‹ Tilbake til podkaster ‹ Snakk med Silje

SmS #9 Sigmund Karterud om personlighetsforstyrrelser, selvet, pilleskam og gruppeterapi

Sigmund Karterud diskuterer personlighetsforstyrrelser, behandlingsoptimisme, gruppetilpasning og selvets psykologi i terapi.

00:00

Professor i psykiatri diskuterer personlighetsforstyrrelser og MBT-behandling i podcasten for å minske stigma og øke forståelse.

05:07

Behandlingsoptimisme for personlighetsforstyrrelse, spesielt emosjonell ustabilitet og behov for støtte fra venner og familie.

17:34

Overvinne utfordringer i terapi, støtte fra familie og venner viktig for å holde ut og forandre tankemønstre.

24:47

Podcastsegmentet snakket om narsissistisk personlighetsstruktur og hvordan det påvirker relasjoner og følelser, med eksempler fra Donald Trump og Knut Hamsun.

37:46

Personlighetsforskjeller i lederpreferanser og relasjonsmønstre, med fokus på narsissistiske trekk og terapeutisk arbeid med endring.

Transkript

Lignende

Laster

I denne podcasten inviterer jeg personer jeg ønsker å bli bedre kjent med. Og noe av målet er at vi skal forstå hverandre bedre, redusere stigma, bringe folk nærmere hverandre, og bidra til at de kanskje blir litt mindre dømende. Du lytter til Snakk med Silje. Velkommen, Sigmund Karterud, professor i psykiatri. Du har jo 200 publikasjoner i artikler og 17 bøker som du har skrevet om temaene personlighet, selve, gruppe, psykologi og en del spennende temaer. Personlighetsforstyrrelser. Psykoterapi, allmenneset. Og er jo en av de som har utviklet en ganske anerkjent behandlingsmetode for en del personlighetsforsyelser. Mentaliseringsbasert terapi. MBT, som vi kommer til å forkorte det til. Ja, ikke sant? Sammen med Peter Vonagy og Anthony Bateman, er det det? Ja. Så det er veldig imponerende. Og så har du jo uttalt deg litt i mediene i det siste om bruk av medikamenter i psykiatrien. Så det er mange temaer vi kan snakke om. Men jeg tenker kanskje vi kan begynne med det med personlighet. Når du nevnte MBT som i utgangspunktet er en behandling for emosjonellt ustabil personlighetsforstyrrelse, det er et langt ord. Jeg kommer til å forkorte det til Borderline. Emosjonellt ustabil personlighetsforstyrrelse er en svær sekk. Men de som fungerer dårligst der, de er grensesykotiske i perioder. Det er derfor man har dette begrepet borderline, altså på grenser mellom normalitet og galskap. Men alle med emosjonellt ustabil personlighetsforsyning er ikke dermed likevel, jeg bruker ord, over bordline da. Ja, for det er vel egentlig noen amerikanske, hva skal jeg si, begreper. Engelskspråklig uttrykk for det hele. Og som jo, det er jo derfra våre teorier kommer. Ja. Altså teori omkring bordline, det er liksom ikke utviklet i Norge. Så derfor, og det har også med diagnostikk å gjøre, at vi bruker jo mye amerikanske diagnosesystemer, så vi importerer mye begreper fra USA, men bordeline da. Men poenget med å lage et behandlingsprogram for personer med bordline, det er jo det at det er vanskelig tilstand å behandle. Ubehandlet så har de veldig dårlig prognose, det går dårlig med dem. De klarer, de blir ofte uføre i tidlig alder, høy selvmordsfrekvens, lever dramatiske selvdestruktive liv. Det har vært en tendens til å være kasteballer i psykiatrien. Plagsomme er gåsønnepasienter som folk blir lei av fordi de lager så mye bråk i gåsønne. Og det har tidligere vært en utalt behandlingspesimisme når det gjelder borderline. Psykiatrien har ikke likt dem, eller noen har likt dem godt, men noen har tatt veldig avstand. Borland-pasienter skaper også litt polariserte holdninger rundt seg, som har sammenheng med hva dette handler om på den indre banen. Når det gjelder selve deres eller deres identitet, som er ganske fragmentert oppstykket, altså emosjonellt ustabil, det betyr jo ustabil i retningen av snart jeg er sinn, snart jeg er lei meg, snart jeg er ditt, snart jeg er datt, men også ustabil når det gjelder identitet, altså hvem er jeg innerst inne, altså hvordan, hvem er jeg? Fordi jeg skifter så fælt. Og så det setter hele spørsmålet om selve på dagsordenen. Og det er overfor denne gruppa her som setter mange behandlingsprinsipper på prøve til at vi etter hvert har utarbeidet et program som det viser seg, når vi forsker på det, har god effekt, slik at det går an å endre. Tidligere har det vært litt sånn en gang, alltid bordelæn. Nei, sånn er det ikke. Og prognosen, med tanke på forløpet, har da gradvis blitt bedre. Det er grunn til behandlingsoptimisme. Ja, men bordline det er jo da én personlighetstype, én personlighetsforsøkelse. Det finnes 10-11 andre. Så det setter også da på dagsordenen, hva er personlighet? Ja, hva er det da? Kan ikke du si litt om det? Hva er det? Jo, altså personlighet er jo bestående av flere komponenter. Og sånn, hva skal vi si, populært sett så er personligheten, det er autopiloten våre, det er autopiloten-dynamien, det er slik vi vanligvis er. Når vi ikke anstrenger oss, altså når vi spontant sett, hvordan vi spontant reagerer i forskjellige situasjoner. Altså å vise seg at vi reagerer ganske... Kjernen i vår personlighet kommer fram i forskjellige situasjoner, omtrent som den samme. Altså jeg kjenner meg igjen i... Når jeg er i butikken, når jeg forleser eller når jeg har pasienter, eller når jeg snakker med deg, jeg er ikke radikalt annerledes nå enn jeg ellers var. Så det er liksom den der autopiloten som bare folder seg ut. Og den kan jo da stykkes opp i forskjellige komponenter, og dels så henger det sammen med hvordan er vi skrudd sammen med henblikk på våre følelser. Og da særlig de grunnleggende følelsene som vi har. Det er syv grunnleggende følelser, og så kommer en del sosiale følelser opp på det. Og så handler det om hva slags tilknytningsmønster vi har, som er veldig avgjørende for hvordan det går enn her i livet. Hvor tett vi er på andre, eller det grunnleggende er jo liksom hva gjør vi når vi kommer i trøbbel? Søker vi hen til andre eller later vi som ingenting? Og så er det... Dette med selve, altså i hvilken grad forstår vi oss selv? Altså hvilket nivå av selvbevissthet er det vi har? Og dette kommer da i mange forskjellige arter, og hvordan som gjør at vi alle da er forskjellige på en eller annen måte. Og vi som driver innenfor, Psykoterapi da, vi blir jo etter hvert når man får mer og mer erfaring, så blir man veldig slått av hvor forskjellige folk er. Det er sånn at i populære pressen eller ellers som kommer med råd til folk, så ville vi tenke som så at Ja, det er mulig, det kan kanskje gjelde for noen, men det gjelder i høyeste grad ikke for alle mennesker. Folk er veldig forskjellige, og særlig innenfor vårt yrke, så er det da grunn til å se denne forskjelligheten. Og å se tydelig hva slags person vi har overfor oss, og hva er det vedkommende sliter med, for å kunne gå rett inn og forsøke å gjøre noe med det som er vedkommendes sentrale knuter. Ja, og personlighet har veldig mye å si for hvordan du er med andre mennesker. Det viser seg veldig tydelig i relasjoner på mange måter, spesielt den emosjonellt ustabile. Så strever man jo ofte i relasjoner, og det er jo veldig vanskelig for oss mennesker, fordi relasjoner er jo så viktige. Og så er det et veldig høyt lidelsestrykk, veldig mange av de. Og det er jo så bra at man har klart å finne måter å hjelpe denne gruppen på, og de er veldig stigmatisert, opplever jeg, i samfunnet generelt, og også i psykiatrien. Man tenker litt sånn at, nei, du får nesten klare deg selv på en måte. Dette her, det er ikke noe god prognosiv ansett nesten. Ja, men det er jo viktig da å ha klaret i hva slags områder er da de som har en personelt ustabil personlighetsforsyning sliter å væres med det mest sårbare punktet for dem. Og der har man etter hvert kommet relativt langt da. Når det gjelder grunnleggende følelser, så er det særlig to følelser de sliter med. Det ene er separasjonsangst. Og det andre er et intenst sinne. Som gjerne vekkes fort ved siden av hverandre. Og separasjonsangsten gjør jo det, altså smerten ved å være forlatt, det å klare seg på egenhånd, ikke ha noen å bekrefte seg selv. Når du har sterk separasjonsangst, så har du stort behov for å ha noen der. Jeg ser deg, jeg er med deg, jeg snakker med deg. Når du blir forlatt, så vil mange av oss, eller det er jo helt