjort å tenke at russere, siden de er hvite, at de er europæere, men det er de ikke. Ja. Det var som hele klippet, og så tenkte jeg sånn, ok, er det, hvis vi kjøper det premisset da, kan vi da si oss at Ukraina med sin korrupsjon, sin historie, sin del til stormet og anstrekte forhold til Russland, Sovjetunionen, kan vi si at det er veldig mye russisk i både korrupsjonskultur, statsapparater, mye sånt som er vanskelig å gå bort fra i og med at Ukraina er, er de europære eller er de russere? Hvis man går lenger tilbake i tiden, så mange hundre år, så har jo det som i dag Ukraina vekslet mellom å være en del av ganske mange forskjellige stormakter i Europa, men det er jo klart at det er jo Russland og Sovjetunionen som har kanskje hatt den tydeligste påverkningen de siste årene, men de har jo alltid hatt en en sterk nasjonal identitet, kultur, språk som har vært mye tydeligere i den vestlige delen av landet. Og så har det nok vært en ganske sterk todeling frem til perioden etter 2014, og det så vi jo også i demonstrasjonene som oppstod i en del russiskdallende byer i sør- og øst-Ukraine, at det var jo Det var åpenbart at det var en viss grad av reell folkelig motstand mot at man hadde fått den politiske endringen i regjeringsapparatet i Kiev. Men så har det jo gått en del tid siden 2014 der man har sett effekten av separatistene, de russisk støttede separatistene sin krigføring i Østukrina. I alle fall de undersøkelsene jeg har sett indikerer at også i Øst-Ukraina så har man blitt mindre prorussisk orientert og mer orientert mot Europa. Det kan jo henge sammen med at man har sett effektene av denne krigføringen. At man kjenner folk som er rammet av det og at det påvirker hvordan man ser på Russland. Det er jo en mulighet. Men det er klart at det er nok fremdeles mange som bor i Ukraina og kanskje spesielt på Krim som vil si at de identifiserer seg med Russland. Men det er litt vanskelig å få et klart svar på fordi at i de områdene som er russisk kontrollert så er det vanskelig å få tilgang til troverdige undersøkelser og folk gir kanskje uttrykk for det de forventer at myndighetene ønsker at de skal svare. Noe som sikkert også kan farge resultatene i stor grad. Hvordan tror du hvis den kriget skulle vært over i morgen da? Med tanke på den korrupsjonen som var der, alt det her med våpen, så kan vi si at militær materiell kommer nok kanskje i større grad til sin rett dit det skal, forhåpentligvis, og nødvendigvis. Men alle disse pengene som sluses inn, pøses inn i landet, hvor ender de opp? Med tanke på korrupsjonen før, er det... Hva vet vi om det? Er det bare statlige overføringer? - Veldig mye av det som har blitt sendt til Ukraina, de får jo også statlige overføringer. Det har de fått i mange år fra ulike internasjonale organisasjoner og fra EU. Og så får de mye direkte donasjoner i form av materiell og våpen og utstyr, både til sivil og militær bruk. Jeg har ikke sett noen veldig mange meldinger om at det har vært et problem at ting blir stål eller forsvinner, eller det var en korrupsjonssag i, eller en mulig korrupsjonssag i et NIPRO som drev seg om at det var en En fyr som angivelig skulle ha hjulpet kjæresten sin eller en kvinne med forhold til å ta imot masse penger som egentlig skulle brukes til veibygging eller reparasjon av ødelagte veier. Så det er klart at det er jo fremdeles denne typen eksempler, men jeg må innrømme at da jeg leste at man i februar-mars skulle delt ut tusenvis av våpen til sivile i de store byene som skulle etablere disse selvforsvarsbrigadene, så slo det meg jo at dette kunne, det innebar jo noen risiko at man hadde så mange personer med våpen, men det virker jo ikke som det har vært spesielt mange dramatiske hendelser knyttet til det. Så det kan jo hende at den nasjonalfølelsen som det trigger at man har et felles prosjekt å kjempe for, bidrar til å redusere denne typen hendelser i større grad enn i en vanlig situasjon. Og at en del av de reformene man har gjennomført har hatt en effekt i form av at folk ser at dette faktisk fungerer, og man klarer å holde landet gående til tross for denne krigen. Fordi at en del store statlige aktører er opp og går, og så ser man jo på russisk side hvor ille det står til med forsvaret der. Og det handler jo også om at man har hatt stor grad av korrupsjon. Så det kan hende at det bidrar til at dette blir et mindre problem enn det kunne vært. Men det er jo vanskelig å forutse hva som skjer etter en sånn konflikt over. Det tror jeg, det synes jeg er vanskelig å gi noen godt svar på. Ting jeg synes var litt vanskelig kanskje i starten, det var kanskje mest sånn, veldig sett fra et norsk ståsted, men kanskje en sånn type at Europa hadde en sånn type hvordan man omtalte Russland og Putin litt sånn banalt, synes jeg ofte var sånn at man gikk nesten sånn sportig og karakteriserte for eksempel Putin som gal, psykopat, han er syk, dødsyk, og så videre. Er det bare sånn det nødvendigvis blir? Fordi at det er så i februar og mars er alt så utrolig følelsesstyrt, at det er sånn herda kommentatorer og folk som har jobbet med politisk stoff lenge, faller for å samle fristelsene og demoniserer motstanderen på den måten som det ble gjort. Ja, det kan nok være en del av forklaringen. Jeg tror at i en sånn situasjon hvor dette oppleves som ekstremt omveltende og dramatisk, og spesielt når man har levde i en oppfatning av at man har en litt etablert verdensorden, i alle fall i Europa og rannsonen rundt Europa, hvor ting følger et etablert mønster, og man har folkerettslige prinsipper og sånn, så har det kanskje etablert seg en slags forståelse av at dette er noe man forholder seg til. Og hvis man ikke gjør det, så må det foreligge en eller annen ekstern forklaring som ligger utenfor rasjonalitetsprinsippet. Men da glemmer man kanskje litt at det som skjedde i 2014, annekteringen av Krim, var også i strid med folkeretten. Så det er jo ikke sånn at dette ikke har skjedd før. Men jeg tror nok at det ligger litt i at det inneskjeldige sjokket var så stort, at man ser etter en forklaring som ligger på en måte utenfor det rasjonelle, fordi det er så fjernt fra vår virkelighetsforståelse å prøve å på en måte forklare hvorfor man gjør dette. Fordi det er vanskelig å sette seg inn i en situasjon der for eksempel et europeisk land som Norge identifiserer seg med ville gjort noe lignende. Var det sånn et litt sånt... og måten Vesten og Europa hadde lært seg å kjenne Putin gjennom nesten populærkultur, men type pressoppslag, bildene av han, hvordan han gjorde avtale med Vesten, at det så ut som at det var veldig, at de barrierene ikke var, at han kanskje var en mer åpen leder og skulle ta Russland inn og bygge det samme med Europa, at man fikk sånn, et eller annet positivt, macho, god lederintrykk av Putin til dette her kommer, og så får vi da ... Vi tok jo helt feil. Mannen må være gal, han må være psykopat, han har lurt oss til rundt, og så videre. Det svinger litt fra det ene til det andre, for det har jo vært litt sånn at man på kanskje litt snev og huemor også, blant de som på en måte ikke kjenner Russlands historie og Putin veldig godt. Jeg mener jo sett at Flest eksperter og forfattere og alle de som har skrevet bøker om Putin har jo advart om dette lenge. Men man kunne få litt inntrykk av at Putin var, om ikke populær, så i hvert fall ikke en ond figur i Vesten før 2014 og kanskje til og med helt til nå. Ja, altså Russland har jo vært et land som Norge har hatt et ganske etablert og normalisert samarbeid med frem til denne krigen starter for fullt i februar med mye sivilt samarbeid, økonomisk samarbeid, næringslivssamarbeid. Så man har jo på en måte forholdt seg til ledelse på et relativt normalt nivå gjennom mange år. Samtidig som Putin som må politisk leder og som figur har jo hatt en, altså jeg tror de fleste har sikkert sett disse kroppene eller t-skjortene eller kalenderene med bilder av Putin i bare overkropp som har blitt et sånn ironisk distansert symbol på en halvautoritær leder, og så har man på en måte ledd litt av det, men samtidig synes det har vært litt sånn småskummelt. Og så har man speilet det opp mot vestens ledere også, som at det er litt sånn enten tynne, litt stakkarslige europeiske ledere til eldgamle amerikanske presidenter. De kontrastene er jo litt artige også. Jeg opplever egentlig at det har vært litt sånn populær kulturell skråblikk på det gjennom mange år, og så endret det seg veldig i februar. Men det er jo interessant at man har i Russland så har man opposisjonspolitikere og journalister som har egentlig advart mot Putins styringsform i 18 år. Og det er klart at det Det er ikke nødvendigvis som at det er veldig overraskende at man kommer i en situasjon der dette eskalerer til en større krig, hvis man ser på det som har blitt skrevet opp gjennom årene. Men jeg tror likevel at mye av det som har blitt sagt i retning Vesten har blitt tolket, i hvert fall de første årene, Han satte makten som en forståelse av at han ønsket å orientere seg mer mot Vesten. På et eller annet tidspunkt var det nesten snakk om at Russland kunne se mot NATO og sånn. Så endret dette seg ganske mye i forbindelse med en mye omtalt tale i München i 2007. Da var han til synligheten snudde helt. Men så har man jo likevel... et ganske etablert samarbeid med Russland på et politisk og sivilt nivå gjennom mange år. Og det har man kanskje skyldes at man har tenkt at det er en måte å bygge en ensidig tillit på som igjen kan redusere risikoen for en form for eskalering. Men det er såpass utbredt kritikk om både Putin og måten han styrte Russland på gjennom mange, mange år, og det er skrevet opp og ned om det i like mange år. Og tross alt dette her, så er det en litt sånn blåøyd politisk navitet, det er spesielt kanskje fra EU-sidet, om å samarbeide gjør seg veldig avhengig av russiskass. Kan ta det først, og så gå over på hvordan vi i Norge har sluppet russerne veldig tett inn på oss med noe du har skrevet om. Men kanskje ta EU og Europa først, at det er sånn, tross for advarslene, og vi vet så virker det som EU har sluppet med politiske prosjekter og samarbeid veldig tett innpå Europa. Det er en interessant problemstilling det der, men jeg kan se for meg at det henger litt sammen med at EU har jo vært et fredsprosjekt. Det har jo blitt bygd opp i ruinene av 2. verdenskrig som et samarbeidsprosjekt der man først skulle på en måte få næringslivet og økonomien til å fungere, og så har man på en måte etter hvert utvidet det til å gjelde større spørsmål om demokratibygging og så videre. Så for EU så har nok kanskje det å De modus operandi har jo gjerne vært å bruke en en metode der man har invitert folk inn i stedet for å skyve dem bort, i en slags tanke om at det er den beste måten å utvikle demokrati og stabilitet over tid, for det er det de har gjort gjennom alle år, og man må kanskje kunne si med ganske stor suksess. Det har tatt inn land i Østeuropa som tidligere har vært relativt autoritære, og de har utviklet seg til å bli i litt varierende grad demokratier, noen mer vellykke enn andre. Så det kan da kanskje forklare hvorfor de har valgt den tilnærmingen til Russland i en slags tro om at det kunne føre til en positiv endring der også. Og det er sikkert litt det samme mekanismen med Norge også. For Norge har jo det å drive med dialog og samarbeidverden gjennomgående politisk retning i mange år med egentlig de fleste land. Og sånn sett så kan man jo forstå at det også skjedde her, selv om det var veldig mange advarsler underveis i retning av at man kanskje burde Hvor det er en litt annen retning. Det bryr oss, vi må jo snakke om det. Det var vel i oktober du slapp denne saken med det russiske oljeselskapet. Det har fått boltre seg på, om ikke på norsk sokkel, så har det fått med norsk sensitiv informasjon. Dette russiske oljeselskapet heter Rosneft, som eier staden i russiske staten. vi må ta det fra starten av, eller hvor det er best å begynne hen, men dette her virker jo som et veldig sånn en kjempeblemme rent strategisk, militært og sikkerhetsmessig? - Dette startet med den delelinjeavtalen som Norge og Russland forhandlet frem i rundt 2010. - Delingsavtalen? - Delelinjeavtalen. Det var oppe i Barentshavet et