Jeg har gjennomført underlivsoperasjon, jeg har gjort brystoperasjon, jeg har fått hormonbehandling, altså hormonbehandling er konsekvent hele tiden, resten av livet. Men jeg er ferdig for tre år siden. Veldig godt med en av, og nå har vi en ekte transkvinne i studio. Du lytter til Snakk med Silje.
Ja, velkommen Sandra Krogh-Bjerke. Takk. Det er jo fint at du kunne komme ut i dag, fordi jeg ble oppmerksom på deg etter at jeg egentlig la vel ut noe om han Alexander Linkovsky på Twitter. Og så hadde vi noen diskusjoner omkring...
Det med transdebatten. Og så har jo jeg begynt å følge deg på Instagram, og så...
Nå i det siste har vi lagt ut noen reels av Dambi Choice som sier litt om hva han tenker om barn som blokkerer pubertet og sånne ting. Og så har du hatt noen perspektiver med deg da. Du har jo reagert litt på det. Derfor var det fint at du kunne komme hit i dag så vi kunne snakke litt om disse tingene og ikke drive å
Bare diskutere ting frem og tilbake i kommentarfeltene på sosiale medier. Alt er mye bedre ansikt til ansikt. Man mister så mye når man bare skriver med tekst. Så ja, jeg vet ikke helt hvor vi skal begynne. Vi kan vel kanskje bare begynne å få høre litt om hva du egentlig reagerte på med de videoene jeg lagt ut, og hva som...
Du tenker at det er viktig at vi diskuterer her i dag, og hva som er grunnen til det da, ikke minst. Ja, det jeg reagerte på sånn umiddelbart, det var jo ordlyden, bruken av ord. Mange kaller det retorikk. Jeg er ikke så veldig opplest på akkurat retorikk, men hvordan man bruker ord, hvordan man snakker om en ting, synes jeg er ekstremt viktig. Akkurat i den ...
Den reelsen, eller som du la ut, der var det noen ting som jeg synes kanskje kunne vært bedre formulert. Og grunnen til at jeg reagerer er jo fordi det man sier, ord, de har makt. Og det vil trigge mennesker på en eller annen måte, avhengig av hvilken side av en sak de står. Og så kan det hjelpe til å blusse opp eller dempe en reaksjon.
Og akkurat her så virket det som om det kanskje kunne hjelpe til å blisse opp litt og forverre et diskusjonsmiljø.
rundt nettopp transpersoner. Ja, for det er jo en litt sånn betent debatt, kan man vel si. Eller det er litt sånn, på begge sider så er det jo litt sånn polarisert på en måte da. Folk snakker kanskje ikke så godt om disse temaene. I hvert fall ikke i kommentarfelt, og jeg tror jo virkelig ikke at det er representativt for hvordan folk snakker om det generelt. Jeg håper i hvert fall ikke det, for det er jo en del litt stygge kommentarer.
Ja, det kommer jo. Det kommer jo i en kommentarfelt, uansett hvilket tema man snakker om. Dessverre. Det er lavere terskel for å si stygge ting. Ting som man kanskje ikke har hold for å skulle si en gang, når man har et tastatur og en skjerm mellom seg og den andre personen. Det er jo en ting som man må ta litt med klubbesalt. Et kommentarfelt på Facebook, det er ikke nødvendigvis det man hadde møtt i virkeligheten.
Men så har man det at de menneskene som ikke skriver, som leser, som kan være pårørende, som kan være søsken, som kan være kollegaer, andre i nære miljø eller i samfunnet, de preger seg også av det de leser. Og så får man en liten ringer-i-vann-effekt, sånn at det sprer seg utover etter hvert. Og hvis man ikke passer på å hente seg inn igjen, så får man plutselig en helt ny...
kultur da, eller en levende mening ute i befolkningen som kanskje ikke nødvendigvis er den fulle hele sannheten og det gjelder begge veier, ikke bare en vei nei, nei, selvfølgelig ikke
Nei, fordi du selv er jo transkvinne, kan man si det. Ja, man kan si det. Man blir litt så redd for å si noe feil, ikke sant? At det er litt sånn, ok. Ja, så det hadde vært fint i dag om vi kunne høre litt om din reise. For det er jo ikke så mange som opplever det. Nå er det vel egentlig flere og flere som identifiserer seg som det er.
motsatt å skjønne av det man ble født som, eller det man blir tildelt som fødsel, er det også noen som sier. Men likevel, det er jo litt interessant å høre dine perspektiver på ting, du som har virkelig kjent på kroppen hvordan det er. Og så ønsker jeg også at vi kanskje bruker litt tid i dag på
og diskutere litt det jeg personlig er mest opptatt av, som er det med kjønnsbekreftende behandling av barn. Fordi det er det jeg er mest bekymret for i den måten vi håndterer det på nå,
med tanke på den samfunnsutviklingen som er, som på mange måter er det jo positivt at man har et mer åpent samfunn, at barn lærer om at folk er veldig forskjellige og har ulike kjønnsidentiteter og sånne ting. Men samtidig så må vi snakke litt om de negative konsekvensene det også kan ha.
Så, ja. Men jeg vil jo først og fremst høre litt av hvordan ting har vært for deg. Er det greit for deg at vi bare starter litt sånn med å høre litt hvem du var da du var barn, og hvordan ting var da, og hvordan...
Ting har utviklet seg siden da, på en måte. Jeg blir jo nysgjerrig på alt, men vi kan kanskje ikke ta hele livshistorien din, men vi kan i hvert fall starte der, så kan vi bare se hvordan praten utvikler seg videre. Ikke sant? Veldig godt med det nå. For nå har vi en ekte transkvinne i studio. Ja. Det er spennende. Litt sånn fra spøk til alvor også. Hvis vi skal starte helt fra begynnelsen, fra den alderen hvor jeg har mine første minner,
så er jo dette en samtale som jeg har hatt flere ganger. Den har jeg hatt, men da først i voksen alder. Den har jeg hatt med psykolog etter at jeg kom ut og henviste meg til, som jeg snakket med fastlege, og sendte meg videre til en psykolog. Da måtte jeg fortelle. Og så har det skjedd flere ganger på Rikshospitalet, når jeg ble henvist dit.
Så det var ikke noe nytt for meg. Så jeg er åpen. Jeg er åpen på sosiale medier. Jeg har delt min historie i klasserommet. Jeg har delt min historie for helsearbeidere i helsevern for barn og unge. I Fredrikstad spesielt, der jeg bor. Og bedrifter. Barnevern, blant annet. Så dette er ikke noe nytt i hele tatt. Men når jeg var liten,
Så jeg vokste opp i en vanlig arbeiderfamilie. Pappa jobbet på sjøen. Jeg var borte en god stund om gangen. Sånn typ alt fra halvannet år til seks uker om gangen. Mamma var hjemme og gjorde husarbeid. Snakket med kaffekoppen i hånda med nabo og dama. Så hadde jeg en lillesøster etter hvert. Når jeg var tre år.
Det er ikke så veldig store minner fra da. Annet enn at søsteren min og jeg ser forskjellig ut. Det kunne jeg huske. Fordi jeg hjalp dem med å skifte bleier og sånne ting. Hvorfor er hun sånn når jeg er sånn? Det er jo feil hvis vi er forskjellige. Så var jeg bare mye mer klar over det etter hvert som jeg lekte med andre jenter. At det er noe feil.
Med meg. Fordi jeg er bare ikke som dem. Ja. Utover det så har jeg bare vært redd for å snakke om det. Fra jeg var liten. I familien så har det vært vanskelig å snakke om ting. Vanskelig å si helt årsaken til hvorfor. Men mamma og pappa de har hatt fedre som har vært vanskelig å ha med å gjøre. Og som er sånn typisk...
stereotypisk, gammeldags. At problemer, det snakker man ikke om. Hvertfall hvis det er sånne kjelleproblemer. Som at man har det vanskelig eller føler seg på en eller annen måte. For det eksisterte liksom ikke. Var det problemer, så var det at taket lekker eller at bilen ikke virker. Ja, ikke sant. Praktiske problemer. Ja, det løste man. Men hvis det var sånn føleri, så var ikke det så... Nei. Så var det ikke så stor åpenhet rundt.
hvordan man hadde det. Den ene av mine besteforeldre løste det med å drikke selv. Så det var ikke snakk om å løse sine følelsesproblemer. Det var bare å drikke dem bort. Så jeg hadde en alkoholisert bestefar. Den andre bestefaren min, han løste det med å gi barna juling. Da var det bare barna som hadde problemene.
Ikke sant? Så du lærte deg tidlig da å holde ting for deg selv? Jeg lærte meg tidlig å holde ting for meg selv. Av to grunner egentlig. Det var at jeg så hvordan disse beste predrene kunne være. Men jeg så også at mamma og pappa hadde det vanskelig. Så da ville ikke jeg legge til på disse problemene de hadde. Ikke sant?
Når jeg har vokst opp med, så er det jo at homofil eller transe, det blir brukt som skjeldsord. Så det var ikke noe positivt, og du ville jo ikke være det da, selvfølgelig. Jeg var jo ikke homofil. Jeg var heller ikke en sånn transe for de transene som man snakket om. Og sånn som det ble fremstilt på TV eller i magasiner.