vanlig når man blir forlatt, å bli lei seg. Og det er ikke noe vi liker i det hele tatt. For fra naturen sin sier det, så er vi skrudd sammen. Vi har det med samme andre. All-time-pasienter, de blir ofte rasende. Fordi de blir redde, på en måte? Ja, særlig det, men også av andre grunner, fordi det er krenkbare. Da har du den dilemmaen som er sammenfattet i et uttrykk som «I need you, but hate you». Ja, og de har vel så ofte vanskeligheter med å forstå at andre har et annet perspektiv på ting enn de selv har. Det er kanskje også litt vanskelig med at når jeg får vondt, og når jeg føler meg krenket, så er det fordi du ønsker å krenke meg på en måte. Det kan være litt vanskelig med å si at dette kanskje ikke handler om det med det hele tatt. Kanskje det var fordi vi stod opp med feil fot på morgenen den dagen, eller har ikke noe vi kan gjøre i det hele tatt. Og det sier jo ofte når vi intervjuer pasienter etter gjennomført behandling, noe av det de snakker om da, det er jo det at gradvis gikk det opp for meg at slik som andre mennesker reagerte, så hadde det ofte ikke noe med meg å gjøre i det hele tatt. Når det først gikk opp for meg, så kunne jeg slappe av på en helt annen måte. Dette er vedkommende ting. Dette har ikke med meg å gjøre. Jeg trenger jo ikke investere i noe energi overfor det. Vi kaller dette selvhennføring. Høy grad av sjeldenføring, det som skjer rundt en, det har med en sjel å gjøre på en eller annen måte. Når vi går rundt omkring i byen, de fleste legger ikke merke til oss. Nei, ikke sant? Og det er jo så viktig da å få hjelp til å se det, og ikke bare vite det. For det er jo lett å si til folk at det ikke handler om deg. Det føles jo sånn likevel, ikke sant? Så det å innse det fra innsiden at mye ikke handler om deg som person, eller er fordi de ønsker at du skal ha den følelsen du sliter med, på en måte. Men at andre lever sine liv, og er liksom mest opptatt av sitt eget, på mange måter, i bunn og grunn da. Hvis man har en person som har borderline i livet sitt, hva blir viktig for de å vite? Har du borderline i livet, tenker du? Ja, som har en relasjon. Kjæreste, lenner. Ja, det er kanskje litt forskjellig hva slags typer, hvordan relasjonen er. Det er jo ofte litt vanskelig å være i relasjon med en som har borderline. Bålheim-pasienter er jo ofte utavvente, ofte kreative, kan være en fest hver samme. Men de er ustabile, og de er intense følelsesmessig. Det er for det første noe med å være oppmerksom på deres sårbarhetspunkter, som jeg nevnte. De har lavt herskel for sinne. Det må man, men så er det også noe med de som er omkring dette med følelser. Følelser er noe som kommer, men det går også, stort sett. Følelser kommer og går. Jeg har gjerne sånne bølger, at det kjennes veldig sterkt. Følelsene kommer i bølger. Og når følelsene er på topp, så kommer det urimeligheter inn når det gjelder tanker og påstander og anklager. Når man roer seg igjen, så vil ting kunne ses ut annerledes. Så punkt 1, det har noe med tålmodighet å gjøre. Dette vedkommende er sårbar. Nå reagerer vedkommende heftigere enn mange andre. Take it easy. Dette her kommer til å gå over. Og det at vedkommende er så sensitiv når det gjelder separasjonsangst. Ja, sensitivt på avvisning og alt som på en måte kan... Og for avvisning, riktig. Så er det noe med å trygge vedkommende. Og så er det det at emosjonell ustabilitet kommer til å komme litt inn på. I grader. Og hvis du tilfredsstiller kriteriene for emersjonelt ustabil personlighetsforstilling, men noen kan jo ha dette i lettere grad, men hvis du tilfredsstiller kriteriene, så bør du jo inn i psykoterapi på en eller annen måte. Og da er det jo om å gjøre at familie, venner, kjærester støtter opp om det terapeutiske prosjektet. Fordi det å gå i psykoterapi er jo ikke noen enkel sak. Klartidig. Eddkovende ble jo krenket der også. Vedkommende blir overladd til seg selv, vedkommende får ikke akkurat som man vil. Man kommer inn på gamle traumer, ting som er vanskelige. Vedkommende kan synes at terapauten er et helvete, vil gjerne slutte. Det ruser seg, drikker for mye, synes at alt er pyton. Da er det noe med å holde ut behandling, og der spiller familie og venner og kjeister stor rolle. Motiveret til å holde ut, møte opp selv om du synes at terapøten er en drittsekk. Gå tilbake selv om du synes at gruppa i gruppeterapien er pyton. Gå tilbake, snakk om det der. Ja, det blir viktig at familien ikke skal ta alt inn og kan på en måte, ok, men det er lurt at du snakker om med behandleren din eller i gruppeterapien. For det er jo gjerne begge deler i MBT-behandling. Så vi har jo, i et MBT-program, så har vi da også en psykedukativ kveld på århørende, hvor vi forklarer om hva som handler om dette, og hva vi anbefaler å ordne. Og her i Oslo nå er det jo en kollega, Kristian Schlüter, som har begynt med gruppe for kjærester. til de med borderline. Det er jo hovedsak borderline jenter, at kjærestene er menn. I denne gruppa deler de erfaringer med hvordan Hvordan er det å holde ut med denne kjæresten? Hva er det som er bra? Hva er det som er påkjenning? Hvordan utvikler ting seg? Og det er et kjempebra tiltak. Det tenker jeg er så viktig, fordi det kan være ganske krevende for de som er rundt. Men det høres ut som det også er litt viktig å trygge dem i form av å forklare hva som var årsaken til at du selv reagerte som du gjorde, sånn at de kanskje ikke tar ting så personlig. På en måte at man er litt mer sånn, jo nei, det var ikke det jeg mente. Jeg ønsket ikke at du skulle ha det sånn, det var ikke derfor jeg sa det. Eller gjorde det på den måten at man hjelper ditt å se at du selv ikke nødvendigvis ønsker den reaksjonen som vedkommende fikk. For det er jo noe av det de strever med, er vel å forstå Hvorfor andre gjør som de gjør. Hvorfor andre har andre opplevelser. Det er egentlig samme situasjon som de selv har. Ja, og hvis du har et heftig temperament da, så blir det fort senere ut av det. Og så er jo spørsmålet, når du har hatt en heftig følelsesladd scene med kjæresten, Hvordan klarer du å forsones igjen? Altså, pakker du det hele, bare feirer inn en teppe, later som ingenting? Eller klarer du å etterpå, i ro og fred, gå igjennom sånn, jo, da jeg sa så skjønner jeg at, men det var ikke som du sier, men det var ikke meningen at, og kan vi nå bli enige om forståelsen av hva det var som skjedde? Ja. Når folk har gått i terapi en stund, så blir de bedre og bedre til den slags reparasjoner av små brudd i hverdagen. For hvis ikke de bruddene blir reparert, så blir de bare større og større, og så blir det brydd i kjæresteforholdet. Og det er et kjendetegn ved bålheimpasienter at de har intense, kortvarige, heftige forhold som bryter sammen. Så er det pause and stern, eller det trenger ikke være det heller. Og så er det et nytt som også blir intenst og heftig. med litt svart-hvitt-tenkning som bryter sammen. Dette med å identifisere brydd, og det er det som vi innfører fagspråket når det gjelder mentaliseringsbasert terapi, det er jo klarer du. Terpauten vil si at her virker det som om du ble veldig Leide, forbanna, redd, hva det måtte være. Og at du begynte å tenke veldig schematisk og i svart-hvitt. Klarer du å se det? Klarer du nå, når du sitter her rolig sammen med meg, klarer du å se hvor oppkava du ble, både følelsesmessig og tankemessig, der og da? Og hvis du først klarer å se det og få et reflektert forhold til det, så begynner man jo etter hvert å kunne reparere slike ting sammen med kjæresten, og gjerne også mamma og pappa selvsagt. De har jo ofte intense følelser i forhold til det. Så viktig og bra at dere nå har en behandlingsmetode som hjelper folk med akkurat de tingene. Men vi har jo flere personlighetsforstyrrelser, jeg vet ikke helt hva jeg synes om det begrepet. Nei, jeg er helt enig. Vi burde egentlig ha hatt et annet begrep. Jeg skriver jo etter hvert mer om personlighetsproblemer og personlighetstyper. Det er definitivt at folk har forskjellige personlighetstyper. Ja, ikke sant? Og folk har mer eller mindre personlighetsproblemer. Alle har personlighetsproblemer i en eller annen forstand, men dette er en dimensjonal greie. Noen har mye av det, andre har mindre av det, som gjør at livet stort sett rusler og går uten svær dramatikk. Så med disse personlighetstypene, altså