område som før ble kalt smutthullet, som var en uavklart grensezone mellom Norge og Russland. Det var mye fremmede bak om hvordan man skulle løse det. På et tidspunkt ble Norge og Russland enige om hvor man skulle trekke grensen, og det ble sett på som en stor politisk seier i Norge. Det var vel Støre som var utenriksminister, da man på en måte fikk landet dette. I fortsettelsen av det hadde man mange avtaler om næringssamarbeid mellom Norge og Russland, og et av de var jo mellom det som nå var Statoil og Equinor i dag, og russiske oljeselskaber om å samarbeide om leteverksomhet i de nordområdene. En del av fortsettelsen av den avtalen var at russiske skoleselskaper skulle kunne etablere seg i Norge og drive med dette på norsk sokkel. Et av de som gjorde det var Rosneft, som er et statskontrollert russisk skoleselskap eid av en av Putins nærmeste, en russisk oligark som heter Igor Setschin. Det var på en måte starten. De fikk etablert et kontor i Oslo i 2011-2012. Hva var problemet med denne saken her? Det var at mye tyder på i etterkant at dette var et skalkeskjul, både for de som kunne operere fra Norge, finne ut av ting som sensitiv informasjon og sånne ting. Det er kanskje lett å påpeke dette i etterkant, men allerede da 2011-2012, var det kritikkverdig å slippe til så mye med, for det er informasjonstingene her som de kommer frem til, som de får tak i, er jo kanskje det hovedpoenget her. Jeg vil tro at i 2012 var situasjonen preget av en ganske stor grad av optimisme. Det var to år før den krim-annekteringen, og situasjonen var nok litt annerledes rent politisk. Det var nok en tanke om at man skulle få til en form for legitim virksomhet, oljeleting, og at dette skulle kunne være innbrengende for begge parter da man gikk inn i dette. Så hva skjedde da? Det som skjedde var at man fikk en situasjon der dette russisk oljeselskapet i Norge har alle klart å finne olje eller gass. Og så finnes det en ordning i Norge som heter leterefusjonsordningen, som gjør det mulig for selskapene å få refundert 78% av utgiftene sine til leting av staten, hvis de ikke tjener penger eller finner olje. Og det har jo dette selskapet benyttet seg av i stor grad. De har jo fått refundert over 600 millioner kroner, som har blitt brukt til å kjøpe seismikk. Det er sånn bunddata om... om hvordan det ser ut på bunnen av Nordsjøen og andre steder, og til å betale til dels meget høye lønninger til de ansatte, og bonuser til direktørene og sånt. De har aldri tjent noen penger. Da har man hatt dette selskapet aktivt i Norge i ti år, uten at de har funnet olje eller gass, og de har brukt penger på å kjøpe seismikk, og de har brukt penger til å lønne en del ansatte. men de har ikke fått noe ute av det, rent olje- og gassfaglig. - Men det de fikk ut av det er at de fikk kartlagt ekstremt mye av norsk territoriell havbund? - Ja, de fikk tilgang til et system som heter DISCOS, der alt det som finnes av seismikkdata i Norge i hovedsak ligger laget på en enorm data serverpark i et gammelt NATO fjellanlegg utenfor Stavanger. Og seismikk er jo sånn at du skyter ned mot bunnene for du vil egentlig vite hva som er under bunnen, men samtidig vil du registrere bunnen, så du får mye data om hvordan bunnen ser ut. Så det gjør det mulig, og klart hvis man på en måte videreformidler den informasjonen til sikkerhetstjenester i Russland, så vil man ha muligheten til å danne seg et ganske godt bilde av hvordan den norske havbunden ser ut, og det kan jo brukes av ubåter eller andre som er interessert i å kartlegge hva som finnes der nede. - Det er jo utrolig smart effektiv måte å sabotere for fienden uten at det er umulig å stoppe det, for det er så store områder å holde styre på, det er enormt dyrt å fikse dette her, å monitorere det, og det er sårbart, og det skaper ikke noe sånn, i motsetning til en terroraksjon eller en bombe som tar menneskelivet og ødelegger byer, så ødelegger dette her struktur under vann. Så det er jo på mange nivåer ganske smart type krigsabotasje der. Ja, den type hybridtrystler har jo blitt trukket frem av mange år av norske sikkerhetstjenester som en stor trussel. Altså de tingene som ligger litt mellom en sånn konvensjonell krigsangreb og bare noe skjer og ingen vet helt hvem som står bak. Det siste der er jo på en måte blitt veldig mye mer utbredt i vår tid. Altså alt fra dataangreb til sabotasjeangreb mot infrastruktur er jo som skjedde i Østersjøen mot disse rørledningene der. Så det er klart at dette er jo en stor utfordring som både Norge og mange andre land må forholde seg til. Men hva var det her motstemmende til at til at hvorfor skulle russerne ødelegge sin egen rødledning til Europa, hvor de kunne selge gass? Spant man noe videre på det, eller ble den lagt ganske fort død, den omvendte teorien om at det måtte ha vært amerikanerne eller noen i Vesten som har ødelagt det? Ja, sånn som jeg husker det, når det ble presentert fra russisk side, så var det vel en sånn hypotese om at dette ville gjøre det mulig for om det var USA og Tyrkia å selge gass til Europa gjennom gasskip og sånn. Men det er klart at volumessig er mengden gass du får fraktet med sånne skip veldig liten samling når man får gjennom rørledninger. Så jeg vet ikke om det var noe som fester veldig litt til den hypotesen. Det har jo egentlig vært Norge som har vært den største gassleverandøren til Europa etter at rørledningene forsvant, og ikke USA og Tyrkia. Det er jo gitt at dette selskapet her har fått den informasjonen og dratt det videre til det russiske forsvaret, så har vi jo Vært de ganske naive her av ikke det, å slå opp etter så langt inn i viktige data, eller ville de få tak i den informasjonen uansett? Vet vi noe om det? - De ville nok sikkert klart å få tak i mye av den informasjonen uansett, for de driver jo å ha forskningsskip som tøffer frem og tilbake langs kysten med sonarer og sånt ombord som kartlegger havbunnen. Men det er klart at det er en viktig brikke i pustespillet, eller kanskje ganske mange brikker i pustespillet. For det å samle etterretning handler om å få inn mest mulig ganske bredt sammensatt informasjon. Alt har en eller annen verdi. Så tar man de ulike brikkene man samler inn, og så setter man det ned, og så ser man at dette er det man har. Det er klart at rørledninger og sånt som går på havbunnen, det er ikke gitt at man vil se det i seismikkdata, men det kan man jo finne på sjøkart og sånn. Så kan man samle det med seismikkdata, og sånn er havbunnen der, og der går rørledningen. Og så kan man bruke sjøkart som sier noe om dubten. Man kan hente inn noe informasjon som er åpent, noe som man må hente via menneskelige kilder, noe man får tilgang til gjennom databaser som denne. Og så kan man på en måte se det til sammenheng, og det er jo det som er viktig. Det er jo det som utgjør den store verdien. Dette kan jo nesten legges inn som en liten, en ganske stor post i Sløs Rivenbudsmanns portefølje for 2022 med skattebetalerne som har finansiert ... et russisk selskap med 600 kroner. - Jeg lurer på om jeg ikke har sett den posten allerede. - Ja, da har han vært ganske påaktig. - Vi har jo spilt en julekalender her, vet du. 24 årets beste sløsesaker som kommer nå i desember. - Jeg synes det er veldig bra at søsteriambudsmannen stod frem, fordi jeg fikk noen spørsmål av typen, er det deg? - Ja, stemmer det. - Etter jeg skrev den boken. - Det må vi si at for dere som Ikke vet hvem Henning er, så har han jo vært her før. Han er også nyhetsredaktør i Aftenposten. Nyhetssjef. Nyhetssjef. Ja, nyhetsredaktøren. Det er noe annet. Det er en annen person. Er det over, da? Det er over. Det er over, ja. Så jeg er jo egentlig en skarve mellomleder. Du er en skarve mellomleder, ja. Med sjef, ja, for i NRK så kalte man det leder, nå var det mellomleder. Ja, nei, det er... Det er redaktør på topp, og over der igjen er det vel konsernsjef og direktør og sånn. Så nå er det ekstra antall år til du blir nyhetsredaktør da? Forløpig så trives jeg veldig godt med å være nyhetssjef. Jeg synes det er fint, for da er jeg jo turnusfri en uke i i måneden, og det kan brukes det som vangt. - Og så skriver du veldig mye også? - Ja, jeg prøver å skrive litt, for det er jo fint å liggeholde det. - Må man gjøre det nødvendigvis mindre enn når man blir redaktør? Er det litt gangen i det? - Jeg tror nok at det er sånn at jo høyere opp i det redaksjonelle ledersystemet man er i en mediebedrift, jo mindre skriver man i alle fall i litt større virksomheter. Men jeg vet jo at det er mange mindre medieorganisasjoner som har redaktører som også skriver mens de er redaktører. Så det varierer vel litt, men i de store redaksjonene så tror jeg at redaktørene har mer enn nok å gjøre, så det blir nok litt mindre skriving. Nyhetssjef i hvert fall, det var det også forrige gang det var her. Ja, det stemmer. Det var vel... Hva er det, to år siden da? Vi kan google det opp, men vi kan prøve sånn cirka to år siden. Det kan ha vært i begynnelsen av 2020. 2020, ja. Så du var en av de første gjestene her, sånn gjestene i sånn 20-30 porterekkeføren, tror jeg. Ja, det var veldig hyggelig. Og da var jo sløseriombudsmannen ganske hot, for da visste ingen hvem han var. Ingen visste hvem Are Søberg var på den tiden der, og da var det mange som spurte deg. Ja, og jeg visste jo hvem det var, men jeg kunne jo ikke si det. Jeg kunne jo bare si at det var som meg. Men det er klart at du har litt større troverdighet når du kan vise til at det faktisk er en person som opererer med et ansikt og et navn. Han var litt ubevisst tidlig ute med det som skulle bli nøkkeren til suksessen to år senere, nemlig Maskorama og disse nye artistene som dukker opp. Alle har maske på seg, og det er suksess overalt. Han gikk motsatt vei. Han gikk motsatt vei. Og noen minutter lager en sånn... jeg har jo begynt å se maskuramer med ungene mine og sånt nå, jeg må jo innrømme at det er noe med å ikke vite at det er begjærbart å få vite det vi ikke vet som er rett foran oss vi greier ikke helt å la det slippe før vi vet det var jo en fagbladet, journalisten hadde prøvd å få innsyn, altså bruke innsynslovgivningen til å finne ut hvem som befant seg bak de maskene. Og da hadde NRK gjort en ganske lur greie, for de hadde jo gjemt all honoreringen bak, via et ekstremt privat selskap, sånn som jeg forstod det. Sånn at det de betalte, betalte de til dette eksterne selskapet, og der stoppet det på en måte innsynsmulighetene til journalisten. Så der var det noen som hadde tenkt en... tenkt denne etter tanke. - Det går kulevarmt hos journalisten også som ser på Maskorama. - Ja, tydeligvis. - Eller er det en bestilling fra oven, som kaller det sånn at redaktøren kommer inn bare sånn: "Kjetil, Henning, nå må vi ha litt Maskorama-stoff her. Kan ikke dere få knekke det her?" - Jeg tror ikke jeg kan huske at noen har sagt høyt, det har fallet i Aftenposten, at vi må ha mer maskurama. Og jeg lurer på om det faktisk var redaktørene i Journalisten som hadde skrevet den saken, hvis ikke noe lite forbehold, men det kanskje var hans egen kjærlighet som hadde tatt over han. Men det må nevnes at i mitt segment av folk som tilhører, om ikke kultur er liten, men i alle fall mange høyt udannet oppegående folk med viktig og riktig jobber, så er det en uforholdsmessig stor andel som har en nesten ekstrem interesse for Maskorama. En sånn Facebook-chat der det strømmer over med hypoteser og oppdatering av hver gang det er sending. Jeg har ikke sett på det så mye. Jeg har sett på det bare i fjor, så jeg så litt på det. Jeg er ikke klar til å la meg grive med i år. Nei, du undåter dere unge som ser på det? Nei, jeg har ikke det. Men jeg kjente på den... - Det er bare ganske gledende da jeg så på det i fjor. Jeg er ikke noe prinsipielt imot det. Jeg har ikke klart å finne tid til det. - Men det er jo noe litt større her som gjør at det funker så godt, det begjæret for informasjon eller vite hva det er. Jeg har gjort det samme selv i litt annen sammenheng med TV-serier hvor Det var det man oppdaget, husker TV-serien Lost? - Ja. Det flyet som ble borte. - Yes. Det startet en slags internettforum-greie. Jeg tror ikke skaperne var klare på hvor mye aktivitet det skulle bli på internettet blant fansen