Det var jo menn med parikk og overdrevet sminke. Det som vi i dag kaller drag queens, rett og slett. Ja, ikke sant. For det blir jo noe annet enn sånn som det er, egentlig. Ja, ikke sant. Det er jo show, og det er ikke noe man er født til. Nei, og drag er jo ikke, ja, det er jo noe helt annet enn en transperson. For da er man jo helt tydelig på at det er jo mann som kler seg ut.
Og det er jo noe helt annet. Ikke sant? Spesielt i forhold til hvordan man får behandling, eller trenger behandling. Hvordan man ser ut utenpå, så er det jo ikke så veldig stor forskjell fra man er født. Og eventuelt hvis man går gjennom pubertet og blir voksen.
så vil man jo ikke se forskjell på en som har interesse for drag, og en som enda ikke har fått behandling. Nei. Fordi man er kjønnsinkongruent. Jo da, men det er jo ikke så overtevet som regel da. Ikke sant? Ja. Man går jo rundt i samfunnet og ser ut som hvem som helst, bortsett fra akkurat når denne dragqueen dresser seg opp og sminker seg, eller når denne transkvinnen eller transmannen har fått behandling og da...
ser plutselig helt annerledes ut enn den gjorde for noen få år siden. Det preget meg ganske mye, at det å holde ting skjult, det gjorde det vanskelig å ikke kunne snakke om ting, eller i hvert fall opplevelsen av at man ikke kunne snakke om ting. Så det jeg gjorde da, var at jeg fant mine mestringsstrategier, spise og trene, og flink på skolen.
Flink-pikkesyndrome. Det er sikkert mange som kan kjenne seg igjen i, men det høres ut som at det virkelig var noe du var nødt til å gjøre for å klare å holde deg flytende. Ja, samtidig så var det sånn at jeg bare hadde det vanskelig for meg selv. Men når jeg da trente, var aktiv, enten det var idrett eller det var...
ute i skogen sammen med en venn og løpe bakkeløp, eller det var å spille fotball, eller innemann, eller håndball, eller basketball, eller volleyball, eller ja, jeg har vært innom det meste. Så var det jo en ting, og det var at det var overleit å være fysisk aktiv. Det andre var at det ga en lettelse i forhold til at nå bare roer det seg. Nå slipper jeg å tenke på alt det andre, fordi at nå er jeg så sliten at jeg ikke orker å tenke på det likevel.
Og så selvfølgelig flykte jeg inn i en eller annen film, eller Donald Duck-blad, eller hørte på musikk. Ja, så du hadde liksom en pause da, fra alt det kaoset på innsiden egentlig da. Ja, rett og slett. Og så ble man litt større da, og så begynner puberteten, og man utvikler seg enda mer. Og da husker jeg at jeg hadde det kjempevanskelig. Jeg var litt treigere ute i pubertet enn kanskje de jevne aldrene, spesielt av gutta. Og
Jeg så jo da at dette her er jo ikke noe bra. Dette liker jeg ikke. Jeg husker at jeg fant meg litt mer til rette i styrketrening, og tenkte at hvis jeg bare trener hardt nok,
så kanskje dette her går over. Da var det en helt annen strategi plutselig. Da var det ikke bare mestre hverdagen. Da var det, hva kaller jeg det, konverteringsterapi på meg selv. Du prøvde å være så maskulin som mulig da? Ja, rett og slett. For å kompensere litt for den følelsen av at du egentlig var en jente på innsiden? Ikke bare følelse. Det er noe dypere. Det er noe sterkere enn en følelse.
Og det er derfor jeg ikke liker disse ordene som følelse og kjønnsidentitet, når det kommer til akkurat dette. Fordi det er ikke en følelse, det bare er sånn. Det er noe mer. Men jeg klarer ikke å sette ord på det. Nei, for det å finne ord på den opplevelsen du hadde, det er litt vanskelig da. Jeg vet at i enkelte forskningsrapporter fra noen år tilbake,
før man brukte ordet kjønnsidentitet, så brukte man i stedet brain sex på engelsk. Og det synes jeg kanskje passer mye bedre, selv om man har gått bort fra det i dag. At du har en
Du har et annet kjønn i hjernen på en måte. Og så er det noe annet enn resten av kroppen. Rett og slett. Det går jo på en teori om at man fra fosterstadiet har hatt en mismatch mellom testosteronet som skal påvirke babyfosteret til å bli maskulinisert.
I denne utviklingsfasen, jeg husker ikke akkurat hvilke ukenummer det er snakk om, men det er sånn tidlig til litt over halvveis. Ja, før du på en måte begynner å utvikle kjønnsorganene og sånn, for da er jo begge de fossene helt like. Ikke sant? Og da gikk teorien på at testosteronpåvirkningen begynte så sent at maskulinisering av hjernen ble ikke riktig, eller tidsnakt ute, så den fikk ikke nok tid.
før den da daler ned igjen. Men på slutten av den perioden så er det jo genitaliene som formes på grunn av kjønnshormonene som er til stede. Og da, rett og slett, hjernen har ikke blitt maskulinisert nok. Og da er vi jo like stort sett alle sammen, uavhengig om det er X og XY kromosomer. Vi er relativt feminine alle sammen. Ja. Og så skjer det jo mer utvikling da av hjernen under puberteten da. Ikke sant? Sånn at
Så det er jo litt interessant at du sier, jeg tror vi hadde noe om det på studiet også, akkurat det der. Jeg gikk på psykologistudiet, jeg vet ikke hvor mange år det var siden det, men det var vel i 2009 eller noe sånt, jeg begynte der. Men
Og det man også ser, og det er jo det som er noe av min bekymring da, for jeg forstår jo veldig godt sånn som du sier, at når du har en opplevelse av å være jente, så har du selvfølgelig ikke lyst til å gå inn i puberteten, og bli mer lik det kjønnet som ikke du identifiserer deg med i det hele tatt. Det er sant.
Og det er også rasjonale for å blokkere puberteten da, for de som finner det ut såpass tidlig, og som blir henvist til kjønnsbekreftende behandling og sånt. Men det jeg bekymrer meg for, fordi du er jo åpenbart blant de som antageligvis, ja, som åpenbart ikke endret på det gjennom puberteten.
Men en del studier viser jo det, at det er 62-98% av de som da ikke blokkerer puberteten, identifiserer seg jo da etter puberteten.
som det kjønnene man ble født med, på en måte. Eller den kroppen, ja. Som er lik den kroppen man ble født med. Det er kjønnskongruente. Kjønnskongruente, ja. At de har en kjønnsdysfori før pubertet, og så etter pubertet, så har det på en måte gått over. Og det er forskjellig fra studier til studier. Noen ganger er det 62 prosent
Og noen ganger er det jo så høy som 98 prosent. Men det jeg synes er vanskelig da, er at ja, da er det jo noen man redder, ikke sant? Ved å utsette, eller egentlig blokkere hele puberteten, og så går man over til hormonbehandling etterpå. Men så tenker jeg at da skader du jo den prosenten som da egentlig hadde funnet seg til rette i kroppen sin.
Og det er den bekymringen jeg har nå, for jeg tenker jo det at før så var det jo ekstremt få som ble henvist til for disse problemene, som 15 i året, og nå er det flere hundre. Og det jeg er engstelig for er jo at det kanskje er noen da som har lært på skolen at de kan velge hva slags kjønn de er, som kanskje egentlig ikke har den kjønnen
medfødte brain sexen som du snakker om da som kan komme over i den banen som ikke skulle vært der for det er de jeg er engstelig for for jeg tenker jo at ja, de som er har den opplevelsen som er vanskelig å beskrive da fra man er veldig små og da skulle ha fått blokkert puberteten for å slippe å gå den banen vi vet jo ikke hvem de er vi vet jo ikke
Vi har jo ingen gode muligheter til å vite hvem som vil finne seg de rette etter puberteten, for det skjer jo så mye utvikling gjennom at det er en sensitiv periode. Hva tenker du om det? For jeg synes det er så vanskelig, for jeg er så redd for at vi skader flere enn vi redder med den praksisen med å blokkere puberteten.
Jeg har full forståelse for at det er vanskelig å skulle vite dette her som medisinsk personell, som psykolog, som behandlingsinstitusjon generelt. I mine foredrag når jeg har vært rundt på skoler eller barnevern, så har jeg også snakket om akkurat dette her. At jeg må bli sikker.
På en måte, ja. Noen er sikre. Noen har følt at det er ubehag, og finner ut at dette her, sånn er det jo en eller annen gang mellom de er født og voksen alder også. Og i tillegg så er det jo behandlingsvesenene som må være sikre. Utover personen selv og behandlingsvesenet, så er det jo ingen andre som skal være sikre på at dette her er sånn. For det er jo bare den som mottar, og den som gir behandling som trenger å være sikre på det. Mhm.
Men hvis du plutselig sier til meg på bakgrunnen at du, Sandra, jeg har følt litt på det her som selv, så tar jeg det litt med en klippesalt. Fordi jeg er jo nysgjerrig på hva du snakker om. Hva legger du i denne opplevelsen, hvis man snakker om opplevelse? Jeg har jo snakket med mennesker selv som var ganske sikre på at jeg er transkvinne.