diagnosesystemene, opererer vi med 11 forskjellige typer. Nå har vi jo vært inne på emosjonellt ustabil, da. Men så har vi narcissistisk, for eksempel. Heller ikke lett å behandle eller å forholde seg til. De som er emosjonelt ustabile er lettere i den forstand at de er mer hjelpsøkende. Altså, de erkjenner at ja, jeg har problem med sånn og sånn. Altså, det hvorvidt de har en korrekt forståelse av hva det handler om, det er noe som en likevel at det er et eller annet i livet mitt som har med følelser og forhold til andre mennesker som ikke funker helt, som gjør at jeg sliter. Mens en narsisistisk personlig forstilling vil være mye mer eksternaliserende. Ja, og skylde på alle andre liksom. Det er de andres skyld. Ja, de er så kjipe med meg. De er så kjipe med meg, og de er bare ute til å lure meg. Verden har jo en super-narcissist, Donald Trump. Så alle som, altså han fra et faglig synspunkt så er jo han en gavepakke. Fordi han viser jo da den grandiose narsisismen i all sin uhyggelighet. Det med, altså når han taper valget i USA. så gjør du ikke hans feil. Og han benekter jo at han har gjort det. Jeg var inne på separasjonsangst når det gjelder borderline-pasienter. Hvis du har en narsisistisk personlighetsstruktur, så benekter du gjerne din egen separasjonsangst. Ja, så det er litt at da er det alle mulig andres feil at ting ikke gikk sånn som jeg hadde sett for meg at det skulle gå, på en måte. Ja, eller det har ikke hendt i det hele tatt. Nei, liksom benekter ting. Det er jo den ytterste som Trump står for. Jeg har ikke tapt, fordi i Trumps verden, Så er jo det å være en loser. Når du er tappt, så er du en loser. Da er du et ynkelig krek som nærmest ikke fortjener å eksistere. For Trump så er det jo om å gjøre å være the greatest. «Make America great again» er jo egentlig «Make me great again». Så det er jo gjerne et problem når man har en mer narkosistisk personlighetsstruktur som gjør at de søker ikke behandling på samme måte som... Nei, fordi jeg kjenner ikke at de kan ha et problem på en måte da. Ja, de og de kommer gjerne til behandling for andre ting. Altså folk som har personlighetsproblemer gjør jo stort sett det. De kommer fordi de har mye angst, de er deprimerte, de har spiseproblemer, de har rusproblemer. Så det er jo de færreste som kommer og sier at hei, jeg sliter med personligheten min. Jeg vet ikke hvem jeg er, men likevel relativt fort så kommer vi jo dit hen da. Vi har hatt noen som kommer og de opplever at de strever i relasjoner og kommer litt for det på en måte. Men det er jo gjerne de som ikke er sånn voldsomt syke, som på en måte er litt sånn på grensen. Du ser at her er det noe personlighetsproblematikk, men at jeg ikke tror nødvendigvis jeg ville satt en personlighets forstyrrelsesdiagnose, for det er jo et kontinuum, hvor du er mer eller mindre preget av det, og hvor du strever mer eller mindre med det. Du må på en måte være over en terskel for å kunne tilfredsstille kriteriene for at man kan sette den diagnosen. Det er jo relativt klirkøtt når du bruker disse skjemaene og sånn, men da er det jo, man må jo gjøre en klinisk vurdering også av hele bildet og av hele personen for å kunne vite om, ja, er du egentlig, hva skal jeg si, har du nok problemer med personligheten din til at man kan tenke at det er en forstyrrelse? Ja, og de fleste i psykiatrisk, psykologisk praksis, de ligger der, som du sier, altså med lettere til moderate personlighetsproblemer, pluss da en del symptomer i en sånn mellomskikt. Og da vil det jo være også fordi, altså på samme måte når det gjelder narcissisme, narcissisme er jo også noe som kommer i grader. Man er mer eller mindre narkosisistisk. Og så er man mer eller mindre åpent narkosisistisk, altså åpent, grandios, dominant, devaluerende av andre, selvopptatt. Eller man kan være mer skjult narkosisistisk, som gjerne at man Litt sånn lavstemmet. Vodiellen er jo liksom ... Men det motsatte av Donald Trump, Godiellen, er jo en sånn skap-narcissisten. Ja, så syns ikke så godt for folk rundt, men kanskje de nærmeste merker det og enser det litt at det er noen problemer der da. Jeg er egentlig veldig selvopptatt. Ikke sant? Ja, så lang tid da. Nå er jeg veldig forsiktig med å fjerndiagnostisere kjente personer da, for du har jo på en måte bare fått et inntrykk av det gjennom mediene på en måte da. Men ja, noen ganger så blir det jo ganske tydelig likevel da. Du har allerede vært litt inne på hvordan det synes ut at en person som har en narsisistisk personlighet opptrer, men hva ligger bak den diagnosen? Hva de sliter mest med? De sliter også mer enn en sprittelse i selven sitt. Altså på den ene siden med et ganske grandiost selvbilde. At egentlig så er jeg, eller burde være, verdens beste kvelderamtområde. Og det at jeg tilsynelatende ikke det, det er jo en krenkelse. Men det skyldes bare et eller annet. Folk vet ikke enda helt hvordan, eller har ikke kommet hit. Alle burde egentlig være opptatt av meg. Og jeg burde egentlig da helst bare omgås viktige personer. Ganske devaluerende i forhold til andre. Veldig oppmerksomhetskrevende. Apropos lydsangene. Nå tror jeg at jeg har snakket nok om meg. Hva syns du om meg? Ja, ikke sant? Fortsatt om meg liksom. Og arrogante, ja. Føler seg litt sånn berettiget. Jeg skal snakke med den øverste sjefen og den personen som er viktigst da, på et eller annet vis. Hamsun for eksempel. Hamsun, ikke Rette Topps. Det som gjorde at Hamsun begynte på forfatterkarriere, eller begynte å skrive, det var jo fordi han mottok et stipend fra den største væreieren i Nordland. som han gikk rett til og sa at jeg har kjempetalent, men jeg trenger penger for å dra til København for å komme videre. Han fikk skrevet ut en ganske svar skjekk. Hamsun gikk direkte til kongen. Han gikk jo direkte etter Hitler, og da Hamsun flyttet til Sørlandet og kom i konflikt med noen lokale bønder om fiskerettigheter inne i fjorden der, så gikk han rett til justitsministeren. Men tenker du at han var narsisist? Eller kan det være at han bare hadde et pågangsmot? Han skulle hadde klart en narsisistiske trekk. Og det er ikke noe jeg i og for seg er gærent med det. Det er altså fordi... Du har litt sånn sunn-narsisisme også på en måte. Nemlig. Det er noe med dette å være ambisjøs, dette å ville noe, realisere seg selv og store ambisjoner. Det å være... Den som har høyest selvbilde i Norge i dag, det er vel Ingebrigtsen i Ungarn, hvor han løper. Jakob Ingebrigtsen. Han er best i verden. Men han er jo faktisk det, ikke sant? Og da er det kanskje greit å kjente på det. Ja, men han sier jo. Men han er jo da ... Selv om han sier og mener og faktisk er det, så er han en likandes kar. Det er noe med det. Han er ikke noen som devaluerer andre, for de er jo litt usynne med det. Nemlig, du får ikke følingen ved at han er arrogant, nedlatende og for andre. Han har store ambisjoner og står for det. Men uten de divafaktene. Ja. Men hvordan forholder man seg til en som har en sånn narsisistisk personlighet? Hvordan kan man beskytte seg selv litt? Man kan jo gjerne bli devalvert en god del og få skylda for veldig mye problemer. Og det er jo veldig sånn at en person som har en sånn personlighet ofte ... Det er betingelser for at de skal gi noe av seg selv på en måte, eller at man skal gi noen andre oppmerksomhet. Du er jo eksperten her på de som har en sånn personlighet. Hvordan strever de relasjoner, og hvordan kan de forholde seg? Da må vi litt tilbake til hva personligheten er satt sammen av, og som vi var inne på, så er den jo satt sammen av disse grunnleggende følelsene. Og en grunnleggende følelse eller emosjon da, men som ikke er emosjon i sånn ordinær forstand, det er sosial dominans. De grunnleggende følelsene, de er arvelige i betinget. Alle har anlegg for å sinne, alle har anlegg for å bli leise, alle har anlegg for kjærlighet og empati, etc. Men hvor sinter vi er? Det varierer. Men det er sånn 50-50 genetisk og 50-50 når det gjelder hva vi er opplært til gjennom oppveksten. Narsisisme kommer med et anlegg for sosial dominans. Apropos Trump da, altså ønske om å bestemme, ønske om å være i midtpunktet, ønske om å dominere. Hvis du tar ti personer og sier at nå skal vi lage en gruppe her, vi skal ha et eller annet opplegg, vi skal gjøre sånn og sånn, Hvem