på å finne ut hva som skjer videre. Det var nesten maskorama, bare symbolikk. De puttet bare inn masse elementer for å fuck med hodet til menneskene, de som så på. Og da ble det bare spørsmål enda flere, og så sørget de selvfølgelig plottmessig inn i noe de ikke greide å komme seg ut av. Men der ble det født, da satt jeg på sånne forumer og lett igjennom både hint og teorier, og det var veldig ekstremt gjennomtenkte ting. Og det er jo sånne ting som bare har bala på seg med andre moderne tv-serier som Game of Thrones, og en haug av type andre, hvor det er egne kanaler som folk som lever av å analysere og komme med prediksjoner til disse tingene. Så det er en helt enorm sånn etterspørsel, etter å snakke og grave mer etter selve produktet er ferdig. Maskerama er jo akkurat samme type at det er så mange mennesker som finner gleden i å høre på podcast, diskutere og finne ut, kanskje det er mysteriet, det er kanskje bunnet helt ned i Krim-mysteriet også. Vi må vite det før vi lukker boka. Men har det blitt avklart hva som skjedde i Lost? Eller finnes det en ende på den historien? Eller er det en open-ended? Det var en fryktelig dårlig slutt. Det var to parallelle historier. De var vel døde I den flykrasjen, alle sammen. Så det var etterliv, så det var to parallelle historier. Det var svagt. Det var noe skrive... hva heter det, skrivestreik midt oppi serien der. - Da kan det gå galt ganske fort. - Stakkars de mansforfattern produsentene som vikler seg inn i det greiene. Det er jo skuespillere og produsenter og mansforfatter har jobbet veldig lenge med ting, så tror jeg de vil videre til sitt neste prosjekt. Det er ikke så gøy å jobbe ti år på en tv-serie, men kanskje fire år. Så den serien der, Jeg kunne ikke tenkt meg å se første sesongen om igjen. Jeg har lurt litt på hvordan det er med TV-serier som går veldig lenge. Her en dag kom jeg over på TV at det var Home and Away fra en del skår på en eller annen kanal. Så tenkte jeg at dette husker jeg fra da jeg var barn. Google det, den har gått siden 1987 eller noe sånt, så har de drevet på det. Det må jo være sånn at du overtar etter en far det går arv å skrive manus, er det sånn det fungerer? Jeg lurer på hvor man finner motivasjonen til å holde det gående så lenge. Men så lenge du har seere som bare vil ha mer, så kan det jo fungere. Vi lo liksom av besteforeldrene våre, så på Dallas og glamour om og om igjen, som hadde gått av igjen også i flere ti år, virker det som. Nå gjør vi akkurat det samme. Grey's Anatomy så jeg her om dagen avslutter på. Det avslutter nå, 15 år eller noe sånt. Så det er sånn at alle de seriene der, de har vel en sånn trofast publikum da? Det var Hotel Cæsar også, det holdt seg på ganske lenge, men der var det vel... Ja, det var rekordlenge, tror jeg, i norsk sammenheng. Det var en sånn ganske stort i verden sammenheng da. Jeg husker veldig godt at det var en, en, jeg tror det var VG som hadde en sak noen år etter at det begynte kanskje rundt 2000 om at det var folk som møtte opp i Ibsen-kvartalet og der holder jo advokatfirmaer til Nupi og litt sånn fordi de skulle overnatte på Hotel Cæsar, fordi det var jo den bygningen som ble filmet som sånn ekstrør her var Hotel Cæsar da Så det var litt såpass populært at folk reiste inn til Oslo for å finne ut om det var mulig å boke seg inn her. Da var du ganske risikointeressert, for det var mye skyting og drama og greier der inne. Det er et hotell jeg ville valgt. Det var vel litt sånn at hver gang noen måtte rykke opp i karrieren og ikke skulle være med lenger, så måtte det være en oppsamlingshite av veldig mange døde. Hva var det der? Jeg husker det var et buss som kjørte ut fra et stup, Så hadde de også ikke hatt råd til å ødelegge en ganske ny buss. Det var bare en litt sånn tilfeldig greie med at alle måtte inn i en sånn veteranbuss som skulle vrakes da. Så da fikk man duka ut en del skuespillere som sikkert skulle gjøre andre ting. Og nå heter de seriene reality-serier. Det er en sesong. Ser du noen sånne reality-serier, eller? Altså, Min bedre alder er glad i Farmen og 71 grader nord, så i går ble jeg nødt til å se finalen av Farmen. Men jeg forstod jo ikke om det var Farmen eller Farmen kjendis, fordi jeg vet jo ikke hvem de som er med i Farmen kjendis er i særlig stor grad. Mange av de har jeg aldri sett før, så for meg så var det, jeg antok at det var Farmen kjendis, men det var det, jeg tror det ikke var det. Men da hadde jo han som en som jeg trodde hadde vært med på farm en kjendis før, var med. Men så viser det seg at han hadde blitt programleder. Så det var kanskje derfor jeg trodde en sånn NRK, tror han jobbet i NRK. Ja, jeg husker ikke hvem det her er jeg tenker meg om. Men det er veldig forvirrende når både kjendiser og vanlige folk fremstår som de samme personene. Det er vanskelig å orientere seg i det. Det er ikke så mye... Aftenposten er ikke så ille på live-oppdateringer som VG og Dagblad holder på med. Av disse reality-seriene og ekstremt kjapt utmynnsforskjellene, er Aftenposten på den sånn, har de gitt opp den populære kulturbiten litt? - Jeg tror vi bare løfter blikket og ser mer på å skrive mer analyser om hva det betyr for samfunnet. - Det er en bedre måte å si det på. - Det er en bedre måte å si det på. Det er all honnør til det. Så skal det sies at du er vel flink til å fremme når andre aviser gjør noe bra. Det synes jeg er veldig kult å gjøre. Jeg vet ikke om det er sånn kotyme blant journalister, men jeg ser i alle fall at du gjør det veldig mye. - Ja, altså jeg synes jo at VG er veldig gode på mye undersøkende journalistikk og har mye god nyhetsjournalistikk. NRK gjør jo også mye bra. Så jeg tenker jo at det å anerkjenne god og viktig journalistikk når man ser det, det synes jeg er gøy. Jeg blir glad når jeg ser godt håndverk fra min egen bransje. Det vi snakket om forrige gang, da snakket vi nesten bare om offentlig sløsing, tror jeg. Hva heter den boka du skrev? Skattepengene som forsvant. Er den fortsatt, eller er det mulig å kjøpe noen? Jeg tror det finnes noen. Jeg fikk vel tilsendt 20 bøker som var igjen fra opplaget. Hvis folk vil ha interessert, så kan de bare ta kontakt med meg, så kan jeg fikse det. Men jeg vet ikke om det er så mye igjen i bokhandelen, men de finnes på biblioteket rundt omkring. 20 signerte bøker med et lite flakslåd inn i, til de 21 som melder seg. Kan du bare bruke denne Aftenpost-mailen din? Ja. Jeg bruker min private mail. Eller på Facebook, Twitter. Jeg er jo på sosiale medier. - Nå blir det litt melding i inboxene, vet jeg. Og så må du bruke en liten tur på postkontoret. - Det er jo greit. Jeg kjøpte faktisk sånn ... Det var noen som ville ha, så jeg har kjøpt noen sånne konfolytter. Nå har jeg faktisk liggende både konfolytter og frie merker, og det er noe man ikke ofte har i 2022 også. Walked on a memory lane. Det er jo morsomt, det er jo oppenbart for dere som har lyst å nysgjerre på en bok her, hvis dere er veldig glad å lese om offentlig sløsing, skrevet med mange gode caser og Skriver du noe annet enn, jeg husker ikke helt, hva er det veldig sånn de store sakene du har skrevet om i avisene? - Det var litt forskjellig, det var litt tematisk også, men det som er viktig å understreke er at tegnehandene var jo med å tegne veldig mange gøy alle sløseritegninger. Så tanken var jo at det skulle være litt morsomt, men folk som har lest har sagt at de synes det var morsomt, men også veldig trist. Så man må jo på en måte sikkert håndtere litt forskjellige humørorienteringer når man leser. Det kommer bare mer og mer saker om dette her, at det er en sånn sakte igangsetning, dreining i kanskje at tidene begynner å bli vanskeligere nå, at jeg bare ser det kommer flere og flere saker, virker det som for meg da. Ja. at nå begynner det så smått å snakke om nesten også at det er så gærent at det kommer på politisk nivå også at vi må begynne å stramme inn og kutte kostnader og den type ting vi har ikke kommet helt dit enda men jeg synes jeg ser mer og mer fokus på det - Det er mange som skal ha ære for det. Først og fremst journalistene som skriver disse sakene, og også de som tipser inn til journalistene som skriver disse sakene. Og selvfølgelig Are Søberg med sitt prosjekt. Det er mange faktorer som spiller inn der, men det virker som at det er en litt gryne stemning at nå er vi lei, spesielt denne offentlige løsningen, vi er lei av budsjettsprekker som vi bare løfter på skuldrene av. høye lønninger og det er type rare prosjekter som kommer gjennom, det er kunststøtte, det er veldig mye som kanskje det uerferdighetsgreien som vekkes litt i folk flest eller? Jeg tror nok at det som har skjedd er at det har blitt en større bevissthet rundt dette over tid og det skyldes nok både at man har fått mer kompetanse blant journalister og interesse for å jobbe med det. Og det ligger jo litt sånn til journalistikkens natur at det å undersøke bruk av offentlige midler er en ganske viktig kjerneoppgave. Og så er det klart at sløseriombudsmannen og det som har skjedd rundt der har jo sikkert også skapt en del interesse. Han bruker jo sine kanaler og sine virkemidler som sikkerhet som når frem til mange. Bruker jo først og fremst dere da, det er jo det som er interessant, han bruker veldig mye av journalistenes saker, og gir jo også veldig mye trafikk og klikk til mindre aviser. Så det skal jo sikkert en del bevissthet rundt det, og så er det jo klart at det har vært mye diskusjon om det overordnede tilgangen på offentlige penger. Spesielt i år på grunn av den situasjonen man har kommet i, at man har masse penger man kan bruke, men på grunn av inflasjonsspøkelser og sånn, så kan man ikke bruke like mye penger som før. Det gjør at man får på overordnet nivå en diskusjon om offentlig ressursbruk enn før. Og jeg var i en panelsamtale med Øystein Olsen, som var sentralbanksjef, og hun som er leder for DFØ, Direktoratet for økonomiforvaltning, som driver med jobbeforbedring og ressursbruk i staten. Og det var ganske åpenbart fra den samtalen der, at både på et overordnet nivå, men også mer nær i forvaltningen, så er jo dette noe som man snakker om i, om det er større grad enn før, det vet jeg ikke, men man snakker i hvert fall om det nå da. Og det er jo bra. Og så er jo selvfølgelig spørsmålet hvor I hvilken grad den bevisstheten når frem til den enkelte med budsjettansvar og enkelte med tilgang til penger som kan brukes. Det er jo litt det her at det faktisk er noen stressere der ute som gjør at hvis... Så kanskje det langsiktige målet er at du som statlig byråkrat eller som en beslutningstager Ikke nødvendigvis har det i bevisstheten, men kanskje underbevisstheten, at det er visse stressfaktorer. Hvis du gjør feil beslutninger og dårlige valgbeslutninger, så kan det få konsekvenser at du blir eksponert, og det ser ikke bra ut, og det kanskje kan få konsekvenser for karriere og så videre. Noe som sannsynligvis aldri blir, men at det i hvert fall er ... - At det blir belyst og problematisert, tror jeg det hjelper veldig at det kanskje er en skjerpende effekt i det lange løpet, er jo lov å håpe på i hvert fall. - Ja, det er klart at det er jo en ... Jeg antar at det har en viss belærende effekt at man ser at hvis journalister ber om innsyn i hvordan man har brukt pengene i en avdeling eller en kommune eller en statlig etat, så vil jo folk forstå at det er en mulighet for at det kan komme til å skje. Den virksomheten man jobber i gjør at det i seg selv sammen med risikoen for at riksrevisjonen kan dukke opp og be om å forsære egenskapene og sånt, kan bidra til at man har en litt sterkere disiplin rundt disse tingene. Hvordan vil du si kvaliteten på innsyn er i de forskjellige offentlige sektorene, som alt fra Stortinget, så har du lagt ut veldig mye sånne ting du har fått innsyn i, som bare er sort strek over hvert eneste side. Det er nesten en parodi å få tilsendt 60 sider, hvor 59 av de er sladda. Det virker helt håreisende at det skal være på den måten her. Jeg vet ikke, er det veldig forskjellig kvalitet i innsyn på en måte, alt fra NRK til kommuner til Stortinget på ting du ber om og hva du får? Det er veldig store forskjeller, og det kan dreie seg om at man har litt varierende juridisk kompetanse. Mindre