Og så gikk det åtte uker med hormonbehandling, sviktende ereksjon, andre virkninger og bivirkninger som kommer av den hormonbehandlingen. Og så er det bare et bråsnu. Nei, dette var ikke riktig. Og likevel, dette er for en voksen person. Og det var fint å kunne finne det ut før man får permanente effekter av en hormonbehandling.
De fleste effekter av en hormonbehandling er ikke permanente, heldigvis, men noen er det. Det jeg vil med det er at ja, det er fornuftig å skulle ha en viss utredningsprosess. Denne personen jeg snakker om nå, den hoppet over denne utredningsprosessen og fikk tak i hormoner på en annen måte enn gjennom Rikshospitalet.
Så jeg får en utredingsprosess av de som er profesjonelle, slik at man kan basere det på deres erfaring, spesialistkompetanse. Det er ikke bare Rikshospitalet som sitter på denne kompetansen, det er andre her i Norge også. Og det eksempelet som du nevnte i sted, Alexander, som også hoppet over denne ekspertisen. Ja, han gikk jo til en...
psykologspesialist og til han legen han Espen Ester Perilli er det ikke det han heter? Ja, henne. Ja, unnskyld. Og da var det jo ja, det var jo der det ble vurdert også da at han han fikk diagnosen og fikk et brev som ble sendt til
Men det var jo til utlandet da, til operasjon i utlandet. Han kunne jo blitt henvist sikkert i Norge også. Så det er jo kanskje baksiden da, at en del blir så overbevist uten at man har noen som kan utrede og sjekke ut om det kan være riktig. Men samtidig, og det er jo voksne personer, og det tenker jeg at de er jo veldig liberale og sånn. Altså voksne mennesker må få gjøre som de vil med sin egen kropp.
både om de ønsker å ta noen rusmidler, om de ønsker å ikke ta vaksiner, eller om de
vil ta hormoner, operasjoner av alle mulige slag. Hvis man er voksen og samtykkekompetent, så må folk få lov til å velge som de vil, og leve livet sine akkurat som de vil. Så det har jeg ingen problemer med, egentlig. Ingen har problemer med at voksne går gjennom nesten hva som helst?
Bortsett fra hvis man vil ta sitt eget liv. Ja, selvfølgelig. Og så tror jeg ikke man får lov til å kappe seg beina og sånt heller. Men det er jo noen som har de tilstanden også. Men da tenker man kanskje at det er litt voldsomt igjen. Hvis man går tilbake en del år, typ 1930-tallet, kanskje litt før det også, så hadde ikke jeg vært samtykkekompetent.
Der blir jeg ikke regnet som det. Da blir jeg lagt inn på en psykiatrisk institusjon. Så dette med samtykkekompetanse, dette utvikler seg jo også. Det er en endring. Så det å stigmatisere eller si at man er ikke samtykkekompetent, eller man vet ikke hva man snakker om når man er yngre, det er også litt sånn, er du helt sikker i hvor stor grad snakker vi med barn og tror på dem dersom de sier at mamma og pappa slår meg?
Står de på dem da? Eller sier vi bare at man har litt livlig fantasi? Det er et veldig godt poeng som du trekker fram der. Jeg hadde jo besøk av Heidi Wittrup-Dyp, hvor vi snakket om akkurat det. De viser jo en del filmer på skolen som omhandler både seksuelle overgrep og vold og sånne ting.
Hun fikk jo en sånn film tilbakekalt hun og flere andre, fordi det skapte jo flere problemer enn det løste, fordi kvaliteten var ikke god nok på den filmen.
fordi barn da misforstod, kunne få inntrykk av at andre ble utsatt for ting som de kanskje ikke hadde. Og du kan jo fort gå i en bekreftelsesfelle når det kommer til sånne ting, så akkurat det er jo litt vanskelig å snakke med barn om, fordi man kan ha en opplevelse av at ting skjer basert på en veldig enkel forklaring, ikke sant?
Og hvordan finner man hvem som snakker sant? Ikke sant? Og det må man jo ha folk som er gode på da, å finne ut av, men sånne filmer kan jo på en måte skape mer problemer enn det løser, på mange måter, nettopp fordi alle disse barna i disse klassene som ser denne filmen, kan jo ikke komme på barnhuset med kompetent ekspertise der, ikke sant? Og
Sånn at de må være veldig gode, den undervisningen må være veldig god, for du har jo også barn som er veldig konkrete, de som er sårbare, ikke sant? Hvis man er på etismespektret for eksempel, og kanskje man ikke har funnet ut det enda en gang, så kan man jo få en opplevelse av noe annet enn det som er tilfelle. Og da er det veldig viktig at de faktisk forstår det budskapet ordentlig, sånn at de ikke misforstår, og sånn at
Man kan gå i bekreftelsesfellen og få innkalt barnevern og masse styreår, og så viser det seg at dette her var egentlig en misforståelse. Og det er derfor jeg tenker at det er litt viktig også å være opps på hvordan vi snakker med barn om dette. For jeg kan jo finne det jeg tenkte jeg skulle lese for deg, fordi det er jo en...
For jeg er litt sånn redd for at en del ting ikke er tilstrekkelig alderstilpasset for barn. Og jeg tror jo kanskje at hvis du hadde fått lest dette på skolen, så hadde jo det sikkert vært fint for deg å høre, men det kan du jo si etter at jeg har lest det opp. Fordi jeg tenker jo at
Det er jo en veldig god intensjon man har med å lære alle barn om dette temaet. Og det støtter jeg jo veldig. At alle barn skal forstå at folk er forskjellige, og folk må få være akkurat sånn som de er. Om du er gutt og veldig feminin, om du er jente og veldig maskulin, alt sånt. Det er helt greit. Vær den du er. Kle deg som du vil. Alle disse tingene er jeg så tilgjengelig av. Sånn at barna blir tolerante, gode mennesker når de vokser opp.
Men så er jeg litt usikker på om det er tilstrekkelig alderstilpasset når de i 3. til 5. klasse leser dette her i boka si. «Kjønnsidentiteten din er din egen tanke om hvem du er og hvordan du ser på deg selv. Du kan tenke på deg selv som gutt eller jente, eller ikke vite helt. Du kan velge å bli kalt han, hun eller hva du vil.»
Babyer kan ikke fortelle om de føler seg som gutt eller jente. Legene bestemmer hvilket kjønn babyen har ved å se om de har jentetiss eller guttetiss. Men klær, hårfrisyrer og hva de leker med og hva du gjør kan vise hvilken kjønnsidentitet du har. Det kan vise om du føler deg som en gutt, en jente eller ingen av delene. Hva du viser kan være likt eller forskjellig fra hvilket kjønn du har.
Jeg vet ikke, hva tenker du om hva de lærer på skolen? For jeg er litt så redd for at det her er ting kanskje så små barn ikke må begynne å reflektere over eller ta stilling til.
I den alderen, men hvis de har den følelsen du hadde da du var liten, den opplevelsen. Det er fint hvis jeg hadde lest det, men ikke hvis alle leser det. Nei. En spørsmål til deg er egentlig, hvordan ville du formulert det hvis man skulle inkludert det i en lærebok for barn? Jeg vet ikke. Jeg er litt usikker på...
Jeg ville sagt rett ut at du kan bestemme hvilke kjønn du vil være, for da tror jeg kanskje en del barn har veldig mange ulike grunner til at de har lyst til å være det andre kjønnet, hvis jeg gir litt mening. Som ikke handler om at de har hatt en medfødt opplevelse av å være et annet kjønn enn de ble født som.
Det er min bekymring da. Sånn at det å kanskje lære mer om at noen få mennesker opplever å være et annet kjønn enn det de
ble født som, på en måte. At man kan lære om det som et fenomen, uten at det er veldig tydelig at du kan selv bestemme hva slags kjønn du er, for det er hva slags tanke du har om hvem du vil være. Det føler jeg blir litt sånn, jeg som psykolog tenker at nei, men barn i den alderen der, de trenger ikke å forholde seg til den informasjonen på den måten. Men jeg vet ikke hvordan man burde formulere det på en måte som
som er bedre. Men jeg er jo redd for at man veldig fort kan gå i bekreftelsesfelle. Det finnes jo mange eksempler på barnelærebøker, eller barneskolebøker, men også ungdomsskolebøker, som er rett og slett klønete skrevet. Harald Leia tok jo opp en religionsbok for en stund siden. Man forstår jo at det er litt vanskelig å lese og få forståelse for noe når det fremlegges på en sånn måte.
Jeg vil ikke skrive etter sånn som i denne boken, som du leste fra nå. Ja, for det er Solaris naturfag, tror jeg. Men jeg vet ikke helt hvordan jeg ville lagt opp til å skrive det heller. Samtidig så hadde det vært fantastisk fint når jeg var liten å få lese det. Men litt sånn faktaopplysning tenker jeg kan være fint.
I stedet for at det handler om at du kan velge om du vil være gutt eller jente. Ja, man kan for så vidt velge, men man skal ikke ta stilling til om man tilfeldigvis hører til i feil kategori, eller om man tilfeldigvis har lyst til å bytte. Vi har statistikk på det, men vi har jo ikke ført statistikk på absolutt alle som er født med kjønnsingongrens.