kan tenke seg å være lederen her? Noen vil umiddelbart rekke opp hånda. Noen vil umiddelbart se bort. De som har unnvikende personlighetsforsyrelse blir livredde. De vil gjerne være i bakgrunnen, de vil være followers, og så er det de som vil bestemme. Så det er en stor kontrast der da? Det er stor kontrast. Menneskers er veldig forskjellige når det gjelder det. Selv om du melder deg at du gjerne vil være foreldrerepresentant, du trenger ikke å være narsisistisk for det. Det er ikke det. Men du har veldig behov for det, hvis du har en narsisistisk personlighetsforstyrrelse. Og som har sammenheng med Også en blanding av den makten du får, men også den oppmerksomheten du får. Ja, du liker liksom å skinne og syns. Ja, det er liksom jeg, I'm in charge here. Og denne selvopptattheten, den innebærer jo gjerne at de som er rundt en får mindre oppmerksomhet. mindre forståelse og lider en del av det og føler at de må underkaste seg. et likeverdig forhold som er det som er ideale for moderne forhold i vår tid. Sånn har det jo ikke alltid vært, men i vår tid er det det. Det skal være likeverdige forhold hvor man deler på, ser hverandre, samarbeider om ting. Det har tendens til å bli ganske ulikt, slik at den andre parten i et forhold da vil føle seg føler seg som second best. Så det første er jo da i hvilken grad blir man klar over dette da? Dette mønstret som man har. Og så reiser det spørsmålet da om hvordan er det med Slike personlighetsproblemer er det slik at en gang narsisist, alltid narsisist. Jeg liker ikke å bruke ordet narsisist. Nei, for da blir det veldig merkelig. Men en gang narsisistiske trekk, har du det alltid sånn. Hvor stabile er disse personlighetstrekkene, og kan de modifiseres? Og vi som er terapauter, vi har jo stor tro på at personlighetstrekk kan modifiseres, de kan endre seg, de kan bli mindre påtrengende, og man kan lære seg til å forholde seg til seg selv, altså slik at når noen påpekker, hvis kjæresten påpekker, ja men nå Harald, nå... Nå begynner du å bli litt selvopptatt igjen. Åja, gjør jeg det? Åja, ok. Men en som har en sånn personlighetsfølelse kan jo ha litt vanskelig for å få en sånn tilbakemelding. Men hvis man har gått litt i terapi, så kan man kanskje bli bedre på det. Nemlig, nemlig. Men narsisister har jo en tendens til å, det begrepet gaslighting, at man på en måte benekter situasjoner og ting som har skjedd, og prøver å si til andre at det var jo, nei, nå husker du feil, eller nei, det var ikke sånn det var, eller da visst oppfattet du. at man får den andre til å tvile litt på sin virkelighet når det er i relasjon med en som har en narsisistisk personlighet. For eksempel hvis det er foreldrene dine eller en partner. Hvordan skal man forholde seg til det, og hvorfor tror du de oppfører seg på den måten? Ja, de oppfører seg på den måten at de gjerne vil ha rett. At du har et sterkt behov for dem. Det er en ydmyghet her som ikke er helt til stede, men som vi gjerne ønsker at folk skal passe ydmyghet i retning av å si at, ok, beklager, det opplevde du meg, ja, men det var ikke sånn at folk tar ansvar for sin egen rolle. Jeg er jo tillenger av mye psykoterapi. Og jeg mener jo fremfor alt grupper. Gruppanalyse og gruppesykoterapi. For da kan man få litt i tilbakemeldingene fra de andre. Så jeg mener jo at det er alt for få folk som går i gruppeterapi. Ja, men det høres jo veldig spennende ut da. Og det er en sosial arena hvor folk med narsisistiske tendenser, der får de bryn seg. i retning av for de andre gruppedeltagere. De vil kunne være også litt freskere på tilbakemeldinger enn det vi terapeuter er. Terapeuter kan gjerne være litt sånn pusete i retning av at folk er så sensitive og så sårbare og sånn. Mens i gruppeterapi så sitter tilbakemeldingene litt løsere og det er litt freskere. Ja, og så er det mer en likeverdig relasjon, så man blir kanskje ikke like krenka hvis det er en som på en måte også er i gruppeterapien, enn at psykologen din kommer med en litt sånn skarp tilbakemelding. Tror du det har noe å si også, på en måte? At det er lettere å ta det imot når det er noen som har litt mer likmakst forhold? Ja, og da får du gjerne, også i en gruppe, så vil du gjerne få en sekvens der dette spiller seg ut. Og da, når terapauten ikke sitter i illinjen selv, så har jo terapauten anledning til å si at liksom, ok, skal vi stoppe der, folkens? Altså for å hindre at folk blir i strømmen på hverandre. Skal vi stoppe der, folkens? Og skal vi så gjennomgå med hva som var det som hendte nå? Altså slik at du får Du får etablert en hendelse som er fersk og som du kan reflektere over, og hvor det kommer inn mange forskjellige synspunkter. Det er en veldig god øvelse for de fleste, men særlig når du har narkosistiske tendenser. Ja, så egentlig er det veldig bra både for de som har borderline og for de som har narsisistiske tendenser å gå i gruppeterapi. Men folk flest også kan sikkert ha gått av det, for da får man øvde seg litt på hvordan andre reagerer på deg, sånn at du kan, holdt jeg på å si, bli den beste versjonen av deg selv. Ja. Få en personlighet som har lettere relasjoner med andre. Ja, og det er veldig godt egnet, fordi at i en gruppe, i hvert fall i gruppesykoterapi og gruppanalyse, så vil det handle om deg som person. Det er ikke øvelser for å eksponere seg. eller spesifikt for å bli kvitt angsten sin. Det er ikke symptomretta. Det er hvordan man er, hvordan man forholder seg til andre, og når man har gjort noe med det, så vil symptomene klinge av. Men det tar litt lengre tid. Folk vil gjerne ha litt kvikkfiks i retning av at jeg vil bli kvitt. Det som plager meg mer enn å forstå det og utvikle seg, altså mer enn å se på at det plager meg noe som da er et symptom på eller et tegn på at det er et eller annet ved meg som ikke fungerer helt. Nettopp det, og der er jeg så enig med deg, for jeg har jo spesialisert meg i emosjonsfokusert terapi. Massa er en retning som er mer transdiagnostisk, hvor du prøver å gå til kjernen av hva som gjør at du reagerer slik som du gjør i de I ulike situasjoner og ofte relasjonelt. Når man får jobbe med akkurat de tingene der, så faller de symptomene på plass av seg selv. Og du slipper å hele tiden jobbe for å mestre symptomene eller prøve å tenke annerledes. Det er noe som går litt av seg selv etter hvert. Jeg ønsker å takke alle dere som har støttet podkasten min med en pengegave. Det setter jeg enormt stor pris på. Målet med denne podkasten er på ingen måte å tjene penger, men det koster litt å lage podkast. Å leie studio, filme og redigere både lyd og bilde. Derfor er jeg veldig takknemlig for alle som ønsker å bidra. Det gjør at jeg kan holde den åpen og tilgjengelig for alle. Og om det er flere som setter pris på podcasten min, så har dere mulighet for å donere penger i VIPs ved å søke opp Snakk med Silje. Eller bruke VIPsnummer 806513. Og husk å skrive hvem det er fra åndnumret ditt, slik at jeg kan få takke deg personlig. Er det noen flere av dere personlighetsforstyrrelsene. Vi burde gå litt mer innpå. Vi har nå gått gjennom to som er veldig mange. Hvor normalt er disse personlighetsproblemene egentlig i samfunnet? Ja, altså, hvis du skal gå etter diagnoser av diagnoseterskel, som vi har vært inne på, så har folk mer eller mindre. Men de som tilfredstiller krav til en diagnos, det vil være 10-12 prosent av befolkningen. Ja, som har en eller annen form for en personlighetsforstyrrelse i klinisk forstand. Ja, så det er ganske mange. Og så kommer de som sliter med seg selv, men ikke til de grader at det er en ganske stor del av befolkningen som sliter med selve sitt, og hvordan forstå seg selv, hvordan håndterer følelsene sine, hvordan skal jeg være i forhold til andre, hva er mål og mening her i verden. Andre personlighetsforskylser som folk kunne kanskje vært litt interessert til å høre om er jo også dyssosial personlighetsforskylse eller antisocial. Og det er vel noen av de som har den type diagnosen kan man jo betraktes litt som psykopater, på en måte det man på folkemundene kaller psykopater. Men det er jo ikke sånn at alle som har en antisocialt personlighetsforstyrrelse kan betraktes som det. Nei, cirka en tredjedel. De som har antisocial personlighetsbeskyttelse har også psykopati. Det finnes en definisjon på det. Det finnes en