SmS #13 Del 2 med Pål Steigan om oppveksten, foreldrene, kommunismen, pressen og verdenssituasjonen

Du lytter til Snakk med Silje. Det var en egen programsnutt på NRK i dag, Marius, som sa... De nevnte Wolfgang da. Hele greia gikk ut på at Det dere holder på med er trenden nå. Det driver NRK og prøver å skjønne også. Men når de ikke tør å invitere opposisjonelle, så vet jeg ikke hvordan det skal bli. Jeg tror grunnen til at han er såpass populær er jo nettopp det. At han tør å invitere alle slags folk. Hvis du ikke gjør det, hva er vitsen? Hvis Hofnaren ikke får lov å gjøre narra keiseren, hva skal du med Hofnaren da? Ja, ikke sant? Ja, ja, men det er fint. Hofgang har en annen stil hvor man snakker litt... Man begynner før man vet. Du kommer inn i lokalet og da er du allerede på lufta. Ja, ikke sant? Så jeg har ikke hatt helt den, eller sist så synes jeg vi snakket litt sånn greit, men da fikk jeg liksom ikke mikrofonene på som før vi egentlig var nesten i gang da. Men da husker jeg du fortalte om hvor fint det var i den lille byen i Italia, og hvor koselig det var å være på fornavn med lokalbefolkningen, og veldig sånn chill og rolig. Jeg har jo vært der siden 1995, Så det er jo et liv, omtrent. Ja, i Italia, i den lille byen. Hvor var det det var hen? Det er fem mil i luftlinje fra Roma. Den heter Tolfa. Det er det eneste stedet i hele verden som heter Tolfa. Så lett å finne. Når jeg kommer dit, er det bare å spørre til Paul Steigand. Bare Paul, etternavnet husker vi ikke. Nei, ok. Ja, men nå mine lyttere, eller seere, nå er jeg på besøk av Paul Steigand igjen, og han er tilbake. Det ble litt kort tid sist, og det er så mange ting som vi begynte å snakke om, som jeg gjerne skulle snakket mye mer om. Vi slutter vel egentlig litt med å få høre litt om bakgrunnen din og foreldrene dine og hvordan det var for deg å vokse opp og hvordan det kanskje har påvirket litt hvem du er i dag og de tingene du er opptatt av i dag. Det er nok helt riktig. Jeg kan jo si at Foreldrene mine, og kanskje ikke minst mutteren, har kodet meg til å bli den jeg er, på mange måter. En del har jeg gjort selv også, men jeg vil si litt om dem. De kommer fra nok så forskjellig sosial bakgrunn. Mutteren fra en arbeiderklassfunksjonærfamilie som hadde dårlig råd og måtte flytte hvert år fordi de hadde ikke egen leilighet og sånn. Så hun ble medlem av det røveste Arbeiderparti-ungdomslaget, Arbeiderungdomslaget i Oslo, eller i landet, Torshavslaget. Hun var født i 17 og var såpass smart på skolen at hun fikk stipendium til å gå middelskole som det het den gangen, som ble gitt til begavede piker av underklassen. Så hun fikk gå på Hartvig Nissens pikeskole i to år, og lærte seg tysk, engelsk og begynte på fransk før hun da måtte ut og jobbe på kontor. Sånn at hun kunne jo allerede en god del ting da. Og i arbeidsbevegelsen så lærte hun mer. Hun ble med i noe som heter Tramgjenger, som var en type... - Ja, de reiste rundt på lasteplan og holdt talekor og sanger og sånn i arbeidebydelene. - Ja. - Revolusjonære sanger, kampsanger, optrinnsaktig skuespill. - Ja. - Og dette var jo tiden med den store arbeidsløsheten, framveksten av fascisme og så videre. Det var tiden for den spanske borgerkrigen, og for mine foreldre var jo det deres Vietnamkrig på mange måter. Hun ble preget av det, gikk på studiecirkler i marxisme, og så kom krigen. Da krigen kom, ble hun anterent umiddelbart medlem, eller med i en veldig liten motstandsbevegelse. Det var ikke sånn at alle nordmenn var mot okkupasjonen, det var slett ikke, men hun var aktiv fra start. Siden hun jobbet på Folkeregistret, så fikk hun etter hvert som oppgave av motstandsbevegelser, fortalte hun meg da, å sørge for at folk som måtte gå i dekning fikk fjernet alle spor i Folkeregistret. Så hun gikk inn på arkivet og plukket ut det som var om dem, Hun puttet dokumentene i truset, gikk på do, raudestykket og spilte det ned. Det var hennes oppgave blant annet. - Enklere før. - Enklere før. Det gjorde hun så effektivt at mange år etterpå sa Otto Ørgrim, som var en av lederne i undergrunnsbevegelsen XU, at hun hadde gjort jobben sin så grundig at det var en del folk som hadde problemer med å bevise at de eksisterte etter krigen. Så det var det. Men jeg visste aldri da hun levde hvem hun hadde jobbet for. Det var først mange år etter at hun døde at jeg fikk vite det av Otto Øygrim. Han skriver i sine memoarer om henne og at hun jobbet for XU. Og XU var jo en som oppstod rundt fysisk institutt på Blindern. De var knallharde tilgjengere av nasjonal uavhengighet. Alle sammen var tilhørt til venstresiden. Arbeiderpartiet, kommunistene og så videre. Og de kunne veldig mye. Blant annet utviklet de mikrofilm og sånne ting. Så de drev å... smugla meldinger til London via Sverige, sulte budskap inne i skruer på toalettene på togene og sånn. Masse sånne finulige metoder som de kunne. Og interessant for meg var at en som var med på den første tida for å etablere EXI, det var fataren. Han kjente jo ikke min mor da, hun som skulle bli min mor, men han jobbet der og kjente Otto Øygrim, for de hadde vært sammen i Mot Dag og Klarté, som var de radikale bevegelsene på venstre siden av Arbeiderpartiet. Så han jobbet da med forskjellige ting som hadde med motstandsbevegelser å gjøre, blant annet lagde bøker Filmoriginaler til illegale plakater og den typen ting. Så to helt forskjellige ting, men de to traff hverandre altså på folkeregistret, da han skulle smugle hemmelige eller falske pass ut av folkeregistret. Og en ung dame avledet av Gestapos oppmerksomhet, som han fortalte meg mange år etterpå, etter at hun var død også. Jeg ble jo veldig interessert i den jenta, og hun ble mor av de forresten. Så du kan si en sånn arv gir jo et visst preg. Men en ting som er viktig å legge merke til, det er at begge to hadde jo da slåss mot tyskerne, kan du si, mot nazismen. Fatteren satt to og et halvt år i tysk fangenskap, men de var jo ikke antityske. Altså, de var antinasister. Muttar lærte meg tyske arbeidersanger før jeg var seks år gammel. Hun drev å sange tyske sanger fra den tyske bondekrigen. Sånn som «Spis foran, drav fontran, setstam kloster, drachte råte hane, ven Adam slog und evars bann, hvor varer da der edelmann?» Fordi den bevegelsen var jo du kan si kristenkommunistisk, den bevegelsen på 1400-tallet. Deres budskap var at man skulle fjerne adelen, fjerne presteskapet, og så skulle man leve sånn som i urkristendommen, alle like, og skulle dele. Det var liksom budskapet. Så den typen budskap fikk jeg inn, og ikke altså en antitystkholdning. Fatteren dro til München i 1956 for å hjelpe tyskerne med å bygge opp igjen filmindustrien. Han var filmekspert. Så han dro altså til det som da fortsatt var et okkupert Tyskland for å hjelpe den nasjonen som hadde satt ham i fangenskap med å hjelpe å bygge opp en filmindustri. Så det budskapet var veldig klart. Det var ikke tyskerne. Nei. Det var ikke tyskerne som var fienden. Det var nazismen. Ja, det var ideologien i seg selv. Det var ideologien om statsmakten, Gestapo, alt det der. Og det gjør jo at jeg reagerer jo veldig nå i dag på hvordan man gjør russerne til finnen, hvordan man fordømmer russisk litteratur, man forbyr russiske 1800-tallets forfattere. Jeg lærte å lese tyske forfattere da jeg var guttunge. Det var den naturligste saken i verden. Fathar mente jo det at det var forferdelig at en av Europas største kulturer skulle bli utsatt for avsky, bare på grunn av en liten østerriksk korporal. Skulle vi ikke lese Thomas Mann? Det er litt sånn det er i samfunnet i dag, denne kansleringskulturen, hvor hver enkelt person blir satt litt i ansvar for det andre gjør, fordi man blir associert med det. Det var veldig mot den tankegangen jeg har lært opp med, fordi den ... Den humanistiske tradisjonen jeg vil si mine foreldre lærte meg opp i, den så jo på systemene, så kritisk på systemene, så veldig negativt naturligvis på imperialismen og nazismen. men så jo på menneskene som sine venner. Solidaritet, internasjonalisme, alt dette er det grunnleggende i arbeiderevegelsen, ikke sant? All disse arbeidersangene, og dem har man sunget på utøya også, ikke sant? Hvor frem kamerater, frem mot krigerånden, venner og bak grensen bor, altså Men også hos det som kalles fienden, så finnes våre venner, nemlig arbeiderklassen. Og det har vært helt grunnleggende for den veisen jeg har regnet meg som en del av fra starten av. For det er jo litt sånn, når sånne store regimer, sånn som når nazismen tok, hva skal jeg si, kom til makten, eller ja, da Hitler kom til makten i Tyskland, så var det jo litt sånn at hver enkelt tysker kunne jo ikke stå til ansvar for Det grusomme som skjedde. De fleste trodde vel egentlig at hele Holocaust og konspirasjonsleirene bare var en konspirasjonsteori. De ble jo indoktrinert, og propagandaen gjorde at de trodde genuint på at det var det riktige å følge den. Det er et veldig godt eksempel du tar fram der, fordi ... og dette har jeg diskutert med Einar Øverenge blant annet, han er ekspert på Hannah Arendt, og hun studerte nazismen som byråkratisme, kan du si. Altså Eichmann ikke som den inkarnasjonen av Satan eller noe sånt, men som den effektive byråkraten som sørget for at likvideringene gikk etter planen. Og det man må være klar over når man i dag fordømmer alle som er opposisjon for eksempel til krigen i Ukraina og så videre, så må man være klar over at i Tyskland under Hitler så var praktisk talt hele det tyske legeforbundet medlemmer av nazipartiet. Doktor Mengele, som var ansvarlig for utrydelsene, han publiserte jo i de største tyske medisinske tidsskriftene, og tyskerne generelt så nok på sitt regime som de gode. Mens jøder, kommunister, sygøyner og homoseksuelle var de onde undermenneskene. Og naturligvis russerne, de var veldig antirussiske osv. Så dette bør man lære litt av i dag. For spørsmålet er om man ikke møter seg selv i døra. Kansleringskultur drev de med i nazi-Tyskland. I dag har Ukraina ødelagt en million russiske bøker, kanskje mer. Hitler-Tyskland brente opposisjonelle bøker, store bokbål. Det er samme tankegangen. At du skal utrydde tenkning, at du skal utrydde diskusjon, og dermed også utrydde kultur og annerledes tenkende mennesker. Det er der det ender opp. Når du begynner med å brende bøker ... Men Russland også er vel et litt sånn autoritært regime da? Det er klart at Russland er autoritært, men det er autoritært på en litt annen, annerledes måte enn vi forestiller oss. Det er ingen tvil om at Putin er stor autoritet. Han har vel støttet 80 prosent av befolkningen. Og det er nok ikke lett å gå mot Putin i Russland. Han er dessuten til og med sjef av KGB. Men diskusjonen er faktisk åpneren her. Det er mange mer forskjellige synspunkter. Og til dels er det jo folk som mener at Putin er alt for bleik. og som står frem på TV og sier det, og sier at Putin skulle ha gått til full krig med en gang og så videre. Sånn