For det er ikke alle som tør å si ifra. Det er helt sikkert mange som har gått i graven med dette. Ja, mørketallene er sikkert store. Ikke sant? Så man vet jo ikke helt sikkert. Så det at det blir mer liberalt betyr jo at flere tør å komme ut, og derfor får vi en høyere statistikk. Men samtidig så forstår jeg bekymringen over at kløene til barnebøker...
eller hvordan ting snakkes om, kan påvirke enkelte personer innimellom til å begynne å tenke på seg selv på en måte som de egentlig ikke burde. Ja, for det er det jeg er bekymret for, spesielt med tanke på sosial smitte, når du så
så er det jo sånn at jenter i pubertetsalder er jo de som er mest sårbare for det. For eksempel har vi jo sett det når det kommer til selvskading og anoreksi, at det har en sånn sosial smitteeffekt. Og når vi også da ser at det er en økning i jenter i pubertetsalder, som også henvises til...
til kjønnsbekreftende behandling, eller fordi de har en kjønnsdysfori eller kjønnsingogrens, så blir jo jeg engstelig for at det har noe med samfunnet å gjøre. At det har noe med hva de lærer veldig tidlig på skolen, og ikke minst hva de ser på TikTok og andre plasser. Så jeg er jo redd egentlig for at
Dette kan være vår tids lobotomi, rett og slett. At vi blokkerer puberteten til friske barn som kunne ha funnet seg til rette i kroppen sin gjennom puberteten. Og så redder vi jo de som
har hatt det sånn som deg, ikke sant? Mens i prosessen så kan vi jo finne på å skade langt flere enn vi kanskje redder da. Og det er det jeg er engstelig for, ikke sant? Den hypokratiske eden at man kan risikere å skade flere enn man hjelper med den praksisen da.
Ikke sant? Man skal ikke skade, rett og slett. Nettopp. Det er det jeg tenker at det er noen ganger bedre å ikke gjøre noen ting da, enn å drive med litt sånn eksperimentell behandling. Akkurat når det kommer til å blokkere pubertet da, altså hormonbehandling i voksne alder og sånn, det blir jo noe helt annet, ikke sant? Men akkurat når det kommer til barna, så
kjenner jeg på en frykt for at de skader de mer enn de hjelper de. Jeg har ikke tall på hvor mange som starter med blokkering av pubertet, men jeg har vært inne på Rikshospitalet og sett på de tallene som finnes der, og da finnes det rapporter fra 2009 og fremtid i dag. Ikke alle rapporterne har tall, dessverre, og alle rapporterne har ikke tall på mange forskjellige kategorier.
Men de har noen tall, og når jeg plottet dette inn i et Excel-ark, så så jeg en veldig korrelasjon mellom to grafer. De to grafene var fra perioden 2016, hvis jeg ikke husker helt feil, og frem til i dag. De to grafene som korrelerte, det var antall nye henvisninger.
til Rikshospitalet, det vil si unike mennesker som blir henvist, og som da har fått sin første time. De snakker om nye henviste behandlinger, men dette er ikke behandlinger som i at de har fått behandling som hormoner eller kirurgi eller noen sånne ting. Det er bare, nå har saken blitt behandlet. Så saksbehandling og kroppsbehandling, det er to forskjellige ting. Derfor er det også viktig å forstå ordene riktig.
Den andre grafen, det var antall nye henvisninger av voksne. Disse to grafene fulgte hverandre. Jeg kan sende deg et bilde, så du kan bruke dette i denne podcasten. Det kan jeg gjøre. Og det er en veldig interessant graf.
Når man ser på antall registrerte jenter ved fødsel, som har fått henvisninger, antall registrerte gutter registrerte ved fødsel, som har fått henvisninger i den samme perioden, så er den litt opp og ned. Det er ikke så veldig mange i forhold til den totale mengden. Den er litt rannvoksende, men overhovedet ikke en veldig stor økning. Så samtidig lurer jeg på hvor denne
frykten som har kommet på at det er så mange jenter, det man kaller biologiske jenter, som har blitt henvist fra. For det har jeg ikke sett. Ja, det har vært en økning,
Og det nevnes i rapporten, men det synes ikke på de tallene som Rikshospitalet selv viser. Nei, for det her har jeg jo lest i Aftenposten, tror jeg det var en sak på det da, om at det var sånn 13 prosent økning blant barn i henvisning, og det var 19 prosent økning, så økningen var større for voksne. Og det tenker jeg jo at det kan jo være en konsekvens også av, som du sier, at det er lett
å komme ut da for flere, fordi det er en økt aksept i samfunnet som jeg tenker er veldig bra men ja, og der stod det jo også da at det var flere jenter da for historisk sett så har det jo ikke vært så vanlig blant jenter i det hele tatt å kjenne på kjønnstysfori så når det er en, ja når vi ser at det er en helt ny populasjon da, så tenker jeg at da kan det jo også handle om noe i samfunnet
Hvem vet, det kan jo være andre ting som påvirker også, mer sånn biologiske, om det har noe med hva som skjer når man ligger i magen, holdt jeg på å si. Det kan være stoffer vi får i oss, det kan være medisiner, det kan være maten, det kan være mange ting. Absolutt, mange ting. Det som også er litt interessant, i de senere årene har vi også hatt mye mer av plastpåverket,
rundt oss, og vi vet jo at enkelte plaststoffer kan gi hormonforskjelser, og det er derfor det er så ekstremt strengt regulert når det gjelder plast som brukes i produkter til barn, leker eller utstyr som tallerkener, skjer, glass, drikkeflasker, sånne ting. Så det er jo regulert ting, men man finner mikroplast i morsmelk,
Sånn, vet vi konsekvensen av dette? Ikke sant, ja. Og hvis man da, la meg lage en hypotese. Ja? Dersom årsaken til denne økningen egentlig er mikroplast.
Veldig søkt, den hypotesen. Skal disse menneskene som har denne kjønnsdysforien, og eventuelt kjønnsinkongrens, skal de ikke få behandling? Jeg tenker jo at når du ser på statistikken, når det kommer til de barna som kommer hjem gjennom puberteten, og flertall av de barna faktisk...
ikke har en kjønnstysfori etter pubertet, men hadde ført pubertet, så tenker jeg fortsatt at vi ved den praksisen vi har i dag, skal det flere enn vi hjelper. Hvis det er meningen, jeg sier jo ikke at ingen skal få hjelp, men jeg sier at helst så tenker jeg at vi må være sikrere på at vi klarer å
gi hjelpen til de barna som faktisk ville ha kjent på den kjønnsinkongruensen og kjønnstysforien også etter pubertet, hvis det er meningen. Absolutt. For der tenker jeg at vi skal ha det flere enn vi hjelper. Men jeg sier jo ikke det at om det kommer ... For det er to litt ulike problemstillinger vi snakker om her. Fordi det ene er jo det at det å blakkere pubertet har ganske mye å si, fordi puberteten er en sensitiv periode hvor det skjer veldig mye utvikling.
Det er kjønnsutvikling, seksualutvikling, identitetsutvikling, hjernutviklingen, ikke sant? Bare det at frontallappene utvikler seg gjennom puberteten. At det kan ha noe å si for kognisjon og hjernen til disse barna som da får blokkert puberteten sin, som kan være irreversibelt da hvis du faktisk fortsetter gjennom hele puberteten. Altså de studiene som er gjort er jo på veldig avgrenset tid da.
når det kommer til pubertet og langtidskonsekvensene av det. Dette her er jo ganske eksperimentelt, så jeg er litt sånn, nei, jeg er ikke imot at folk skal få behandling om det kommer av mikroplast, eller hva som er årsaken til at man kjenner på en sånn kjønnstysfori, men jeg vil at vi skal være sikre på at vi gir riktig behandling til barn, da. Det er den biten jeg er mest engstelig for. Sånn at, hva voksne personer gjør, det er på en måte ikke...
like viktig på en måte. Jeg vil jo ikke at voksne mennesker skal skade seg heller, for de får jo bestemme over sitt eget liv. Men barn er sårbare, og vi som voksne må passe på at de ikke får feil behandling. Da tenker jeg at det er bedre med ingen behandling enn feil behandling av en overvekt av de som får behandlingen, hvis det er litt mening.
Hadde de vært sikrere på at det var riktig behandling, hadde de vært sikrere på at de får riktig behandling, så hadde jeg ikke vært like engstelig for det. Jeg forstår det. Jeg forstår argumentet. Samtidig som jeg er redd for at man i den prosessen skader noen av disse transbarna, som kunne hatt veldig godt av å ikke gå gjennom en pubertet. Ja.
Det skjønner jeg veldig godt. Man har jo en skadelig effekt uavhengig. Hvor mange som man skader hvis man gir feil behandling, eller at pubertetsblokker, la oss si at det skulle gi en konsekvens som vi ikke er klare over i dag, men man har brukt det på barn siden 80-tallet,
Ikke bare barn som kommer med kjønnsdysforøret kjønnsingongenes, men fordi det er enkelte barn som opplever at puberteten setter seg i gang veldig tidlig. Og de får også utsatt sin pubertet. Det er ikke snakk om bare et halvår eller to år. Det kan hende at det er en lengre periode også. Så vi har jo et godt datagrundlag for å si om dette skader barn generelt eller ikke.
