‹ Tilbake til podkaster ‹ Sløseprat

3/23/2025

SLØSEPRAT - Bistandsspesial med Hans Jacob Huun Thomsen

I en episode av Sløseprat diskuterer programleder Are og Hans Jacob Huun Thomsen, stortingskandidat for Venstre og Civita-ansatt, bistand. De drøfter effektiviteten av ulike bistandsmetoder, inkludert kontantoverføringer og institusjonsbygging, samt utfordringer som korrupsjon og fungibilidadet. De berører også USAID-kutt og behovet for økt ansvarliggjøring av afrikanske ledere.

00:00

Hans Jakob Hun Thomsen deler sine erfaringer fra en bistandstur til Kenya, hvor han utforsket prosjekter som forbedrer ernæring og helse.

05:09

Kontantoverføringer er en effektiv og enkel bistandsmetode som bør prioriteres for bedre fattigdomsreduksjon.

09:57

Bistand er utilstrekkelig for bærekraftig utvikling; investeringer, frihandel og kontantoverføringer er avgjørende for langsiktig vekst.

19:42

Foredraget diskuterte viktigheten av å prioritere bistand for fattigdomsreduksjon og klima som separate, men kritiske utfordringer.

26:19

Bistand fungerer ulikt, og debatten om hva som kan kuttes for bedre velferd er mer relevant enn noen gang.

Transkript

Nevnt i episoden

William Ruto

Kenyas president, nevnt i sammenheng med korrupsjon og dårlig prioritering av offentlige midler

GiveDirectly

Bistandsorganisasjon som jobber med kontantoverføringer, presentert som et effektivt tiltak

Sanku

Organisasjon som beriker maismel med næringsstoffer i Kenya, presentert som et vellykket prosjekt

Kina

Nevnt i sammenheng med investering i Kenya og mistanke om korrupsjon

UNICEF

FN-organisasjon som finansierer bistandsprosjekter i Kenya

USAID

Amerikansk bistandsorganisasjon, diskutert i sammenheng med mulige kutt og effektivitet

Kenya

Afrikansk land hvor Hans Jacob Huun Thomsen besøkte bistandsprosjekter

Nairobi

Hovedstaden i Kenya

Civita

Tankesmie hvor Hans Jacob Huun Thomsen jobber

Unge Venstre

Politisk ungdomsparti hvor Hans Jacob Huun Thomsen tidligere var nestleder

Venstre

Politisk parti hvor Hans Jacob Huun Thomsen er stortingskandidat

NRK

Norsk kringkastingsselskap, nevnt i sammenheng med en debatt

Fredrik Solvang

Programleder i NRK, nevnt i sammenheng med en debatt

Arendalsuka

Årlig politisk arrangement

Bjørn Lomborg

Dansk forsker på bistand, nevnt i sammenheng med hans syn på klimabistand

Oljefondet

Norsk statlig fond, nevnt i sammenheng med klimabistand

Bård Vegard Solhjell

Tidligere leder i Norad

Norad

Norsk bistandsorganisasjon

SOS Barnebyer

Bistandsorganisasjon

Why Nations Fail

Bok om årsaker til velstand og fattigdom i land

PEPFAR

Amerikansk program for bekjempelse av aids

Anna Målberg

Politiker fra Høyre

FRP

Fremskrittspartiet

Simon Vell

Politiker fra FRP

Høyre

Politisk parti

Erna Solberg

Tidligere statsminister

Sylvi Listhaug

Politiker fra FRP

Mimir Kristjansson

Politiker

Elon Musk

Nevnt i sammenheng med USAID-kutt

Marco Rubio

Amerikansk politiker

Jens Mjøgedal

Tidligere bistandsansatt

Eirik Jarl Trondsen

Tidligere ansatt i Care

Erik Solheim

Tidligere bistandsminister

Equinor

Norsk oljeselskap

Deltakere

host

Are

guest

Hans Jacob Huun Thomsen

Poeng

1 dollar inn gir 27 dollar i avkastning i form av reduserte helsekostnader, bedre ernæring og økt skoledeltakelse (Sanku-prosjektet i Kenya).

Illustrerer potensialet for høy avkastning på investeringer i ernæring og helse.

Kenyas president, William Ruto, var i januar 2024 verdens nest mest korrupte leder.

Illustrerer utfordringene med korrupsjon i demokratiske land.

Myndighetenes lave bruk av penger på helsetjenester i Kenya, kombinert med presidentens prioritering av å oppgradere presidentpalasset, illustrerer utfordringer med prioriteringer i afrikanske land.

Illustrerer prioriteringsproblemer i afrikanske land.

Afrikanske ledere har et betydelig ansvar for utvikling, uavhengig av bistand.

Viktig poeng om ansvarliggjøring av afrikanske ledere.

Kontantoverføringer er en enkel, uburokratisk og oppskalerbar bistandsmodell med dokumentert effekt.

Fremhever fordelene med kontantoverføringer som bistandsmodell.

5% av all verdens bistand går til kontantoverføringer.

Illustrerer det lave nivået av satsing på kontantoverføringer.

Det er viktig å skille mellom klima og fattigdom som to forskjellige utfordringer som krever ulike tilnærminger.

Viktig poeng om å skille mellom ulike bistandsmål.

Norsk bistand har spredt ressursene for tynt utover, og dermed fått mindre igjen for hver krone.

Kritikk av norsk bistands spredning av ressurser.

Det koster 1,5 millioner kroner å redde et kvalitetsjustert leveår i Norge, mens det koster 1000 kroner i fattige land.

Illustrerer den store forskjellen i kostnadseffektivitet mellom bistand i rike og fattige land.

USA bruker 1% av statsbudsjettet på bistand.

Faktainformasjon om USAs bistandsbudsjett.

PEPFAR har reddet 76 millioner liv på litt over 20 år.

Illustrerer positive effekter av amerikansk bistand.

Amerikansk bistand har vært viktig for å redusere pandemier og terrorisme.

Positive effekter av amerikansk bistand.

Påstander

Kenyas president, William Ruto, var i januar 2024 verdens nest mest korrupte leder.

Basert på en fun fact nevnt i intervjuet, uten videre kilde.

5% av all verdens bistand går til kontantoverføringer.

Tall fra intervjuet, uten videre kilde.

Norske investeringer til Afrika har gått ned med 90% siden 2014.

Tall fra intervjuet, uten videre kilde.

USA bruker 1% av statsbudsjettet på bistand.

Tall fra intervjuet, uten videre kilde.

Lignende

Laster

Velkommen til en bistandsprat med Hans Jakob Hun Thomsen. Du jobber i Civita og har bakgrunn fra Ung Venstre. Stemmer det? Hvem er du egentlig? Nei, du introduserte meg fint, så jeg jobber i Civita og gir motsetning til de fleste andre her. Så vi jobber ikke med skatt og offentlig-privat, men med prosjekt på bistand og utvikling.

Så jeg er jo en annen. Og så har jeg jo ganske partipolitisk bakgrunn. Har vært nestleder i Unge Venstre. Og så er jeg nå stortingskandidat for Venstre i Oslo. Ja.

Og så så jeg, vi har jo sett deg litt her nå, men du har vært en uke i Kenya, hva gjorde du der? Ja, vi arrangerte en bistandstur til Nairobi, hovedstaden i Kenya, med et par stortingspolitikere fra høyre og venstre, egentlig for å lære litt mer om bistandsprosjekter da.

Så vi besøkte skole, sykehus, det som er normalt, finansiert av UNICEF, litt USID, og så litt av konsekvensene av det som skjer nå. Og så hadde vi en dag med GiveDirectly, som er en bistandsorganisasjon som jobber med kontantoverføringer, så det er jo da penger direkte til fattige.

Og så besøkte vi en organisasjon som heter Sanku, som er ganske interessant, som tilsetter næringsstoffer til maismel, som er en av de mest solgte produktene i hele Kenya. Og der er jo mangel på ernæring ekstremt utbredt. Så da så vi på en måte hvordan de jobbet, og resultatene av dette, og da sier man jo gjerne at

1 dollar inn gir 27 dollar i avkastning i form av reduserte helsekostnader, at folk får bedre ernæring, og det fører faktisk til økt skoledeltakelse også, fordi barn blir friskere. Jeg kunne snakket lenge om dette, men vi besøkte ganske mange prosjekter og hørte litt om hvordan det går, litt om ståa der.