at vi skal være litt ydmykke og ikke tro at vår måte å behandle er annerledes tenkende på er den beste i verden, for det er den ikke. I det hele tatt så er det veldig få demokratier i verden i dag, jeg er veldig vanskelig å sette opp en liste over det. Men litt tilbake til min barndom og ungdom, for å forklare deg litt mer, Fordi jeg ble jo på mange måter ikke bare hardkoda til å bli en venstre-radikaler-kommunist, men også til å bli en, ja, kall det intellektuell, fordi jeg fikk jo en veldig intellektuell oppdragelse. Vi hadde veldig mye bøker. Mine venner, de hadde hadde enten god råd, eller så hadde de arbeiderklassefolk som også hadde ganske god råd. Men de familiene hadde ikke bøker. Vi hadde ikke god råd, men vi hadde masse bøker. Så det var liksom det som var skille da. Og siden jeg var veldig mye syk, så lå jeg under bokhylla i stua og leste leksikonet fra A utover. Ja, det tror jeg du fortalte sist. Jeg ble veldig giret på det, og og leste Shakespeare og leste filosofiens historie. Jeg hadde jo god tid, ikke sant? Pensumet hadde jeg i stort sett gjort unna i september og oktober eller noe sånt, så da hadde jeg masse tid til rådighet til å gjøre det jeg var interessert i. Det førte meg fram til en posisjon jeg hadde i 14-15 års alderen. Jeg hadde lest mye av de greske filosofene, Heraklit, Platon, Aristoteles, Jeg løste mye Bertrand Røssel på den tiden, en del Sartre og en del Descartes og sånn. Så jeg definerte meg nok som en eksistensialist litt til høyre. Så det var først da jeg kom i møte med dette radikale miljøet på Theisen skole i Oslo, som var helt sosialistisk. De hadde en sosialistisk teatergruppe, de sprette de sosialistiske klassikerne, og der kom jeg da i møte med sønnen til den, Otto Øgrim, altså Trond Øgrim. Han førte meg til marxismen, kan du si da. Og vi kranglet vel i to år før jeg begynte å kalle meg marxist, og det var da rundt sånn 15-16 års alderen. - Var foreldrene dine kommunistiske? - Ja, de regnet seg nok helt opplagt som kommunister fram til verdenskrigen. Fatteren organiserte et stort festmøte for oktoberrevolusjon ved 20-årsjubileet i 1937. Men han sa, Gestapo klarte aldri å sette på meg den røde stjerna. De ville gjerne ha stemplet ham som kommunist, for da kunne de sende ham til Tyskland. Men han klarte alltid å unngå det spørsmålet, sånn at han var da bare regnet som en opposisjonell. Han var ikke medlem av Kommunistpartiet heller. Muttaren var jo medlem av ... det som må kalles et kommunistisk AUF. De var blodrøde, så de gjorde nok det. Men jeg husker jo at fataren sa veldig tidlig før jeg var ti år gammel, «Bli hva du vil, gutten min, bare bli ikke politiker». Det var budskapet fra Fathar. Det var litt det jeg hadde ønsket meg å bli etter hvert. Det er farlig å si til barna sine hva de skal bli, eller ikke bli. Ja, for da blir du akkurat det. Jeg hadde lyst på å studere realfag, og bli bedre enn Fathar i fysikk, matematikk, kjemi eller geologi, for det er det han studerte. Men så... sa fatteren skjebnesvangert nok da jeg gikk på gymnasiet at jeg burde det. Og det var jo da det eneste jeg ikke kunne gjøre. Selvfølgelig. Du er jo opposisjon bare generelt til dine egne foreldre også. Jeg kunne jo ikke gjøre som fatteren sa. Så jeg begynte å studere historie. Ikke for å bli historiker, men for å skjønne mer av de historiske bevegelsene. Og dette førte jo da fram til at jeg ble jo da Med på grunnlaget det som ble SUF-ML, Paraviser, Ungsosialisten, Klassekampen, Forlaget Oktober og så videre. Og så ble jeg da i 75 valgt til formann i AKP og var det i ti år. Så jeg har vært en del av den bevegelsen hele tiden. Den som i dag har endt opp som Rødt. Så det har nok veldig mye med bakgrunnen å gjøre, men så skjedde det noe. Fordi i 1990, sånn, 89-90, så brøt jo Sovjetunionen sammen. Og nå hadde jeg aldri vært noen egentlig tilhenger av Sovjetunionen, men med Sovjetunionen så brøt også den sosialistiske og kommunistiske bevegelsen sammen, også den som hadde vært mot Sovjet. Sånn at hele verdigrunnlaget vårt kom i spill. Du kan jo lese om den prosessen i Solstads romanen «Gymnasialøver Pedersen», hvor hele den tvilen på det man hadde stått for blir presentert. og da måtte jeg for min del gå gjennom hva står igjen av det jeg hadde trodd på og ment etter dette her. For det så jo ut som en brandtomt, eller en bevegelsen jeg hadde vært nedelemmet av. Og da kom jeg til at mye av det jeg hadde trodd på som nok så sikkert og fast, var bare midlertidig ideologi eller politikk. Jeg hadde vært nesten spontant tilhenger av ideologi, Veldig mye av det som ble gjort i Stalin, Sovjetunionen, ikke underutrykkelsene, men planøkonomien, alle disse tingene. Partimodellen, alt dette her. Jeg var tilhenger av mye av det som skjedde under Mao, heller ikke der underutrykkelsene, men partimodellen, også planøkonomien, enda den skilte seg fra den sovjetiske. Masse sånt. Og alle politikkene deres. Vi hadde en lattelig evne til å Skifte linje hvis kineserne skifter linje. Jeg kom til at veldig mye av dette kunne jeg bare hive på skraphaven. Men så var det igjen noen ting som jeg fant ut at det holder. Det ene var klassestandpunktet, arbeid mot kapital. Jeg fortsatte å regne meg på arbeidersiden mot kapitalsiden. Jeg har lest kapitalen av Marx en del ganger, og jeg fant ut at hans teori om kapitalismen, i hvert fall så langt den går, er veldig god. Han viser både denne utbyttingen, hvordan arbeiderklassen verdiene og kapitalen tilegner seg verdiene fordi de eier produksjonsmedlene. Han beskriver også der hvordan hele kapitalismens historie er et blodig ran av folkeflertallet som kapitalen gjennomfører. Det jeg lærte meg senere er jo at Karl Marx har vært veldig påvirket av Dante, Dante Allegieri. og leste helt opplagt Den gudomlige komedien en rekke ganger. Og den beskriver jo Dantes og Vergils reise gjennom helvete. Og hele førstebinden av Kapitalen er på en måte komponert rundt Dantes helvete, hvor Marx beskriver nettopp kapitalismen som et sånt helvete. Og jeg fant ut at ja, det holder. De greiene til Marx, de holder. Og så fant jeg ut at Det som er best til oss ledige er hans beskrivelse av imperialismen, altså hvordan kapitalismen i nyere tid ikke lenger var en kapitalisme rundt industriproduksjonen, men en finanskapitalisme, hvor det er bankene og finansinstitusjonene som har tatt kontrollen over det hele, og en lite finansoligarki som styrer alt sammen. Jeg har funnet ut at dette er veldig brukbare teorier, de er ikke høytravende, de er veldig basert på fakta. Jeg har faktisk brukt Lenins imperialismeteori til å skrive en ny versjon, hvor jeg gjennomgår hva som skjedde da Kina vokste fram som en stor industrimakt, en stor kapitalistmakt. Man kan diskutere, er det kapitalistisk, er det sosialistisk? Det er ikke den diskusjonen jeg er inne på. Den diskusjonen jeg er inne på er at Kina ble verdens fabrikk, og Og finanskapitalen i Vesten ble så konsentrert at det i dag er bare tre store finansinstitusjoner som kontrollerer alt. Vanguard, BlackRock og State Street er de største eierne i 88% av amerikanske børsenorterte selskaper. De eier omtrent alt. Det er helt sykt. De eier våpenindustrien, de eier mediene, de eier merkevarene, de eier byggfarma, alt. Så jeg har brukt den delen av Lenin til å beskrive disse tingene basert på data fra London-børsen og New York-børsen og Shanghai-børsen og hva det måtte være. Så de to eller tre elementene, hvis vi sier at klassestandpunktet er et tredje element, det synes jeg var bra. Det kunne jeg bygge videre på. Og så begynte jeg å se på hvordan kan jeg da i dag kalle meg kommunist ut fra forbrytelsen i kommunismens navn. Og så tenkte jeg, ja, altså hva er egentlig kommunisme? Hvis du ser bort fra statsstyret og sånn, så er kommunisme, du kan gjerne si drømmen om et samfunn uten klasser, hvor det ikke finnes de der underkikkerklassene som stjeler det du har skapt gjennom ditt eget arbeid, men hvor det er likhet blant folk da, hvor ingen utbytter andre. Og Da kom jeg til at drømmen om det klasseløse samfunnet er like gammel som klassene selv. Så lenge det har eksistert en overklasse, så har drømmen om å fjerne den overklassen eksistert. Det er rimelig. Da lagde jeg et begrepsapparat som man godt kan kritisere, det er ikke så viktig, men det er i alle fall nyttig for meg for å sortere tankene. Jeg sa at kommunismen har kommet i fem versjoner. Kommunisme 1.0 til 5.0 kalte jeg det. Og kommunisme 1.0, det definerte jeg som det som er beskrevet i Nytestamentet i Apostlenes gjerninger, hvor det sto at apostlene eide ingenting privat, de levde sammen og delte alt de hadde. Det var det vi kan kalle den kristne urkommunismen. Jeg kaller det kommunisme 1.0. Det er ganske godt beskrevet i Bibelen. Og sånne... Samfunnet har eksistert mange forskjellige steder rundt omkring i verden. Man kommer sammen på et sånt grunnlag. Det er ganske interessant for meg nå med denne tilknytningen til Italia, å oppleve at dette begrepsapparatet har levd videre i den kommunistiske bevegelsen i Italia, som jo var den sterkeste i Europa utenom Østblokken. I Italia sier man ikke kamerat, det er bare fascistene som sier. I Italia sier man compagno. Og compagno, det betyr med brødet, altså de som deler brødet. Altså det italienske kommunistbegrepet er apostelnes gjerninger. Så de fører med seg, du kan si en sånn urkristen tankegang, også inn i den kommunistiske bevegelsen. For meg er det veldig interessant hvordan det har levd videre. Og så ser man da, jeg tok en sånn kommunisme 2.0, hvor du kan si at hele klostervesenet ble jo basert på en sånn tankegang. Jeg har nå restaurert sammen med venner et fransiskanerkloster fra 1622, og fransiskanerne var jo fattigmunker. grunntanken i fransiskanerøyden, det var at det rike skulle gi fra seg all sin eiendom til de fattige, og så skulle de troende samles i klostre og gjøre gode gjerninger i Guds navn. Så hele klostervesenet har hatt en sånn tanke i bånd. Nå ble en god del av den søkkerike, og Vatikanen er den største økonomiske svarte pengeorganisasjoner i verden, kanskje? Ja, det er liksom det. For det jeg tenker er at jo, kommunismen, det er jo en sånn kjempefin tankegang. Ideologien er jo fin, men det jeg synes er vanskelig er hvordan skal man kunne klare å få dette til rettferdig praksis, og samtidig at alle er frie mennesker og kan få lov til å bestemme litt over sitt eget liv også. Jeg synes det er vanskelig å se for seg at det faktisk kan fungere. Det styrer litt om menneskets natur. Av natur har vi jo empati for andre på et eller annet vis, og ønsker å leve i fred og fordragelighet på en måte, men samtidig så er det noe med det at Makt korrumperer og folk streber etter penger og liksom Og også ha noe å jobbe mot. Ja, du skal yte etter evne og få etter behov, men er det nok for folk? En venn av meg pleide å si at jeg er helt enig i prinsippet om å yte etter evne og få etter behov, men jeg kommer ikke til å si noe forhånd om hvor