Ja, det er vel delte peninger om hvor godt det grunnlaget egentlig er da. Spesielt når man tenker på at man blokkerer den hele den sensitive perioden og ikke bare deler av den, hvis det er mening. Men ja, jeg skjønner hva du sier. Men vi har jo mer og mer data på de bivirkningene som for eksempel osteoperiose, hjernutvikling og også da
avhengig av hvor lenge man går på det da også når det kommer til fertilitet og sånn hvis man skulle ombestemme seg på veien for eksempel men det er det nesten ingen som gjør og det er det som også er litt skummelt at da starter man en vei veldig tidlig da fordi man har jo tenkt at man har brukt det som en sånn stoppknapp sånn at man får bedre tid til å
finne ut av da, om dette er riktig. Men det man har funnet ut er at nei, da kommer ikke den utviklingen som endrer på det de i utgangspunktet kjente på, ikke sant? Sånn at omtrent alle som blokkerer puberteten går jo over til
cross-sex hormonbehandling etterpå. Kan vi prøve å påstå noe annet også? Ved å se på den samme statistikken, det er at de som gir disse puberteseblokkerne, de er veldig treffsikre.
på hvem som får det. Det er en annen måte å se på den samme statistikken på. Jo da, men i Sverige for eksempel da, så har de jo sett på dette, og der ga de det til nesten alle, fordi de så på det som en stoppknapp. Så da var det ikke sånn at de fant ut at du skal få det og du skal ikke få det, de ga det til nesten alle da. Og det har de jo fått veldig kritikk for i ettertid for eksempel da. Men
Men ja, vi kan jo håpe det. Jeg håper jo det. Men samtidig så har det jo vært, i Norge har vi nok vært ganske konservative. I Norge så tror jeg ikke vi nødvendigvis har vært like, har like lett tenkt at dette her er bare en stoppknapp. Bare begynt på det, siden du er litt usikker. Men når vi ser til en del andre land, så har jo det vært på en måte.
vanlig å gi, sånn at man skal få litt tid til å tenke og bli litt eldre før man finner ut av det. Men utviklingen stopper jo da når du blokkerer puberteten, ikke sant? Ja, den stopper jo ikke absolutt alt. Den bare hindrer puberteten i å sette i gang. Så det er jo ikke helt stoppknapp, men den er en pauseknapp på pubertetsutviklingen, uten tvil.
Det er jo mye utvikling som kommer med pubertet som handler om hjerneutvikling og sånne ting også. Med kjønnshormoner som påvirker, tenker du på? Ja, for det er jo mye som skjer også hjerneutvikling. Så vi vet ikke nok om det. Det kan være at det ikke er så alvorlig, men jeg vil jo vite det sikkert før man går i gang med det, og gjøre flere studier på det, og vite at det er det vi driver med, at vi eksperimenterer på disse barna.
og ikke tenker at dette her er en god behandling, for det vet vi jo faktisk for lite om da, hittil på en måte. Det er jeg engstelig for. Du er engstelig for at man vet for lite? Ja, og at man da... Det kan hende at man vet litt mer enn bare for lite? Altså, ifølge den der CAS-rapporten da, som har kommet nå, så konkluderer jo den med at vi vet alt for lite, og vi bør egentlig...
Consider this as experimental fortsatt. Det er jo samme som UKOM-rapporten. De sier omtrent det samme. Men UKOM-rapporten har jo også fått en del kritikk, og det ser vi også at det kommer på denne CAS-rapporten, hvor
De legger til grunn for at den forskningen som bør være på plass, og som legger til grunn for behandlingsregimen, så bør det være en dobbelt blind studie. Og så er det ikke nødvendigvis det en riktig måte å gjøre et studie på.
For hvis man skal gjøre et dobbelt blindstudie, så burde man jo inkludere både cis-personer og transpersoner. Cis betyr at du har det samme kjenne som det som viser mellom venner. Ja, sånn som jeg er cis. Men man vil jo si at det er ganske fort uetisk å gjennomføre det.
hormonbehandling og kirurgi og alt det der på siste personer som ikke har kjønnsfri eller kjønnsinfluens. Ja, det var ikke klart. Jeg trodde det bare var vanlige RCT-studier hvor man
så ga noen barn hormoner, så var det noen barn som ikke fikk hormoner, så fikk du sammenlignet de to grupperne, for det har jo heller ikke blitt gjort. Det er sant, nei. Det er snakk om å inkludere alle inn og se. Det tenker jeg jo at det vil jo være uetisk, absolutt. Men å ha noen randomiserte kontrollerte studier hadde jo kanskje ikke vært så dumt da. Fordi da kan du se hva skjer med de barna som ikke får puberteten sin blokkert,
og hva skjer med de barna som får den? Vi vet jo mye allerede om de barna som får den, så sånn sett trenger vi jo egentlig bare noen som ikke får den, til å kunne sammenligne med på en måte, men det bør jo helst være likt på, ja, de må jo være, hva skal jeg si, de må jo være to like populasjoner og sånt, så det bør jo helst være gjort nå. Hvis man skal ha en randomisert studie, så betyr det jo at noen transpersoner tror de får pubertetsutsettene,
eller de tror de får kjønnsbekreftende behandling med hormoner, men så gjør de det ikke likevel. Ja, hvis den er blind, ja. Ikke sant? Men du kan jo ha... Og da har vi et etisk problem også. Her får endelig hjelp, men så gjør du ikke det. Fordi vi skal se på effekten. Ja, men man kan også si at du er i kontrollgruppen, så du får ikke. Og da blir det nok helt...
Nei, da blir den jo ikke like god, men den blir jo bedre enn de studiene vi har frem til nå, på mange måter. Fordi da får du faktisk sett hvordan det går hvis du ikke får den behandlingen, hvordan går det med disse barna, og så kan man følge over litt lenger tid. Men det er jo vanskelig, for det er jo barn. Å eksperimentere på barn, det er
Det er jo ikke alltid så lett. Man har et etisk problem. Fordi alle har omsorg for barn. Uansett om det handler om at transpersoner skal få behandling, eller gå glipp av behandling, eller om det handler om cis-personer som ikke har en reell kjønnsdysfori, som får unødvendig behandling.
Så er folk omsorgsfulle? De ønsker det beste? Jeg ønsker det, og så er det jo det at hvis noen er overbevist selv om at, ja, men jeg er, jeg vil ikke gi puberteten, jeg ønsker ikke dette, ikke sant? Og så skal man overkjøre de da og si at, ja, men det kan gå seg til gjennom puberteten det, ikke sant? Så er jo ikke det en god beskjed å få for en som opplever å
og synes det er helt forferdelig å skulle gå gjennom den puberteten, ikke sant? Kjente på det selv, men jeg var jo ikke den som rakk opp hånda.
Nei. Dessverre. Så hvordan var det for deg da? Vil du si noe om det? For nå er jeg veldig på det overordnede og teoretiske her, ikke sant? Og selvfølgelig, du har jo virkelig kjent det på kroppen da. Hvor fælt det har vært å gå gjennom en pubertet som du ikke ønsket. For meg så var det så alt oppslukende at jeg holdt på å stryke ut av det meste på videregående. For da var det inne i den verste perioden hvor alt bare...
Vokste her og der. Og det var jo overhodet ikke noe som jeg var komfortabel med, helt enkelt. Men med mine mestringsstrategier, spise, trene og prøve å være så flink jeg kunne på skolen, men som jeg bare ikke orket når jeg var på dette stadiet, så løste jeg det med bare enda mer trening. Enda mer spising. Hva var det du spiste da? Var det sånn overspising-typ? Nei, det var overspising. Det var ikke sunt, liksom? Nei.
Det måtte jo spise mye når du trente mye. Jeg spiste maten som jeg fikk servert hjemme. Men når jeg spiste hjemme, så var det jo ikke bare en porsjon som var egentlig mer enn nok, men det var to, kanskje mer, spist av brestene som var inne til middagen.
Det var å spise 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 brødskiver til kveldsmat. Det var 2, 3, 4 porsjoner med havregrøt til frokost. Det var å lage min egen sjokolade. Ved å blande sukker og melis og vann, og bare sitte der og spise. Dopamin er et fantastisk bedøvningsmiddel, og serotonin for så vidt.
Og når jeg var på besøk, og det var selskap, og det var dessert til, så var det, i tillegg til alle disse porsjonene med middag, så var det å spise samme antall porsjoner med dessert, og kaker, og is og konfekt, og alt det der sånn. Jeg spiste, og spiste, og spiste. Men jeg trente, og trente, og trente også. Så jeg var jo aldri veldig overvektig. Men det var litt slitsomt, da. For det er jo et evig jag etter å prøve å ha det bra. Aldri føle seg tilpasset.
Så det hørtes jo veldig krevende ut, og skulle hele tiden bare pushe og pushe og pushe, og døve det kaoset og alle de vonde følelsene knyttet til det, og endre kroppen på den måten. Absolutt. Og så bruker man disse mestringsstrategiene på å komme gjennom denne fasen, hvor alt bare utvikler seg feil, og så blir man på en måte vant til hvordan det har blitt,
Tør ikke å si noen ting på grunn av familiære forhold. Sosiale forhold i nærfamilien. Så da bare går man videre med livet. Og prøver å akseptere. Men det går jo ikke 100% bra det heller. Så det er jo alltid et isjo der med spising og trening. Fordi man som ung, tilsynelatende gutt, spiser mye mat.