kommuner for eksempel har jo gjerne ikke like mye just kompetanse for å på en måte vite hvordan man skal forholde seg til offentlighetslovens krav, det har man jo merket ofte når man bærer minst syn i kommuner, at noen bare sier at dette er hemmelig, eller det finnes ikke, og så må man forklare at du må i hvert fall vise til en hjemmel. Og så har man jo selvfølgelig virksomheter som ønsker at det de sitter på ikke skal bli offentlig kjent, og da kan man jo bruke offentlighetsloven på en måte som fører til at man må bruke mye tid på klager og sånt. Så det er jo veldig varierende, og jeg har også opplevd at virksomheter som har vært veldig samarbeidsvillige på innsyn, plutselig skjer det lengre fordi at det er noe som Man kan anta kanskje at de ikke ønsker skal bli kjent. Så det er et sammensatt bilde. Og gjennomgående så vil jeg jo si at det fremdeles gjenstår ganske mye på innsyn i Norge, og kanskje spesielt i politiet og i straffesaker og sånn, så har jo den norske offentligheten dårlig tilgang til informasjonssamlingene med for eksempel i Sverige. Der er det et stort arbeid. Hva er argumentene rundt det? Det har ikke vært noen veldig god diskusjon rundt det, men det er klart at beoverordnet sett så virker argumentene til å være hensyn til etterforskning og involverte parter og etterforskningskrep og vittner og sånn. Men det er klart at når man i den svenske straffeprosessen kan få tilgang til etterforskningsdokumenter mye tidligere, så er det jo vanskelig å se hvorfor det skal være så annerledes i Norge. Så dette er jo et område der jeg ser at det bør være muligheter for å pege på et forbedringspotensial. Så du vil trekke frem noe som er best og verst, eller? Jeg har vel egentlig gode erfaringer med mange offentlige virksomheder på etatsnivå. Jeg synes skatteetaten har vært veldig bra å ha med å gjøre når man har bedt om informasjon, altså samarbeidsvilje. Du kan merke at de strekker seg langt for å gi oss den informasjonen vi er på jakt etter. Så har jeg vel opplevd at politidirektoratet, de har jo ofte, får man ikke engang tilgang til journalen. Den har vært mye nedetid, langt ettersle på oppdateringer i oversiktene. Og jeg har opplevd at det kan gå måneder før man får svar. Jeg har fått mailer med sånn, her er svar på innsynsforskjellen du sendte i i februar, lenge etterpå. Så der har jeg sett at det finnes et stort forbedringspotensial. Politiet, hvor godt kjenner du til struktur, organisasjon og effektivitet? Det er en ting jeg er oppriktig nysgjerrig på, som har vært interessant å lage en egen episode på, er hvor godt fungerer politiet i Norge, og da kanskje Man må dele opp distrikter til spesielt Oslo. Oppklaringsprosent, er det nok folk ute i gatene? Er det mye papirflytting? Er det rett og slett for lite politi? Burde vi ha mye, mye mer? Burde vi sette opp lønningen litt? Alt dette her er jeg veldig nysgjerrig på. har vi fryktelig mye politifolk og ansatte i Norge, men at de ikke utnyttes godt nok? Så får jeg sånn Twitter-assosiasjon. Jeg vet ikke om det alltid foregår der nå. Jeg hører om det er mye friksjon, ja. Sånn type, hva de tøyser med nå, at det er 50 ansatte igjen på Twitter som sitter og styrer hele greia, og at det var 2500 eller noe sånt, som hadde begynt å stille spørsmål og si en sånn, hvor mange i Twitter var det som egentlig jobbet og hva slags menneskers fans. Men det var i sidespor. Jeg vet ikke hvor mye du vet om de tingene jeg bare tenkte høyt om nå. På et overordnet nivå så har jo Norge et relativt sentralisert politi i sammenligning med en del andre. Sentralisert så mener jeg at man har jo en, politiet er en statlig etat. og så har man distrikter og særorganer og sånn. Og så har vi jo relativt, hvis man sammenligner med for eksempel Sverige, så har jo Norge ganske høy oppklagensprosent på de mest alvorlige forbrytelsene. Så på to av våre nivåer så virker det som det fungerer ganske bra. Og så har det jo vært mye friksjon rundt disse sakene med Det som man diskuterer på Twitter, det handler mye om narkotikaforbrytelser og hvordan man følger opp det. Det er det omvart det er mye å ta tak i, men på et helt overordnet nivå virker det jo når man ser på makrotallene som at norsk politi fungerer ganske bra. Og jeg har jo vært i Katalonia nå nylig, og i Italia tidligere, og har bare sett litt på hvordan man har organisert politiet der. Og det er jo kjempefasinerende når man kommer fra Norge. For der er det sånn, du har i Barcelona for eksempel, så har man jo et eget lokal politi, og så har man et eget lokalt, regionalt katalansk politi, og så har man et eget spansk politi. Og så har man jo et eget, det er Guardia Civil, som er paramilitært. Og hvis man drar til Roma, så ser man at du har eget bypoliti. Og så har du Carabineri, som er paramilitært. Og så har du Polizia Nazionale, som er nasjonalpoliti. Og så har du Polizia Municipale, som er sånn og så har du noe som heter Gurdia, de finanser som jeg trodde var finans- og økokrim-politiet, men så var det noen som sa at de driver med opprørspolitiet, og det forstod jeg ikke. Så det er jo en del eksempler på, hvis man ser på andre land, at man har en ekstremt sammensatt politistyrket der, og sånn som i Barcelona, så er det katalanske politiet og spanske politiet er jo motparter. De samarbeider jo i mye mindre grad enn man skulle tro, fordi at de representerer to respektive regjeringsinteresse. Så når man ser opp mot det, så tenker man at det er i Norge har vi i hvert fall en politistyrke forholdsvis, det er ikke syv forskjellige. I Roma så jeg faktisk et skilt hvor du må velge hvis du blir utstatt for kriminalitet hvilken politistyrke du skal ringe til. Og det er forskjellige telefonnummer til Polisia Nasjonale og Karabineri, så du må... Du må dele konkurranser om hvem du skal ringe. - Må det bli bra drama, dramaturgi og sånt? - Jeg synes for meg at det er mye friksjon. Jeg spurte en italiener om dette, så sa jeg hvordan funker det? Da var han sånn, "Nei, hvis du blir utsatt for småkriminalitet i en landsby på dagtid, så ringer du kommunepolitiet." Men de stenger på et tidspunkt, så da må noen andre... Da er det en annen politistyrke som kommer og ordner opp. Ja, nei, det... Det er jo litt veldig fascinert, søreuropeske politistyrker, hvor alt er rundt å se etter politibilene for å finne ut hvordan det er organisert. Det skal vi gjøre neste gang, det høres ut som en bra syssel, mens damen her kjøper klær. Ja, det kan absolutt anbefales. Men det som jeg tenker på, er jo den oppklaringstilsendningen, du sier den er ganske bra blant de groveste tingene, og det er kanskje der også ... de viktigste tallene ligger, for kanskje det er det vi målt også. Det er også litt farende at det blir de sakene med høy medieeksponering vil jeg tro på en måte gå veldig mye prestisje og ressurser inn og løse de for enhver pris. Kanskje det er folk som jobber med det åretsvis og sånne ting, og det til andre ting som bare blir henlagt fordi det ikke er ressurser. Så tenker jeg det var sånn ... Han Simen Sandlin hadde et bra poeng. Han ble irritert over at sykkeren hans bestjerte hele tiden i Oslo, og så hadde han et godt eksempel av at han bestjerte fra et eller annet hotell, utenfor hotell tror jeg han stod låst, og så fikk han inn noen videobilder og gjorde jobbet man skal gjøre, anmeldte det, og her er bevisene, her ser du, så hvem tyven var, det var ansikt og hele pakka. Men likevel så blir det sånn, det er ikke ressurser til det, og så skjønner man jo det, ok ja. Dette er ikke det viktigste politiet skal drive med hvis det er mye press på andre større saker, men samtidig er det sånn ekstremt ... Hvis mange nok får disse opplevelsene her av vinningskriminalitet, ikke er prioritert og aldri blir løst, så er det ekstremt demotiverende for folket, både med tanke på ... Hva vi synes om politiets innsats er en ting, men også på at det bare går til anmeldelser og gjøre ting som vi vet bare er fånyttes. Så skal man spørre seg hva går ikke an, må de samme menneskene som løser et mord eller en annen sak, kunne det ikke vært veldig mange forskjellige underkategorier av etterforskere og folk som løser saker fra sykkeltyveriet, at vi skal ha en oppklaringsprosent på sykkeltyveriet til en viss prosent til Disse tingene her, nå tenker jeg høyt her, men sånn at yngre politifolk og studenter og den type ting må kunne brukes også inn i et arbeid, for ikke det bare er toppsakene som betyr noe. Det som jeg i hvert fall har nevnt er jo at en del politidistrikter sliter litt med rekrutteringen av jurister og politiadvokater, så man har en utfordring med å få folk til å bli der lenge nok. Det kan jo tenne at det gjelder andre områder også, politiet og forskere og sånt. og fordi at det er jo gjerne ofte mer attraktivt å jobbe for advokatfirmaer eller konsulensselskaper, andre steder med høyere lønninger, at det er ganske stor turnover i noen av de avdelingene. Så det kan jo kanskje være en av grunnene til at man kommer i en situasjon der man ikke alltid får til det man skulle ønske. Men jeg har jo også opplevd at sykkelen min har blitt større når jeg får det der henleggelsesbrevet, og det er klart at det er jo sånn, Jeg antok jo ikke så veldig mye annet heller om man går liksom bare og forventer at du kommer og venter på at du får det henleggelsesbrevet sånn at du på en måte kan gå videre med forsikringsselskapet. Så det er jo litt det er jo ikke på en måte optimalt at det liksom er den forventningen man gjerne har da. Men nei, jeg kjenner ikke liksom detaljene på hvordan man kan man ha tilgang til ressurser og hvordan man prioriterer, men jeg vil jo anta at det dreier seg i stor grad om at man har de ressursene man har, og så må man bruke de på mest formålstjenelig måte. Og så tenker man at sykkeltuverier og sånt, folk har forsikringer, og det løser seg den veien. Nei, men jeg tror de fleste aksepterer at det ikke skjer noe videre der, men det er den der at vinningskriminalitet virker også som en type av de her de her ligene som bare rider rundt i garasjeanlegg og sammeier og bare stjeler dekk og alt mulig sånn der som bare går løs på bodre og sånn. Det er ekstremt lav risiko da for at det er noe som blir tatt og at det blir fullt opp i det hele tatt og at det blir noen konsekvenser og det er det der som i det lange løpet så vil det jo bli litt mer sånn vigilante stemning hvis du bare kommer litt ut av forbyggene så må man jo begynne å vare på tingene sine selv da. Det er vel det er sikkert store mørketal, men det har i hvert fall vært noen eksempler der på hvor man har tatt noen sånne større bander som på en måte har tatt store mengder av verktøy og utstyr og sånt fra ulike garasjer, men det det kan godt hende at folk verer som det tatt, så er det mange som slipper under. Ja, altså her sitter jeg bare og babler. Hva vet jeg om... Jeg har ikke den statistikken i hodet, så jeg skal ikke bide meg inn på noen teorier eller analyser på tunt grunnlag, men det er klart at det er jo åpenbart at det er en del type kriminalitet som blir nedprioritert, og det er vel liksom den... den mindre vinningskriminaliteten relativt sett virker vel til å være det som går igjen der. Det var en fin detour fra offentlig sløsing, inn i litt politipreik der, men der vi var da, som tenkte det var en litt fin overgang, var jo til det du har skrevet mye om, er jo spesielt, jeg vet ikke om du har vært innom flere, du har i hvert fall skrevet om det her e-helse digitaliseringsprosjektet, som nå ble... en halv milliard ut vindu. Forhåpentligvis har det gjort seg noen kloke erfaringer der, sannsynligvis ikke, jeg vet ikke. Men hva som, er det etter din erfaring, der offentlig sløsingen skjer i veldig stor grad, er når vi skal oppgradere IT-systemene våre i staten? - På noen områder er det nok sånn. Det har blitt gjort mye bra i en del virksomheder, både NAV og Skatteetaten er jo blant de som har klart å få ting til å fungere ganske bra og gjort en strategisk omdisponering fra leien konsulenter til å ansette utviklere som kan jobbe med dette fortløpende. Men på ELS er det for en del sett mye arbeid som gjenstår for å få ting til å fungere. og det har vært veldig fascinerende å følge dette. Jeg har jo jobbet litt med digitalisering av det offentlige