lite min evne er og hvor store mine behov er. Nei, det er noe med det, ikke sant? Hvordan skal vi mennesker på en måte kunne forholde oss til en sånn Ja, til det. Men det er jo det grunnleggende riktige spørsmålet å stille, og det spørsmålet har jeg fått ca. 1478 ganger i min tid. 79 kanskje nå. Og det er det grunnleggende spørsmålet. Er det ikke sånn i virkeligheten at mennesker vil søke makt, og du ser det i, du kan se det i hvilket som helst bevegelse, idealistisk bevegelse, politisk og religiøs bevegelse, miljøbevegelse, det er hakkeorden, og det er de som er flinkest til å trokke på andre og drive manipulasjon og for den saks skyld sammensverkelser som kommer til topps. Så det ligger noe der. Hvordan skal vi få bokt med det at noen bedrifter eller noen organisasjoner egentlig eier hele den vestlige verden da? Jeg er helt enig, og jeg har ikke noen grunnleggende svar på det. Jeg har egentlig bare en visjon og en moralsk-ideologisk holdning, kan du si. Ikke minst i dag, hvor du ser at Det produseres egentlig nok mat i verden. Det produseres egentlig nok sånn at 15 milliarder mennesker kunne ha det helt utmerket. Problemet er fordelingen. Sånn at du har fordelingen, ikke bare av penger, men ikke minst av eiendom og kontroll. For jeg har regnet på det, det er vel cirka 4000 mennesker som kontrollerer over 90 prosent av... eiendomene i den vestlige verden. De ville ikke fylle hovedtribunnen på Ulvålstadion, og de kontrollerer verden. Det er et veldig stort tankekars. For hvis du hadde en god måte å fordele disse eiendomene på, så kunne jo folk hatt det bra. Afrika er jo søkkrikt, bortsett fra at afrikanerne er utfattige. Her ser du noe veldig vanvittig med fordeling av eiendom og makt. Det er Europa og Amerika som grabber rikdommen i Afrika, mens afrikanerne blir bare satt til å emigrere til fattigdom i industrilandet. Så I dag er det egentlig lett å fordele også. I Sovjetunionen ante man ikke hvor mye korn man produserte, hvor mye strål man produserte, og man produserte i alle fall ikke nok, så det ble problemer der. I dag så vet du jo nøyaktig hva som produseres og hva som kjøpes og hva som ligger på lager. Du kan gå inn i en database og se nøyaktig dette her. Så fordeling er ikke noe problem. Det er kjempeenkelt. Det er jo maktspørsmålet som er stilt på spissen. Sånn at hvis vi bare klarte å kvitte oss med det, så kunne vi leve brukbart sammen. Det vil allikevel alltid være rivaliseringer. Jeg kommer ikke med en sånn bibelsk frase om at løvene og lammene skal beite side om side. Det vil alltid være dem som prøver seg med kjutriks. Men vi kan kanskje komme en fase lenger i menneskehetens historie. Et noe mer humanistisk samfunn. Ikke vet jeg. Men hvis alternativet er av den verden vi lever i, så vil jeg si at det i hvert fall er verdt å prøve. Så jeg er vel der, jeg garanterer ingenting. I never promised you a rose garden, men jeg synes det er veldig verdt å prøve. Ja, men hva tenker du om verdenssituasjonen nå da, når det kommer til å komme nærmere en sånn type... Det er jo nesten litt utopisk å se for seg at vi skal kunne få et samfunn hvor alle lever i fred og fordragelighet, og hvor alle skal kunne yte etter evne og få etter behov. Jeg synes det er litt interessant å se på hva som skjer med brikslandene. Nå har jeg forstått at Det har kommet flere med i Brix. Det var noen arabiske land. Var det Egypt, var de med nå? Egypt, Saudi-Arabia. Iran, som jo ikke er arabisk. Du må ikke si til iranerne at de er arabiske. Nei, nei. For all del. Og Etiopia, som heller ikke er arabisk. Men gripefattig det. Du har naturligvis... Du tar opp to viktige spørsmål. For det første, hvordan skal vi i det hele tatt kunne tro på utopiene? Utopi betyr jo ingen steder, så det er jo greit. Når det vi ser foran oss er egentlig dystopiene, altså dette her Klaus Schwab-samfunnet, hvor Davos-eliten kontrollerer oss alle ved hjelp av en tipp under huden, ikke sant? Så det er jo det motsetningsforholdet som står opp mot hverandre. Skal menneskeheten kontrollere seg selv, eller skal Davos-eliten kontrollere oss alle? Ja, for de sier jo at you will own nothing and be happy, og det er jo en litt sånn kommunistisk tankegang, men likevel at det er kapitalistiske krefter som står bak da. Ja, det de ikke nevner, det er at det er en liten håndfull som jo skal eie alt, Og så skal vi andre ikke eie noen ting, og vi skal være happy fordi vi er dopet, omtrent sånn som folk var dopet av hele lockdown-politikken, akseptert de mest håplige ting, maskepåbud og alt mulig sånt. Men vi står der i dag. Det er valget menneskeheten står overfor. Skal vi forvalte verden sammen, eller skal vi bli slaver under Davos? Da vil jeg si at jeg holder en knapp på det første. Det er mitt program. Når du kommer med briks, så er det også helt på sin plass. Fordi det som skjer nå, og jeg er veldig... begeistret for at det skjer i min levetid, det er at den vestlige kolonialistisk-imperialistiske modellen, som har eksistert i alle fall i 400 år, den bryter sammen nå mens vi ser på. Hele den vestlige dominansen, USA, de vestlige stormaktene, Frankrike, Tyskland, Storbritannia, alt det der, Det bryter sammen. Nå er det helt andre makter som tar over. Nå ser vi hvordan Afrika plutselig ser sin mulighet. Det er delvis på grunn av de forandringene som har skjedd økonomisk, men også delvis på grunn av krigen i Ukraina. For da har Vesten og NATO såpass mye hendene fulle der i kampen mot Russland, at Afrika ser sin mulighet. til å stikke hodet fram uten å risikere å få det kappet av. Nå snakker jo afrikanske ledere om det som Gaddafi antagelig mistet livet på grunn av, nemlig en egen afrikansk valuta, et eget afrikansk handelssystem som bryter med pengefondene og verdensbankene og alt dette. Det er plutselig blitt. dagsaktuell politikk i Etiopia, Sør-Afrika, Ghana, Vest-Afrika og så videre. Dette er kjempespennende. Samtidig vokser jo India fram som en supermakt. Om de noen gang klarer å ta igjen Kina, vet jeg ikke, for India er så veldig dårlig organisert. De satte nettopp et fartøy på månens sydpol, og meldte seg dermed på som den fjerde nasjonen med et fartøy på månen. Da skulle det bare mangle, for den indiske industrielle kulturen er jo eldre enn noen ting vi har i Europa eller Nord-Amerika. De lagde rystfritt stål for 2000 år siden. Frem til 1830 var det to stater i verden som dominerte verdensøkonomien. Det var India og Kina. Så på en måte kan du si at økonomien kommer tilbake til der den kom fra. For det var jo i disse store elvekulturene, både langs Nilen, Autra Tigris og elvene i Asia, Ganges og Yangtze-Kiang, hvor menneskehetens og sivilisasjonens vugge sto. Det var jo ikke ved Nordsjøen, for å si det sånn. Hvis du ser på tabellene over Verdens største land, verdens mest folkerike land og verdens største økonomier, så ser du at når det gjelder største økonomier, så forsvinner jo de europeiske økonomiene ned der. Tyskland, Europas lokomotiv, er jo ferdig med å gå av skinnene. Tysk industri stagnerer. Det er noe helt nytt. Og de gjør det for egen hånd. Det såkalte grønne skiftet som jo paralyserer tysk industri, har de jo innført selv. De aksepterte ødeleggelsen av Nord Stream-rødledningene, og de aksepterer amerikanernes sanksjoner mot Russland, som jo ødelegger tyskernes marked og råvaretilgang. Så mye av dette skjer for egen hånd og ved politiske beslutninger, men det skjer jo fordi USA er den sterkeste av de vestlige militærmaktene og har fullstendig bokta opp begge endene over dem. Jeg tror de også må ha noe på disse politiske lederne. Jeg kan ikke skjønne at en politisk leder som Olaf Scholz for eksempel, gjør dette bare for å skade sine med tyskere. Jeg tror de har et balletak på ham, for å si det sånn. Det gjelder mange av disse politikerne. De er nok under hern. Men i alle fall, det som da skjer, mens Europa holder på å ødelegge seg selv, det er jo plutselig kommer Etiopia fram, ikke sant? Hvem hadde trodd det? Nigeria kommer til å ha mange flere innbyggere enn USA om ikke så veldig lenge. Det er veldig rask befolkningsvekst. Indonesia går forbi USA i folketall kanskje i løpet av 15 år eller noe sånt nå. De er allerede nærmest 300 millioner mennesker. Gigantisk land med en lang, lang kulturtradisjon. Dette er noe helt nytt, og dette oppfatter man ikke i vestlige eller norske medier, og man diskuterer det i alle fall ikke. Hva tror du det kommer av? Ja, det går nok langt tilbake. Europærene har alltid hatt en veldig nedlatende holdning til andre kulturer og sett ned på dem. og ikke innsett storheten i disse kulturene. Den politiske herskeklassen i Europa og mange partier gikk jo med på å ødelegge Irak. Det var der vår sivilisasjon ble født. Og så skulle man bombe det tilbake til steinalderen. Der kunne man jo skrive og beregne stjernenes baner mens man her bodde i trehytter eller steinhuler. Det var jo høykulturer, og så hadde man en nedlatende holdning til disse kulturene. Og det gjelder jo også Stor-Afrika. Midt inne i Sahara ligger byen Timbuktu, Veldig langt fra alt mulig. Men i middelalderen var det en av datias største handelsbyer, og den største handelsvaren var bøker. Det er sånn som det er vanskelig å få en europær til å innse. Så jeg har vært så heldig at jeg har hatt muligheten til å studere noen av disse kulturene. Den kinesiske naturligvis, som er en av de store, men også den iranske. Jeg har vært tre ganger i Iran og lest en del av de klassiske verkene til iranerne og fått veldig stor respekt for disse kulturene. Så det finnes, og hvis man bare er ydmyk nok... så kan man lære enormt mye hvis man bare følger med på dette. Men europæerne ser ned langs neseryggen, og dette har de jo lært av britene, som gjør det verste av alle når det gjelder å se ned på fremmede nasjoner. Det er jo kanskje britene som har vært verst til å lage denne russofobien som vi opplever i dag. Hvis man går tilbake på 1800-tallet, så de karikaturene man hadde i brittisk klasse den gangen av russerne, Det ligner ikke så lite på karikaturer av jøder, for eksempel, i nazismen, og det ligner ganske mye på den måten Ryssland omtales på i Norge i dag. Det er noe med retorikken her, hva slags ord man bruker når man beskriver ting som skjer i verden, som jeg også har blitt mye mer bevisst på, hvordan de på en måte leder leseren til å få en viss holdning til det som skrives, da. Jeg vet ikke hva det kommer av, men det har sikkert litt å si hvem som eier mediene også. Jeg har helt opplagt noe å si om hvem som eier mediene. I USA eies 95% av mediene av de tre finansselskapene som jeg nevnte, som også er i våpenindustrien og Big Pharma og alt dette her. I Norge så eies jo mediene ved siden av at vi har NRK som jo er statseid og kontrollert dermed av regjeringen og kretsene rundt regjeringen. Så har vi den største private medieaktøren, det er jo Skipsted-konsernet. De eier også, eller kontrollerer en tredjedel av faktisk NO, så de har et organ som skal kontrollere