Det går også litt generelt om hvordan det går med Afrika, med Kenya. En litt sånn fun fact som jeg ikke visste, det er at Kenya er jo ganske demokratisk og egentlig sånn vestlig land på mange måter. Men William Ruto, som er da presidenten, han var i januar 2024, så var han verdens nest mest korrupte leder, bare slått av, wait for it, Assad i Syria.

Så nå er han jo da mest sannsynlig verdens mest korrupte statsleder. Men samtidig så er det jo et forholdsvis demokratisk land, hvertfall hvis du sammenligner med de fleste andre afrikanske landene. Så det var veldig spennende og mange interessante erfaringer. Ja, det kjenner jeg ikke til, men på hvilken måte er han...

På hvilken måte har han vært korrupt? Nei, det har jeg ikke så mye kunnskap om, men det er jo for eksempel Kina har jo investert en del der og gitt en del lån. Vi besøkte blant annet, vi var på safarin siste dagen, litt sånn ferie. Og da har de jo da midt gjennom nasjonalparken, så har de da bygget en jernbane som går fra Nairobi til Mombasa. Og klart, dette koster jo en del penger, så det er jo...

å se for seg, i hvert fall at mange av de kinesiske investeringene også nok har gått litt i lomma på William Ruto. Men dette vet jeg ikke for mye om, altså. Det var bare det... Det var sånn man fikk høre gjennom en del taksisamtaler med sjåførene, at det er ganske stor frustrasjon over presidenten der. Og jo også en konkret eksempel, det er jo at de har jo noe...

De bruker veldig lite, myndighetene bruker ganske lite på helsetjenester. De har nå innført skatter på brua, på internettjenester som skapte massive demonstrasjoner. Så i stedet for å på en måte kutte i unødvendige offentlige utgifter og bruke mer penger på viktige helsetjenester, så nå skal presidenten oppgradere presidentpalasset sitt til fire milliarder skillings. Det er jo en del mindre i norske kroner da.

men det sier jo litt om prioriteringene til de afrikanske lederne. Så selv om jeg fikk en del perspektiver på hva som fungerer og ikke fungerer i bistandsverden, så er det jo også en ganske nyttig erfaring med det at det ansvarliggjør afrikanske ledere. Fordi jeg tror jo ofte det er en sånn diskurs om at man «Ah, Vesten må redde Afrika, vi må få mer bistand, og da løser vi alle verdens utfordringer».

Selv om jeg mener bistånd har en effekt, og den kommer jeg sikkert til å snakke litt en del om, så tror jeg det er også viktig å si at afrikanske ledere har jo også et betydelig ansvar. Uansett hvor mye vi gjør og hvor mye vi gir, så står det jo til syvende og sist på afrikanske ledere også som må ta et mye større ansvar og må prioritere mye bedre enn det de har gjort. Så det synes jeg egentlig var litt sånn interessant og litt sånn oppsiktsvektende å lære om.

Ja, for det er en typisk kritikk kan jo være at, la oss si at du driver en bistandsorganisasjon, og nå reiser du til Kenya for å fikse helsetjenester til befolkningen, så kan man jo mistenke at de lokale myndighetene tenker at ja, men nå gjør Hans Jakob den jobben, så da kan jeg bruke midlene på andre ting, men

Og det er jo litt derfor jeg synes det er interessant det her med give directly som du sa, som så vidt jeg forstår handler om at hvis man klarer å finne en effektiv måte å bare gi penger til en stor rekke mennesker på en måte som ikke forstyrrer de i deres vanlige hverdag, man trenger

Poenget er vel at man skal vel ikke trenge å bruke timer av dagen på å stå i kø for å ta imot noe. Finner man en eller annen VIP-løsning for eksempel til å dele ut penger, så kan man nå folk uten at det påvirker noen

Så er det i store grad, da. Ja, ikke sant? Og det er et veldig godt poeng. Og det er jo, altså man skal jo være ærlig om at det er jo mange bistandstiltak som er ganske, det går gjennom mange mellomled, det kan være litt byråkratisk, litt vanskelig, og så er det liksom, det er veldig sånn kontekstavhengig. Et sted funker kanskje i Tanzania, men det funker ikke i Bangladesh, for eksempel. Men kontantoverføringer, da, som er dette GiveDirectly driver med, utelukkende, som bare er å gi penger rett i hånden, eller gjennom en mobiloverføring, da.

til fattige, det er jo ekstremt enkelt. Det er utrolig uburokratisk, og det er noe du kan oppskalere veldig enkelt. Du kan gjøre det i Rwanda, Burundi, mange av disse aller fattigste landene, men man ser også for seg å gjøre det i USA, for eksempel. Så det går an å gjøre det veldig mange forskjellige steder.

Og det forskningen viser er jo at dette her er ekstremt effektivt. Og man har hatt veldig mange sånn randomiserte kontroller. Jeg tror det ikke finnes noen annen bistandstiltak som har blitt evaluert så grunnig som det kontantoverføringen har blitt gjort. Og der er resultatene ganske slående. Selv om det kanskje ikke er det aller mest effektive tiltaket av alle bistandstiltak noensinne,

så er det veldig tydelig at det har en dokumentert effekt på bedre fattigdomsrediksjon, bedre næring, bedre skolegang faktisk, og at det også fører til mer økonomisk aktivitet i lokalsamfunnet. Så det har en rekke positive effekter, og så er det veldig enkelt å

Så jeg mener jo at dette er jo sånn type tiltak man bør satse mer på, fordi det er ikke noe usikkerhet ved det, i motsetning til en del andre sånn, altså i demokratibistand da, som er veldig krevende, og som har ganske mange eksempler på at de ikke har slått ut like bra, kanskje har hatt litt for høye ambisjoner. Altså dette her er et veldig enkelt tiltak som man kan gjøre mye mer av da. Men i dag så er det vel, jeg tror det er sånn omtrent 5% av all verdens bistand som går til dette tiltaket.

Så jeg mener jo at dette bør være en litt sånn benchmark, som ofte sier, at dette bør være utgangspunktet i bistemmen, og så bør alle andre tiltak sammenlignes med det, og så må det vise at det har en enda bedre effekt enn kontantoverføringer. Fordi gitt at det er usikkerhet ved en god del tiltak, så bør vi prioritere det vi vet fungerer.

Ikke et sånn bra mål er jo hva er det de smarteste folka i hvert land holder på med. I Norge så føler jeg at de smarteste folka kan bli grunner og bygge noe stort, men min personlige mistanke er at kanskje i noen land så kan det være de smarteste folka får et insentiv om å jakte litt etter bistanden. Så for eksempel når dere er i Kenya, det er jo litt synd hvis de smarteste folka i Kenya...

samler seg rundt dere for å flørte med dere, på en måte. Men det er jo kanskje noe den løsningen her unngår. Ja, veldig god poeng. Jeg er positiv til bistånd, men jeg er også veldig åpen om at det kan være noen negative effekter. Du nevnte en ting i sted, om at

det kalles fungibilitet at dersom et land får bistand som går til helse for eksempel så kan myndighetene bruke mindre på helse i stedet for mer til seg selv så det er en negativ effekt og så kan det jo være at man har sett i noen afrikanske land at de smarteste menneskene det er ikke noen jobber der i Kenya er det veldig høy arbeidsledighet

og da er det på en måte i bistandsbransjen hvor det er mulig at det blir en sånn avhengighet. Så det er jo en helt reell utfordring. Men klart at alternativ er jo ikke noe fullgått, men da må man jo i stedet for sørge for å ha langt mer private investeringer, så det er jo noe jeg er veldig opptatt av, at bistand er

I det store hele er det en ganske liten del av hele finansieringen, altså utlandsinvesteringer, frihandel, skatteinntekter, remitteringer, det at innvandrere sender penger hjem til hjemlandet sitt. Disse pengestrømmene her er jo mye mer enn bistand.

Så jeg tror man også må snakke om dette her, at dersom du vil oppnå bærekraftig og varig utvikling i et land, så er ikke bistand nok i det hele tatt. Du må også ha alle disse andre tingene. Så det mener jeg er ganske viktig å snakke om, egentlig.