i ti år, og husker jo at jeg i, jeg tror det var 2011 da jeg jobbet for NRK, var med en ambulanse som fysisk frakta en papirsjonal fra et sykehus til et sykehjem, og da måtte da en sykepleier sette seg ned og skrive inn alle opplysningene fra papirsjonalen i det kommunale datasystemet. Og liksom det ble, det var bare det, den tok jo liksom 40 minutter. Så man tappte masse arbeidskapasitet blant helsepersonell som allerede da var for lite av på at man måtte gjøre dette. Nå i 2020 var vi oppe på Ullevål, og der var det en sykepleier som satt med faxmaskin og måtte ta imot og sende fax for å få informasjonen inn. Det er jo betegnet på at man fremdeles ... ikke har kommet til det man burde være i vår tid. - Men det var ikke noen av de tingene her som handler om dette, som regjeringen nå stoppet, dette digitaliseringsprosjektet? til en håndmelding? - Jo, det er jo dette som var den store drømmen i 2012, var at man skulle få et system eller en løsning der all informasjon både mellom sykehus og kommunehelsetjenesten må flyte litt sånn sømmeløst, at du alltid klarer å få hentet informasjon om pasienten du har foran deg, om du er lege, fastlege eller lege på et sykehus eller jobber på et pleiehjem, så skal du på en måte ha informasjon tilgjengelig ganske fort. om den personen du har foran deg hvis du trenger det. Og det var på en måte utgangspunktet, og så har man jobbet med å utrede det i mange år, og begynt med noen delprosjekter, men fremdeles langt unna å komme i mål, og det er det prosjektet som da ble skinlagt eller har blitt lagt på is foreløpig, skulle endte opp med å gjøre, det var jo å lage en slags felles journal bare for kommunehelsetjenesten. Så da fikk man jo ikke den der komponenten med at informasjonen skulle flyte mellom sykehusene og kommunene, men primært skulle man bygge en journal for kommunene. Planene der ble jo endret frem og tilbake etter mye kritikk. For først så man for seg et kjempe prosjekt til 11 milliarder, og alle eller veldig mange tunge fagkilder sa jo at dette er ikke måten å løse det på. Det kommer sannsynligvis til å gå galt, for det blir for høy risiko. - Hva er det som går galt da? Nei, all historikk og erfaring til seg er at jo større og mer komplekst et sånt digitaliseringsprosjekt er, jo større er risikoen for at det går galt, for du får på en måte så mange parametre som på en måte kan påvirke det i en negativ retning. Hvis du bygger et veldig stort, du kan tenke deg å bygge et stort, kjempestort offentlig byggeprosjekt. Jo større og mer komplekst bygget er, jo større risiko er det for at det blir for sinket, eller for dyrt, eller at man får en eller annen en eller annen hendelse som gjør at man får et problem. Litt det samme er det med store digitaliseringsprosjekter, at hvis du skal lage et enormt stort system som skal løse alt, så er risikoen for at noe går galt underveis, og at man ikke kommer dit man vil, stor. Man taper veldig mye penger hvis det går galt underveis. Samtidig er digitalisering ikke det samme som å bygge et stort hus, for det er noe som utvikler seg hele tiden. Hvis du begynner å planlegge et kjempe prosjekt, og så skal du utrede det, og så skal du kvalitetssikre det, og så har du et anbud, og så har det plutselig gått seks år fra du begynte, og da har jo verden gått videre. Og da er kanskje ikke det systemet du sørger for deg det du trenger lenger, fordi ting endrer seg, teknologien går fremover, Så det er noe med på en måte hele innretningen på en del av de prosjektene som ikke stemmer helt overens med hvordan resten av teknologivirkeligheten fungerer, som også har bidratt til en sånn stor risiko. Og sånne IT-prosjekter i den helse har jo gått dårlig mange ganger før, og i andre land. Storbritannia hadde en kjempesmell for en del år siden som ble kalt Titanic innen IKT-skandaler, og jeg tror de brukte 100 milliarder på digitalisering av sykehushelsetjenesten, og det funker ikke. Så det var bare bunn på nytt. Herregud, det blir jo det. Det som er så trist med at det blir det, det er at det skulle trekke fordi fra de som setter i gang det til de som avslutter det, så er det ingen som det gjør noe særlig vondt for, eller får noen konsekvenser for, og så er det. Så kan man bare spørre seg hvor er det alle pengene går? Ja, sikkert til masse konsulenter, kanskje det er masse midlertidige stillinger, sysselsetter en del folk med det offentlige, og det er det sånn Det er ingen sted hvor det gjør ordentlig vondt når det skrus igjen? - Det rammer jo pasientene og effektiviteten i helsesektoren, for igjen må det masse helseplassene bruke tid på å jakte informasjon som de kun har lett tilgjengelig, og risikoen for at informasjon forsvinner øker risikoen for at folk kan få feil behandling, og igjen at de blir skadet eller dør av det. Men litt av utfordringen med helsesektoren i Norge er at man har så stor grad av autonomi. Du har alle sykehus, egne styrer og egne budsjetter som har sine systemer og sine interesser å ivareta, og de måles på det økonomiske resultatet de har. Så insentivet for å gå inn i den type prosjekter er kanskje ikke så sterkt. Og så har man masse kommuner som har sine budsjetter og sine kommunalistetjenester, og fastleger som har sine... som helst er stendig næringsdrivende og har sine prioriteringer de må gjøre. Og så skal man på en måte ha alle disse her inne i et slags fellessystem, der alle har motstridende interesser og behov, og da er det vanskelig fordi du må på en måte ha en gullrota som er sterk nok. Og i de landene som har fått dette til, litt sånn overraskende eksempel egentlig, men Nord-Makedonia, de hadde kontakt med med helsedepartementet der, og de hadde lagt et system, og de hadde brukt forsvinnende lite penger sammenlignet med Norge, det var snakk om et par millioner kroner. Og der hadde de lagt inn det som på en måte er, hvis du kjenner til helfo, som er på en måte denne ordningen der du får refundert penger fra fra staten for fastleger og sånt, for å refundere penger fra staten for ulike behandlinger. Det hadde de lagt inn som en komponent, og det gjorde jo at det var en gullrot for alle leger å ta det i bruk, for da forstod de at skulle du få penger tilbake, så måtte du gå ned i det systemet, og da var det, oi, dette så ikke så dumt ut. Her er det journalløsninger og sånt, og så bygde de det litt sånn gradvis ut, og da fortalte de at de hadde klart å nesten, hvis jeg husker riktig, øge effektiviteten i helsetjenesten i Nordmarkedet var nærmere 50% uten at de hadde tilført noen ekstra ressurser. Det var fordi at de hadde lagt inn en komponent som gjorde at man hadde full kontroll over ledig kapasitet i hele helsetjenesten. Alle leger, alle sykehus, alle klinikker. Man kunne se hvor det er ledig kapasitet, og da kunne du fjerne helsekøene fordi at folk automatisk ville velge det sykehuset der du raskest fikk behandling. - Brilliant. På den måten fikk man ned press og ventetiden, og fikk på en måte utjevnet de utfordringene. Dette er noe man har sittet med i Norge i mange år, at man har lange ventetider noen steder og kortere andre steder. Det er muligheter å få det til, men man må kanskje tenke litt annerledes. der hadde de bare begynt litt fra hva er det viktigste problemet vi må løse, og så hadde de på en måte utvidet det litt gradvis. Og til slutt så fikk de et system som var så bra at de ringte fra Serbia og var sånn, kan dere bare kramme for dette? Så det er jo mulig, og så er det klart det er forskjellige ulike land har organisert helsetjenesten og sånt på forskjellige måter, men på det overordnede nivået så er det jo det samme man skal gjøre, man skal behandle pasienter. - To millioner innbyggere er det i Nord-Makedonia. - Ja. - Det er nok av folk, men jeg vet ikke om det er den geografiske avstanden, om det har noe å si oppe i type, når man bygger sånne systemer? - Det er klart det er jo, for et lite land så vil det jo være lettere for noen å sette seg i bilen og kjøre til et sykehus som som er halvannen time unna, enn at man skal fra Oslo til Bodø, så det er nok en faktor. Men igjen, det er jo ting som man kan avhjelpe. I Norge har vi jo en pasientreiser, som er et statlig foretak som skal tilrettelegge for at folk kan hjelpes til å komme seg til det sykehuset der de skal behandles. Så det finnes jo på en måte allerede i dag løsninger for det. Det tenkte jeg litt på underveis her. Jeg vet ikke om du har lest eller husker Daniel Kahnemann sin «Tenke fort og sakte». Han brukte sitt egen erfaring til eksempel, noe som heter planleggingsfeilen, tror jeg han kaller det. Da skulle de inn i et stort prosjekt som var tenkt å skulle vare fire eller fem år, estimert det. Så hadde vi data og erfaring på at alle andre lignende prosjekter hadde vært ti år, og majoriteten av de som hadde vært i ti år ble aldri ferdig eller ferdigstilt. Når det gikk over så var de så optimistiske på at de skulle greie det på mye kortere tid, og at de skulle få, den planleggingsfeilen ligger jo at du blir overoptimistisk på estimeringen dine, og at det er en en linær prosess uten noe som plutselig forsvinner noe nøkkelpersonell, det forsvinner noen penger, politisk styring underveis. Det er så mulig å ta høyde for hva enn som ser prosjektet videre, at man ser på best, jeg tror man ofte i planleggingsfaser, sikkert en fellever jeg tror på makronivå, at man går på best case-scenarioet. Hvis alt går etter planen gjennom ti år, så er vi ferdig etter 12. Og så viser det seg at det bare baler på seg, kommer nye stemmer inn, og det er vel sikkert at når nye hoder kommer inn og både mener og skal jobbe med det, så går man tilbake og endrer ting, og så vikler man seg inn i et slags plott man ikke kommer seg ut av. - Det er ingen tvil om at det er en grunn til at risikostyring og risikorudering er et eget komplekst fagfelt. Fordi når man skal lage disse planene og fremtegningene av hvor lang tid det tar eller hva det kommer til å koste, så må man regne inn alle disse faktorene. Mere komplekst og ambisjøst prosjekt er jo større viljeffektene av de uforutsette tingene som kan oppstå hver. Og så er det jo liksom Selv disse tingene er jo liksom blir det stemmige faktorer. Hvis det skjer en ting, så kan det utløse en ny ting, som igjen påvirker noe annet. Det å se hvordan dette henger sammen er jo vanskelig. Det har blitt forsket mye i Norge, hvorfor man ikke klarer å beregne riktig kostnader på store offentlige prosjekter. Det som går igjen der er at man har en overoptimistisk tanke om at det er Man håper bare på at det skal gå bra. Og så er det jo ofte sånn at når man først er i gang med et stort prosjekt, så kan man gjerne putte på hele tiden litt mer sånn, ja, men la oss gjøre litt sånn og litt sånn, og så justerer man underveis uten å se at det igjen fører til få konsekvenser i form av forsinkelser og kostnadsøgninger, og så kommer de, og så prøver man å gjøre noe med de, og så blir det liksom også en faktor som påvirker det. Så det er Det er nok vært en gjennomgående faktor, for vi ser jo at store offentlige prosjekter ofte preges av de samme feilene gang på gang. Man kunne lært en feil noen har gjort før, men likevel gjør man den samme feilen på nytt. Og så ser man at mekanismene som førte til at det ble som det ble, er ganske like noe som har skjedd før. Det virker som det er mange som tror at akkurat de vil kunne klare å få det dette. Hvorfor det er sånn, det er vel kanskje bare menneskelig. Kostnadsetimater også er sånn at vi er jo vant på at ting går, det er kanskje fordi vi aldri hører om hvis det er prosjekter som faktisk ikke går over budsjett, eller faktisk blir ferdig før tiden, så kanskje det er lite sånn eksponeringsbias der, som ikke man tenker på, men det er jo ofte sånn at de estimatene som kommer når det kommer til hvor mye ting koster, vi er nesten vant på at det sprekker, og at det er og at det er helt akseptabelt at det sprekker, og det kan sprekke flere ganger, og det bare er sånn. Jeg vet ikke om man går bevisst ut med et alt for lavt anbud, eller for lavt for å få i gang prosjektet, og skal være politisk velge, så trekker man det så mye ned at man sier ok, dette er akseptabelt, og så kjører vi på. Vet at det blir dyrere, men samme faen. Det der er jo en kjent faktor som har