dem selv. Og Skipsted er igjen, man sier at det er Blommenholm Industrier som er største eier. Det er ikke sant, fordi hvis du ser på aksjeprotokollen, så er det finansselskapet fra Wall Street med State Street i spissen som kontrollerer 48 prosent av aksjene. Så Skipstead-konsernet kan ikke gjøre noen ting som rokker ved de grunnleggende interessene til Wall Street. De får ikke finansiering hvis de gjør det, for å si det sånn. Og dermed så er vi tilbake til de samme organene, til de samme kapitalinteressene. Og så ser du det at resten av norske medier, de skjærer jo ned på jobber, de skjærer ned på... fast ansatte, det er ikke ressurser, ikke sant? Og dermed sitter jo folk med journalistisk hånd, som måtte kanskje ha sekser i alle fag for å komme inn, de får kanskje ikke faste jobber, De sitter der, de som har jobb, og klipper Reuters og AP og setter Byline på. Ja, for det virker som at de bruker veldig mye nyhetsbyrå som er internasjonale. Og hvem eier de nyhetsbyråene? Ikke sant? Hvem eier Reuters? Ikke sant? Sånn at da er vi der igjen. Sånn at dette går jo rundt sånn, et kretsløp. Og en hver som opponerer mot dette her, er jo da per definisjon en konspirasjonsteoretiker. Fordi vedkommende sier at, unnskyld meg, her foregår det en sammensvergelse. Jeg er jo blitt beskyldt for det, også av mine partifeller i Rødt. Men sammensvergelse har eksistert siden tidene små årene, og det er veldig interessant for meg at det begrepet ikke brukes i Italia, for der er man kjent med alt av drapet på Cæsar oppover, eller mafian, eller hva det måtte være. Du snakket litt om det sist. Sånn er det. Men her i det protestantiske Norge, så tror man det som står i skriften, som en god lutheraner. Men jeg er jo sånn skrudd sammen at hvis noen sier at dette må du tro, for det mener alle, da begynner den første greia for meg. Her må det være noe bøff. Hvis du blir pålagt å tro noe, så er det noe bøff. Det er litt interessant, for de snakker jo om Hvis man stiller noen spørsmål ved noe knyttet til krigen i Ukraina, så blir man jo med en gang beskyldt for å tro på russisk propaganda, selv om man ikke har lest noe fra russiske aviser. Men er det ikke litt naivt å tenke at det bare er i Russland... det finnes propaganda. Og så føler jeg litt at propaganda funker jo bare hvis du faktisk ikke er bevisst at det er det det er. Og så har jeg litt inntrykk av at russerne vet jo at det som er i visse aviser egentlig kanskje ikke er så politlig på grunn av hvem som eier disse avisene. Men i Norge har jeg litt inntrykk av at en del kanskje ikke ser at vi også kan bli utsatt for nyheters som har en viss hva skal jeg si, en viss vinkling i forhold til hva slags politikk vi fører her i landet da at vi skal ikke på en måte hvis vi stiller spørsmål med måten politikerne håndterer ting så er det liksom, ja men du, det er farlig med politikerforakt fordi Det er noe som skurrer litt der for meg. Det er litt arrogant av oss i Norge å tenke at vi vet mer om hva som skjer i Russland enn det befolkningen der selv er bevisst på en eller annen måte. Veldig bra tatt. Det er jo sånn at den Propaganda som du ikke innser er propaganda. Det er den som er mest effektiv. Dette sa jo Goebbels også. som var den tyske propagandaministeren. Jeg siterte forresten Goebbels på dette, hvilket førte til at jeg ble stengt ut fra Facebook en periode. Sånn er det blitt. Hvis du viser hvor denne ideologien kommer fra, så blir du utestengt. Er du først utestengt, så taper du en del andre muligheter, og folk kan si at du er sånn og sånn fordi du har utestengt deg. Dette er jo, disse tendensene har jo eksistert før, og George Orwell skrev jo veldig godt om det i 1984, men som han sier, dette er en roman og ikke en brukerhåndbok. Altså nå bruker man jo dette her som om det var en instruksjon om hvordan et samfunn skal være. denne underkastelsen og denne historieødeleggelsen. Fordi hvis man studerer russisk og ukrainsk historie, så vet vi at de som er helter i Ukraina nå, Bandera-tilhengerne var jo nazi-kollaboratører. De samarbeidet med tyske SS. De drev massaker mot polakker, jøder og andre. Veldig brutale, forferdelige ting. De var til dels så brutale at SS-paden holdt opp. Dette er nå nasjonalhelter i Ukraina. Vi har sett bilder av bandera-flagget i barnetoget i Oslo i år. Det er heftig. Man tillater nazi-flagg. Dette er nazi-flagg. Rødsvarte flagget, det er nazi-flagg. Dette tillater man i barnetoget i Norge. Jeg hadde aldri trodd jeg skulle oppleve det. Det er helt vanvittig. Statsminister Støre står i Kiev og roper slava Ukraini. Hvis du slår opp i Wikipedia, selv i dag, så sier de at denne parolen, som virkelig nok betyr leve i Ukraina, men den er brukt i den formen av banderatilleggene, og det ble deres kamprop i nazitida. at den norske statsministeren synker så dypt at han bruker det på en talestol i dag, det sier litt om hvor langt vi har kommet. Det blir på en måte litt historieløst. Fullstendig historieløst. At man ikke helt ser hva det representerer på en måte. Ja, man ser ikke det. Dette er jo helt utrolig, for jeg begynte å jobbe med Ukrainas spørsmål ca. 2013. Jeg visste ikke så veldig mye om Ukraina før da, men da begynte den der Maidan-bevegelsen, og en leser spurte meg hva jeg mente om det, og da måtte jeg lese meg opp på det da. Jeg har lest massevis siden. Og da fant jeg ut at det fantes en rikhold i litteratur om banderatilleggene, om ukrainsk nazisme, hva de sto for. Altså, hvis du tar lederen for Asov, Han er tilhenger av et hvitt sjovinistisk styre i Ukraina, hvor man har undersøkt eller kastet ut ontermensjen, som han sa. Dette sa han i 2013, ikke sant? Han har nå i år nylig hatt møte med Zelensky for å diskutere strategien for denne kampen. Det er hitleristiske nazister vi samarbeider med. Og det har gått fort. Dette visste man. Dette sto i vestlig presse. Den amerikanske kongressen, det tok forbud mot å støtte Asov på grunn av dens nazistiske holdninger. Og det var ikke mange år siden. Og Altså, Simon Wiesenthal-senteret har jo pekt på dette her. Den israelske presidenten har jo vært i Kiev og fordømt dem for at de hyller disse nazistene som er nasjonalhelter i Ukraina. Men nå er det plutselig sensurert og alt uttrykket. Det nevnes ikke av noen. Jeg har i ti år spurt HL-senteret på bygde, hvorfor kritiserer de ikke nazismen i Ukraina? Hvorfor kritiserer de ikke antisemittene og holokosttilhengene i Ukraina? Aldri fått svar. Jeg har spurt toppledelsen der, jeg har spurt alle som har noen makt der. De svarer aldri. Så dette er en historieforfalskning, vil jeg si, til fordel for taperne av 2. verdenskrig. Mens man da skviser ut vinnerne av 2. verdenskrig, altså Sovjetunions etterkommere, får ikke lov å delta på minneutidligheter i Vesten. og man skjender krigsminnesmerker etter fallende sovjetrusere. Vi har kommet langt, jeg synes det. Jeg blir litt forundret over at det er en del ting som man bare ikke snakker om. Når jeg har funnet gamle artikler fra før krigen, så ser jeg jo at man skrev på en helt annen måte om det som skjedde i Ukraina da enn det vi gjør nå da. Så det er jo noe med det at verdenssituasjonen endrer på en måte litt hvordan journalister forholder seg til disse temaene som du nevner her da. Ja, ja. Men jeg vet ikke hva jeg skal tro om alt som skjer i verden nå, for jeg er jo ikke så belest i alt som har skjedd før. Da blir jo det bildet veldig forenklet av hva som faktisk skjer. Det er fullt forståelig, og det vil jeg ikke kritisere på noen måte. Men det som man bør gjøre, det er å beholde nysgjerrigheten sin. og ikke ta noe for god fisk bare fordi det står i en av de store avisenes lederartikler, eller sies på Dagsrevyen, men kanskje nettopp fordi det er den rådende tenkningen, bør man gå det spesielt etter i sømne. Det står jo i hver varsomplakaten at det er pressens plikt å være et korrektiv til statsmaktene. Sånn sett er det pressens plikt å spørre statsministeren Hei, hvorfor kom du med den der parolen i ekivet? Hvorfor øser du penger over i et samfunn som alle vet er dønn korrupt? Hvor det er oligarkene som ranger til seg omtrent alt som de får tak i. Hvorfor gjør du det? Men så de spør ikke. De bare lar dette skje. Og det er det som er farlig. At man ikke vet ting. Det bør være en spore til at man lærer seg mer. Ja. At man spør mer. At man gransker mer. Så for all del er jeg ikke opptatt av at alle skal mene samme som meg. Da tror jeg jeg hadde funnet på noe annet å mene. Men jeg er opptatt av at folk er kritiske, og spesielt kritiske til makten. For det er makten som forandrer ting. Det er makten som preger samfunnet. Hvis du ikke er kritisk til dem, men kritisk til dem som kritiserer makten, så er vi jo ille ute. Så nei, det er riktig. Omtalen har blitt helt annerledes. Det er veldig lett å gå tilbake til Vi bruker en del av denne wayback-maskinen, fordi da kan du gå tilbake til hvordan artiklen sto originalt før de begynte å redigere på ting. Helt riktig. Så det kan jo være litt interessant for lytterne våre, at waybackmaskinen.com eller et eller annet sånt, for da får du sjekket ut hvordan ting har blitt redigert opp igjennom. Det er veldig interessant, det er helt riktig. Og i det hele tatt, det at vi kontrollerer disse digitale mediene, er jo også en del av dette systemet. Fordi de kan da også styre fiden der, ikke sant? De kommer ikke inn. De opposisjonelle tingene kommer ikke inn. Og det vi så under koronadiktaturet var jo at noen av verdens ledende genetikere og eksperter på både vaksiner og immunitet og sånt nå, de ble jo frosset ut, de ble sensurert, de ble nullet av de sosiale mediene. Altså toppforskere på topp internasjonalt nivå ble fjernet fra Facebook og Twitter etter ordre fra CIA og FBI. Ja, det kommer jo opp, det så vi jo igjen. Nå vet vi det. Eller det ble i hvert fall shadowbanna, sånn at det var færre som så innleggene deres. Jeg husker jeg har sett et par av de innleggene som egentlig ikke var så veldig sånn, bare egentlig så på aldersstrategiseringen, og så på det at det var ikke så farlig for barn. Ja. Og det var egentlig det eneste, og det ble jo skjedd av Benna. Fordi det var på en måte litt imot de skolenedstengene. Ikke sant? Og så var det vel også noe om naturlig immunitet eller noe sånt som også ble sensurert. Fordi hvis du har hatt det, så på en måte er det like godt. Det er helt fantastisk. Du kan til og med lese i Wikipedia, som jo er tungt sensurert, at en av de mest kriminelle industrien i verden er Big Pharma. De har blitt dømt så mange ganger for å ha svindlet med forskningsresultater og for å ha pumpet befolkningen full av farlige giftstoffer og alt mulig. - Ja, den opiatkrisen og sånn er jo mye takket være legemiljøindustrien og den der lobbyvirksomheten de har drevet. - Ikke sant? Så dette vet vi. Og så skal man plutselig tro 100% på dem. og enhver kritikk av dem blir fjernet, eller som du sier shadowbanna er litt underskykt og plutselig finnes ikke naturlig