Så første gangen egentlig jeg satt meg inne der, det er sikkert noe dere har tenkt på i mange år, men Bård Solgjell lanserte jo det her som et sånn fremtidig satsningsprosjekt da han kom inn i Norad for to-tre år siden. Men hvordan har det gått egentlig? Er det...

Blir det tatt i bruk? Også mister jeg ikke kanskje sånne... Ja, stemmer. Nei, altså bruken i norsk bistand har gått opp. Nå vet jeg ikke nøyaktig hvor mye, men jeg vet at det har blitt ganske... Det har økt en del...

Men veldig mye av den humanitære bistanden, først og fremst, der går en del til kontantoverføringer, der tror jeg det er en femtedel av all humanitær bistand i nødhjelpssituasjoner, for eksempel i Sudan og så videre, eller

Hvor det er krig og konfliktområder. Men der man også bør bruke det mer, som Bård-Vegard Soled snakket om, og hvor det har økt litt, men jeg tror det er ganske stort potensiale, det er også langsiktig utviklingsbistand. For du skiller gjerne mellom at dette her er nødsituasjoner, Gaza, Sudan, Ukraina, mens du har i andre land som er bare lutfattige, hvor man skal oppnå utvikling over tid.

Da ser man at kontantoverføringen ikke bare er effektiv her og nå, men det også kan få noen varekonsekvenser med bedre næring, helse, og det ikke minst skaper vekst i økonomien når flere kommer ut i arbeid. Vi møtte for eksempel en del flyktninger i Kenya. Der har man 800 000 flyktninger, mange fra Somalia, en del fra Kongo og Burundi.

Og veldig mange av disse her sliter om å få seg arbeid. Men når de fikk disse kontantoverføringene, så fikk de også en trygghet og penger som gjorde at de kunne investere i en del bedrifter. Så de startet opp, vi møtte folk som hadde startet opp sin egen frisursalon, en skredder som hadde startet en egen butikk, som hadde delt ut med folk til matvarer.

Så det gjør jo at flere kommer jo ut i arbeid og kan skape varig vekst i økonomien. Så det har jo en rekke positive ringvirkninger også på lokalsamfunnet. Men så er jo problemet i dag at det fortsatt er... Du når jo ut til fremdeles relativt få mennesker. Så det er mulighet for å oppskalle dette her da. Norge og Nora har jo i hvert fall forbedret seg. Der mener jeg Bård Vegard Soli har gjort en god jobb. Men der i veldig mange andre steder da, så er det...

Fremdeles, man har åpnet opp øynene for at dette er veldig positivt, men samtidig er man alltid på utkikk etter noe bedre. Vi vet at dette fungerer, men la oss se om det er noe annet som fungerer, fremfor å bare gi det til kontantoverføringen. Vi vet det fungerer, og så får vi heller på en måte fortsette å evaluere og eksperimentere og finne andre ting som også kan ha stor effekt.

Men jeg tror man må bare erkjenne at det er en del usikkerhet. Vi har jo folk som deg og andre som er kritiske til bistanden, som jeg mener er helt naturlig, det er veldig viktig at vi har en kritisk debatt om hva vi bruker bistandspengene på. Og det mener jeg er et argument for å satse mer på det som allerede har en ganske dokumentert effekt, hvis det er en mening. For å være litt tydelig, så har jeg også en slags mistanke om hva synes egentlig norsk bistandsbransje om å gi direkte til folk? For det her er jo...

Her går jo pengene rundt en bistandsindustri, på en måte. Det kan jo forsvinne ganske mye norske bistandsarbeidsplasser hvis det her er det som tar over. Ja, det kan du si. Det er nok neppe sånn superbra for norsk bistandsbransje, det kan man si. Jeg vet at det er flere som prøver på det.

som benytter seg av det. Så SOS Barnebyr, vet jeg nå, skulle prøve å implementere en kontantoverføring i rett og slett deres partnerland. Men i mange bistandsorganisasjoner så prøver man seg litt fram, og så er det en del av det. Jeg husker ikke helt hvilke som driver med dette her mest. Men det er faktisk flere bistandsorganisasjoner som blir mer positive til det. Men der er jo litt av innvendingen da, hvis du snakker med folk fra bistandsbransjen.

Det er jo at dette tiltaket alene er ikke godt nok for å oppnå utvikling. Og det er på en måte en legitim innvending da. Det at dersom du skal oppnå, du skal sørge for at fattigland blir veldig velstående, så er jo den aller viktigste årsaken, det er jo institusjonene hvorvidt de fungerer. Du har kanskje hørt om Why Nations Fail, en veldig kjent bok.

hvor du har to økonomiprofessorer som har samlet opp forskning over flere ti år, og de viser jo hvorvidt et land er velstående eller ikke. Den viktigste faktoren som forklarer det er jo hvordan de politiske og økonomiske institusjonene fungerer. Så du må jo også bidra på en måte til systemendring, forholdsvis.

og institusjonsbygging. Og klart at der kan jo ikke kontantoverføringer alene spille en avgjørende rolle. Men klart at så kommer jo på en måte den andre diskusjonen av, det er at den andre delen, byggeinstitusjoner, det er ekstremt krevende, og du jobber i veldig vanskelige kontekster. Så

Så dette er jo litt sånn, du har valget mellom litt sånn lavtengende frukter, som er kontantoverføringer, og så har du litt mer sånn krevende ting, som institusjonsbygging. Som er jo, vil jeg si, ganske sånn høyst reell debatt og dilemma da, i bistandsverdenen. Ja.

Jeg tenkte bare å gi lytterne en forklaring på hvordan vi havna sammen her. Det startet vel kanskje med at jeg ble invitert til NRK-debatten. Fredrik Solvang hadde en bistandsspesial her for et år siden. Og jeg la frem noen litt banale eksempler som...

Riktig nok var det for det NRK ville ha meg til å si. Vi snakket om pirater som skulle bli hudpleiere og sånne ting, men så fikk jeg kjempeegn og sagt helt til slutt det at jeg mente at forskningen...

Forskningen gir ikke noe bra bevis for at bistanden bidrar til økonomisk utvikling i mottakelandene. Og så svarte du på det med en tekst, hvor du da var uenig. Og så tenkte jeg vi trenger kanskje ikke å gå igjennom hele det greiene der nå, men jeg kan jo linke til våre artikler i episodebeskrivelsen, så kan jo de som er interessert i det

Vi prøver å være flinke til å linke til våre kilder og sånn, så det er kanskje en enda bedre måte å gjøre det på. Men det var jo litt sånn det startet, og så var det en litt morsom sak her. Vi er jo kastet av oss selv inn i snakkeklassen og reiser til Arendal på Arendalsuka. Så var det... Jeg sto der ute i regneværet her en kveld, og

prøvde å gjemme meg under et tak for å ikke bli helt klissebløt og så så jeg der, det kom en sånn gruppe med flinke mennesker som husker paraply litt sånn sjalu på de der folkene som husker på sånne ting og da var det en der som var så grei med å holde paraplyen og da var det jammen deg rett etter at vi hadde litt sånn kranglet da fikk jeg følelsen av at vi er sånn lite, vi er et lite land ja, definitivt, det er jo det fine med andre sykdommer synes jeg da

Det er jo ganske mange kritiske holdepunkter mot det. Men det er jo litt hyggelig også at man møter folk som man er ganske uenig med. Vi var jo litt uenige på Facebook der. Så møter man hverandre i virkeligheten, og så er jo folk stort sett hyggelige og trivelige mennesker. Så det synes jeg er veldig trivelig med politikken. Jeg tror det er litt smart å møte folk man argumenterer på på sosiale medier også. Det er jo...

et par som kan være, kan fremstå litt annerledes på sosiale medier enn i virkeligheten. Og Ola Aspern, jeg sier det selv, som er et godt eksempel. Jeg husker at jeg så han på Twitter og tenkte, hvor eddresshull han er. Og så har jeg jo hørt på podcastet hans, da har jeg ikke møtt han enda, men da virker han som en helt annen menneske. Mye, mye mer vennlig enn han er på sosiale medier. Men sorry, det var en liten digresjon. Nei, nei, det er bra innsikt. Jeg har jo tenkt mye av det samme, men...