blitt påvist mange ganger i en del større ambisjøse politisk styrte prosjekter. Nå sitter vi og ser ut her på Fornebu, her er det vel også et godt eksempel på noe som skal komme til å bli dyrt. Fornebubanen har jo, jeg har en viss del av oversikten hvor mange ganger den har blitt mye dyrere, men den har Den har blitt veldig mye dyrere i løpet av noen år. Det er en kombinasjon av at man får en generell prissøkning i entreprenørmarkedet som er vanskelig å forholde seg til. Hvor mange som kan bore en tunnel med en tunnelboremaskin. Du blir fort ganske attraktiv der hvis det er mange som gjør det, og da stiger prisene. Men så er det prosjekteringsfeil og feilberegninger, og man skal kjøpe ut eiendommer og tomter underveis. sånne ting kan endre kostnader. Det er veldig mange variabler man må ta høyde for. Men det kan virke som om man litt for ofte ikke tar nok i på worst case scenario siden. Man opererer i prosjektstyring med begreper som P50 og P85, som er på en måte sannsynlig, man antar med 50% sannsynlighet at det vil koste dette, 85% sannsynlighet at det vil koste dette. Ofte ser man at selv den øvre rammen er ikke tilstrekkelig. Det kan hende at det ligger noe der man må vurdere å skyve den noe høyere opp. Jeg har ikke sett noen statistikk på hvor ofte offentlige prosjekter over en viss kostnadsramme holder seg innenfor. Det kunne vært interessant å se nærmere på det, fordi det er en terskel på 750 millioner kroner der man må gjøre egne kost-nutte og kvalitetssikrings runder før man går videre med prosjektet. Det kunne kanskje vært en terskel å analysere ut ifra. - Det gjelder på alle prosjekter bortsett fra regjeringskvartalet? Det gjelder for børje- og egenskottal også. Tror du? Ja, alle har det. Man kaller det sånn KS-regime, heter det i fagkretsene. Det kan man uttale med entusiasme eller nedlatenhet, litt avhengig av hvor enn i forvaltningen man jobber. For folk som er opptatt av raske, effektive prosesser, så er KS-regime en stor klamp om foten. Folk som er opptatt av at ting skal gjøres ryddig og dokumenteres og evalueres, og at de ikke gjør noe til til lang tid, så er KS-regime... noe man kanskje hiver hjertemoji på. Det er et veldig tørt konsept som mange har sterke meninger om. - I det siste regjeringskvartalet er det noen nye sprekker, det er langt forbi Fornebu-banen det. - Jeg tror det er 40 milliarder, jeg husker ikke helt det siste anslaget, men det ligger vel rundt der et sted. - Alle politikere jeg har hatt innom meg her, kan være enige at det er en god diskusjon å ta om regjeringsvartalet skal ligge der det gjør, men så går man heller løs på detaljene, som Are Søberga påpekte flere ganger, at hvorfor helst ikke skal det nødvendigvis ligge på den feteste tomta i Oslo, når man nå har faktisk en anledning og en tid hvor man kan sette flere nøkkelbygg ut av hovedstaden, sikkerhetsårsaker og økonomiske årsaker, og så Men så er det symboltunkt da, ekstremt symbol. Og det var jo mye, spesielt i årene etter på 22. juli 2011, så var det jo mye debatt om tøyblokk og om den skulle rive seg eller stå. Jeg husker at det var en veldig sterkt argument at man at det ville være en slags terroristen fikk gjennomslag, og på en måte ikke bygge opp igjen Høyblokken, og regjeringsinstitusjonene i det området. Det er et utrolig argument å tenke litt over. Et veldig følelsesladd argument, at terroristen skal vinne noe som helst. Hvis terroristen var død, hvilken rolle ... Man ser veldig bort fra den større diskusjonen, og man kontrer egentlig med hvis man lar terroristen eller de onde kreftene vinne, hva er motargumentet til det? Det er jo litt absurd. Jeg har registrert at jeg ikke har hørt argumentet så mye De siste årene har man jo snakket om sikkerhet og sånn, at det er en viktig faktor for at det blir såpass dyrt. Men akkurat det argumentet der, som jeg husker var fremme en del, om det var sånn 2012-2013 i årene der, det hører man ikke så ofte nå lenger. Å fjerne hele utøya da, å fjerne... du skal fjerne minnene fra alt som er skjedd, alt det vonde som er skjedd, så må man komme over og fjerne utøya og hele om regjeringskvartalet, så det ville jo vært fort glemt, rett og slett, men det vil jo, paradoxalt nok, bli mye mer påminnelse om at regjeringskvartalet står der den står, og er nytt for nettopp den årsaken at det var en terroraksjon der, den og den datoen, når det kommer til å være museer sikkert, i disse byggene som dokumenterer alt det også, så det er litt interessant sånn, i og med at den historien kommer sikkert å bli vevd inn ved den nye historien betydelig og betraktelig for at man ikke skal glemme. Men det er vel, igjen, da står man jo med høyblokker som skal fremstå som, så vidt jeg forstår, mest mulig lik slik han var før terrorangrepet. At det blir sikkert et viktig symbol så hensende. Sannsynligvis. Men så er det jo spørsmålet, hvor mye... Tid og kreft skal man gidde å bruke på som en vanlig dødelig fyre eller dame på dette? For å diskutere disse tingene, for det får ikke gjort noe med det. - Nei, sant. Nå er jo dette prosjektet på en måte kommet så langt at det virker som om man har skjønt at det kommer til å koste mye. Og så har det vært diskusjoner om nereskalering av noen bygg for å redusere kostnadsaspektene noe, men utfordringen med det er jo at hver gang man gjøre om på planene, så koster det ekstra fordi noen har sett seg ned og prosjekteret ting på nytt. Så det i seg selv er kostnadsdrivende. Så må man gjøre vurderingen av det å bruke penger på å reprosjektere noe. Vil det bli billigere enn den effekten man får av å reprosjektere noe som er mindre? Da risikerer man å få en situasjon der der man bruker masse penger på prosjekteringen, og så ender man opp med noe som egentlig koster like mye, som blir mindre. Det er et interessant dilemma for de som har det overordnet styringsansvaret. - De er vel sikre å jobbe en god stund fremover også? Du vet ikke når bygget skal være ferdig? - Jeg tror det er vel flere byggetrinn, men de skal vel holde på til 2030, tror jeg. Eller rundt der. - Kanskje en intern konkurranse med Fornebybanen, hvem blir ferdig først? - Ja, det blir spennende å se. - Det kunne være bra å sette opp en typeøy-kupong på det. - Jeg tror det er litt åpen ende, hvis jeg ser rundt inni der, så ser jeg en ... Er det Fornebybanen? - Du ser det feil, det ligger bak deg. Fornebybanen ligger under bakken. Det kommer til å ligge under bakken ikke så veldig ... faktisk kan gå rett under bakken her nå, for det stopper bort oss Røkke først, og så skal den stoppe ved Flytårnet. Kan du se Flytårnet der du sitter, kanskje? Nei, jeg så det når jeg kom. Det er hvor jeg sitter, som er det høyeste punktet på Fornebu, hvor man kan kikke utover, og så kommer det til å stoppe på et tredje stopp ved Fornebu, helt nede ved Rolfsbukta, der hangarene og der man gikk inn i flyet på gammel Fornebø. Det kommer til å være siste stoppet. - Men den der 30 meter høye fjell av grus som jeg ser ut vinduet her, det har ingenting med Fornebø-banen å gjøre? - Nei, det er noe de har funnet ut. Jeg tror all den steinen og sånn som de graver ut overalt på Fornebø her, kjøres, i stedet for at det skal være trarilastet langt ut i Fanevold for å knuste stein, så har de laget en steinknuseri her ute, tror jeg. Så de gjør det om til, om ikke sann, så i hvert fall mindre bestanddeler, så det kan brukes i byggeprosjektene på nytt igjen. Jeg tror det er noe sånt. - Kortreist grus. - Kortreist grus og veldig mange stygge bileruter på Fornebu med alle disse anleggsmaskinene, så mye steinsprut for de flotte bilene ute på Fornebu og Snarøya her. Det er business-muligheter for de som har lyst til å bytte frontvinduer og lakke biler. - Steinsprut, ja, det kan jeg ikke si for meg. Det er et stort problem, det er vårt lille ilandsproblem her ute. - Vi må ta de problemene an for. - Så er det jo en annen ting som du har skrevet litt om, det er jo egenberedskap. - Ja, det har jeg en liten forskjellighet for. - Det er jo en veldig ryddig, pen måte å kalle det for, som egentlig kan si prepping. Jeg har et litt anstrengt forhold til det begrepet, fordi at jeg på et svagt tidspunkt for noen år siden ble intervjuet av Media24 under pandemien. Og da presterte jeg å si at jeg mente at jeg ikke var prepper da, så lagde jeg inn en sånn prepper, det var nesten litt sånn prepperhenning, ikke kall meg prepperhenning, Men jeg forbinder jo liksom prepper-greiene med sånn sovereign citizens i USA som bor på et småbruk i skogen og har veldig mye automatisk rifler og synes at staten er den største fienden og at de skal klare seg selv når apokalypsen kommer. Min tilnærming er jo bare med her sånn jeg vil bare ha en liten plan for hva jeg skal gjøre hvis det skjer noe annet, uten at jeg trenger å være avhengig av at noen må komme og hjelpe meg. Så jeg tok egentlig bare i høsten 2019, tror jeg det var, bare tenkte sånn, nå har jeg et par dager der jeg ikke har noen planer, så da kan jeg bare fikse dette. Jeg har tenkt på det en stund. Så ordnet jeg meg noen vanntanker med vann, og noen løsninger for strømforsyning og samband og litt sånn, og bare tørr mat og la det i en boks. Og nå har jeg egentlig liksom Jeg mener jeg selv har en god beredskapsplan, godt beredskapslager. Men jeg har ikke sett meg selv som sånn prepper. Dette er jo ikke noe jeg bruker veldig mye tid på. Det er liksom fiksa det og stabla det på plass. Det ligger klart. Men det har blitt litt mer mainstream da. Jeg tror det er bra det å så... og forberedde seg på dårlig tider på ulike nivåer. Og øve seg hvis krisen skulle kikke inn. Jeg merket jo, gjorde litt større innkjøp rundt pandemiens oppstart, så merket vi fort den maten ble borte. Det varte fryktelig kort tid. Så det er litt sånn, jeg vet ikke hvor lenge lagret er ment for å vare, er det en uke eller to? - Myndighetens råd er at du bør ha det du trenger for å klare deg i 72 timer, mat og vann og ting for å holde varmen og sånn. Jeg har vel, jeg vet ikke hvor mye, jeg tror jeg har nok tørr mat og sånt for et par uker. Jeg har ikke forholdt meg til det greiene med at folk kjøper hermetikk og sånt, jeg har bare kjøpt fryset tørr mat, og da får du plass ganske mye, og så bare fyller du opp en plastkasse. Der er det nok sikkert mat for tre uker, vil jeg tro. Det tar ikke så stor plass, og så holder det veldig lenge. Det har vært min tilnærming. - Kanskje lurt å gå inn for å kjøpe litt saltet kjøtt? Ja, noen synes det er populært. Bytter du bare ut sånn fortløpende? Ja, for det er mange, det der prepper-greiene er jo at du skal ha et sånn stort lager med mat som du uansett kommer til å ha, og jeg er liksom det, jeg kommer aldri til å måtte ha et sånt enormt forbruk av liksom havregryn og sånn som man måtte tenke at man skal liksom ha i beredskapslagere. Så det jeg har har jeg bare lagt i en kasse, og det ligger der, og det forholder jeg meg egentlig ikke til i hverdagen, for det er Jeg tenker ikke at jeg skal bruke masse tid i hverdagen på sånne prepper og greier som man gjør i disse TV-seriene, men nå har jeg liggende litt greier til strømforsyning, og har noen kompiser som har blitt litt interessert i dette, spesielt det siste året etter alt som har skjedd med sikkerhetssituasjonen i verden. Så de har også skaffet seg sammenbanesutstyr og sånt, så vi kan snakke sammen da, hvis strømmen skal gå. Det er jo litt gøy. Så... Det er noe man kan bruke. Tar du med på fjelltur eller skitur, så er det gøy å ha med. Litt sammen kan man snakke sammen på avstand. - Tror du ikke det er mange miljardærer som har laget seg ordentlige safe houses nå? Undergrunnskomplekser? - Jeg husker at det var et hus oppe i Holmenkollen som ble solgt for noen år siden, der det sto at huset var sikret mot virus og bakterier. hadde eget ventilasjonssystem og strømforsyning. Jeg husker ikke helt hvem det var, men jeg leste den annonsen, og det var ganske heftig. Det var noe som hadde gått all in. Jeg tenker alltid sånn, hvis man vet hvor safe hasels er, og spesielt hvem som har lagret mat og ressurser, Når krisen kikker inn, så kommer de som har våpen til å karretere seg til greiene der. Det er det en kompis av meg sa, at hans beredskapsplan var, hvis det skulle skje noe, så var det bare å komme til meg og