immunitet lenger ja, men Det er jo det menneskeheten har vokst frem på. Det er jo gjennom immunitet at vi i det hele tatt eksisterer. Det at vi klarer å nulle ut smittsomme sykdommer, og gjennom det bli sterkere. Hvis man da skal nekte oss å bli immune, så er vi jo ille ut av kjøret. Da blir vi junkies for vaksinindustrien, ikke sant? Så Alt dette ble jo forbudt. Det ble forbudt å si at skolestegninger ikke bare ikke virker, men er direkte skadelige. Nå kommer jo det på bordet. Nå kommer det jo på bordet at barn og unge vil være skadet for resten av livet. Ikke bare på grunn av at helsa deres tok skade av passiviteten, innesytting av masken og alt dette her. Heldigvis brukte jo ikke barn i Norge maske da, det er jeg veldig glad for, men i USA har jeg sett noen grusomme filmer om barn som bare er helt fortvilet og ikke vil ha på seg den masken. Tre år gamle barn liksom. Og i Italien også var det masse av det der. I tillegg til det så er det jo blitt skadet psykosocialt. Fordi i de årene hvor det skal formes, og dette gjelder språket til barn, det gjelder hele den sosiale kompetansen i tenårene, hvor du skal bli et voksent menneske, og du skal gjennom alle disse konfliktene i samhandling med jevnaldrene. Hvis du ikke får lov til det, Det er ikke noen erstatning å sitte ved en sånn datamaskin hjemme. Dessuten så er det klassemessig her. Dette gikk verst utover de familiene som ikke har råd til alt dette her, og som ikke har noen kompetanse hjemme til å styre gjennom dette her sånn. At man tror at skjermundervisning er et reelt alternativ til undervisning med menneskelige lærere, bare det er jo fryktelig skadelig, og dette vet man jo, dette visste man før dette her startet, og plutselig så ble det troen. For meg som har studert litt religionshistorie, dette er inkvisisjonen. Dette er liksom Injasus Loyola og hele dette her. Du skal tro på det Vatikanet sier. Og hvis du ikke gjør det, så er du en kjetter. Vi skal hive deg i fengsel, eller i alle fall forby deg å snakke. Vi er tilbake dit. Så det har vært en uhyre... interessant opplevelse. Jeg har merket meg at de som har vært verste egentlig i det intellektuelle, de har underkastet seg mest av alle. Det har jeg kun sett spesielt fordi jeg er som i Italia, og der omgås jeg jo mest med folk fra arbeiderklassen og lavere småborgerskapet, og liten grad akademikere. Og Det kan si vanlige murere, snekkere, slaktere, bareiere. De har jo ikke trodd på disse historiene. De har en grunnleggende mistillit til politikerne. Så de satt og leste seg opp og diskuterte med slakteren hver gang jeg var inne og kjøpte noe kjøtt for helgen. Ja, har du lest det siste Bill Gates har gjort? De var helt der, fulgte med. Mens når jeg snakket med folk som hadde sittet helt oppe i toppen i samfunnslivet, så var de sint på meg for jeg gikk med maske, og de underkastet seg fullstendig. Altså folk med mange, mange års skolegang som burde vite bedre. Så det har vært utrolig interessant at de som burde ha vært kritikere, de underkastet seg mest. Ja, det er litt sånn interessant. Mathias Desmet har jo skrevet litt om kanskje de psykologiske prosessene som skjer. Arbeidet til Desmet er utrolig viktig, for det han sier er at forutsetninger for at du skal få en sånn mass formation, altså sånn massesykose, Det er at det på forhånd finnes en udefinert angst blant mange folk. Sånn usikkerhetsfølelse. Hvordan går dette? Dette kan gå til helvete, ikke sant? Og det har jo eksistert. Altså på grunn av krise, på grunn av krig og alt mulig sånn. Og så hvis det da blir for det første noen som fokuserer den angsten, dette er årsaken, og så serverer en løsning, dette er metoden, så vil store flertall, sier han, de vil følge ordre. Fordi det løser et spørsmål som ligger nærmest i kroppen deres. Trykten får en løsning gjennom å bli forservert. Du må gå med maske, du må ha lockdown, du må gjøre alt som vi sier. Da blir det bra. Og da er det jo ikke rart man blir forbanna på de som ikke følger det da. Ikke sant? Og da blir det å ikke følge det, det blir jo... Herreside er jo en avkast. Det er sviker. Det er jo en holdning som kanskje da kristalliseres hos de som er systemloyale fra før, altså akademikerne, altså legerne, altså professorene. Mens de som fra før ikke har så veldig høye tanker om toppen i samfunnet, De kan si sånn, er det en ny runde nå? Da vil det være lettere å finne den typen der. Du kan si at jeg tok det i standpunkt 12. mars 2020. Da jeg hørte om lockdown i Norge, så bestemte jeg meg for at dette er jeg imot, og dette kommer steigene enda til å være imot. Det er så veldig sjelden vi tar... med helt klare politiske standpunkter. Vi gjør det noen få ganger, men stort sett liker vi å ha debatten gående. Men da tok jeg det standpunktet og det tok jeg sånn: Det mener jeg uansett om jeg skal miste alle mine venner på det. Ja, så instinktivt var det bare noe som døde? Ja, for meg var det, dette var midt 9. april. Altså jeg måtte bare gjøre det. Det var ikke noen vei utenom. Og etterpå så har jeg jo sett at den beslutningen gikk angrepå i det helt tatt, og at Det faktisk er viktig. Det store flertallet fulgte dyrepasseren, mens for at ikke samfunnet skal bli helt totalitært, så er det viktig at det finnes et mindre tall, kanskje 10%, kanskje bare 5%, som sier nei. Som sier nei, ikke faen. Fordi det, på et eller annet tidspunkt, vil det punktere ballongen. Når folk ser at det er faktisk mulig å tenke noe annet. I Huxleys vidunderlige nye verden så representeres jo den tanken av han fyren som finnes ute i ødemarkene der og leser Shakespeare og sånn, ikke sant? Mens alle andre de tar sitt soma og aksepterer alt de får fra øvrigheten. Sånn at så lenge det finnes et mindre tall som tør å stå opp mot makten, så er det håp. Det er når alle sier ja og amen, samfunnet virkelig er ute å kjøre. Sånn at det er en rolle i seg selv. Det er de som opponerte mot Vatikanet i middelalderen, de som opponerte mot Vietnamkrigen i USA, Eller de som opponerte mot Hitler. De var jo et mindretall. Men det var viktig at de fantes. Da hadde det sett forferdelig mye verre ut hvis de ikke hadde eksistert. Det er noe med den gruppetenkningen som man ser. Janis, var det vel han het, psykologen, som så på hvordan det at alle er enige, eller hvor det er en illusion om at alle er enige, at det i seg selv er litt farlig. Fordi det er jo når det er kriser at det er viktig at vi faktisk tenke bredt da, og har med oss alle perspektivene inn. Og jeg tror jo ikke at politikerne våre er sånn superkorrupte, eller hadde noen agenda når dette her skjedde. Jeg tror jo at at de var engstelige og at de var redde for å ikke beskytte befolkningen sin, fordi man i mediene så hvor forferdelig det hadde vært i en del andre land og hva slags krisetilstand det var. Så jeg tror det handler mye om en sånn også blant lederne våre, om å ikke ville være den som ikke var streng nok, for da ville man kanskje stått i ansvar for at mange kom til å dø og de tingene her. Men så var det litt... Og i starten så tenkte jeg også veldig sånn, ja, men det er bra å være førevar og være forsiktig, for vi vet ikke nok hva som skjer. Men når vi først begynte å vite en del, det var da jeg ble litt sånn «Ja, men nå må man jo kunne klare å se at det kanskje ikke er helt nødvendig å gjøre det på denne måten». Og kunne vært litt mer sånn som de var i Sverige da, hvor det var anbefalinger og ikke påbud da. Når det gjelder politikerne, så vil jeg si at juryene er ute og har ikke kommet tilbake igjen når det gjelder hvorfor de gjorde dette her. Det er et spørsmål jeg lurer på. Hvorfor stilte de opp alle sammen og sa det samme? Det er et veldig interessant spørsmål. Ja, Mimir Kristiansen skrev faktisk et Facebook-innlegg hvor han sa litt sånn at det var ingen som turte å stille spørsmål for man vil ikke være den ene som på en måte skulle være sånn trøblet og vanskelig. Og det er også en sånn interessant psykologisk fenomen. Sier han som støtter en uttalelse fra sitt parti at som kritiserer meg fordi jeg midt under en dødelig pandemi stilte spørsmål om den politikken som ble ført. Så han må jo prøve å sortere argumentene sine, den gode Mimi Kristiansen. Jeg har mye sans for han, men han snurrer jo sine egne beina av og til. Men Et problem i dag er at det vi kaller våre politiske ledere egentlig ikke er det. Det finnes knapt en politiker i Norge eller i Europa som kan kalles en leder i gammel forstand. Disse politikerne er jo betalt av partistøtten, de er båret fram av mediene og har egentlig ikke noe djupere fundament i samfunnet. Det er ikke sånn som en Gerhardsen som har vokst fram og er en arbeidebevegelse, ikke sant? eller andre ledere, også ledere på høyresiden, som Charles de Gaulle, eller for den saks vilje en Churchill, som jo var på mange områder en reaksjonær drittsekk, men han var i hvert fall en leder. Så er disse menneskene, de er mediepersonligheter. De sier det som forventes av dem. Du kan ikke si at de har foretatt noen analyser av noen ting. De har ingen dypere forståelse av ting. Du kan ikke gå dit for å få kunnskaper om samfunnet. Du kan gå dit for å høre hva er dagens tekst, og den leser de opp. Og den teksten er som oftest skrevet av reklambyråene. De bruker jo fortsatt for eksempel WHO-kontoret, brukte jo Hill Knowlton som sin propagandarådgiver. Ja, det sa du sist. Hill Knowlton har gitt oss tobaksindustrien, asbestindustrien og Irakkrigen og sånt. Og disse folkene brukes jo også av Oslo kommune for å forme deres politiske budskap til befolkningen og så videre. Jeg vil ikke si at Erna Solberg har ingen... forståelse av hva som foregår i det norske samfunnet hun leser en tekst og hun kan da lese en tekst hvor hun sier at dere får ikke lov å treffe venner i jula og det er noe en ting at hun sier det så sitter pressa der altså pressefolk som har hatt sex i alle fag for å komme inn på journalisterhøyskolen og som skal liksom være samfunnets voktere og fjerde statsmakt og de skriver ned hva hun sier De stiller jo ikke ett spørsmål. Det synes jeg også var litt merkelig, fordi når de begynte å stille kritiske spørsmål, så var det jo nesten litt sånn fordi man, hvorfor er dere ikke strengere? Hvorfor skal vi åpne opp nå? Og det var jeg litt sånn forundret over. For da hadde jeg jo litt sånn, da tenkte jeg at nå vet vi jo at vi bare utsetter egentlig problemet ved å stenge ned da. I hvert fall etter at veldig mange var vaksinerte av de som var i risiko, så tenkte jeg at jo, men da er jo de i hvert fall relativt beskyttet da, mot alvorlig forløp. Så da så jeg ikke helt poenget når de begynte å åpne opp for at friske barn som ikke var i risiko også skulle få mulighet til å ta den vaksinen. Det var da jeg begynte å se litt, nå er det noe ting som ikke, som jeg synes var litt rart da. Men jeg var jo veldig tillitsfull når det kom til Bent Høie, når han gikk ut og sa at nå må vi være førevarer og beskytte de syke og gamle mot dette viruset, så var jeg