Apropos Arndal, for der var det jo en ganske stort show rundt om Bjørn Lomborg som var på besøk. Han er vel en dansk forsker på blant annet bistand, og hans hjertesak er jo egentlig, ja, han prøver å bruke økonomi i forsket på hva som fungerer best, og hans hjertesak er vel stort sett på en måte litt små, banale helsetjenester som man ikke har i spesielt avsideslegislater.

liggende byer i indre Afrika, altså prøve å få et fødestue til å fungere med hygiene og litt enkle verktøy. Det var et av hans eksempler hvor han mener han kunne redde liv for noen få hundrelapper. Jeg synes det virket som en veldig fin historie. Jeg fikk inntrykk av at han ble tatt veldig godt imot

der også med det budskapet. Men så var det sånn, mot nedsiden av hans budskap da, han er jo veldig kritisk til klimabistand, som han ønsker å prioritere ned.

Men der har jo også vi kanskje støttet litt sammen her på Twitter. Jeg var kanskje litt frekk på Twitter der. Du hadde skrevet en rapport for Civita om at vi burde åpne opp oljefondet og gi en kvart prosent olje, tror jeg, til klimabistand. Ja, 100 prosent, ja. Så nå føler jeg kanskje at det begynner å bolle litt på seg da, for nå er man positiv til å gi penger direkte til folk. Man skal gi mer til...

helse, så skal man også åpne opp oljefondet for klimabistand. Begynner det å bli litt mye, eller klarer man kanskje ikke helt å prioritere sine yndlingssaker der, eller? Nei, jeg skjønner kritikken. For meg er det litt viktig å si at man må skille litt mellom klima på den ene siden og fattigdom på den andre. Det er to litt forskjellige utfordringer som krever helt forskjellige tilnærminger da.

Og det er jo noe vi snakker om å bruke mer penger på klima, men den første anbefalingen vi kommer med i det notatet hvor vi anbefaler dette, det er jo å skille det som på en måte kalles tradisjonell bistand, fattigdomsreduksjon først og fremst, og det som er globale fellesskoder. Der er klima kanskje den utfordring nummer én, men man snakker også om det rene hav, ting som...

oss nesten i like stor grad som utviklingsland. Så det å skille mellom disse to mener jeg er ganske viktig. Og det leder meg på en måte til det

Du snakker om prioritering og sånt, og det er litt min kjeppeste bistand, det er at, som jeg også nevnte under andre dags uke, det er at vi norsk bistand har hatt en sånn filosofi om at vi skal gjøre alt godt overalt. Selv om vi gir ganske mye i andel av inntekten vår, så er det jo ikke så mye det store bildet, 50 pluss milliarder er jo ikke så veldig mye i den store vi-verdenen.

Men likevel har vi hatt utrolig mange mål, utrolig mange land vi har jobbet i, utrolig mange tematiske områder, som kanskje gjør at vi har spredt ressursene våre litt tynt utover, og dermed fått mindre igjen ut av hver krone vi bruker. Så det jeg er litt opptatt av er at vi har noen tydelige mål, og så benytter vi oss av tiltakene som er mest mulig effektive for å nå de målene.

Og det er jo derfor vi snakker om fattigdomsreduksjon, som bør være det ene overordnende bålet i den ene bolken, med tradisjonell bistand. Og der er kontantoverføringer og global helse ofte de mest kostnadseffektive tiltakene. Det er jo det som Bjørn Lomborg også snakker mye om. Og så på den andre siden, så har du klima, som er en helt annen type utfordring. Vi kan sikkert snakke mer om det etter hvert også.

som jo også, mener jeg, vil ramme Norge. Vi er jo en ganske stor investor i verdensøkonomien gjennom oljefondet, og dersom vi får langt mer dramatiske klimaendringer, så vil det ha en ganske stor effekt på verdensøkonomien, som gjør at vi kan tape tresifret

langt mer enn det, for å si det sånn, i Ålefondet. Og så er det jo det at det vil føre til massivere flyktningsstrømmer, kjippe naturkatastrofer, mer ekstremvær, som også vil påvirke vår økonomi og vår sikkerhet. Så jeg mener jo også at vi har en egen interesse i å prøve å dempe klimaendringene. Så det er jo litt en

grunnlaget for å få en sånn økning til klimafinansieringen, det er ikke bare fordi det er moralsk rett, det er jo også fordi vi har en interesse av å prøve å dempe disse, ja, å løse det problemet. Det er vel kanskje sånn Arndalsuka fungerer, om at hvis du ønsker mer til klima og mindre til veier, så tar man jo initiativ til det man er...

mest opptatt av. Da holder du et foredrag om mer til klimaen, så har veieenthusiastene foredrag om mer til veier, så får begge kanskje viljen sin da. Så klart at hvis alle skulle fått viljen sin under en daglagsuke, så hadde det blitt ganske dyrt. Det er ikke noe tvil om. Men det som er litt dyktig for meg da,

Det er jo å si at jeg mener at bistand er ganske god pengebruk, og det handler jo nettopp om... Altså, jeg mener det er ganske gode argumenter for hvorfor man bør prioritere bistand. For eksempel foran veier, da. I NTP, den nasjonale transportplanen, så bruker vi altså 170 milliarder årlig, dobbelt så mye som vi bruker på bistand. Og veldig mange av disse prosjektene er jo samfunnsøkonomisk ulønnsomme. Skal vi

Mens i bistanden, selv om man for all del har prosjekter som slår feilene, det finnes sløsingen i bistanden, det er ikke noe tvil om det, så er det også noen tiltak som oppnår ekstremt mye godt. Et eksempel som jeg pleier å nevne, det er at i Norge så koster det ifølge helsedirektoratet ca. 1,5 millioner kroner å redde et såkalt kvalitetsjustert leveår. Det at du lever ett ekstra år helfrist.

Mens i verdens fattige land kan man i følge av Gavis vaksineprogrammer mot rotavirus redde et kvalitetsjustert leveår for 1000 kroner. Så det vil jo si at det er 1000 ganger billigere å redde et kvalitetsjustert leveår i utviklingsland fremfor i Norge. Og det handler nettopp om at i fattige land så når pengene naturlig nok mye lengre.

Og så handler det også om et konsept om avtakende nytteverdi. Jo bedre du har det, jo vanskeligere er det også å oppnå en positiv endring. Så det mener jeg er et ganske godt argument for hvorfor man bør bruke penger på bistanden, fordi det er ingen annen del av statsbudsjettet som kan skape så mye velferd per kroner brukt og hjelpe så mange mennesker.

Men da må vi selvfølgelig prioritere tøffere, så må vi bruke mer av pengene på de tiltakene som er mest effektive. For det er enormt stor forskjell på å bruke bistandstiltak. Ofte snakker man om at bistand fungerer, bistand fungerer ikke. Men

Jeg mener at spørsmålet bør være hvilken bistand fungerer best. Det er veldig mye forskjellig. Det er veldig mange ulike typer tiltak som noen kan fungere ekstremt godt, mange fungerer helt ok, så er det noe som har negativ effekt også. Så det er på en måte en... Man må kjenne at det ikke er en sånn, ah, bistand, det er en ting. Det finnes ganske mye forskjellige ting innenfor bistanden, og noe fungerer langt bedre enn andre. Jeg skrev jo en slags oppsummering av det jeg...

erfarte fra den bistandsdebatten i Arndal, hvor jeg prøver å virkelig anbefale om at det er mye lettere å få gjennomslag for det du brenner for hvis man kan si fra seg noe, tenker jeg da. Og hvis ikke, så kanskje politikerne oppfatter at dette er bare en av mye mas i mengden. Men du, tilbake til Venstre da, nå er du stortingskandidat for Venstre. Ja.

Og jeg har jo da sett for meg, jeg har hørt litt historier også, men det kan jo fort bli en situasjon hvor dere sitter og møter noen FRP'ere for å prøve å finne en felles plattform, sånn som man hadde for noen år siden. Hvis FRP'erne bare sånn hypotetisk, hvis, nå snakker vi litt om veier, hvis FRP hadde klart å sagt det, at nå sier vi fra oss at det er voldsomme veikjøere. Nei, nei.