Ja, men kjempebra! Nå blir du stor og sterk, gutt! Ikke sant? Kjempebra! Og så tenker man at det er en mann eller gutt i pubertetsalder som trener mye, så tenker man jo at det gir jo mening at han spiser mye. Ja, ikke sant? Det også. Men så har du også det andre tilfellet hvor trening er jo en fantastisk sunn aktivitet. Foreldre er jo kjempeglade for at barna trener
å være aktive. I motsetning til kanskje mange på den samme alderen, hvor mitt navn og skole til ut videregående, jeg drakk aldri alkohol, jeg
Var ikke i nærheten av å forstå hvordan man kunne få tak i narkotika en gang. Så det var aldri et alternativ. Det er jo ikke noe jeg ville heller. Nei, men det var jo bra det da, for det kunne jo vært en annen strategi. Eller at du ble avhengig av å sitte og spille spill hele natta. For eksempel. Ja, game. Men det var kanskje litt før det der gaming hadde trådt til da du var ung, for du er vel ti år...
Eldre enn meg. Jeg vet ikke hvor gammel du er. Jeg er født i 87. Da er det ti år forskjell på oss. Jeg hadde jo Nintendo da, en eller annen gang. Når den første Nintendo-modellen begynte å gå ut, da fikk jeg den. Så jeg spilte noe. Men det var en sånn, ok, det ble et par timer, og så var det bare, nei, legg det bort. Ut og sykle, sperke, fotball, hoppe over hagemøblemanget til mamma og pappa, eller bare være aktiv. Men hvordan var det da? Hadde du venner?
Og sånne ting? Fra jeg var liten så forsøkte jeg å få venner. Og da fikk jeg også veldig forslag. Han kan ikke gå bort til... Han som bor borte der, det er ikke så veldig langt å gå av. Så gikk jeg bort og ringte på dere. Så var vi kanskje sammen et par-tre ganger. Hvis den personen var opptatt av at man skulle lekeslås, eller noe som innebærer noe som helst voldelig preg, så har jeg bare sånn...
Nei. Dette var ikke noe gøy. Men fikk du da kunne jentevenner da? Det var jo ingen som ville leke med meg. Jo da, altså noen innimellom. Men sånn på barnestadiet så var det veldig få som jeg følte at jeg kunne være sammen med. Men jeg hadde en fast venn fra jeg var i 4. klasse til langt opp i tidlig voksen alder. Men det var den ene. Alle andre venner var
Enten venner av denne personen igjen, eller venner av de kjærestene som jeg har hatt. Min første kjæreste fikk jeg ikke før jeg var nesten 20. Og så hadde jeg et langt forhold med en kvinne i typ 5 år, sånn tidlig 20 år. Og så ble jeg sammen med en kvinne til. Senere som jeg var sammen med i 15 år og gift i 10. Men alle de vennene...
eller vennenettverket. Enten så var det kunder av meg på jobben, i treningsbransjen, som jeg kunne snakke litt med, eller kommunisert litt med. Ellers så var det venner av hennes venner, eller deres venner. Så jeg har aldri hatt mine egne venner på den måten. Hva tror du er grunnen til det da? Fordi jeg har vært usikker på...
Eller usikker. Jeg har vært veldig sikker på meg, men jeg har bare vært så ukomfortabel med meg, så jeg har aldri turt å begynne kontakt med noen andre, annet enn det som andre kom til meg for. Ja, ikke sant? Og det gir jo litt mening da, fordi det er litt sånn, du kan ikke...
Det er vanskeligere å slippe folk ordentlig inn hvis man føler at man ikke kan være seg. Definitivt. Da blir det jo en avstand mellom deg og alle andre da, når du på en måte må late som, eller spille en rolle nesten, fordi du egentlig er en kvinne. Det å spille en rolle, det er kjempevanskelig. Jeg vil ikke si at jeg er en veldig god skuespiller, men...
Men det å legge en demper på seg selv. Ja, det er nettopp det. Det blir kanskje et feil skuespill. Det er jo på en måte et slags skuespill. Men det å skulle dempe alt med seg selv. Fordi jeg vil ikke gi uttrykk for
hvem jeg er, for jeg er så redd for konsekvensene, eller jeg er så redd for at mamma og pappa skal få ekstra bekymringer, eller jeg er så redd for at jeg skal miste kontakten med alle disse andre menneskene som jeg har i dette fotballaget, eller basketballet, eller håndballet, eller hva noe enn jeg drev med da. Det er jo sterke sosiale krefter som spiller inn også. Denne frykten for å ikke høre til, ikke oppleve kjærlighet, frykten for å ikke kunne være til nytte for noen andre,
Frykten for å ikke kunne utvikle seg. Fordi at man får ikke innpasset noe sted, for eksempel. Det er også en ting som stikker så dypt. Da begynner man å snakke om ditt fag med grunnleggende menneskelige psykologiske behov. Det gjør vondt. Hadde jeg kun valgt, så hadde jeg selvfølgelig rukket opp den handen og bare sagt at mamma og pappa, det er noe galt her. Mamma husker jeg sa det når jeg kom ut til henne.
Vi hadde på en måte lagt den største krisen. Jeg kan aldri si at det ble en krise.
Når jeg forlatt dem på de første inntrykkene og følelsene, så husker jeg at mamma sa til meg at jeg husker fra jeg var liten så hadde jeg alltid hatt et sånt lite blikk på «ser du meg ikke?». Det har mamma jeg har gjentatt flere ganger. Og ja, det har jo vært det. «Ser du meg ikke for den jeg faktisk er?». Og det gjør jo vondt, sånn etterkant, å skulle tenke over at mamma la merke til det blikket, men hun spurte aldri. Jeg sa aldri noe.
Det kunne kanskje skjedd noe tidligere. Ja, hvis hun hadde vært litt mer nysgjerrig og turt og stillet det spørsmålet, hva er det på en måte? Men det er jo ikke sikkert at hun hadde klart å si noe heller. Ikke sant? Jeg har til og med vært tilbake til ungdomsskolen og snakket med en av mine ungdomsskolelærere før hun gikk av med pensjonen. Og hun bare, hvordan kunne...
Vi som skole har lære lagt til rett, eller hva kunne vært annerledes for at du kunne ha sagt ifra allerede her på skolen? Og jeg bare, jeg vet ikke. Jeg tror bare jeg var så redd og så skamfull over at det var så annerledes.
at jeg ikke hadde turt å si noen ting. Det kan jo være du hadde turt å si det hvis du hadde lest det samme i boka, eller på barneskolen. Jeg tror egentlig ikke det. Selv om denne boka er veldig klønte skrevet, så har jeg ikke tro på at den kunne hjulpet meg vesentlig. Jeg tror på at den hadde hjulpet vesentlig på resten av samfunnet.
som kan forstå at det finnes andre mennesker enn bare det vi ser på som mann og kvinne. Og at sånn er man, og sånn er man fett. Det finnes en større variasjon der ute. Vi har jo helt annen kunnskap om homofile mennesker nå også. Det var jo ikke det før, men vi forstår det bedre. Vi aksepterer det, selvfølgelig. Det er ikke konverteringsterapi i den grad lenger. Nå har til og med det blitt forbudt i Norge, heldigvis. Men
For meg personlig så tror jeg ikke det hadde hatt noen stor betydning. Jeg tror det handler om de nære relasjonene, først og fremst. Hva er det som foregår i disse familiene? Og denne almeneksepten i samfunnet. Disse to kreftene tror jeg har mye større betydning enn akkurat hva som står i der boka. Ja, det gir jo mening. Men så har jeg da tenkt også at hadde jeg hatt muligheten så hadde jeg sagt ifra. Eller hadde jeg turt så hadde jeg sagt ifra.
Men det er jo en konsekvens ved å si fra seg og få behandling tidlig. Hadde jeg gjort det, så hadde jeg ikke hatt datteren min i dag. Det er jo en glede i livet som er større enn noe annet. Ja, selvfølgelig. Det er jo en konsekvens jeg i dag ikke ville vært foruten. Nei.
Nei, for da hadde du jo blitt steril ganske tidlig. Ja, på den tiden også var det et krav at man skulle steriliseres. Ja, hvis man skulle skifte juridisk kjønn. Ja, så da var det ikke noe annet alternativ.
Da var det ikke noe annet alternativ for meg enn det heller. Sånn sett hadde jeg bare i dag ikke hatt en datter. Men jeg hadde heller ikke hatt de ansigstrekkene som jeg overhodet ikke er komfortabel med. Det hadde du sluppet, ja. Eller det andre skelettet som jeg heller ikke er veldig komfortabel med. Men det er den store konsekvensen av å ikke gå gjennom en pubertetsutsettende behandling.