drepe meg og ta tingene mine. Jeg forstår jo logikken, men jeg håper at jeg slipper det. situasjonen. Da tror jeg det er ganske mange, siden jeg har blitt liksom, både når jeg snakker om dette her, og har blitt intervjuet av de medier 24, så tror jeg det er ganske mange som kan ha den planen at det går til han er ekroll, han har en bod full av, han har strøm, aggregat og masse mat, så da har vi en plan. Jeg tenker det skal ikke mye til for å bli lovløst i tilstand, jeg tror de første som kommer til å gjøre det stort da, er jo sånne kriminelle bander, gjenger, hvor det er visst på en måte en sånn tillit til en gruppe, og som har da også tilgang til våpen, kjøretøy, og da kan også utføre raid veldig fort. De kommer til å karre til seg ting veldig fort, og får veldig mye makt i et samfunn hvor alle er overlatt til seg selv da. Men det kan nok hende at jeg er litt naiv, men jeg har nok en sånn idé om at i det norske samfunnet i en krise så vil folk i større grad hjelpe hverandre enn at de går i full konfrontasjon med alle. I starten ville de ikke gjøre det. Det er derfor jeg har tenkt at prepper-ideene har ofte vært litt egoistiske, det om at du skal klare deg selv, og så skal alle andre på en måte bare... seiles sin egen sjø. Mens min tillegg har vært at hvis man har en egenberedskap, og klarer seg selv noen dager eller en uke, så vil det som er gjennom samfunnsressurser kunne brukes på de som ikke er i den situasjonen. Og så kan man være i en situasjon der man kan hjelpe andre i stedet for at man driver å kave med å løse alle akutte problemer. Så jeg tenker at det å ha god egenberedskap, der er det en del solidaritet hvis man klarer å gjøre det på et litt sånn systematisk nivå. Men det forutsetter jo selvfølgelig at samfunnet fungerer sånn som jeg håper og tror at det norske samfunnet fungerer i en krise, at man hjelper hverandre. Og det er jo interessant med Ukraina, som er en sånn stresstest på det, at de har Det fungerer jo på en måte sivilsamfunnet bra, selv i en ekstrem krisesituasjon. Og så er jo spørsmålet når det er breaking point, der alt blir kaos og oppdøyer og plundring av den sterkeste rett. Men det er vel ikke noen av oss som har sett i vår del av verden, om det har vært mange sånne eksempler, i nyere tid. Det har jo vært noen opptøyer og plundringer i noen store byer i USA. Ja, da var det ganske bra med plundring. Da var det blandingen av Black Lives Matter og at politiet noen steder trakk seg helt ut, og noen steder ble de halvveis defundet eller nektet adgang åt Jeg husker ikke hvilke byer det var å snakke om, virkelsen var ganske... - Men der var det en opptøyer fra start, så da var det ikke en strukturell samfunnskollaps umiddelvis, det var bare folk var rasende, og så gikk blod til døg ut, og det var der de fant av privat eiendom. Det har vært noen strømbrudd, store strømbrudd i New York, jeg tror det var i 2003, da forsvant strømmen plutselig, og folk måtte gå hjem fra Manhattan til byen, og da var det ganske god stemning, jeg husker jeg så en sånn, en direkte sending på CNN eller noe sånt, og da var, folk tok liksom ut all maten sin fra fryserne, det var en ganske varm dag, jeg tror det var sånn august-september, og så hadde de sånn gatefester, der liksom de grillet alt kjøttet de hadde liggende i fryseren, og så kom folk som måtte gå hjem fra jobb, for det t-banen sto, liksom fikk øl og rus og mat og reiste, og Og det var til å være en så dramatisk endelse, så var det ganske få som ble skadet og døde. Man så på det som et ganske godt eksempel på at New York hadde gått i riktig etning innen kriminalitetsbekjempelse, at man ikke fikk en sånn enorm eskalering av plundring og uro. Det er lov å håpe da, at det blir sånn som du så for deg, at det ikke blir sånn som jeg ser for meg. Ja, da får vi kanskje nesten bare håpe at man slipper å finne ut av det. Men mitt poeng er jo at jeg setter på sånn egenberedskap, at det er en ganske sånn... Jeg har brukt kanskje... 10 000 kroner totalt på alt av det jeg har skaffa meg, og en del av det bruker jeg til vanlig, hodelykter og samband og sånt. Det er ting man får litt bruk for. Jeg synes det er en rimelig pris å betale for å ha en egen beredskapslager som sikkert varer 10-15 år hvis man bare lar det stå. Så jeg vil anbefale folk å reflektere litt over det. - Det tror jeg er veldig lurt, enn å bare kjøpe sånne, hva var det, tablettene du allerede kjøpte? - Ja, jodtabletter. - Jodtablettene, som ikke var så viktige likevel. - Nei, for oss som gjelder, det er vel sånn når man er 40, så har det ikke noen effekt lenger, for da er det for de yngre. - Det er lurt det, og så en liten utrop til dere som også holder på å bygge dere egne safehouses og terrorrom og virusfrie kjeller og sånt. Det har vært veldig gøy å ta med kamerateamet og sjekke ut det, under kildebæren selvfølgelig, hvor det ligger igjen. Det har vært litt gøy reportasje. - Jeg skulle gjerne, hvis noen driver - Drive å lage sånne safe shelter, så tar jeg gjerne kontakt, det er vel interessant. - Henning og jeg kommer. Da lager jeg video og Henning tekst. - Det kan komme noen lettere råd inn i sånn samband og strømforsyning, det er vel egentlig det jeg selv har satt meg mest inn i. - Ja, når man bygger ting så har man jo litt lyst til å vise seg frem også. Det er litt sånn spesielt hvis det er et e-mannsprosjekt. spesielt, sånn, ja, men se her, så må du huske å ta heisen ned nå. Hvis man bygde safehouse, onøyjordisk safehouse med egen heis, så ville det jo nesten vært en forbrytelse mot offentligheten å ikke vise det frem, tenker jeg. Det er Det fortjener folk å få ta del i, den historien. Enten er jeg usikker om det er Snaria, Langodden eller Nesia her ute i Bæremasker, hvor det er noen som har ganske fete tomter ut på disse perlene. For de av dere som ikke vet hvor Snaria, Langodden og Nesia er, så er det meget populære og noe av det dyreste boligområdet i hele Norge. Der er det noen tomter som ikke har strandlinje, at de klipper rett ned til vannet. Hvis man tar fritidsbåten sin og kjører litt rundt og kikker, så er det flere som har bygd heis et par meter gjennom fjellet og laget seg en liten brygge i bunnen av klippen. Da mener du alvor. Det er heis altså. Tenk at man først kjører inn en heis 10-15 meter ned rett gjennom et fjell for å ha det en liten klippebrygge. - Da lager du en liten cave inni der også med noen forsyninger, billardbord og strippebordet. vinkjellere. Jeg har vært en del ute med fritidsbåter og sett litt på disse her eiendommene som ligger langs sjøen, og har registrert at det er et hus ganske høyt oppe, og så ligger det en brygge lenger nede. Så jeg har tenkt litt på hvordan de kommer seg ned, men det er heis, altså. Det er heis. Det er gøy. Det må vel være en trapp også langs sjelleggen. Er det sånn type hvis den heisen ikke funker? Eller så har man egen strømforsyning, da. Kanskje. Det er Jeg vet ikke hvordan det fungerer, og hvor tyverisikkert det er og alt mulig sånn. Du har litt penger da. Ambisjoner. Jeg liker det når du bygger heis inn i et fjell. Da skjer det ting. Det er litt sånn en gående på mittanbud.no. Hvis du finner en sånn type som, jeg trenger å få bygd en heis inn i fjellet ned til Neustemet, da vet du at du kan sikre deg en kunde som kan være en God inntektskilde en stund fremover. Alle med privat heis oppfordres til å ta kontakt med meg eller Henning, så kommer vi med kamera og notatblokk. Vi gir alle informasjonene videre, hva type heis, hvor mange det er plass til, strømforsyning og så videre. Vi interesserer oss til det meste. Det kommer inn en veldig fin feel-good dokumentarserie. Fin og litt smal. Smal. Målgruppen for deg som har heis, eller er interessert i å ha heis på egen egen dom. Eller for deg som elsker å se på andre preppe. For du vet at du aldri kommer til å gjøre det selv, men det er gøy å se hvordan det skal gjøres. - Det kan gå rundt av dårlig samvittighet for alt du ikke har fått gjort. - Ikke sant? Det fikk vi launchet ordentlig. Det er sikkert noen som kommer til å ta den ideen der. Lykke til til dere som skal lage de prosjektene. Jeg ser gjerne på det, hvis dere har forstått. Så skal jeg få lov til å sende deg tilbake til arbeidsplassen nå, eller? - Ja, jeg skal faktisk på jobb om to timer. beveger meg i retning sentral og strøg. Oi! Så det har... - Sentrale strøg som i sentrale strøg i Oslo. - Du skal til Akersgata? - Til Akersgata, ja. Det har kommet snø siden sist, så det betyr vel at det kan fort være trafikkhaus. - Skal vi sjekke Aftenpostens forside nå? Kaos i Oslo sentrum, forventer jeg, er sak nummer 1 eller 2 nå? - Jeg tror alle norske nettervisere har en sak om at det er vei- og trafikkhaus nå som det har kommet snø. Nei, dette var skuffende. Her er det bare håndballjentene med 25 år med gullfest. Litt Ukraina. Nei, dette var skuffende. Så vi ser om VG har... Nei, ikke noe kaos i Oslo sentrum her heller. Det kan jo hende at du drar seg til når det nærmer seg røsjtid. Ja, kanskje det. Her prioriterer man igjen Stoltenberg og NATO på Dagblad en eller annen grunn. Så her er det ingen seg på ballen i NRK da. Nei, her er det muligheter for en aviser om nettavisen å være først ute. Nordlendingene sitter jo klare nå. Og gleder seg til den første saken om at folk i Sør-Norge ikke klarer å forholde seg til det første snøfallet. Det er jo en leng og sterk og fast tradisjon dette. Ja, det er det. Så det må jo følges opp. Det er jo på en måte... Årstiden er ikke i gang før det er snøkaos i Oslo eller at flotten er på plass. - Ja, det er sant. Det er et brytningstidspunkt, tiden vi har suttet her inne og lagt denne podcasten. Da jeg kom var det ikke snø på bakken, det er det nå. Så det finnes en tid før og etter. - Gjør det. Så må alle huske å gå inn og følge Henning på Twitter, så er det noen nye fantastiske stedet hvor ekstreme mennesker nå får tilgang til kontonsen igjen. - Nå må vi se hvor lenge det varer da. - Tror du Twitter blir skjøtta ned? - Det kommer ikke til å bli skjøtta ned, men jeg har jo merket at det er ganske mange, eller mange og mange, men det er en del som har sluttet å bruke det. Vi ser at det er en del profiler jeg har fulgt som bare er borte. - Internasjonale? - Internasjonale og nasjonale. Så noen som har gått over til en annen aktør, jeg husker ikke navnet på, men som skal ligne litt på Twitter da, men jeg Ja, det blir spennende å se. Det er jo klart at så mange som har blitt sagt opp og sluttet i Twitter nå, så er det jo spørsmål hvor få ansatte kan man ha i en sånn type virksomhet før ting måtte komme helt ut av kontroll. Hvis det er så få ansatte igjen på jobb der nå, så kan det jo ikke være noen form for sånn type sensur som foregår, eller at man greier å luke ut. Jeg vet ikke hvordan det er sånn alt fra barneporno til om det automatisk blir lukket opp av botter og sånt, jeg aner ikke. - Jeg tror de har algoritmer som plukker opp noe, men jeg merker jo i min egen feed at jeg får mye mer spam og sånt enn jeg har fått før, så det er jo åpenbart at det er noe som endrer seg. Men infranere så synes jeg at Twitter er et såpass godt arbeidsverktøy at det skal nok skje ganske mye før jeg slutter å bruke det helt, men det er klart verdien av det ble jo nå redusert av at du får opp masse ting som er interessant. - Ja. Så du kan også sende, nå er det jo Twitter har jo sånn inbox, send Henning en melding der, eller bruk en av de ti andre inboxene hans hvis du vil ha en av disse 20 bøkene som er igjen av den høyst nå eksklusive boka, nå glemte jeg titelen igjen. - Skattepengene som forsvant. - Skattepengene som forsvant. Så må jeg si tusen takk for besøket igjen. Ja, hyggelig å være her igjen. Så snakkes vi forhåpentligvis. Du er velkommen tilbake i Norsmelt. Ja, det skal være en glede. Oi! Jeg glemte det viktigste, holdt jeg på å si. Ikke det viktigste, men i hvert fall for sponsoren min. Vet du hvem det er? Nei. Det er Comfiboss. Ja, jeg tror jeg har hørt om deg. Det er... Skal vi se? Det er... Hver eneste gjest du får med seg en boksershorts hjem. Så her, du slipper ikke unna deg ellers, du får ikke tomme deg til herfra. En svart medium boksershorts, så slipper du å ønske deg det til jul. Tusen takk. Så da kan vi si tusen takk for besøket. Takk for meg.