Hadde det gjort det lettere for Venstre å gi fra seg noen kjepester for å prøve å ta den sløsekampen litt fremover? Hva skal til for at man heller snakker om hva man skal bruke mindre på enn hva man skal bruke mer på? Nå er det jo en offentlig debatt hvor det er mye mer fokus på offentlig sløsing. Det hadde man jo ikke da vi gikk inn i regjering med FRP i 2018.

I 2018 så var det jo ikke det fokuset på nærheten samme måte. Og da var jo FRP, altså nå markedsfører jo FRP seg som et sånt mot offentlig løsning. FRP har jo tradisjonelt vært det partiet som bruker klart med stålpenger. Og jeg er litt, jeg må ærlig innrømme at jeg blir litt sånn frustrert når jeg hører sånn Simon Vell og mange andre FRP'ere snakke veldig om offentlig løsning. Fordi FRP'ere snakker jo mot de tingene som de alltid har vært mot. Det er liksom klimatiltak og bistand og sånt.

Men hvis du ser på deres alternative statsbudsjett, så bruker jo FRP 15 milliarder mer oljepenger enn det regjeringen gjør. Også for alle de kutter jo mye, men de øker jo også pengene til en god del andre ting. Og jeg skal ikke bli helt partikanin her, men i vårt alternative budsjett, så reduserer vi oljepengebruken med 15 milliarder.

Så jeg er veldig åpen for at vi skal gå sammen om ting i regjering, og jeg tror det er helt nyttig å se på hvor er det vi kan kutte for å få mer ut av pengene våre. Kutte pengebruken er jo ikke et mål i seg selv, målet er jo å få mer velferd ut av hver krone vi bruker.

Og da mener jeg at det er jo flere ting vi kan gjøre. Men problemet er jo at Høyre og FRP, de to største partiene, de sier jo for eksempel nei til det mest åpenbare kuttet, som ikke bare er viktig for å spare mye penger, men også for bedre arbeidstilbud. Det er jo kuttet i sykelønnen, hvor du kan spare veldig mye. Så jeg er veldig åpen for at vi skal gå sammen om ting, og kutter de veier, så er det sikkert enklere for oss å kutte i andre ting. Det er jo...

Det er jo mange grønne subsidier som kanskje venstrefolk tradisjonelt har vært litt for, men hvor jeg tror man ser nå at mye har ikke vært like klokt og like godt faglig begrunnet. Men da må vi også på en måte ta tak i de store pengesummene. Og det er jo under arbeid og velferd først og fremst, hvor det er virkelig store pengesummer. Mhm.

Ja, jeg ble jo litt imponert over, altså jeg er jo veldig glad for at det er veldig mye snakk om sløsing nå, alle fra Sylvi til Mimir snakker om det hele tiden. Så så jeg Venstre her, de hadde en sånn ti-punkts liste, Venstres plan for Norge, la deg merke til det, punkt nummer én, punkt nummer én stopper sløsing.

Så det er jo helt fantastisk, og nå har jeg også Anna Målberg fra Høyre. Hun var vel med deg i Kena, var det ikke det? Ja, hun var med på turen. Nå har hun på Høyres landsmøte nå prøvd å få gjennom et forslag om en eller annen form for sløsekommisjon. Så det er jo veldig lovende, men jeg håper virkelig... Ja, det er veldig mye snakk om det, men jeg

Håper virkelig det ikke bare blir snakket. Man må prøve å komme seg til noen konkrete forslag her. Solvang hadde jo invitert alle ungdomspartipolitikerne her. Det var en veldig interessant diskusjon. Alle skulle kutte sløsing, men det var ikke like lett å finne konkrete ting å kutte da.

Jeg tror jo mange kommer til å få seg en litt realitetsorientering etter valget, for det er veldig lett å snakke om det. Nå er det populært å snakke imot offentligløsning, men det er mye, mye vanskeligere når det kommer til stykket. Det å på en måte kaste sine egne kjepphester

Og så er det jo lett å snakke teoretisk om det også, men når det kommer til stykket så er det jo litt mer krevende å kutte. Så jeg er spent på det. Man vil jo ha ganske store skattelettelser også, og så skal man ha en massiv økning til forsvaret. Så det er jo et regnestykke, og ikke minst så har du på en måte den eldre bølgen hvor du vil få langt større pensjonsutgifter og mindre lønnsinntekter. Så du har jo på en måte et regnestykke som begynner å se ganske krevende ut.

Så forhåpentligvis vil det tvinge seg fram noen endringer, men jeg tror det er enklere sagt enn gjort, for å si det sånn. Så får vi se hvordan det blir i en potensiell borgerlig regjering. Jeg håper jo at man også kan, ikke bare kan snakke om det, men også tørre å ta de avgjørelserne. Men det kommer til å smerte. Vi kan ikke utlåke at det kommer til å være veldig politisk krevende å kutte i sykelønnen, som jeg mener det er veldig godt faglig belegg for å gjøre.

Det er ikke kjempelett å gjøre. Det er jo en grunn til at Erna og Sylvi på en måte sier tvert imot nei. Selv om det... Nå spekulerer jeg da. Men jeg har jo en mistanke om at de innerst inne, hvertfall Sylvi, tror at det er klokt, men man er litt redd for å miste velgerne. Så det er jo min kjeppest at politikere, vi skal ikke bare lytte til folket. Vi skal jo også lede. Vi skal få folket med oss. Og da må man noen ganger tørre å ta litt upopulære avgjørelser, sånn på sikt...

vil stå seg ganske bra da. Prioriteringskompetanse var jo sånt ord som ble brukt. Ja, det er en fin sånn Arndals-ykeord. Men hvertfall, du snakket om å tørre å kutte, det er jo noen som tør å kutte da, i USA. Jeg tenker vi nordmenn er kanskje litt konfliktskyet, og så er det kanskje andre amerikanere som er

for lite konfliktsky, eller hva skal man si? For glad i konflikt. Ja, dette er en god spilling. USAID, som er vel nærmest oversatt vår NORAD, veldig mye av amerikanske bistandspenger går gjennom der. Først var det vel snakk om å legge ned hele organisasjonen. De fjernet vel skiltet på veggen på hovedkontoret til og med, så nå det føler det skifter fra dag til dag. Nå er det vel snakk om å legge ned 80 prosent av det, kanskje.

Men ja, hva tenker du? Jeg skjønner at du tenker helt sikkert at det virker helt vanvittig brutalt. Men så prøver jeg nå å ha empati for en kar som bor ute på bygda i Arkansas, aldri vært i utlandet, bor i en trailer park. Og han leser at gjelden til USA, 30 000 milliarder dollar, myndighetene de bruker 37 prosent mer penger enn de får inn utlandet.

Det er nesten 100 000 kroner per skattebetaler, bare i renteutgifter på gjelden nå. Og så får han, Karne Alken, så høre at nå skal vi gjøre masse for LGBTQ-rettigheter i Lesotho, liksom. Jeg må si at jeg har en viss forståelse for at det er et opprør mot det her.

Ja, det er mye å si her, det merker jeg. Jeg kan jo også forstå resonemanget til mange amerikanere. Jeg var jo der i høst, i Washington, og det er klart at vi utenfor USA, vi bryr oss jo veldig mye om amerikansk utenrikspolitikk, for det er jo stort sett det som påvirker oss. Mens amerikanere flest driter jo i det. De bryr seg om økonomien. Økonomi og innvandring var jo den klart viktigste sakene som gjorde at Trump vant.

Men når det kommer til dette bistandskuttet, så er det jo flere ting å si. Den første er jo måten det blir gjort på. Jeg mener det er helt legitimt at Trump, en, han har på en måte snakket om å kutte i bistanden. Jeg mener det er dumt, men det er fair. Og to, at man på en måte tilpasser bistanden etter sine prioriteringer. At du frigir den om til mer på sikkerhetspolitikk og så videre.