Og det er en konsekvens jeg absolutt ikke liker. Nei, det skjønner jeg veldig godt da. Og det er jo derfor man blokkerer puberteten. Det er jo for å slippe å få den kroppen som er mer maskulin enn feminin. Så det er jo klart det. Heldigvis så har jeg en genetisk balje med en trekk som gjør at det ikke er så veldig krise.
i hvordan andre ser på meg. Men det er noen ting som plager meg ekstremt mye. Og det å begynne å tenke gjennom, og prøve å dypte ikke inn i hvordan kunne det ha vært dersom jeg hadde sagt det fra da jeg var fire, fem, seks år. Det er litt sånn fall i stedet å bevege seg også. For da er det bare sorg og ellendighet, egentlig. Ja, det skjønner jeg jo. For ting kunne jo ha tatt en helt annen retning. Ja.
Det skjønner jeg godt. Men jeg synes det er litt sånn vanskelig det der, fordi at man likestiller da kjønnsidentitet med seksuell leggning, fordi seksuell leggning vet vi jo at det er stabilt, altså det er ikke noe man kan endre på. Mens når det kommer til kjønnsdysfori, så har man jo sett at
Og kjønnsinkongruens. Jeg vet ikke om jeg har definert de begrepene. Du kan oppleve kjønnsdysfori. Ja. Fordi kroppen min ikke er feminin nok. For eksempel. En kvinne kan oppleve kjønnsdysfori etter behandling for kreft, for eksempel. Hvor bryster ikke er til stede lenger. Og derfor setter man inn implantater. En kvinne kan oppleve...
kjønnsdysfori hvis de ikke har utviklet bryster. Noen opplever ikke dysfori, selv om de ikke har utviklet bryster. Så det er veldig forskjellig. Man har menn som har smal hake, som har komplekser for den smale haka si.
Og så opererer de en implantat som gjør den breggere. Det er en kjønnsdysfori. Men kaller man ikke det vanlig kroppsdysfori hvis det er knyttet til det biologiske kjønnet mitt på en måte? Er ikke kjønnsdysfori de som har kjønnsinkongruens kjenne på? Ikke nødvendigvis.
Noen ønsker mer skjegg fordi de føler seg ikke mann nok. Noen ønsker mer hår på hodet fordi de føler seg ikke feminine nok, som kvinner for eksempel. Kjønnsdysfori går på tvers, mens kjønnsinkongruens er utelukkende av de som har skapt annerledes. Skjønner. Så de som da får behandling for...
Man har jo faktisk lett det norske helsevesenet også, hvis man ikke utvikler bryster som kvinne. Så får man jo det dekket i det offentlige på samme måte. Har man kunstig håravfall, så får man dekket bare ikke, for eksempel. Vi hjelper jo til som samfunn med mange ting.
Så, ja, det går på tvers. Ja, skjønner. Men tilbake til det jeg tenkte på, jo at når vi ser at den kjønnsinkongruensen da, kan gå over kjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjønnskjø
uten at man går igjennom en sånn kjønnsbekreftende behandling, så tenker jeg jo at det blir litt feil å likestille det med seksuell legning. Det var det som var poenget mitt. Og det er det jeg synes kan være litt trøblete med at det likestilles i det lovforslaget om den ...
loven mot at man ser på det som konverteringsterapi at man prøver å hjelpe noen til å finne seg til rett i den kroppen man har blitt født med at det blir likestilt med å drive konverteringsterapi og det vet jeg ikke om blir riktig i og med at det ikke er like
Det kan endre seg på en måte. Men vi har jo ikke noen annen behandling enn den kjønnsbekreftende modellen for de som kjenner på det, eller har den lidelsen. Men det er jo ikke en diagnose i dag, så man kan kanskje ikke kalle det lidelse heller, men det er jo mye lidelse i det. Det er det jo ikke tvil om, uansett. Det er ekstremt mye lidelse for de menneskene som det gjelder, selvfølgelig.
kjønnsinkongruens er jo en diagnose mens kjønnsdysfori er bare symptomer ja, for det er den transseksualisme som ikke er en diagnose men det er ikke psykisk heller men er det nå i ICD-10 en sånn psykisk
ICD-10, der stod det transseksualisme. Ja, det vet jeg. Og da gikk det inn under en psykiatrisk diagnose. Mens i den nye manualen, ICD-11, der er det...
ikke nevnt transseksualisme, der går det inn under kjønnsinkongruens. Ja, men hvor er den hen? Er kjønnsinkongruens vel ikke heller en psykiatrisk diagnos? Nei, den er tatt vekk fra der, og den går under seksuell helse. Ja, det er sant. Ja, det visste jeg jo egentlig. Så det jeg er litt nysgjerrig på er egentlig hvorfor skal man knytte det opp mot seksuell helse? Hvorfor kan man ikke bare knytte det opp mot...
kjønn, eller bare noe annet. Ja, for det har jo ikke så mye med seksualitet å gjøre, og det er jo derfor jeg heller ikke skjønner hvorfor det likestilles med seksuell leggning, for det er jo også litt annerledes. Det også. Jeg kan forstå det utifra det punktet at hvis man ikke har, hvis man ikke føler seg tilfreds i sin egen kropp, på grunn av kjønnsingorrens, med sterk kjønnsdyspori,
så går det ut over sekslivet. Det går ut over den seksuelle helsen på den måten. Men det finnes sikkert noen andre kategorier, eller at man kan lage en ny kategori. Ja, ikke sant? Jeg har vært veldig overrasket over hvor opptatt Rikshospitalet for eksempel er på å behandle bryster og underliv.
Uansett om det handler om transkvinner eller transmenn, man får behandling kirurgisk for å endre på underliv og på bryster. Også er det tillit til hormoner, men man får ikke behandling for for eksempel ansikt. Og det er en av de konsekvenserne ved å gå gjennom denne puberteten. Veldig mange av de som går gjennom denne puberteten, de trenger jo en behandling kanskje der også.
Så er det noen ting som er litt vanskelig å få til. Man kan kanskje ikke lage en veldig mye smalere midje utover det å prøve å gå ned i vekt, eller prøve å lage en veldig mye breiere bekken, eller smalere skuldreparti. Så noen ting er vanskelig å skulle endre på, så man må sette en grense et eller annet sted.
Men når det handler om de tingene som man møter andre mennesker med i samfunnet. Ja, for det er jo det aller viktigste, tenker jeg. Kan jeg hvertfall se for meg? Hvis jeg nå hadde hatt en mannekropp, så hadde jeg ønsket at folk skulle se på meg som en kvinne, og da få fjerne alt det som kan minne om en mann. Og det folk ser er jo ansiktet. Ja, sikkert.
Men det behandler man ikke. Selv om forskningen viser at de som går gjennom denne behandlingen, forskere av nyere dato, der er det omtrent det samme som underlyseoperasjoner. Cirka 90-95 prosent som er ekstremt fornøyde etterpå. Ja. Men hvordan er det for deg da? Har du tatt noen operasjoner og sånt? Skal jeg gjøre noe som den gamle reklamen? Operert, operert, operert, operert. Ja, alt sammen. Nei, jeg...
Vi hopper jo egentlig ganske langt frem. Ja, vi gjør det. Men det gjør ingenting for så vidt. Jeg er veldig interessert i å høre hvordan det var for deg å komme ut, og hvordan hele den prosessen er også. Vi kan godt ta den først.
Tusen takk til alle dere som har støttet podcasten min. Det setter jeg veldig pris på, for jeg synes dette er skikkelig gøy å drive med. Og jeg skulle ønske jeg kunne gjøre det enda mer, og kunne legge ut episoder enda oftere. Kanskje før litt siden, så kan jeg gjøre dette på hele tid. Men da trenger jeg litt støtte fra dere, for å kunne ha tid og mulighet til å jobbe mer med den. Hvis du setter pris på podcasten min, så kan du donere penger via Vips på 806513.
Og du kan følge alle kanalene mine. Du finner linker til dem i beskrivelsen. Tusen takk. På sist vi snakket nå, så var jo denne perioden hvor det var som vanskeligst. På virigående har bare kroppen utviklet seg veldig mye, og så spolte jeg kjapt gjennom dette med litt kjærester og sånne ting. Så jeg touchet litt for å se om vi er innom en nyere tid også. Men de årene, de gikk jo egentlig bare... Det bare gikk.
Frem til ferdig med militær og høyskole. Og etter høyskole så fikk jeg jobb som ingeniør. Jeg er ikke en elektronikk-ingeniør, så jeg er utdannet teknisk. Og da var jeg sammen med en kvinne som jeg etter hvert bare følte at nå må jeg komme ut. Så jeg kom ut to ganger i mitt liv.