litt sånn, ja, selvfølgelig skal vi det, og det er greit å være forsiktig, men etter hvert, det var da jeg begynte å se at, men nå Nå synes jeg det er litt rart måten mediene forholder seg til alt dette her på. Og så viste det seg jo det, og det kunne man se allerede i mai 2020, at dette viruset var ikke spesielt mye farligere enn influensavirus. Det var vel dobbelt så farlig egentlig da? Nei, det gjaldt bare de aller eldste. Hvis du ser på befolkningen som helhet, Hvis du sammenligner 2020 med 2017 i Norge, så var 2017 influensaen Ja, faktisk tre ganger så hard som korona. Det var ingen som snakket om det. Det var ingen som snakket om masker eller lockdown eller noen ting. Nei, det var vel de vanlige, sånn som vi har pleidet å forholde oss til. De vanlige reglene. Poenget er at man kastet ut alle de gamle reglene. Det var en ting jeg reagerte på. Fordi det sto jo i FOIs gamle instrukser Det er ikke aktuelt med masker, det er ikke aktuelt med skolestegninger, det er ikke aktuelt med lockdown, det har ingen hensikt overfor et luftveisvirus. Det sto. Og så gjør man akkurat det. Da reagerte jeg. Og så reagerte jeg når vi fikk TV-bilder av folk som sto på gata og døde i Kina. Det var veldig spesielt. Sånn skjer ikke. Det er ikke sånn et forløp for dette viruset her. Man står ikke på gata og dør. Det er bare sludder. Dette var propaganda. I Italia brukte man bilder av likkister fra Lampedusa, som var ti år tidligere, fra disse migrantene som hadde drukna på havet. Da brukte man de bildene for å vise likkister fra 2020. Og man snakket om denne voldsomme dødeligheten i Italia. I Italia har et enormt overbruk av antibiotika, følgelig voldsomt med resistente bakterier. Noe av det farligste du kan gjøre i Italia er å bli lagt inn på sykehus, for du risikerer å dø av bakterier, resistente bakterier. To, i Lombardia, som har det strammet, så har det gått veldig langt når det gjelder privatisering, og hadde alt for lite... personell på sykehusene, så de stoppet syke folk inn på eldresentrene, hvor det ikke fantes komponert personal. Folk kuttet deg som flur. I tillegg til det så innførte man en premiering av enhver lege eller enhver institusjon som kunne krysse av for et koronadrettsfall. Jeg tror de fikk 13 000 euro for hver Og i Italia, hvor det er alt for lite penger til helsevesenet, hva gjør man når man har valget mellom å krysse av der eller krysse av der? Kryss der, så blir det ikke noe. Kryss der, så blir det 13 000 euro. Jo, ganske riktig. Da krysser man av der. Så det er en overregistrering av dødsfall. Det fikk vi praktiske erfaringer med i Tolfa, der jeg bor av og til. Hvor simpelt er den, altså, En som har dødd av en trafikkulykke, registrert som korona. Ja, fordi de hadde en positiv test, kanskje? Kanskje ikke det en gang. Poenget var at sykehuset trengte penger. Det er så enkelt. Så dette var resultatet av propaganda. Og jeg skjønner godt at folk kan lure på dette, men det som er livsfarlig, det er jo virkelig livsfarlig for samfunnet. Det er at det plutselig blir ulovlig å stille spørsmål. Og jeg må si, om de som stiller spørsmål så tok feil, så er det bedre at de får stillt spørsmål og får svar. enn at de blir frosset ut, sånn som jo har skjedd. For hvordan skal samfunnet ellers korrigere seg? Og det er noe av det, da jeg studerte sosialismens elendighet, kan du si, så var det noe av det jeg reagerte mest på, det var manglen på ytringsfrihet og manglen på vitenskapelig frihet. For hvordan skal du kunne drive for eksempel en planøkonomi da? Hvis det er forbudt å kritisere planen, Hvis det er forbudt å kritisere statens direktiver, da risikerer jo å komme virkelig ille ut. Og så gjør det moderne kapitalistiske demokratiet nøyaktig den samme feilen. og ser ikke, vil ikke engang se at dette henger sammen med den kritikken man har vært enige om da, når det gjelder mangling på ytringsfrihet, mangel på pressefrihet og så videre, og så gjør man akkurat det samme selv. Så nei, det har vært mye å reagere på. Ja, det skjønner jeg, og jeg vet jo ikke hva jeg skal tro om alle disse, hva skal jeg si, ja, alt det om hvordan det har vært ellers i verden og hvordan det ble presentert i Norge. Men jeg så i hvert fall det at det var jo en del ting jeg synes skurret litt da. Og når ting ikke gir helt mening Så tenker jo mitt enkle hodet at da må det jo handle om enten makt eller penger på et eller annet nivå da, uten at jeg klarer å sette fingeren på hvordan. For jeg synes jo, ja, de innledende vurderingene til Folkehelsinstituttet ga jo mening. De anbefalte jo ikke skolenedstenging og sånn i utgangspunktet, og så var det noe som skjedde som gjorde at plutselig så var det greit likevel da. Jeg har jo på en måte hatt ganske høy tillit til Folkehelsinstituttet og helsedirektoratet og sånn, og tok jo to doser av den vaksinen. Men når de begynte å snakke om en tredje dose, det var vel da jeg begynte å - Det undrer meg litt. Det var aldri anbefalt for oss unge og friske med en tredje dose. Men det var nok mange som ikke helt fikk med seg at det egentlig ikke var anbefalt. Måten det ble lagt frem på var jo at det var et tilbud til alle, og da tenkte man kanskje at det også var anbefalt for alle, ikke bare de eldre og de i risiko. For når jeg først tok den, nå skal jeg slutte å snakke om korona, så fortsetter jeg å snakke om korona, men da tenkte jeg at jo, det her er jo det samme som når det er en flensepidemi, ikke sant? Det er de i risiko, og de som jobber tett på de i risiko som skal vaksineres, og da ga det jo mening for meg. Og så når de begynte å vaksinere alle unge, friske mennesker, det var da jeg begynte å reagere. Og da leste ikke jeg noe annet enn Folkehelsinstituttets rapporter og legemiddelverkets bivirkningsmeldinger, og så at her er det et eller annet som ikke stemmer for unge, friske mennesker. De havner jo ikke på sykehus med korona i så stor grad. Det var jo noen som gjorde det, men da var det bare fordelt på alder da. og ikke underliggende hvor frisk man var. Og så så jeg bivirkningsmeldingene i samme aldersgruppe, og alvorlige meldinger. Da var det jo ikke faststått at det var faktiske bivirkninger, men det som var meldt inn, Det var da jeg tenkte at det holdt med to doser. Da begynte jeg å bli litt mer kritisk til måten ting ble formidlet på, og måten vi håndterte disse tingene på. Det var da jeg begynte å skrive en folkefilm, det innlegget om Robert Malone, som vi gikk ut og advarte om at man kunne få hjerteproblemer, og at det kunne få noen negative konsekvenser for de friske unge. Steve Jobs holdt en tale til de uteeksaminerte på Harvard eller Yale, husker jeg ikke, men i hvert fall til studentene, ikke så veldig lenge før han døde, hvor hovedbudskapet hans var at Stay stupid, stay hungry. Altså i betydning, stupid, still spørsmål ved alt. Stay hungry, altså vær alltid på jakt etter løsninger. Vær alltid på jakt etter forklaringer. i stedet for at han kunne sagt tilpass deg, men han sa nøyaktig det motsatte. Fordi han hadde den erfaringen fra før selv. Han kom fra en familie som ikke hadde god råd, så han valgte å ikke gjennomføre universitetsutdannelsen, for han visste at foreldrene hadde ikke råd. Men derimot begynte han å interessere seg for alt det som ikke var pensum. Så han var hungry. Og han var stupid i den forstanden at han ville alltid vite svaret. Så det var et veldig godt råd til studentene, kan jeg si. Det hadde vært veldig mye bedre hvis flere i norsk presse hadde hatt den innstillingen til alt det de ikke visste. Da har du et spørsmål igjen før vi avrunder. - En ting jeg lurte litt på også var litt det der, hvis vi skal tilbake til det norske samfunnet og du som er kommunist og alt det, hva tenker du om borgerlønn? - Det høres jo fascinerende ut. Jeg har sett på det og studert det og tror at det er fryktelig farlig. Fordi det er det som skjer hvis du da utdefineres av samfunnslivet. Du får deg en, du kan godt kalle det en samfunnstrygd. Du sier ok, du skal slippe å gå på NAV og begrunne dette. Du får x antall kroner som er definert ut fra en minstesats. Og der er du. Da er du for resten av livet utdefinert fra arbeidslivet. Du er utdefinert fra det å ha kolleger. Du har ingen arbeidskammerater du kan stå sammen med om noe som helst. Du er et nummer i et trygdesystem, for dette er en trygd. Og dermed er du uten makt, for det som er det sterke med fagbevegelsen er at Selv om de som er med der ikke har stor makt enkeltvis, så har de makt sammen. Fordi de kan for eksempel streike eller stanse en produksjon eller stå sammen om noe. Men i det øyeblikket du blir utefinert, så har du ikke det. Dessuten vil da de som sitter med kontrollen over dette systemet kunne gjøre sånn som skjer med alle trygder. De skjæres ned over tid. slik at du starter på et lavt nivå, og så fortsetter du nedover, og du har ingen kampmuligheter til å bryte ut av dette. Du er et nummer i dette systemet, og må akseptere det du får. Dessuten vil jo dette bli knyttet til et digitalt system. Du får denne trygda di digitalt på en konto, og du betaler med et digitalt kort, og da kan de, som vi vet at de kan, stanse bare ved å trykke på en tast, så får ikke du betalt noen ting. Det var jo det som skjedde i Kanada med de truckerne som var imot at de måtte tolke vaksinene. Ja, tomt om det ble null. Det synes jeg var skremmende, hva som har foregått i Kanada. Det har jeg reagert litt på at det blir nevnt så lite i norsk presse, for det er jo ganske alvorlig måten de har demonstrert mot denne vaksinoppløsningen. at de var nødt til å ta den vaksinen for å få lov til å jobbe, og hvordan de har håndtert det. Det synes jeg er veldig skremmende. Det var jo en svær massebevegelse. Vi dekket den naturligvis på stegene, fulgte den hele veien, og det var jo en fredelig massebevegelse, det var jo en fredelig aksjon, men den retta seg mot kjernen i dette systemet, og dermed ble den oppfattet som farlig. Trucker ble nærmest definert som samfunnsfiender. Staten var knallhard mot dem. En hver demokratisk innstilt person burde reagere voldsomt mot dette. Jeg er med deg, det er de tingene vi opplever i dag. For meg som kommunist er faktisk noe av det viktigste vi kan gjøre i dag, det er å kjempe for ytringsfrihet, rettssikkerhet, demokrati. Det som jeg trodde gamle verdikonservative ville ha slåss for, det er nå kommunister som meg som må slåss for. Og det betyr jo ikke at jeg bare vil ha frihet for sånne som meg. Jeg vil ha frihet for alle til å være med i denne utvekslingen av meninger i samfunnet. Jeg er veldig mot bokpål, jeg er veldig mot kansleringskulturen, jeg er veldig mot dette her å fryse ut mennesker. Jeg vil heller høre hva de har å si, jeg vil heller være med på diskusjoner så får argumentene tale. Så sier man ja, men det kan være at de kommer med hatytringer og sånt noe. Hvem er det som kommer med hatytteringer i dag? Det er jo de store propagandakanalene som gjør det. For eksempel mot russerne og alt dette