Men måten man har gjort dette på er jo totalt useriøs, mener jeg. For det første så viser jo nå at mye kan være ulovlig. Elon Musk skruet at han hadde nærmest lagt ned USAID over natten. De hadde over 10 000 ansatte. De ble kalt tilbake igjen fra alle verdens kroker innen 30 dager. De skal redusere antallet fra 10 000 til 300. Mange av pengene som allerede er lovd bort,

frøs man over natten, selv om man har signert disse avtalene. Så der, måten det har blitt gjort på er veldig useriøs. Det viser jo ikke at man er opptatt av å effektivisere, men det er et symbol-stammpunkt. Et ganske godt eksempel på dette er den pressemeldingen som Hvitehus sendte ut, hvor de viser til den massive sløsingen som USAID driver med. Da viste man til 12 prosjekter som beløp seg over to tiår,

Hvis du regner ut, så er disse 12 prosjektene 0,01 prosent av de årlige utgiftene deres. Det er en bitte, bitte, bitte liten del. Det er mye de gjør rart, men det er ikke de store summene.

Og det andre var at New York Times gjorde en gjennomgang av disse prosjektene, og det viste at 11 av de 12 prosjektene, de var enten feil, missvisende, eller manglet kontekst. Så det er en måte å gjøre det på som er veldig spesiell,

Og så er det jo en annen ting apropos hvordan amerikanere oppfatter dette. Jeg har lest litt på det, og det er morsomt at amerikanere tror at USA bruker 20% av statsbudsjettet på bistand. Og så sier de at de støtter et kutt, de synes det er bra at Musk gjør dette, de mener at vi bør bruke 10% av statsbudsjettet.

Realiteten er at de bare bruker 1%. Så det er jo ganske stor feilinformasjon om hvor mye USA faktisk bruker på bistand, som jeg tror det er greit å gå litt rett med. Jeg var litt overrasket at det var såpass mye som 1% også, ja, men... Det er 1% av statsbudsjettet, så det er ikke 1% av BNI, sånn som Norge regner med. Der bruker USA mye mindre. Jeg tror det er noe sånt som...

0,25 prosent. Om jeg ikke husker helt feil. Så det vil si at som andre av inntekten sin så bruker USA mye mindre enn Norge. Men i absolutt totalt

så er jo USA verdens desidert største bistandsgiver, og som har stått for omtrent en tredjedel av all verdens bistand. Og det er jo det jeg er veldig kritisk til. Fordi ja, amerikansk bistand har gått til noe rart. Det har vært litt sløsing der. Den er på ingen måte perfekt, det er det første jeg er til å innrømme. Men den har også gjort utrolig mye godt. Og bare et eksempel da, som jeg liker å trekke fram, det er dette PEPFAR-

Det er presidentens plan for AIDS relief, da. Som ble startet opp av Bush i 2003. Og på litt over 20 år, så har det reddet 76 millioner liv. Og det regnet jeg på, og det tilsvarer å forhindre 17 passasjerfly å krasje hver eneste dag. Og det er ganske talemennig av deg, ikke sant? Hvis du har sett filmen Sølle, da. Hvor Tom Hanks spiller hovedrollen av pilot. Og så...

på mirakuløst vis, så klarer han å, det blir sånn motorstopp, og klarer å redde det passasjerflyet med nesten 200 mennesker ombord, og holder dem i livet. Fikk kjempestor oppmerksomhet. Tenk at dette skjer hver eneste dag, 17 ganger, ikke sant?

Og det er jo litt av problemet med bistandsdebatten, mener jeg, at du hører veldig mye om de prosjektene som går dårlig, men du hører ikke like mye om alle de menneskelivene man faktisk har reddet, om det utrolig bra bistanden faktisk har oppnådd. Og der mener jeg altså, det må vi også snakke mer om, vi skal ha en veldig kritisk debatt om hva vi bruker bistandspengene på, jeg mener spesielt vi som er positive og bruker ganske mye penger på det, må være mer kritisk til hva vi bruker pengene på,

Men vi må også snakke om de gode resultatene vi har oppnådd, for det er fryktelig mange menneskeliv som har blitt reddet på grunn av bistand. Og det tror jeg ikke man skal kjimse kjelt av. Vi er vel enige om en del ting her. Det er jo ganske forbløffende å se at amerikanske myndigheter sender ut en sånn liste som er sånn «Dette kunne kanskje jeg som sløseriombudsmann i Norge gjøre».

skrive på en sånn veldig jobial dag, da. Men selv jeg vil på en måte holdt litt mer tilbake enn det amerikanske myndighetene nå gjør, som synes er en litt morsom tankegang. Jeg hadde kanskje håpet at en litt sånn sløse høyreside heller prøvde å etablere litt nøkterenhet i sentrum, da. Ta over sentrum i stedet for å liksom

I stedet for å la penderm svinge enda lenger i andre retninger og virkelig gønne på. Jeg er enig i det. Når du kutter på den måten, så kan du egentlig skape litt sånn, er det dette slusser jobbets mann snakker om i Norge? Og bli fort mer negativt innstilt til det. Det er jeg i hvert fall glad Anna Mollberg trakk frem. Overskriften i Finansavisen var jo sånn, jeg vil gjøre som Ilmesk.

Og så sa han jo ganske klartekst at jeg vil absolutt ikke gjøre som Elon Musk, at dette skal bli gjort på en ordentlig, faglig, utredet måte. Elon Musk ansetter jo folk på min alder med null erfaring til å rasere statsapparatet. Så det er måten man gjør det på da, som er ganske spesiell. Og så kan jeg bare si en siste ting om USAID som jeg synes er litt sånn påfallende.

som jeg synes er ganske interessant også, og det er jo at han som nå leder USAID, det er jo Marco Rubio, utenriksministeren, for det har blitt tatt inn i utenriksdepartementet. Og han nå har jo blitt kjeledyrer til Trump nærmest, snakker jo akkurat på sånn måte som Trump gjør.

Mark Rubio har vært kanskje den største forkjemperen i de siste 20 årene for amerikansk bistand. Han har snakket om hvor utrolig viktig dette er, om at 12 av USAs 15 viktigste handelspartnere har tidligere mottatt bistand, snakket om PEPFAR, at det er en kostnadseffektiv måte å eksportere våre verdier og også ivareta våre sikkerhet på. I 2022 sendte han til og med et brev til Biden og ba om å øke bistanden.

Og nå har han blitt utriksminister for Trump, og da er det på en måte en helt annen mann å se. Så det synes jeg også er verdt å ta med seg, at dette er mennesker som har bare mistet ryggraden totalt etter at Trump tok over. Og det er jo verdt å påpeke også, tenker jeg. Akkurat det kjente jeg ikke til, men det er interessant, ja. Men hvis jeg skal være litt djeveledelsadvokat, jeg føler jo at jeg må være litt her også. Fordi

Det er mange som snakker om at det er en god tanke bak, det er en rydders løsning, men det gjøres på feil måte. Ja, jeg kan jo være delvis enig i at Trump bruker de der executive orders veldig liberalt nå. Det er på en måte litt udemokratisk. Men så er jo USAID opprettet med en executive order i sin tid.

Og økning i pengebruk, der har man på en måte ikke de samme mekanismene. Det er ikke så mange som dukker opp for å protestere når noe økes og økes. Da er det på en måte ikke så mye snakk om at det gjøres på feil måte. Og så har vi jo hatt flere forsøk. Blandt Obama hadde sin campaign to cut waste, hvor han egentlig sa, det var jo kjemperadikalt det han sa. Nå er det masse sløsing, det må vi kutte for å få

Vi klarer å prioritere kjerneoppgavene våre. Kjempefornuftig, og det kommer ingenting ut av det. Og da tenker jeg at de som sier at ting gjøres på feil måte, må også lage merke til at de som er nøkterne, som prøver å gjøre det på rett måte, har ikke fått noe gjort. Og så tenker jeg at når gjelden vokser og vokser, så bygger det seg opp litt problemer, og da åpner det litt mer for radikale løsninger.