psykopat-sjekkliste. Ja, med 16 punkter eller noe sånt. Som gjør at du kan få noen skåringer, som gjør at du kan sette en sånn cut-off level. Og dess mer psykopatisk man er, dess kallere, kjøligere, kynisk, mindre empatisk, utbyttende, manipulerende er man. Og har du mange av de trekkene, så har man ikke noe innenfor vår bransje å gjøre, for de vil definitivt ikke være interessert i å gå i terapi med mindre man oppnår noe av det. Ja, han kan tjene noe. Det kan være såningsutsettelse for eksempel, eller man får bedre såning hvis det er slik at man sitter i fengsel, eller en eller annen fordel ved det. Men ut fra en mer genuin motiv for å utvikle seg, så er ikke de interessert i det. Men noen som har antisocialpersonlighetsforsyelse kan være interessert i terapi. Ja, altså to tredjedeler. Ikke sant? Det er jo ikke psykopater, eller ikke sterke psykopatiske trekk. Og de som gjerne da har antisociale med emosjonelt ustabile trekk, de vil ha nytte av terapi. Men her har jo Og det er jo oftere menn da, enn kvinner. Det er oftere slik at menn har en blanding av emosjonalt ustabile trekk og antisociale og narkosistiske trekk, mens kvinner har gjerne en blanding av borderline, unnvikende og avhengige trekk. Undvikende avhengige personligheter er jo også noe som man kan få diagnostisert. For det er jo mange ulike, som du sa, 11 ulike typer personlighetsforstyrrelser man kan ha. Det er noen ganske tydelige kjønnsforskjeller her. Her er det tydelige kjønnsforskjeller, ja. Men tror du det er noe av det samme som ligger under, men at det er for forskjellige uttrykk hos kvinner og menn? Hvis du tenker en kvinne som har en emosjonellt ustabil personlighetsførstelse, eller borderline, kan det være noe av det samme, bare at kvinner på en måte er litt annerledes som en mann som har en antisocial eller har en narcissistisk trekk? Hvis vi skal komme inn på det, altså personlighet og kjønn, så er det ikke kjønnsforskjeller når det gjelder bordline. Det er like mange grått sett kvinner med emosjonellt ustabil som du har menn med emosjonellt ustabil personlighet. Akkurat, jeg trodde det var flere kvinner. Ja, men det er fordi at du ser gjerne i perspektiv av psykisk helsevern. Fordi at innenfor psykiatrien eller psykisk helsetjenesten, der er det flest kvinner. Og menn, de som er menn med emosjonellt ustabil personlighetsforskelse, hvor befinner de seg hen? I fengsel. Fengsel. Og innenfor husfeltet. eller de søker ikke behandling i det hele tatt. Men når du først har en emosjonelt ustabil personlighetsforsyning, så har du jo gjerne en god del andre trekk i tillegg. Og da vil jenter da ha mere unnvikende avhengige, mens menn da vil ha mer antisocial-narcissistiske. Så utformingen vil være litt forskjellig. Hva tror du det kommer av? Det har i første rekke med omsorg og kjærlighet å gjøre. Og separasjonsangst. At kvinner har større evne til kjærlighet og empati, og som gjør at de da også er softere. Det er jo kvinner som historisk sett har vært omsorgspersoner. Jeg pleier jo å si at vi er jo pattedyr. Kjærlighet og omsorg kommer jo inn i verden med pattedyrene for ca. 150 millioner år siden. Så kvinner har 150 millioner års erfaring med å ta seg av barna sine. Så du tenker at det har noen biologiske forskjeller med fødteforskjeller i akkurat det? Ja, og hvor mange års erfaring har menn med å ta seg av barna sine? Jeg pleier å stille det spørsmålet litt retorisk til studenter, og da er det noen som sier fra 70-tallet. Litt lengre enn det, men dette her har jo sammenheng med når menn blir oppmerksom på at de er fedre. Og det er ikke så forferdelig lenge siden i evolusjonen. Og det har igjen sammenheng med når ble da menneskets forløpere monogame. Fordi hvis det er slik at du lever i en flokk hvor det ikke er monogami, hvordan vet menn hva slags barn som er deres egne? De har ikke peiling. Men mødrene vet det veldig godt. Hvilke barn som er ens egne. Så er det først med monogamiet. at menn begynner å bli klar over at, oi, dette er jo min unge, mens dette er en annen, og begynner å ta vare på at du får familiedanse og begynner å ta vare på familien din. Dette regner man med ca. 800 000 år siden, i den størrelsesorden. Så kvinner har cirka 140 millioner års forsprang, så mye av biologien er jo, dette har nederstilt seg i biologien, dette har jo da med empatisk evne å gjøre, dette har med kvinners reaksjon på tegn på separasjonsangst og frykt å gjøre, som gjør at de har mye lavere terskel for å reagere, Mens mennene må skrike høyre for å så påkalle menns oppmerksomhet. Ja, og de barna som hadde omsorgsfulle mødre, det var jo mer sannsynlig at de vokste opp da, hvis de ble passet bedre på. Ja. Så det er jo ikke rart at de har brakt de typegene videre fra sine mødre. De har absolutt mening. Men tilbake til psykopati, nei egentlig antisocial personlighet. Hva er det i behandling som kan hjelpe de som, for man har vel tradisjonelt sett tenkt at nei, men de kan man jo ikke hjelpe i psykiatrien på en måte. De trenger jo egentlig bare å få konsekvenser for adferden sin og bli tatt på plass og passet på, sånn at de ikke fortsetter å skade andre emosjonelt og fysisk. Men hva hjelper de i behandling? Hvordan kan man hjelpe de? Jo, det hjelper med at de begynner å skjønne seg selv bedre, de får bedre tak på egne følelser, forholdet til andre, alt det som vil være det samme som ellers i psykoterapi, som gjør at de at de da tar også mer hensyn til seg selv, altså i retning av, hvis du er antisocial, da har du jo stor sjanse for å havne på kant med loven, og litt ut og inn av fengsler, og da vil det jo være, Og du vil være ung, altså de aller fleste, eller i norske fengsler da, så er det jo slik at det er vel 2,93 prosent som er menn i norske fengsler. Det er bare en liten del som er kvinner på brett vett, og noen andre spesielle kvinnefengsler. Av disse mennene så er det flertallet, det er mellom 18 og 35. Og hvis vi spør en person liksom, men når du kommer i gang med, skal du holde på med dette her resten av livet? Også de fleste kriminelle, kriminalitet er veldig koblet til alder. Den mest intense perioden er sånn i 20-årene og begynnelsen av 30-årene. Da utover 30-årene så begynner kriminelle å bli slitne. Ja, og roer de seg ned litt. Da roer han seg ned litt, og det var jo som han tosket, han i nokastsaken, under rettssaken, så sa jo han at det var hardt å være kriminell. Det var ikke noe 9-4-jobb, det var et jævlig slit. Og da er spørsmålet sånn, hva skal du gjøre da når du er ute av den der perioden hvor du bare dundrer på og kjører på? Og det blir faktisk et økende eksistensielt dilemma. Så vi ser jo det, vi ser jo folk som kommer til behandling hos oss, som kommer med motivasjon i retning av at endelig så begynner å finne seg en kjæreste. Det finnes en dame som de bryr seg om, og denne dama setter hårde krav, altså i retning av at du må gjøre noe med livet ditt. Du må komme deg ut av dette her. For for å komme deg ut av det, så må du gjøre noe med deg selv. Og så kommer de liksom... Og det at andre sier at du bør gjøre noe med deg selv, du bør... Du må få noen psykoterapi. Jeg synes som utgangspunkt at det er alldeles utmerket etterhvert. Men så må jo det snus da, til en innre motivasjon. Mens tidligere, tidligere i 20-årene, så vil det jo være spørsmål om behandlingsmotivasjon. Men ja. Så bra at man ser det, at de faktisk kan hjelpes. Man kan gå i terapi. Det er jo mest sannsynlig en stor lidelse blant disse mennene, som har en antisocial personlighetsforsyrelse. Sånn at de selv også kan få det bedre gjennom terapi? Ja, de er jo ofte utagerende og eksternaliserende, så det skylder på andre. Men de lider, og det ser man jo ofte ikke. Og helsevesene har tradisjonelt snudd litt ryggen til dem. Så vi har jo forsøkt å stable på bena. Opplegg for antisociale. Så på min avdeling så gjorde vi jo en del fremstøtt for 10-15 år siden. Jeg har henvendt meg til kriminale og sorgende frihet, DPS'ene rundt omkring, fordi vi ønsker å stable på bena et behandlingsprogram. Og klarte ikke å rekruttere noen i det hele tatt, fordi vi ser at den er Nei, vi har ikke det her, eller hvordan, og sånn. Men i Bergen så har vi et program gående, hvor nå da man høster mer og mer erfaring med hvordan skal du få dette til å funke. Og her er det jo da lagt stor rett på