her. Mens det lille du ser på nett, det kan man fint regulere. I den grad det bryter med straffeloven, så kan man fikse det. At folk skjeller ut myndighetene, det får myndighetene prøve å leve med. Det er folks rett. Så Så jeg er liksom sånn helt nesten ytringsfrihetsfundamentalist. Altså jeg er på linje med den franske opplysningstiden, den amerikanske revolusjonen, liksom. Jeg er der. Og dette var noe jeg trodde var innebygd i 1814-grunnloven og hele vergelandstenkning og alt dette her, ikke sant? Så plutselig opplever vi det at dette Norge som skulle stå for disse verdiene, man snakker om norske verdier, det er ikke norske verdier lenger i det hele tatt. Man forsvarer ikke ytringsfriheten, man forsvarer ikke tankegangen fra Eidsvoll. Tvert imot vil man ha mer og mer diktatur, mer og mer kontroll, EUs digitale direktiv, hvor man skal regulere alt i samfunnsdebatten. Så det er nok av oppgaver, skal jeg si det. Jeg ønsker å takke alle dere som har støttet podkasten min med en pengegave. Det setter jeg enormt stor pris på. Målet med denne podkasten er på ingen måte å tjene penger, men det koster litt å lage podkast, boleie i studio, filme og redigere både lyd og bilde. Og derfor er jeg veldig takknemlig for alle som ønsker å bidra. Det gjør at jeg kan holde den åpen og tilgjengelig for alle, Og om det er flere som setter pris på podcasten min, så har dere mulighet for å donere penger i VIPS ved å søke opp Snakk med Silje, eller bruke VIPS nummer 806513. Og husk å skrive hvem det er fra og numret ditt, sånn at jeg kan få takk av deg personlig. Vi gjør jo en viktig jobb med å få inn et annet perspektiv på det som skjer både i verden og i det norske samfunnet, som jeg synes er veldig interessant. Du har jo satt deg inn i veldig mye som jeg tenker veldig mange ikke har. Og så er det jo litt sånn at folk flest kan jo ikke Jeg kan skjønne litt at folk synes det er vanskelig å orientere seg i dette medielandskapet også, og se hva er det som er feil informasjon her, hva er det jeg skal være kritisk til, og hva er kredible kilder, ikke sant? Så kan jeg jo veldig godt forstå at man tenker at de etablerte pressestøttemediene er De man kan stole på, men da må man være bevisst likevel hvordan ting blir lagt frem, og så kanskje prøve å lese noe fra den andre siden. Jeg har prøvd å manøvrere litt i det, for det er jo noen ganger det blir veldig voldsomt kritisk i andre retningen, og da blir jeg litt sånn, hva skal man tro og tenke? Men ja. Som jeg sier, stay hungry, stay stupid, altså vær nysgjerrig. Men det gir meg anledning til å si litt om min metode. For som jeg sa, så har jeg vokst opp under et leksikon, og Jeg ble leksikongredaktør i Kapelund forelag i 85. Da fikk jeg anledning til å jobbe med leksikalsk metode. Jeg var blant de første i Norge som fikk jobbe med online databaser. Jeg fortalte det også. Jeg brukte A-tekst til Aftenposten og Financial Times. sånn at jeg fikk lære meg en god del av hva som foreligger der, av informasjon eller kanskje vinklet informasjon. På jobben i Kaplund brukte jeg jo Britannica, en syklopedi av Britannica som var guldstandarden den gangen. Men jeg oppdager jo etter hvert at det verket er jo bygd rundt en tenkning fra det britiske koloniveldet, Det er fullt av informasjon, og det er fullt av fakta, men selve grunntanken er det britiske imperiet. Det som er viktig i verden er det som er viktig for det britiske imperiet. Og det ser du når du begynner å studere metadata, altså ikke hvert enkelt faktum, men hva det er faktum om. og hvordan man ser de faktaene. Man ser det fra det britiske samvendets eller det britiske imperiets synspunkt. Det gjelder for så vidt et hvert verk. Det jeg jobbet med var å prøve å hente inn informasjon fra så mange kilder som mulig, Da hadde jeg den fordelen at jeg kan mer eller mindre forstå en 5-6-7 forskjellige språk, sånn at jeg kan kaste meg over forskjellige ting. I dag kan man også hjelpemidler forstå litt mer enn det. Det gjorde at jeg kunne samle skilder fra hele verden, ikke bare fra Europa eller Nord-Amerika. da fant jeg ut veldig mange interessante ting da og da var det ikke så viktig for meg nødvendigvis å få avgjort hva som var fakta som å stille disse tingene opp mot hverandre altså å vise leserne hvordan det blir fremstilt forskjellige steder Derfor vil du i stegene finne noe sånn som 300 000 forskjellige lenker til kilder. Det er helt viktig at vi for eksempel linker til russiske kilder, men vi lenker jo veldig mye mer til amerikanske, brittiske og tyske kilder. Vi vil jo ha disse tingene på ett brett, sånn at vi kan stille det opp mot hverandre, Og jeg tror også jeg nevnte Sun Su, nemlig det er kjenn fienden, kjenn deg selv, og du kan føre hundre slag uten noen gang å lide nedlag. Hvis man så på Russland som sin fiende, jeg har ikke noen fiender, så jeg har ikke det behovet, men hvis man gjorde det, så skulle man jo nettopp finlese potinstaler, eller finlese rt.com, eller hva det måtte være. Man skulle være helt inne i hvordan den russiske debatten er. Hvordan har man ellers tenkt å forstå hvordan man tenker på den andre siden? Så... Jobben min ble på mange måter å finne det mangesidige og det relative. Ikke det absolute, men hvordan disse tingene har blitt oppfattet. Derfor gikk jeg på et stort prosjekt hvor jeg studerte leksikalsk tenkning fra Platon og Aristoteles og oppover gjennom kristentradisjon og opp gjennom opplysningstida. Hvordan man for eksempel katalogiserte verden hvilke kategorier finnes i verden for det vil også forme deg og da vil du se at under dette her for eksempel hvis du kommer frem til bibliotekkoden som han bruker mye så vil du se at under der ligger det faktisk en vestlig nordamerikansk tankestruktur Som du for eksempel ikke vil finne igjen i India, Afrika eller Australia. Jeg leste en bok som heter «Ild, kvinner og farlige ting», som er en beskrivelse av australspråken, hvordan de katalogiserer verden. Og det skjer på en helt annen måte enn vår måte å tenke på. Og den er ikke feil, det er bare en helt annen måte å se det på. Og for meg ble det morsomt da. Jeg var mye rundt i bokhandler og snakket som leksikonredaktør. De jeg møtte der, bokhandlere og bokkjøpere, de syntes det var morsomt å være med inn i leksikonredaktørens laboratorium, verksted, og se de raritetene som finnes der, og som ikke er så sikre og faste som det man skulle tro, men kanskje heller mye mer flytende. og mye mer usikkert. Så for meg ble det veldig interessant å få fram det, og derfor lagde jeg en ... Jeg hadde opplegg til en lærebok i multimedia leksikografi, som jeg holdt på med i 1997. Da drev jeg også samtidig og lagde Europas første nettleksikon. Kaplex på nett. Noe av poenget der var å bruke den anledningen når det ikke lenger er plass for noe begrensning. I et leksikon på 20 bin, så er det 20 bin. Det er ikke 40 eller 400. Men med databaser over hele verden, så kan du plutselig gi brukerne veldig mye mer. Da var det en karl som heter Steve Pepper som hadde jobbet med dette fra en annen synsvinkel, mer sånn data-synsvinkel. Han har skrevet en større kronikk i Aftenposten om dette her, hvor vi foreslo en nasjonal kunnskapsbas i Norge med sikte på at vi kunne få noe sånt, hvor alle kunne bidra med sine kunnskaper og hente ut kunnskaper, at man da fikk mangefasettert tilgang til informasjon så dette har vært mye av mitt måte å tenke og leve på kan du si, og alltid være nysgjerrig på hva andre har å komme med, og hva som eventuelt kunne finnes i en sånn base, og etterhvert så kunne vi snakket om at du kan lage søkbare bilder, det er fullstendig mulig i dag, søkbar lyd det er fullstendig mulig i dag, ikke sant og dermed blir det plutselig, egentlig burde det vært veldig mye mer mangfold i dag Og så er det sånn enfold. Alt er jo det samme. Altså, med en gang de lanserer en såkalt talking point i USA, når de kommer med en sånn talking point, så sier alle det. Alle disse her dagsrevyene rundt omkring, de sier det. We must build back better. We must build back better. Sånn går det hele tiden. We need a new reset. We need a new reset. Altså, Og sånn ser du Ukraina-krigen dekkes også. Det er det samme som står i vestlige medier og norske medier. Et nytt begrep som oppstod, som jeg la merke til, var uprovosert krig. Det er vel første gang man har bare gjemt over hver gang man sier den russlands uprovoserte krig. Det synes jeg var litt interessant. Og det her er interessant, og ... lese amerikanske medier, for de er jo mye mer kritiske til amerikansk politikk enn norske medier. Faktisk, nå kan du lese veldig kritiske artikler, eller ganske kritiske artikler, i Wall Street Journal, i New York Times, til og med i Washington Post, for ikke snakke om i sånne mer fagmilitære tidsskrifter, eller i folk som... veteraner fra Pentagon og sånt nå, de vil ikke sluppe til på norsk TV. For der skal alt være i takt med Zelensky. Der vil jeg si at den amerikanske medievirkeligheten er mye bedre enda. Den jo tross alt er som Chris Hedges sa, han var jo nå i forbindelse med protestene mot utlevering av Assange. Han har jo vært en av de store i amerikansk presse, var leder for Midtøsten kontoret til New York Times i ti år, opp på Balkan i lang tid. En av veteranene, han slipper jo ikke til i de store mediene lenger. Så han måtte gå ut på Substack, hvor han viktig nok da ble lest i stor grad. - Ja, det er veldig mange som er på Substack som har blitt kanselert ellers. - Seymour Hersh, ikke sant? Som jo også var en av de helt store. Dette er uttrykk for en sykdom i samfunnet, at de aller beste hodene våre, de aller beste skribentene, de mest kunnskapsrike gravesjournalistene, blir satt på gangen, som er totalt uten talent, men er veldig flinke til å skrive av andre. De får regjere dagen. Jeg synes det er litt fascinerende hvordan vi i Norge ... Også tenker at vi vet bedre enn amerikanerne, at vi ser bedre hvor teit Trump er enn amerikanerne. Som om vi har hele sannheten her i Norge. Det synes jeg også er veldig fascinerende. Jeg har jo ikke noe sannsyn for han, men likevel er det litt sånn at det er jo en grunn til at det var så mange som stemte på han. og at det er så mye støtt i befolkningen til han. Det er litt rart at vi nordmenn tenker at vi ser og forstår noe som amerikanerne ikke ser og forstår. Litt på samme måte som at vi tenker at alle russerne... de er dumme som tror på russisk propaganda. Det er et eller annet som jeg synes er merkelig med det, at jo, men vi må jo kunne se ting fra flere perspektiv og prøve å forstå hvorfor han får så mye støtte i USA, og hvorfor hvorfor er som de er på en måte uten at vi i Norge vet hele helheten og sannheten det er det jeg synes er litt sånn fascinerende at det er så veldig kategorisk og så veldig svart-hvit og det er jo fordi vi får det fremstilt på en litt sånn svart-hvit måte kanskje jeg oppfatter helt enig med deg jeg oppfatter dette som at norske medier de mener stort sett det som ledelsen i det