Ja, det kan du si, og det er jo klart at det er jo en ganske høyst relevant diskusjon i USA, da tenker jeg nettopp at amerikanere har blitt drittlei av den politiske liten, og dermed banet vei for Trump. Men jeg tror jo også nå, eller i hvert fall kanskje det er mer ønsketenkning, at man anser det Trump gjør,

og at amerikaner, altså han har allerede falt i popularitet og skjønner at dette er her, kanskje noe litt annet enn det man oppdaget, og Trump er jo ikke

Det er liksom ikke det grunnleggende motivet for å effektivisere her, som ligger i bånd. Det virker som det er mer en motstand mot the deep state. Hvis du ser på de utdelsene til Trump og Musk, og måten de gjør dette her på. Det var jo en tidligere leder for USAID, han var leder under Bush, tror jeg, som sa at han kalte seg den mest konservative lederen av USAID noensinne. Han har vært ærlig om at man bør endre veldig mye. Det er et stort behov for å effektivisere den.

Men man har jo ikke rykket å se på disse prosjektene i det hele tatt. Man frøste dem over natten, og så skulle du gå gjennom tusenvis av prosjekter på 90 dager. Det er klart at det rekker du ikke. Hadde man gjort dette her over et årsperiode, gått gjennom et totalverd, du bruker pengene på, så kutter du det som ikke fungerer, til og med reduserer andelen totalt. Helt legitimt. Det er legitimt, men det er bare...

Du viser ikke noe vilje til å faktisk få mer ut av pengebruken når du bare kutter det ned over natten. Det tror jeg er litt viktig å huske på. Men så mener jeg jo, nå høres det jo litt ut som jeg mener det. Det er jo helt legitimt å kutte i bistanden. Men jeg mener jo likevel at amerikanere gjør seg selv en bjørnetjeneste.

Fordi det er jo også et viktig verktøy for å redusere pandemier, grensekristne terrorisme, dramatiske klimaendringer, ting som også kommer til å ramle USA. Se på Rwanda, hvor man klarte å forhindre dette Marburg-viruset nå i høst, nettopp fordi man hadde implementert gode helsesystemer.

Når USA nå trekker seg ut av WHO, står for en stor andel av deres finansiering, så vil man jo øke sannsynligheten drastisk for fremtidige pandemier.

Og det kommer jo amerikanere også til å kjenne på kroppen. Jeg tror det er mange fortsatt har COVID-pandemien frist i menne. Så jeg tror at dette er en kort siktig strategi, selv om det kan virke populært for mange amerikanere akkurat nå. Du sier at det er helt naturlig for en mann i Texas eller Arkansas, eller hvor enn det måtte være, å si at endelig kunne man dette tullet her. Men på lang sikt så tror jeg denne neppet er en veldig klok strategi, for å være helt ærlig.

Et høyreside forsvar for bistandene i USA har typisk vært at dette er ikke bare at vi er snille å gi bort, det er litt lure utenrikspolitiske hensyn også. Og en sånn ting som kom frem, som en liten kurios sak igjen, det var jo USAs forsøk på å bygge et alternativt kubansk Twitter. Har du fått med deg det? Ja.

Nei, det er ikke rått med meg. Nei, altså, det var en sånn bistandsoverføring. Det var regnskapsført som støttet til Pakistan. Men her hadde, og dette er ikke sånn konspirativ, her hadde CIA finger med i spillet, fordi de tok ut de pengene og bygde opp en sånn kubansk alternativ til Twitter. Mhm.

med en slags drøm om at dette kunne bidra til å trigge noe arabisk vår oppgreie på Kuba. Ja, sånn har jeg ikke. Ja, og det på en måte har vært litt forsvar for amerikanske bistanden, men så ble jeg litt usikker på, er det egentlig et bra argument, eller gir det bra omdømme for bistanden, og at CIA skal begynne med utenrikspolitikk inni her? Er det...

Og er det en problemstilling i Norge, egentlig? Det er et veldig godt spørsmål, og dette mener jeg er en ganske viktig debatt, egentlig. Det er jo mange som mener at man skal bruke bistanden mer strategisk, som sikkerhets- og utenrikspolitikk. Man har flere spesielt amerikanske eksempler, som du nevner, hvor man skal få til en fredsavtale med

med et eller annet, og da må du bygge det sykehuset for eksempel, eller hjelpe den bedriften, eller ting som ikke har, det er ikke motivert ut fra et utviklingsperspektiv, men mer at nå skal vi få på plass denne viktige avtalen for USA. Og

dilemma her er jo at på ene siden så vil man jo at bistanden skal være i tråd med utenrikspolitiske interesser og vil bruke den strategisk det er noe mange på høyresiden snakker om men på den andre siden så vil det naturligvis gjøre bistanden mindre effektiv også og det synes jeg er litt paradoksalt at det ofte er de som ønsker at bistanden sånn FRP da for eksempel de ønsker ofte at bistanden skal brukes mye mer sånn strategisk som jeg mener er helt legitimt det er ganske forståelig altså

Men resultatene av det er jo også at man vil få mindre ut av hver kroner, for da bruker du også mindre penger på tiltak som vaksiner, på kontantoverføringer, veldig kostnadseffektive tiltak. Så da vil du også få mindre resultater igjen. Så er litt sånn det dilemma her da. Skal du velge de lavtengende fruktene, det du vet er veldig kostnadseffektivt,

eller det som kan virke mer naturlig utenfor våre utenrikspolitiske interesser. Så det er jo dilemma som bistanden definitivt står ovenfor. Og spesielt under den kalde krigen var dette veldig tydelig. Da ga jo USA ti ganger så mye i bistand som de gjorde nå, men brukte den veldig strategisk for å demme opp for Sovjetunionen. Men gjorde at bistanden var mye, mye mindre effektiv enn den er nå.

Så det er litt sånn dilemmaen man må tenke på da, som det er i bistanden. Så det er ikke helt svart-hvit, det er liksom ikke enten gir du bistanden eller ikke, det er jo hva skal du bruke pengene på, hvilke mål skal dette nå, hva er det som er på en måte hensikten med pengene vi gir, som jeg mener er en krevende utfordring, definitivt.

Det er vel kanskje ikke så grunnlag for å kritisere Norge, for de landene vi satser på er vel ikke nødvendigvis de store eksportmarkedene og sånne ting, Palestina, Afghanistan. Det er jo to eksempler hvor det er ganske krevende å jobbe i, for å si det mildt, og man kanskje ikke har fått det. Jeg vil ikke si at det er to store suksesshistorier for norsk bistand, det er det ikke, de landene er veldig trukket frem akkurat.

Men det var nok greit at Norge har vært bedre på dette enn andre land, men definitivt ikke feilfri. Og det er jo et annet dilemma, at man bruker stadig mer av bistanden, som er ganske begrensete midler, på stadig flere utfordringer som givelandene er opptatt av. Før var det jo først og fremst fattigdomsreduksjon som var målet.

Men så har man brukt mye mer penger på pandemiberedskap, klima, som for alle er viktige formål. Man bruker veldig mye på flyktingutgifter, for det kan regnskapsføres det første året som bistand. Så Storbritannia bruker en fjerde av hele deres bistandsbudsjett på flyktinger i Storbritannia, hvor mye mindre går til. Det er typisk fattige afrikanske land hvor veldig mange er fattige.

Så det er også en annen dilemma hvor bistand blir veldig utvannet, er det ofte vi snakker om. Mye mindre går til dette typiske fattigdomstiltak, mens mer går til spesielt flyktningutgifter i eget land. Man brukte bistandspenger på flyktingavtalen med Tyrkia og EU for eksempel i etterkant av flyktingkrisen. Så det er ganske mange ting og formål som bistandspenger blir brukt på, som kanskje ikke egentlig var utgangspunktet da bistand startet opp da.

Men du nevner det kanskje fordi det er et ønske om at det tallet som rapporteres er høyest? Er det derfor det skjer? Ja, du mener at man bruker mest mulig på bistand, og da vil man regnskapsføre det? Nei, men at for eksempel flyktningeutgifter lokalt puttes inn i bistandsbudsjettet, fordi at da ser bistandsbudsjettet større ut, sånn i etterkant? Ja, det kan du si er en begrunnelse. Jeg tror den viktigste begrunnelsen er jo at, la oss si Norge da.

De har jo ventet at de skal bruke 1% av BNI på bistand. Og nå kommer det veldig mange ukrainske flyktinger, og vi bruker jo en god del penger på å ta dem imot. Hvis dette da ikke skulle bli tatt på bistandsbudsjettet,

så måtte man jo ha økt pengebruken ganske mye, men siden dette kan regnskapsføres på bistand, så bare går det under 1%, og resultatet er jo at du kutter bistanden til afrikanske land. Så det vil si det er jo egentlig verdens fattige som betaler kostnaden for at vi tar imot flyktninger, ganske enkelt.