gruppeterapi. Ja. antisociale gruppa som ble forsøkt i Bergen, den fikk de ikke til. Den ble stiv, ingen som hadde noe utbytte av den. Folk slutta, og de ble ga opp. Og så var det ok. Hva skal vi gjøre annerledes her? Hvordan skal vi få dette til? Og en viktig ting, tenker jeg, var nok det at i neste forsøk så hadde man to manlige terapøter over en gruppe med menn. som også har en viss betydning. Så i gruppe nummer to så begynte det å bli annerledes. Jeg har jo sett videoopptak av disse gruppene som har vært, etter min mening, strålende. Her funker det, dette er her, her er det et utviklingspotensiale. Men alt for lite brukt. Ja, ikke sant. Men så bra at nå finnes det da, når man har sett at det har funket, så kan vi håpe at det rulles ut i litt flere kommuner i landet. Ja, men så er det jo da trods alt funker det. Altså blir folk bedre av det? Ja, det vet dere ikke enda. Vi har jo da, eller i Bergen så har de koblet et forskningsprosjekt på det da. Så dette forsøker vi å gjøre ganske seriøst, slik at du kan dokumentere og si at jo, dette her gjør en forskjell. Ja, og det kunne vært veldig viktig ved tanke på hele kriminalomsorgen, å forebygge at de begår kriminelle handlinger igjen. Men generelt på samfunnet er det jo supert. Ja, det har også betydning for hvordan du organiserer fengslene. Så nå er det jo et utvalg som jeg holder på for å lage spesialavdelinger i fengslene. for da folk med personlighetsproblemer, og de har de aller fleste der, men hvorvidt du er motivert, hvorvidt det går an å gjøre noe med det, altså komme videre når det gjelder det, slik at fengselen da ikke bare blir at du blir en bedre harkåk kriminell gjennom det, eller at du lærer deg noe håndverk, men at du også kan lære deg å utvikle sider hos deg selv da, i den tiden du er der. Dette forsøkes det nå å gjøres noe med, også fra statlig hold. Dette er litt i støpeskjel. Apropå kriminell, hva tenker du om Breivik? Han ble jo først vurdert å kanskje være mer skissofren, var det vel snakket om, som en diagnose? Var det en psykiatre som mente det, og så gikk man vekk fra det? Han fikk vel noen personlighetsforstyrrelsesdiagnoser. Har du satt deg noe inn i det? Jo, altså jeg engasjerte meg jo ganske mye i den debatten den gangen. Ja, du sier litt om det. Altså jeg gikk imot, argumenterte imot skissfrønidiagnosen. Ja, ok, så det var en av de, ja. For da ble det jo opprettet to konvensjoner den gangen. De første konkluderte jo med schizofreni, den andre konkluderte jo da med narkosistisk og antisocial personlighetsforsynelse med paranoidetrekk. Så jeg, og jeg var jo tilhengere av den siste, Men når det gjelder Breivik, så skal man jo være klar over det at to psykiatere ga han en psykosediagnose, to andre ga han en diagnose med alvorlig personlighetsforsyrelse. Altså det sier noe om at disse diagnostiske kategoriene som vi opererer med, de er jo på ingen måte vanntett. Så Breivik er vel, uten at jeg skal fjerndiagnosisere han, men han er jo åpenbart en vanskelig case som ligger sånn litt mellom. Da er det mer firkant av boksene eller kategoriene. Ja, for alle mennesker passer jo ikke inn i en bås. Nei, vi gjør ikke det. Nei. Men skal vi snakke litt om, det er jo i hvert fall tre andre personlighetsforsyelser som kanskje kunne vært litt interessant å snakke om. Du har den undvikende, og så har du den avhenge og den paranoide. Kanskje vi får kort bare kunne snakket litt om det også, så har vi snakket om litt flere forskjellige. Ja, de undervikende er jo de som forekommer hyppigst. Ja, så det er egentlig ganske vanlig blant. Ja, men de lager mindre bråk. Så derfor er det mye mer oppmerksomhet omkring det emosjonellt ustabile, men tallmessig sett så er det langt flere med undvikende personlighetsforsyning. De som er engstelige, trekker seg ofte, beskjedende, veldig lav selvfølelse, selvanklagende, bebreider seg selv, har trøbbel med selvhevdelse og har trøbbel med tilgang på følelser. Akkurat. Men som også da kommer i alle grader av alvorlighet. Ja. Og ikke enkle og vanlige. Det er fordi at for oss som er veldig opptatt av like grupper, da vil de med unnvikende, de vil gjerne sette seg fastlåst i også en unnvikende posisjon i gruppa, for det er skummelt for dem å være i en gruppe, altså det er rett og slett. Så i grupper så plasserer du dem litt i det som de sliter aller mest med, og da får de til å tørre å si noe, tørre å relatere seg. Det er ikke så helt enkelt, så de må i hvert fall ha individualterapi i tillegg, for å backe opp her, slik at dette kan bli en opplevelse og erfaring som de vokser på. Men hva er forskjellen på det med sosial angst på en måte? Det er veldig overlappende. Cirka 50 prosent av de som har sosial angst, de vil også ha undervikende personlig forsynelse. Og vice versa. Så har du de som er avhengige. Det er jo da, hva skal vi si, personer som, eller prototypen der vil jo være personer som har store vanskeligheter med å flytte hjemmefra. som ble boende i kjelleretasjen, som er veldig redde, som har store vanskeligheter for å ta egne avgjørelser, som vil at andre skal ta avgjørelser for en, og som også er veldig hemma når det gjelder og aggresjonshemma. De ligger tett innpå, de som er undervikende. Og så har du de som er tvangspreget. Ja. Som er rigide og sta. Skal ha det på sin måte. Vanskelig for å samarbeide med andre, fordi de vil gjøre ting på sin egen måte, og er opptatt av systemer, er lite fleksible. Jeg synes ikke at teamarbeid er noe morsomt i det hele tatt, men liker seg gjerne inne på et byråkratkontor, hvor de kan sitte med lister og passe på at ting blir gjort i følge reglene. Men det høres ut som at det kanskje kan være litt overlapp både med de som har Asperger eller er i etismespektere. Det er mer. Hvis du har en tvangsprega personlighetsforskjellelse, så vil du ofte også ha tvangslidelse. Altså tvangstanker og tvangshandlinger. Men folk kan være mer eller mindre tvangsprega. Og så har du de som er rotete, så mye av det motsatte. som aldri er orden på noen ting. Altså samfunnet trenger folk med forskjellig personlighetsstruktur. Altså de som er tvangsprega, de er jo utmerket når det gjelder å passe på at alt går skikkelig for seg. At togene går i rute, at klokka går, at reglene følges. For moderne samfunn krever det at det må være visse ting som fungerer, som ikke tåler avvik rett og slett. Men samtidig så trenger vi også kreativitet, vi trenger lek. De tvangspreggene har veldig store problemer med å leke, med å slippe seg løs. Og det er ganske sint, egentlig. Ja, det kan være veldig vanskelig å forholde seg til for en del mennesker da, hvis man ikke kjenner til hvordan man skal forholde seg til akkurat den personen. som er veldig tanskeplegget? Ja, eller vanskelig å forholde seg til. De fleste vil tenke at må det være så rigida? Ja, ikke sant? Det er altså en som er veldig tvangspreget, han kan ha det allerede utenmerket hvis du har et yrke som passer for det. Men i relasjoner så vil du gjerne være, da vil man gjerne ha det på sin måte der også. i sommerferien, så drar vi dit og dit. Vi drar ikke noe annet. Vi drar ikke noe annet sted. Vi drar ikke på hørretur i Europa og improviserer underveis. Nei, dette her må være veldig planlagt og nøye. Ikke veldig impulsiv da. Ikke veldig impulsiv. Impulsive, det er jo da de som er dramatiserende, altså en dramatiserende personlighetstype. De som er litt histrioniske? De som er litt histrioniske, ja. Det er liksom det offisielle navnet på dem. De liker å improvisere. De er dramatiserende, gjerne seksualiserende, ønsker å være i sentrum. Jeg tenker at det er mye narkosisme i det. Det er mye overlapp her med disse forstyrrelsene. Ja, det er det. Det er jo en del som er sånn blandet også, rett og slett, fordi man har på en måte, også er det noen av de som overlapper mer enn andre, har jeg skjønt. Ja, eller du har noen som ikke, som sliter med seg selv, men som ikke faller pent på plass innenfor en sånn kategori, som du da kan kalle blandet personlighetsforskjellelse. Men man kan på en måte ha flere, man kan både ha en narsisistisk og en antisocial og paranoid for eksempel. Ja, det kan du ha. Hvis du har den blandingen, narsisistisk, antisocial og paranoid, det er det vi gjerne kaller malign narsisisme. Akkurat. Da er det over i Hitler og den personlighetstypen som er