demokratiske partiet i USA mener Hvorfor det liksom? Ledelsen i det demokratiske partiet er for det første gjennomkorrupte. De er maktmisbrukere. Når jeg sier gjennomkorrupte, så mener jeg at de som er senatorer i USA, de er kjøpt og betalt av næringsinteresser. De får lønna si fra våpenindustrien og Big Pharma og så videre. Det er det vi kaller korrupsjon. hvorfor skal vi i Norge på død og liv mene det samme som et parti i USA? Da har vi jo gjort oss til en lattelig liten koloni av amerikanerne, altså en 51. stat uten stemmerett. Men det er veldig mye holdninger i Norge, mens i USA er jo tross alt debatten mer omfattende, og I denne valgkampen her nå så har du en sak er at du har Trump, men du har Robert Kennedy junior. Du har andre som kommer med andre synspunkter. Så det er et register av synspunkter som du ikke ser i Norge. Så Så det er ikke bare det at vi er pro-amerikanske, men vi er det på en karikert måte, en litt sånn provinsiell og litt latterlig måte. Man må kanskje se det utenfra for å skjønne det, men jeg synes det er noe patetisk. Jeg prøver bare å forstå andre personer og hvor deres meninger og holdninger kommer fra. Det er jo ikke sånn at bare de er uenige med meg, så er de dumme. Det er jo sånn man kan bli møtt noen ganger, at grunnen til at vi er uenige er fordi du ikke forstår. Jeg kan jo faktisk forstå hva du mener og hvorfor du mener det uten å være enig. Det er så selvfasinerende. Jeg har begynt å bli mye mer bevisst og prøve å lese litt ulike kilder før jeg begynner å få en gryende mening selv, og ikke så kategorisk avfeirer det ene eller det andre som feil informasjon, eller som at de har noen agenda bak det. Men det er litt vanskelig, synes jeg, i dagens samfunn, og spesielt når det er så veldig tydelig hva som er riktig å mene om en del ting. Der er det kommet opp dette begrepet med konsensus. Du skal mene det som det er konsensus om. Og om man sier at det er vitenskapelig, er det noe som er uvitenskapelig, så er det å si at vitenskapen er basert på konsensus. Vitenskapen er basert på at du skal alltid prøve å benekte det rådende paradigmet. Fordi det du gjør da, er enten så klarer du å vise at det rådende paradigmet er feil, og det er jo i så fall en stor framgang, Eller så ved å angripe det rådende paradigmet, kan det hende at det viser seg at det rådende paradigmet faktisk er riktig. Og da har du tilført noe da også. For du har prøvd å negere det, du har prøvd å fornekte det, men i prosessen med å gjøre det, så har det vist seg at din teori var feil. Men hvis du hadde underkastet deg konsensus, så hadde du ikke engang begynt. Og da må vitenskapen bli korrupt, da må den forfalle. Da forfaller den fra vitenskap til en form for quasi-religion, og det skal vi ikke ha. Jeg fikk angrep her fra en leser. Jeg prøvde å få til noen meningsutveksling, men han sa du er mot konsensus, og det er feil. Men poenget er at hvis man skulle hatt den holdningen, så skulle man i alle fall holdt fast for det heliosentriske astronomiske systemet, nemlig tankegangen om at sola er i midten, og alle stjerner og planeter kretser rundt den. for det var rådende paradigme, det trodde alle. Ja, og det som er litt sånn skremmende, jeg skjønner jo at man må ha en generell konsensus mot beslutningstakere når man på en måte skal gjøre noen vurderinger, så må man se på, ok, det er denne vitenskapen vi har nå, og det er dette vi har kommet frem til hittil, men det betyr jo ikke at man ikke skal kunne stille kritiske spørsmål til det, Det har jo masse vært konsensus omkring tidligere, som du sier. Vi tenkte jo at lobotomering var en veldig god måte å behandle psykisk lidelse på, men det har vi jo gått bort fra. Men om man ikke kunne begynne å stille kritiske spørsmål mot det, er vi sikre på at dette er en god metode å bruke, så ville vi jo ikke ha kommet frem til at det kanskje ikke er det. Faktisk, rasehygiene var det konsensus om før 2. verdenskrig. Ikke bare hos nazistene. Det fantes lærebøker i rashygiene på universiteter i Nordeuropa også. Og det svenske rashygieniske instituttet ble vel nedlagt på begynnelsen av 50-tallet en gang. Sånn at, ja. Ja, det er det. Så vi må være litt forsiktige med å bare tenke at da er design settelt, for den er aldri settelt. Du kan alltid få en utvikling. Så det synes jeg er litt sånn et tankekors, at vi har kommet dit at Og det som var litt rart også, var at det skulle liksom være en konsensus midt under en helt ny pandemi også. Og da er det jo hvertfall viktig når det er noe som er nytt og usikkert og uklart, at da må man jo kunne se på, er vi sikre på at dette er riktig? Nå må vi prøve å forske på det. Og se, ja, greit nok dette er det vi vet nå, men dette her endrer seg jo hele tiden. Men for meg er dette... Et system som insisterer på det er et system på vei inn i solnedgangen. Et system som ikke er friskt nok til å tåle motstand, som ikke er friskt nok til å tåle kritikk, det er et system som ikke er i stand til å reparere seg selv. Det er et system som er på vei ned i undergangen. Og det er jo typisk det vestlige systemet er illoyalt mot seg selv, illoyalt mot de verdiene som skapte en type intellektuell framgang i Vesten, kan du si. Og i stedet så griper man nå til teknikker som vi kjenner til fra inklusjonen og andre diktaturer, som riktig nok er forferdelige for dem som blir utsatt for det, men som samtidig er et uttrykk for at romerikets fall er nært forestående. Dette systemet klarer ikke å stå opp mot nyere og friskere krefter som tør å utfordre konsensus. Du burde jo ha premiert det å utfordre konsensus. Du burde jo ha sagt, ok, Kom på TV. Snakk om hvorfor du er mot konsensus. Så kan vi invitere noen som prøver å ta deg. Ja, for da kan man få argumentene motbevist, eller hvis det er noen som har misforstått noe, så kan man få rettet opp i det og sagt at, nei, men nå misforstår du, for dette her, det er sånn det fungerer. Det er det som er så fascinerende, fordi disse debattene har vi ikke. I en ganske sånn... dagsaktuelle tema da? At det er charterstein som må komme inn på TV og snakke, og ikke alle de legene som støttet hans syn på bruk av masker, for eksempel. Jeg var jo en av grunnleggene av klasskampen. I dag får jeg ikke skrive en artikkel der en gang, så det er nivået. Så... Ja, men nå vil jeg jo ikke avslutte med at det er bare sånn pessimisme ut og går, at norske samfunn står for fall. Altså, ser du ikke det at jeg er optimist? Fordi jeg mener at vi har nå en epoke, jeg diskuterte dette med Chris Hedges også, for han malte jo nettopp disse mørke fargene den snikende henrettelsen av Julian Assange og sensuren i mainstream media, alt dette her, så sier jeg, men samtidig så har du dette her at De som da er presset ut, sånn som seg høres, sånn som du, sånn som jeg, sånn som andre. Vi skriver uavhengig, og vi utgjør i dag en form for virtuelt, globalt nettverk. Vi har ikke noen organisasjon, vi har ikke noen finansiering, men tross alt, vi har en global samtale, hvor vi utgjør utnytter vår kompetanse på ulike nivåer og inspirerer hverandre. Han er jo utdannet prest og har en helt annen bakgrunn enn meg, men samtidig går vi inn i den samme materien, og så finner vi noe, og så viser vi det fram, og så kan andre bygge videre på det. Dette er noe jeg skriver også om i en av bøkene mine, og jeg kaller det et ... I stedet for den lønnunistiske pyramidemodellen på en organisasjon, hvor det er sentralkomiteen som sitter på toppen og bestemmer, de andre gjør som sentralkomiteen sier, så tenker jeg meg i dag mer en modell som er biologisk, som hjernen, hvor de ulike nervesentrene har forbindelse, synapser til hverandre, og de som deler mest får mest. Det motsatte av hva en pyramide er for For i en pyramide er det de som sitter på toppen som får mest, og de som er nederst som får ikke noe. Mens i et sånt nevralt nettverk, så vil du øke din innflytelse ved å dele. Du vinner ingen innflytelse på å bare sitte på informasjonen. Og dermed er vi faktisk en makt. Og den makten er ikke så lett å slå ut. Hvis du har en pyramideorganisasjon, så er det bare å ta toppen. Så har du knust den organisasjonen. Det er mye vanskeligere. Vi har jo tatt Julian Assange, men i hans kjølvann så vokser det fram nye. Og det er veldig vanskelig å ta alle. Fordi vi klarer å erstatte hverandre. Og alle disse personene deler dette nettverkets tankemessige DNA- Og det er styrken vår. For da kan, ok, du kan slå ut meg, så kan du fortsette, eller noen andre, ikke sant? Ikke ved å mene det samme, men å representere den samme tankegangen, den samme nysgjerrigheten og samme innfallsmåten, samme måten å både angripe problemer og informasjon på, og også dele informasjon. Og det er forferdelig mye sterkere enn en sånn pyramidorganisasjon. Ja, for det er ingen som eier sannheten eller sitter på hele sannheten. Man må jo lytte til ulike stemmer, og det er det jeg gjør litt nå, ikke sant? At jeg prøver å invitere litt ulike folk inn her, sånn at jeg kan forstå andres perspektive på ting, sånn at jeg selv kan etter hvert gjøre meg opp en mening om hva jeg mener om en del saker, da. Og da er det så viktig at vi har noen stemmer som utfordrer litt, og som ser ting fra andre perspektiver, sånn at vi kan forstå helheten, da. Og vi blir aldri ferdig. Det finnes ingen endestasjon på dette. Vi finner aldri den absolutte sannheten. Og det er gøy. Ja, og det er det som er interessant. Og jeg tror ikke vi skal undervurdere folks evne til når man først leser et annet perspektiv, at man ikke ser det i lys av hvor den informasjonen kommer fra. Ja. det er liksom det at nei, du kan ikke lese steigene, for da kan du bli radikalisert på en eller annen måte. Det synes jeg er en veldig merkelig måte å forholde seg til, for da undervurderer du den enkelte persons evne til å kunne klare å se kompleksiteten i ting. Og dessuten undervurderer de ene mekanisme til. Det er at ved å demonisere steigene, altså jeg har jo tredjevels blitt demonisert da, så fører det til at ok, 90 eller 95 prosent vil ikke lese meg. Men 5% vil absolutt lese meg. - Ja, det er noe med det. Det er hvertfall noe som ... Åja, men det er ikke lov å lese han, eller det skal man ikke. Da må jeg i hvert fall lese han. - Så det er sånn det fungerer. Jeg husker at den forbudte litteraturen er den mest interessante. Det er jo litt sånn da. Så da ødelegger man kanskje litt for seg selv når man tenker at man kan ikke stole på noe av det som står der, fordi det er noen ting der som er veldig kontroversielle. Dette har vært sektenes problem bestandig. Sektlederne kunne alltid kontrollere 9 av 10 i sekten, men ved å si at den tiende var representant for Satan, det skapte veldig interesse for Satan. Ja, ikke sant? Det er noe med det. Jeg skulle gjerne snakket mye mer med deg, men vi kan vel kanskje runde av her nå for å... for at det ikke skal være i evigheter denne samtalen. Men takk, det var veldig interessant å snakke med deg. Lykke til videre. Takk.