Så dette mener jeg, og som vi også fikk gjennom på Venstres landsmøte for, ja nå begynner det å bli et par helger siden, nettopp at dette ikke skal gå inn i bistandsbudsjettene, fordi at dette er noe vi bør ta regningen for uansett. Eller ikke, det er jo lov å mene at man ikke bør ta imot ukrainske eller andre flyktninger,

Men da må det være en prioritering i seg selv. Ikke si at dette her er flauket. Jeg mener egentlig ikke det er et særlig bistandsformål. Det bidrar jo ikke til utvikling i fattige land. Det hjelper jo ikke veldig fattige mennesker.

Så det er i hvert fall et veldig lite effektivt bistandsfiltak. Så da bør man jo i så fall prioritere det kommunale budsjettet, som det er litt strengt at egentlig går under. Så får man ta en ærlig prioritering om man skal gjøre det eller ikke. Men man kan ikke bare ta alle mulige formål inn i bistandsbudsjettet og tenke at dette her er en del av 1 prosenten, da går det fint. For da utvanner du bistanden og gjør den mindre effektiv.

Og det er jo ganske kritisk til da. Jeg tenkte sånn helt til slutt der. Jeg føler jo i alle fall at som jevne mellomrom så dukker det opp sånne bistandspensjonister som på dag 1 når man er ute i bransjen stiller opp til media for å si at «Nei, bistand det funker ikke likevel».

et navn her, Jens Mjøgedal, han sa at jeg har bistand. Det var veldig moro å jobbe med, men virker ikke. Dette er et narrespill, sa han. Og det er litt sånn sånne som meg som synes det er litt interessant å løfte opp da, og spre ut her.

Men hva tenker, nå vet jeg ikke, du har jo jobbet vel ikke direkte i bistaden, men kretset rundt, men hva tenker dere liksom om, jeg synes jo det er relativt mange sånne eksempler som dukker opp,

Jeg jobber jo ikke med bistandsmidler. Sivet har jo ikke noe interesse av at vi i Norge skal gi mye bistand. Jeg jobber jo med bistandspolitikk. Jeg kunne jo like godt anbefalt at Norge burde kutte i bistand. Det er folket Sivet som mener det også. Så jeg har ikke noe interesse av det, men jeg mener det er viktig i seg selv å...

Og så til dette med disse eksemplene som blir trukket frem og som får veldig mye oppmerksomhet

Jeg vet jo ikke akkurat hvor stor andel det er, men mitt inntrykk er at det er ikke så mange som man skal ha det til, men de få som utdaler seg får veldig bra oppmerksomhet. Du nevner han som jobbet i Somalia med demokratibidstand der. Han trakk jo fram et eksempel på demokratibidstand til Somalia hvor vi har brukt 2-3 milliarder, som for alle er mye penger, men i det lange løpet så er det jo ikke så mye, som ikke har vært særlig vellykket.

Helt enig. Jeg har lest den evalueringen, den er ganske slående. Vi oppnådde ganske lite der, og det er all grunn til å være skeptisk til det. Men å bruke det ene eksempelet på å dra den generelle konklusjonen, bistand funker ikke, det er jo litt kritisk til. Og det er jo det som man ofte gjør, disse tidligere bistandsstoppene. Eirik Jarl Trondsen, tror jeg han heter, han som skrev fra CARES, han skrev til Aftenposten for litt siden,

som altså jobbet for Care for 15 år siden, som hadde jobbet i et av verdens mest krevende land for en organisasjon. Og så bruker man dette eksempelet til å si at bistand funker ikke. Det er jo noe litt sånn ulogisk ved det. Jeg ser for deg en tidligere lærer på en skole i Tønsberg, som sier at der hvor jeg underviste, så funket ikke utdanning i det hele tatt. La oss bare slutte med hele driten. Det er jo litt sånn...

Det er jo en logikk som ikke helt stemmer overens. Man skal være litt forsiktig med å dra veldig generelle, store konklusjoner.

Men klart at det er jo forholdene med at man skal ha en ærlig og kritisk debatt om bistånd, men da må man passe på å ikke gjøre det sånn superbastant og si at ingen bistånd fungerer, det har null effekt, og å si at all bistånd fungerer, alt er bra uansett hva man pøs på med penger. Det er jo åpenbart et sted midt i mellom her, som jeg mener er viktig å være ærlig om. Og så vet jeg at du også har vært opptatt av det Erik Solheim sa, tidligere biståndsminister.

Ja, for han sa det at, ja, den har jeg ikke sitatet foran meg her, men han mente i alle fall at bistanden hadde veldig liten, ja, ekstremt overvurdert, ja, det var et sitat.

Ja, for jeg var jo der hvor han sa det. Jeg ledet en panelsamtale hvor han sa dette her, så ble det sitert i Panorama. Han var jo ikke imot bistanden, men hans hovedbudskap var at vi må slutte å snakke om bistanden som det viktigste for utviklingsland, for det er det på ingen måte.

Og der er jeg jo egentlig helt enig med Erik Solheim. Og det er jo kanskje det som er litt av problemet, at det er jo bistanden som får veldig mye ommerksomhet når vi snakker om på en måte utvikling for fattig land. Men som jeg nevnte i sted, så er det jo dette her bare en brøkdel av den store finansieringen. Sammenlignet med remitteringen, altså at som sagt innvandrere i Norge sender penger hjem til Etiopia eller Somalia eller hvordan det er.

Disse pengesummen er tre ganger så mye som all samlede bistand. Det er mye større summer. Det å få flere private investeringer til utviklingsland. I Norge har norske investeringer til Afrika gått ned med 90% siden 2014.

Det mener jeg helt ærlig talt er egentlig viktigere å snakke om enn om bistandsbudsjettet vårt skal være på 0,7% eller 1% av BNI. Fordi disse tingene her, det er det som skaper virkelig utvikling, skaper arbeidsplasser, skaper varevekst, men som får mye mindre oppmerksomhet. Så jeg mener man må snakke om alle disse andre tingene også, om fri andel, om bedre skattesystemer for mange av disse landene.

å mobilisere med privatkapital. Så det tror jeg vi i bistandsbransjen skal være ærlige på, at selv om jeg mener at bistand har en effekt, det kan redde mange liv, det kan skape mye velferd, så vil det alle løse alle verdens utfordringer på egenhånd. Til det trenger vi friandelsskatt med private investeringer, og veldig mange andre tiltak som bistand ikke kan løse på egenhånd.

Ja, investeringen er ned 90%, det var voldsomt. Ja, det er interessant, fordi i våre napland så har investeringen faktisk gått opp da, i Sverige da. Altså, jeg kjenner ikke til tallene helt tatt, men kan det være Equinors oljeinvesteringer i Angola og sånne type ting? Det er hovedårsaken, faktisk akkurat det da, i Angola. Så det er jo der de norske investeringene har vært store, nettopp på olje, spesielt i Angola da.

Men det er jo mange andre mulige. Nordfønd for eksempel investerer jo i Moskatek, investerer jo i Afrika og har hatt veldig stor suksess med sine investeringer. Så jeg mener at det er jo et marked her. Men det er nok mange investerer som ikke helt hører å ta den risikoen. Så det er jo også en jobb for politikerne nettopp å skape sånne garantiordninger for eksempel, som kan gjøre at man er med å ta den risikoen.

Men hvor resultatene, hvis du ser historisk sett, har vært veldig bra. Nå åpner det opp for en ny diskusjon om virkemiddelapparat. Jeg har vært litt kritisk til garantieordningen, hvor du må putte på ganske mye milliarder. Det kan hende det er bra for Afrika. Det kan sies. Skal vi si takk for nå? Nå putter vi på for den som vi har ikke gått gjennom hele våre...

våre diskusjoner og uenigheter, men da linker vi til det vi har sagt litt om bistanden generelt for den som ikke har fått nok av oss her nå etter en time. Det er veldig hyggelig å være her, Are. Ja, like med deg. Takk for at du ville være med. Selv takk.