farlig. Det er en person du ikke har lyst til å ha veldig nært. Nemlig. Og de har ikke noe kapasitet for nærhet heller. Men hvis du skal beskrive en paranoid, den sier du jo litt i navnet på en måte, men hva kjennetegner en som har en sånn? Mistenksom. Mistenksom, vanskelig for å stole på folk, tror fort at folk er ute etter en eller ute etter å bruke en for sine formål, har trøbbel med likeverdig, tillitsfullt forhold til andre, er krenkbar. Det også har vanskeligheter med å tilgi krenkelser. Og å få av den grunnen masse problemer. med forhold, mye brudd, brudd når det gjelder kjærester, venner, familie, naboer, krangler med naboer. Og som resultat av det så blir det etter hvert et ganske ensomme og isolerte. Når du først blir ensom og isolert, de har brutt alle relasjoner, så er det ikke noe håp lenger. Så får du selvmordsforsøk, og så klarer du ikke å funke jobben. Vanskelig å behandle. Ja, veldig spesielt fordi det ofte er en mangelig tillit til helsevesenet også. Man føler liksom at kommisjonalen min er på avvei, og nå liker ikke behandleren min meg, og har den en agenda med de spørsmålene der, hva vil han egentlig, eller hun egentlig, og de tingene der, så det blir jo veldig vanskelig. Ja, men da er du litt mer over i paranoia, og det er jo en sånn grensuppgang her mellom paranoid personlighetsforstyrrelse og paranoia. Men har du paranoia, så har du mer systematiserte vrangforestillinger. Ja, og da er det en psykose gjerne. Da er det en psykose, da har du et eller annet system. At det er noen her som er etter meg. Jeg ser jo at dere har mikrofoner oppe i taket her. Vi er liksom ikke helt der. Det er mer sånn generell mistillit, uten at det har laget seg noen sånne historier om hvorfor man skal være mistenksom på en måte. Ikke noe tro på at folk vil en vel, som gjør at du kan slappe av sammen med andre. Man er litt på alerte. Nå har vi nesten vært igjennom alle. Hvem er det vi mangler? Vi mangler schizoid. Og schizotyp. Ja, schizoid. Den har liksom falt litt i den nekkes. Fordi at der har det vist seg at mange av de som fikk schizoid personlighetsforsyrelse tidligere, de blir nå det er en som ser som asperger. Så der har det vært litt overlapp. Ja, for det har jeg tenkt at det har vært ganske likt. Jeg har lurt litt på det. Men de med skizoid, de har veldig lav effektbevissthet, altså tilgang på følelser. Veldig lite repertoar som gjør at de tilsynelatende ikke har noe emosjonelle behov i det hele tatt. Lonely riders som vil helst være for seg selv, vil helst klare seg selv. Har du en schizoid personlighet, så kan du trives utmerket som fyrvokter på Helgelandskysten, eller på Svalbard, eller Jan Mayen. Du trenger ikke å se noen mennesker i det hele tatt. Du har til synlighet ikke noe behov for andre mennesker. Du har ikke noe behov for sex. Og tvert imot blir gjerne litt ubekvem når andre kommer en nær. Og på grunn av disse tingene så vil du heller ikke søke behandling. Nei, for de synes kanskje det er greit, for de får være i fred. Det er bare greit hvis jeg får være i fred. Tidligere var man opptatt av skizoider, men dette her er ikke noe særlig faglig debatt lenger, og vi ser veldig få skizoider. Så det er en kategori som er på vei ut. Men så har vi det skizotypet. Og de er de som ligner litt på skissofreni, men som ikke er skissofrene, men hvor 20 prosent av dem blir det, altså de utvikler seg i den retningen, men som da er veldig sky. er veldig ukomfortable i forhold til andre mennesker, har veldig trøbbel med å omgås andre, med småltalk, og er mer opptatt av bizarre tanker og fantasier, og sensitive. Har ofte følelsene av overhodet ikke å henge sammen og gå fullstendig i stykker inni seg. Kan være småhallesjonert innimellom, høre stemmer. Jeg tenker sånn at bak der, bak denne skjermen der, så er det vel en eller annen person, er det ikke det? Ja, så litt i grønnsland da? Ja, veldig i grønnsland. Ja, det høres litt vanskelig å skille på når det går over til søssystofreni, hvis det er en del som faktisk også beveger seg mer ut da. Og de trenger virkelig behandling. Ja, men hva slags behandling er det de trenger da? De kan etter min mening, utmerket godt, gå inn i et MBT-program. Men man må bare være klar over hvor det befinner seg hen, og at man må gå langsomt tilverks. Men hvis ikke de får skikkelig behandling, så vil de ofte bli veldig sosialt isolerte, hjelptrengende, havne i psykiatrien. For de har gjerne da ikke noen venner, de har lite sosialt nettverk, lik at helsevesenet etter hvert må overta mer og mer når det blir å ha et veldig lavt funksjonsnivå. Men de har et utviklingspotensiale som det er viktig å se, som det er viktig å gjøre noe med. Men de også er vel kanskje noe som ville blitt satt på medisiner hvis de ikke fikk noe opplegg innen MBT for eksempel? Ofte vil de få masse medisiner. Hva tenker du om det da? Du har jo vært litt aktiv i den debatten omkring Det med medikamenter i psykiatrien, det ble et litt krast innlegg. Nå må vi slutte å ha pilleskam, fordi en del mennesker trenger oss og medisiner for psykiske lidelser. Det var en norsk psykiatrisk forening, det var jo styret der, som gikk ut og sa at psykiske lydelser er sykdommer. Og sykdommer er noe som folk trenger medikamentell behandling for. Og de må slutte å skamme seg. Veldig kategorisk. Veldig kategorisk. Og det var jo det som jeg reagerte på. Jeg tenkte, nå må psykiaterne ta seg sammen. Det at det er noen som trenger å ha nytte av psykofarmaka, ja, det er det. Og særlig med alvorlige psykiske lidelser. Men det er masse folk som har velså nytte av bedre nytte av psykoterapi, det å utvikle seg, og at psykiaterne går ut og sier at dette er sykdommer som skal behandles medikamentelt, når det er etemienmending, og som er ganske veldokumentert, altså det foregår en massiv overbehandling innenfor helsevesenet, og særlig Norge som en godt fungerende velferdsstat, burde gå i liksom være i føresete når det gjelder å kunne tilby andre psykosociale tiltak i stedet for medikamentell behandling. Folk må utvikle seg, folk må bevisstgjøres sine egne følelser, også de som driver med emosjonsfokusert terapi. De må komme i kontakt med følelsene sine, men det kan være vanskelig. Men de må kunne tenke, de må føre dialog med sider ved seg selv. Det er ikke, og psykiaterne skal ikke opptre ditegnet at vi skal legge lokk på folks følelser, tvertimot. Altså de skal få folk hos å snakke om sine følelser. Men da må du skape arenar for det. Så her gikk psykiaterne, men det var jo styr i Norsk psykiatrisk forening da. Det er jo ganske alvorlig. Det gikk veldig skjevt ut etter min mening. Jeg skrev et eller annet med at de kupper norsk psykiatrisk forening. Jeg er jo medlem av norsk psykiatrisk forening. Vi snakker på en måte på vegne av alle psykiatere. Så norske psykiatere er en sammensatt gruppe, og en del deler jo synspunktene til rettesyre, men på ingen måte. Da alle norske psykiatere, så et styre bør jo bør ivareta mangfoldet, og sånn som man la opp til her, sett i min mening, så vil jo da psykiaterne isolerer seg fra andre yrkesgrupper innenfor psykisk helseværen, i stedet for å samarbeide med, være i dialog med, kunne bruke masse. Vi må kunne gjøre mange forskjellige ting, men vår medikamentell behandling i perioder er en del av det man holder på med. Det er så bra at du fikk vist at disse holdningene gjelder ikke alle psykiatere. Men tror du det har noe med profesjonskamp å gjøre? At det ble skrevet til så krasst innlegg fra foreningen din? Ja, eller profesjonskamp, det har noe med det å gjøre, men det har nok med det å gjøre at psykiaterne strever litt med sin rolleforståelse. Hvilken rolle skal en psykiater ha innenfor dagens psykiske helseværen? Hva skal en psykiater stelle med? Fordi i løpet av de senere årene har det kommet masse nyutdannede psykologer som da har fylt opp stillinger i psykisk helseværen og som har overtatt mer og mer terapeutiske funksjoner. Og hva skal psykiaterne drive med? Det kan dere også drive med psykoterapi. Ja, men de har blitt gjerne sittende med tvangsvedtak, de skal ta standpunkt i medikamentell behandling, de skal være kontrollører. De har blitt puffet inn i en rolle her som jeg tror mange yngre kolleger er veldig ubekvemme med. Ja, så de ønsker egentlig ikke den rollen, men da er det jo litt rart å gå ut