Nevnt i episoden

Ukraina-krigen

Krigen har pågått i åtte måneder og har et betydelig internasjonalt fokus. Ekroll diskuterer krigens dynamikk, Russlands motiver, og Ukrainas fremgang.

Korrupsjon i Ukraina

Ekroll diskuterer Ukrainas lange historie med korrupsjon og hvordan den har påvirket landets styringssystem. Han nevner forbedringer siden 2014, men understreker at korrupsjon fremdeles er et problem.

Rosneft

Ekroll kritiserer Russlands rolle i det statskontrollerte oljeselskapet Rosneft, som har fått tilgang til sensitiv informasjon om norsk havbunn gjennom leterefusjonsordningen.

ELS

Ekroll diskuterer digitaliseringsprosjektet ELS (Elektronisk Helsearkiv) som ble skrinlagt etter å ha brukt en halv milliard kroner. Han ser på prosjektets mangler og risikoen forbundet med store IT-prosjekter i helsevesenet.

Twitter

Ekroll diskuterer Twitters rolle i å spre informasjon om Ukraina-krigen og diskuterer også Twitters nylige nedbemanning og dens potensielle innvirkning på plattformen.

Skattepengene som forsvant

Henning Carrs bok som fokuserer på offentlige sløsingssaker. Ekroll nevner at han fortsatt har noen bøker tilgjengelig og oppfordrer lyttere til å kontakte ham dersom de er interessert.

Aftenposten

Ekroll er nyhetssjef i Aftenposten og diskuterer avisens dekning av ulike temaer, inkludert Ukraina-krigen og offentlig sløsing.

Ekroll nevner VG som et eksempel på en avis som ofte gjør god undersøkende journalistikk.

NRK

Ekroll nevner NRK som en organisasjon som ofte gjør god journalistikk. Han nevner også NRK i sammenheng med Maskorama og hvordan NRK har forsøkt å skjule honorarer til deltakerne.

Maskorama

Ekroll diskuterer Maskorama og folkets begjær for å vite mer om identiteten til deltakerne bak maskene.

Lost

Ekroll bruker TV-serien Lost som et eksempel på hvordan seeraktivitet på internett kan øke engasjement og etterspørsel for informasjon om en TV-serie.

Game of Thrones

Ekroll nevner Game of Thrones som et eksempel på TV-serier som har skapt en stor etterspørsel for analyser og prediksjoner fra fans.

Offentlig sløsing

Ekroll diskuterer offentlig sløsing og ser på ulike eksempler på sløsing med skattebetalernes penger, inkludert ELS, regjeringskvartalet, og Fornebubanen.

Are Søberg

Ekroll nevner Are Søberg, sløseriombudsmannen, og ser på hans rolle i å øke bevisstheten om offentlig sløsing.

Fornebubanen

Ekroll nevner Fornebubanen som et eksempel på et offentlig prosjekt som har blitt betydelig dyrere enn forventet.

Regjeringskvartalet

Ekroll nevner regjeringskvartalet som et eksempel på et stort offentlig prosjekt som har blitt kritisert for sin kostnad og plassering.

Utøya

Ekroll diskuterer regjeringskvartalet og Utøya i sammenheng med terrorangrepet 22. juli 2011. Han ser på argumentet om at å gjenoppbygge regjeringskvartalet ville være å gi terroristen gjennomslag.

Comfiboss

Ekroll nevner Comfiboss som sponsor for podcasten. Comfiboss gir hver gjest en boksershorts.

Simen Sandlin

Ekroll nevner Simen Sandlin, som hadde en sak om sykkeltyveri og hvordan politiet ikke alltid prioriterer slike saker.

Daniel Kahneman

Ekroll nevner Daniel Kahneman og hans bok «Tenke fort og sakte». Han refererer til Kahnemans eksempel på planleggingsfeilen, som kan føre til overoptimistiske estimater for store prosjekter.

Nord-Makedonia

Ekroll nevner Nord-Makedonia som et eksempel på et land som har lyktes med å digitalisere sitt helsevesen, og understreker at de har brukt betydelig mindre penger enn Norge på dette.

Holmenkollen

Ekroll nevner et hus i Holmenkollen som ble solgt med sikkerhetstiltak mot virus og bakterier. Han ser på dette som et eksempel på folk som går «all in» på egenberedskap.

Black Lives Matter

Ekroll nevner Black Lives Matter-protestene i USA som et eksempel på opptøyer og plundring, men understreker at det ikke var en strukturell samfunnskollaps.

New York

Ekroll nevner et stort strømbrudd i New York i 2003 som et eksempel på en dramatisk hendelse som ikke førte til eskalering av plundring og uro.

CNN

Ekroll nevner CNN i sammenheng med strømbruddet i New York og hvordan det ble dekket av nyhetskanalen.

Snaria, Langodden, Nesia

Ekroll nevner Snaria, Langodden, og Nesia som eksklusive boligområder i Norge, der noen har bygd heiser ned til private brygger.

Media24

Ekroll nevner Media24 som en organisasjon som intervjuet ham under pandemien. Han nevner at han da uttrykte at han ikke var en «prepper».

Norsk politi

Ekroll diskuterer politiets effektivitet i Norge og sammenligner den med andre land. Han ser på oppklaringsprosent, ressursbruk, og organisasjon.

Guardia Civil

Ekroll nevner Guardia Civil, en paramilitær styrke i Spania, som et eksempel på hvordan andre land har en mer kompleks politistruktur enn Norge.

Carabineri

Ekroll nevner Carabineri, en paramilitær styrke i Italia, som et eksempel på hvordan andre land har en mer kompleks politistruktur enn Norge.

Polizia Nazionale

Ekroll nevner Polizia Nazionale, den italienske nasjonalpolitiet, som et eksempel på hvordan andre land har en mer kompleks politistruktur enn Norge.

Polizia Municipale

Ekroll nevner Polizia Municipale, en kommunal politistyrke i Italia, som et eksempel på hvordan andre land har en mer kompleks politistruktur enn Norge.

DFØ

Ekroll nevner DFØ, Direktoratet for økonomiforvaltning, som en organisasjon som jobber med forbedring av ressursbruk i staten.

Øystein Olsen

Ekroll nevner Øystein Olsen, tidligere sentralbanksjef, som en person som har vært involvert i diskusjoner om offentlig ressursbruk.

Helfo

Ekroll nevner Helfo, som er en ordning i Norge som refunderer penger til pasienter for ulike behandlinger. Han ser på dette som en potensiell gullrot for å motivere leger til å bruke digitaliserte systemer.

Kjetil

Ekroll nevner Kjetil i sammenheng med Maskorama, som et eksempel på en redaktør som muligens har vært interessert i temaet.

Ibsen-kvartalet

Ekroll nevner Ibsen-kvartalet i Oslo, hvor Hotel Cæsar ble filmet, og hvor noen fans av serien ønsket å overnatte.

Dallas

Ekroll nevner TV-serien Dallas, som et eksempel på en serie som gikk i flere tiår og hadde et trofast publikum.

Grey's Anatomy

Ekroll nevner TV-serien Grey's Anatomy, som et eksempel på en serie som har hatt et trofast publikum i 15 år.

Hotel Cæsar

Ekroll nevner Hotel Cæsar, en norsk såpeopera som gikk i mange år.

Farmen

Ekroll nevner TV-serien Farmen, som et eksempel på en reality-serie som er populær i Norge.

71 grader nord

Ekroll nevner TV-serien 71 grader nord, som et eksempel på en reality-serie som er populær i Norge.

Home and Away

Ekroll nevner TV-serien Home and Away, som et eksempel på en serie som har gått i mange år.

Nupi

Ekroll nevner Nupi, et norsk forskningsinstitutt, i sammenheng med Ibsen-kvartalet i Oslo.

Stoltenberg

Ekroll nevner Stoltenberg, tidligere statsminister, i sammenheng med Dagbladets dekning av NATO.

NATO

Ekroll nevner NATO i sammenheng med Dagbladets dekning av Stoltenberg.

Dagblad

Ekroll nevner Dagblad, en norsk avis, i sammenheng med dekningen av NATO og Stoltenberg.

Akersgata

Ekroll nevner Akersgata, en gate i Oslo sentrum, som sin destinasjon.

Snarøya

Ekroll nevner Snarøya, et boligområde i Oslo, i sammenheng med steinsprut fra anleggsmaskiner.

Flytårnet

Ekroll nevner Flytårnet på Fornebu, som et stoppested for Fornebubanen.

Rolfsbukta

Ekroll nevner Rolfsbukta på Fornebu, som et stoppested for Fornebubanen.

Fanevold

Ekroll nevner Fanevold, et område i Oslo, i sammenheng med steinsprut fra anleggsmaskiner.

Bæremasker

Ekroll nevner Bæremasker, et område i Oslo, i sammenheng med eksklusive boliger.

Neustemet

Ekroll nevner Neustemet, et område i Oslo, i sammenheng med en heis som ble bygd ned til en brygge.

mittanbud.no

Ekroll nevner mittanbud.no, en nettside for å finne håndverkere, i sammenheng med å finne en håndverker som kan bygge heiser.

Jodtabletter

Ekroll nevner jodtabletter som et eksempel på noe som ofte blir kjøpt for egenberedskap.

Sentral

Ekroll nevner Sentral, en bygning i Oslo sentrum, i sammenheng med sin destinasjon.

Norsmelt

Ekroll nevner Norsmelt, en bygning i Oslo, i sammenheng med podcastens innspillingssted.

Igor Setschin

Ekroll nevner Igor Setschin, en russisk oligark, som eier en del av det statskontrollerte oljeselskapet Rosneft.

Yanukovych

Ekroll nevner Yanukovych, tidligere president i Ukraina, i sammenheng med Maidan-revolusjonen i 2014.

Oryx

Ekroll nevner Oryx, en aktør som verifiserer antall stridsvogner som Russland har mistet i Ukraina.

NIPRO

Ekroll nevner NIPRO, en organisasjon i Ukraina, i sammenheng med en mulig korrupsjonssak om veibygging.

Harkiv

Ekroll nevner Harkiv, en by i Ukraina, i sammenheng med Ukrainas fremgang i krigen.

Herson

Ekroll nevner Herson, en by i Ukraina, i sammenheng med Ukrainas fremgang i krigen.

Maidan-revolusjonen

Ekroll nevner Maidan-revolusjonen i 2014, som førte til at Yanukovych ble kastet.

Caucasus

Ekroll nevner Caucasus, en region i Eurasia, i sammenheng med en tidligere innriksminister fra Georgia som hjalp med å reformere Ukrainas politi.

Starlink

Ekroll nevner Starlink, en satellittbasert internettjeneste, som brukes av Ukrainas postverk for å gi tjenester i frigitte områder.

Nasim Taleb

Ekroll nevner Nasim Taleb, en forfatter og statistiker, i sammenheng med hans analogi om kalkunen som føler seg tryggere til den dagen den skal slaktes.

Sverige

Ekroll sammenligner Sverige med Norge når det gjelder tilgang til informasjonssamlingene i straffesaker. Han mener at Sverige har bedre tilgang til etterforskningsdokumenter.

Deltakere

Host

Wolfgang Wee

Laster