så kraftig og si at trenger mer medikamentel behandling? Ja, det synes jeg også. Jeg tror mer at på den måten så er det mer på å skape problemer i sin egen rolleforståelse. Det eneste jeg sitter igjennom og lurer litt på er hvordan du ser på selve, på en måte. Hva slags teoretisk forståelse, hva er selve? Det har du jo skrevet en del om, så jeg vil starte med å høre litt om det mot slutten her. Altså, vi har jo vært implicit inne på det. Altså, psykoterapi handler jo om å kjenne seg selv, utvikle seg selv, og da bruker vi det ordet seg selv. Ja, og det er på en måte selve, det å være i verden med hele deg. Ja, å være hele meg. Altså for det første så må vi jo skille mellom det som vi kaller kjerneselve da. Og det må vi skille fra det reflekterende selve. Nå viser jeg etter å snakke sammen. så er det reflekterende selve som er i funksjon, som er veldig aktivt, mens bak her, både hos deg og meg, så ligger det kjerne selve som gir dette her gjenklang og greier. Kjerneselve er noe som vi også finner hos dyr. Ganske ille spørsmål, litt mer retorisk. Har dyr et selv? Tidligere har man vært veldig tilbakeholden med å tilskrive dyr følelser. Det er først i senere år at man har opplevd å vite at jo, dyr har følelser. Og det er den erkjennelsen som ligger bak en sånn revolusjon når det gjelder dyrevelferd. Dyr kjenner smerte, dyr kjenner glede, dyr kjenner at de er sinte, dyr opplever kjærlighet i forhold til hverandre. Dyr blir redde, kjemperedde. Men har de et selv? Hva tenker du om det? Det er et godt spørsmål. Selv handler det kanskje mer om en følelse av hvem man er, en refleksjon rundt alle disse følelsene. Hvor er grensen for når det er instinkter, og når du på en måte kan se på det som en helhetlig forståelse av en personlighet. Jeg tenker jo at hunder har vel en opplevelse av seg selv, og veldig god relasjonell forståelse på et eller annet nivå. Forståelse, eller hva er det de har? Men vi vil nok tenke som så at evnen til selvrefleksjon, altså evnen til selvbevissthet, den er unik for mennesket. Det går ikke noe absolutt skille her, men det er et ganske kraftig skille med homo sapiens. Men dyr virrer jo ikke omkring i verden. De er organiserte. Når det gjelder hva de er opptatt av, de koordinerer da sine følelser og hvordan de reagerer. Så det er all mulig grunn til å si at jo, dyr de har et kjerneselv, som gjør at hvis det ikke hadde vært stimulusresponsmaskiner, roboter, så hadde det liksom bare virret rundt omkring her, men altså de har De er ute etter noe, de er nysgjerrige, og dette kan man kjenne igjen, man kan kjenne igjen distinkte forskjell på dem, så dyr har jo også sin personlighet. Noen dyr er mer utadvente enn andre, noen dyr er mer aggressive enn andre, noen dyr er mer lekende enn andre, noen dyr er mer omsorgsfyllende enn andre, etc. Men evne til selvrefleksjon, det har de ikke. Men det har vi heldigvis, og det er det som er grunnlaget for vår stilisasjon. Men også hos mennesker, så er det slik at denne evnen er forskjellig fra person til person. Og den var der ikke i utgangspunktet. Den evnen til selvrefleksjon er noe som kommer. Det er det vi kaller mentaliseringsevnen. Det er noe vi utvikler gjennom oppveksten. Den utvikler vi. Og det avgjørende som tenker man når det gjelder hvis man bare klikker litt på plass, det er jo gjerne sånn i 4-5 års alderen. At unger begynner å skjønne det at andre mennesker tenker annerledes om verden enn dem selv. Det er jo det vi kaller sånn theory of mind. Men unger er forskjellige når det gjelder det. Unger er forskjellige hvor fort de er kjennere. og i hvilket omfang de skjønner å forstå seg selv og andre. Etter hvert, når det gjelder kjerneselve, der vil det legges ned automatiserte måter å reagere på. Så vi startet jo opp med det, med at autopiloten, at personligheten, det er sånn som jeg vanligvis bare er. Så det har jo nedfelt seg noe i oss, og det ligger i kjerneselvet etterhvert som blir jo Når vi driver psykoterapi så ønsker vi både at vedkommende får en annen selvforståelse eller bedre selvforståelse, samtidig som vi ønsker å gjøre noe endring med kjerneselve, slik at folk spontant reagerer annerledes. De trenger ikke nødvendigvis å tenke seg om, men det går inn i deres repertoar. De begynner, og det er jo det pasientene forteller om når de sier at, ja, nei, nå har jeg merket noe rart, for vanligvis pleier jeg, men plutselig en dag så gjorde jeg et eller annet, det bare skjedde, oi, oi, oi, jeg kjente meg nesten ikke igjen, men det var ganske kult. Det er gøy når sånt skjer. Det er gøy når sånt skjer. Da er det en kjerneselve som begynner å få et annet repertoar, og dette henger sammen med måten man tenker om seg, altså evnen til selvrefleksjon. Når du driver emosjonsfokusert terapi, så jobber du jo med kjerneselven når du skal øke emosjonsbevisstheten. Det går an å kjenne etter hva som rører på seg her. Så jobber du jo da med det selvreflekterende selven når det gjelder å forstå Hva var det egentlig som foregikk, og i hvilke situasjoner, og når, og hvordan? Så selve er ingenting. Og det å finne seg selv, som et populært uttrykk, ja. Jeg vet ikke hvor godt det er, men hvis du bruker det betydningen da å bli bedre kjent med deg selv, så vil jeg si at jo, men i den betydningen så kan du bruke det. Men schizofrenie-dagene i fjor, de hadde overskrevet å bli seg selv. Det er et i min mening ganske fellaktig uttrykk. Det å bli seg selv. Vi blir aldri identiske med oss selv. Man kan ha en lengsel etter det. Bare det å være i verden, det er noe som ... Folde seg ut og nærme seg en slags paradisisk lengsel. Det er ikke noe problemer lenger. Det er en romantisk drøm. Vi vil alltid måtte forholde oss til oss selv. Vi kan aldri bli oss selv. Så det er forholdet til seg selv og forholdet til andre som da kan endre seg og utvikle seg og som gjør det hele tiden også da i pakt med hvert fall samfunnet som vi lever i. Ja, det var en interessant forklaring. Jeg tror nok folk har forskjellige forståelser av hvem som er, hva er selve, rett og slett. Takk. Men hvorfor har du vært så opptatt? Hva var det som gjorde at du ble så interessert i personlighet, selve og gruppesykologi? Det var jo fordi jeg, når jeg begynte psykiatrien på Ullevål, på 6. avdeling på, heter det den gangen, på Ullevål, så var det da emotionelt ustabil personligheter som var innlagt, som var liksom den store utfordringen. Man drev masse gruppeterapier der, men hadde ingen utdannelse i det. Man hadde mange fine holdninger. Dette var med terapeutisk samfunn. Fine holdninger om bruk av grupper, bruk av offentlighet, fri og åpen kommunikasjon. slet med tekniske ferdigheter, hvordan du skulle gjøre det, hva bestod personlighet egentlig av, mye rare tanker omkring, veldig freudiansk den gangen, veldig psykoanalytisk orientert, og Freuds personlighetsteori har jo store mangler. Han karakteranalysen, bygger vel litt på det? Ja, jeg sier ikke kommentering. Karakteranalysen. Men i hvert fall så har det skjedd veldig mye når det gjelder forståelse av personlighet og personlighetsproblemer fra den tiden. Men så dette har vært en lang utvikling som gjør at i dag så skjønner vi bedre Hva handler dette om? Hva er komponentene? Hvordan spiller det seg ut? Hvordan skal vi håndtere dette rent teknisk? Hva er selve? Og hvordan som gjør at vi kan håndtere mye bedre, altså vi tenker klarere. Dette er en lang utvikling tilbake til fra 70-tallet. Ja, så du har liksom vært med på hele utviklingen og har begynt å utvikle deres egen modell hvor dere systematiserte ting og prøvde å forstå det litt og begynte å forske på det for å se om det faktisk funker, for det er jo kjempeviktig å vite at det er evidensbasert det vi driver med. Siden da har du utdannet veldig mange mennesker, eller terapeuter, i å kunne hjelpe andre. Det har vært veldig viktig. Du har gjort en veldig viktig jobb for veldig mange som strever med personlighetsproblemer. Så det er jeg veldig glad for at du har gjort, og det er nok mange andre som også setter pris på. Så hvis det ikke er noe mer som du opplever at du brenner inne med eller har lyst til å snakke om, så kan vi jo bare runde av der. Ja, jeg synes det var en veldig fin avrunding som du nå foretok. Ja, så bra. Tusen takk skal du ha for at du kom hit til å snakke med Silje. Hyggelig å være her.