Den første gangen var jeg vel ca. 25-26 år. Jeg husker ikke helt feil. 2003. Rett før jeg fulgte 26 og 21. Mottakelsen jeg fikk da, det var at da er dette for å lover. Og hva skal du gjøre med det? For meg opplevde jeg det som en situasjon hvor alle mine frykter, som jeg tenkte at jeg mister nær og kjære og alt det der, ingen som kommer til å akseptere det sånn,
Dette skreksenaret, det bare vokste langt utover hodet mitt, hvor jeg skjønte at, ok, dette her kan jeg ikke si til noen en gang til. Så ja, jeg hadde mye muskulatur den gangen, jeg var sterk, jeg er ganske høy, jeg er 1,68 høy. Så jeg tenkte at, kanskje hvis jeg bare, nå kommer den der, kanskje hvis jeg bare greier en gang til, ikke bare begynne med sykketrening, men kanskje hvis jeg bare slanker meg,
får bort disse 25 kiloene med fett, og stiller i fitness, og skulpturerer kroppen, da går det nok helt sikkert bra. Bare bli mer maskulin på en måte også. Ja, eller perfeksjonere det maskuline om man vil. I stedet for å bli drevet av det å komme ut, og bare endelig ta tak i det her,
Så ble jeg egentlig bare skremt og redd for å bare fortsette. Så jeg turte ikke, jeg sa ingenting til foreldrene mine heller denne gangen. Så de visste ingenting om hvorfor det ble sluttet mellom meg og den jeg var sammen med da. Så var det salg av hus, og da var det flyttet, og da var det sånne ting. Så jeg begynte på denne dieten da, i fitness sammenheng.
I løpet av den dieten så ser jeg også opp jobben min som ingeniør, og tenker at ok, jeg kjeder meg egentlig litt. Denne jobben kommer til å bli lagt ned likevel, for det har vært amerikansk selskap og litt sånn forskjellige ting som kjøpte opp alt, og jeg så at her kommer det til å legge ned, og så flytter de alt til USA og til produksjonen til Malaysia. Det fikk jeg forstått bekreftelse på noen år etterpå. Det stemte. Men da delte jeg meg i min første fitnesskonkurranse,
Og jeg har en sånn kjempefasinasjon over hva som faktisk er mulig å få til med bare kosthold og aktivitet.
Da fikk jeg jo hjelp fra noen andre. Denne dieten skal du følge, og dette skal du gjøre. Og så styrketrening har jeg kontroll på selv. Du har jo virkelig et pågangsmot da. Det er jo noe med å vile styrken, hvor du bare kjører på, og da skal jeg bli fitnessutøver. Frykt er en ekstrem motivator. Frykt og desperation er ekstreme krefter. Du brukte den til å kjøre på da. Ja, rett og slett.
Så deltok jeg min første fitnesskonkurranse og plasserte meg relativt bra. Og så fikk jeg beskjed fra noen andre at du er kvalifisert til nordisk mesterskap også, fordi du fikk en andre plass, så vil du være med der. Jeg var litt på belgen av dette, så da surfer jeg videre og deltar i nordisk. Så får jeg en kjæreste i den perioden, og det var den jeg giftet meg med etter hvert.
Så det var mange ting som tok oppmerksomheten min. Det å pushe på med disse konkurransene, det å få en kjæreste, det å skaffe seg en ny jobb, det gjorde at oppmerksomheten min var alle andre steder enn akkurat på det jeg slet med. Ja, ikke sant. Sånn masse distraksjoner da. Ja. Og så går det noen måneder, kommer til en ny jobb, har det fint med en ny kjæreste. Kroppen...
som legger på meg litt etter hvert igjen, fordi man kan ikke leve sånn som man ser ut på fitnessbilder. Det er ganske uholdbart i lengden. Så roer det på en måte alt andre seg, og da kommer det tilbake igjen. Fokuserer på alt andre, det er litt borte. Så da har jeg plutselig mulighet til å fokusere på meg selv igjen. Og hva skjer da? Ny konkurranse. Åja, du stopper ikke der da. Nei, så da fokuserer jeg på ny konkurranse.
Og hva var målet da med denne konkurransen? Jo, det var selvfølgelig å vinne. Jeg hadde jo andre plass i den forrige konkurransen, og så plasserte jeg meg fjerdeplass i Nordisk. Så da tenkte jeg at å vinne, det gjør sikkert alt mye bedre. Åler alt seg, ja. Målet var å vinne, og så vant jeg da et par konkurranser på denne våren. Og så går det en periode, flytter sammen med den jeg er kjæreste med. Jeg tenker at, ja, men dette er ikke fint.
Jeg får flere og flere kunder som personlig trener. Jeg begynner å bli en kjent personlig trener på det treningssenteret som jeg jobber. Så det er veldig mye oppmerksomhet på sånne ting. Så tenker jeg at nå har jeg ikke lyst til å konkurrere på en liten stund. Så går det et halvt års tid, og så bare, nå har alt roet seg, så nå har jeg meg igjen. Og så kjøper vi hus. Hahaha.
Og da forsvinner det litt igjen, så pusser det opp og sånn, og så begynner det å snike seg på igjen etter hvert som vi får gjort en del ting.
Og da begynner jeg å planlegge. Ok, nå er det ikke samme periode på året, nå er det en annen periode på året. Og da er det NM, Norges mesterskap. Så jeg tenker at fordi alt dette her med kjønnsinkongruen sniker seg på igjen, så kan jeg døye ved det med en ny konkurranse. Og da er ikke målet å bare vinne en hvilken som helst konkurranse, det er å vinne NM, bli Norges mester. Så da deltar jeg da. Jeg blir Norges mester.
Hjelpte det eller? Det gjorde jo ikke det. Selvfølgelig ikke. Det er ikke noe man kan trene seg bort fra. Det er ikke noe man kan spise seg bort fra. Det er ikke noe man vokser av seg. Og poenget jeg vil med det er at uansett hvor mange konkurranser jeg deltok i, og det at jeg ble Norgesmester i enda to år, 2010 og 2012 også, det hjalp jo aldri meg å bli kvitt min kjønnsinkongruens. Den var der hele tiden.
Den eneste gangen det har hjulpet, det er når jeg faktisk begynte å se endringer på grunn av den behandlingen som jeg har fått. Ja da. Så jeg tør å påstå at dette her er på veldig mange måter likt som dette med seksualitet. Uten at jeg som forsker eller vitenskapsperson kan si at vi kan se at her er homofil-gene og her er kjønnsinkongruens-gene.
Har ikke peiling. Nei, nei. Og det er jo det som er så vanskelig her, ikke sant? Fordi jeg tror jo virkelig på det du sier, og at det er veldig mange som aldri, altså som, i hvert fall de som fortsatt kjenner på dette etter puberteten, det skjønner jeg at det man trenger å gjøre er å leve i tråd med den identiteten man har. Men
Men det jeg er usikker på er jo det, når man kjenner det før pubertet, at det kan gå over av seg selv etter pubertet. Det er jo den usikkerheten der som jeg synes er vanskelig. For hvis man da bekrefter alle som sier at man opplever det før pubertet, så er jeg redd for at vi kan skade mange barn. Symptomene som vi ser, opplever og kan fortelle om,
Det er det vi kaller kjønnsdysfori. Og så har vi da disse menneskene som du snakker om i disse forskningsrapportene, hvor så mange prosent vokser av seg. De vokser av seg kjønnsdysforien. Men de har kanskje aldri en kjønnsinkongruens i utgangspunktet. Så problemet som vi står i er jo å skille på kjønnsdysfori, som har andre faktorer, og kjønnsdysfori som har kjønnsinkongruens som en faktor.
Og hvordan vet vi det, ikke sant? Og det er jo kjempevanskelig. Så vi ikke risikerer å skade alle de som da ikke har en medfødt kjønnsinkongruens på den måten du har, ikke sant? Og da som samfunn da, fordi dette har jo blitt en samfunnsdebatt om en sånn veldig liten gruppe, som jeg synes er helt absurd at det har blitt så stort. Jeg synes ikke det er så absurd med tanke på at det er barn vi snakker om som kan bli skadet for livet da.
Ja, men samtidig så er det veldig få
Uansett. Det snakker om veldig små grupper. Det snakker om bare noen få hundre mennesker som da blir henvist. I året da, så det er jo en del. Og summert over år, så blir det en del mennesker. På verdensbasis så snakker man om tall på ca. 25-30 millioner transpersoner. Og da snakker man ikke om de menneskene som kommer til behandlings- eller til helsevesenet og sier at de har kjønnshysfori. Da snakker man om enda høyere tall igjen plutselig. Ja.
Det å skille mellom disse er kjempevanskelig. Den ene restriktive eller konservative tilnærmingen, vi skal ikke gi pubertetutsettene hvis det er noe vi som samfunn sier at vi ønsker det ikke.
så trenger vi kanskje å gjøre en liten forhandling med at fordi du ikke får behandling før du er over en viss alder eller før du er ferdig med din pubertet, så kompenserer vi eller gjør en forhandling med at da får du i hvert fall all den behandlingen du trenger etterpå.
Jeg tenker at da må man eventuelt gi og ta litt. Hvis jeg skal prøve å ta meg som transperson ut av meg, og bare observere litt, og prøve å være sånn neutral som mulig, så tenker jeg at hvis man ikke skal få behandling før man er 16 år, medisinsk myndig, så må man kompensere med å gi mer behandling etter. Fordi det å gå gjennom en pubertet, for de som
ikke vokser av seg denne kjønnshysorien, de får konsekvenser av puberteten sin. Ja. Men jeg synes jo 16 er for tidlig å da. Man har en medisinsk myndighet som 16, men så har man da kirurgisk behandling, der er det en 18-årsgrense igjen. Så man har jo sånn. Men la oss si at man som 16-åring da eventuelt kan begynne på kjønnsbekreftende behandling med hormoner. For noen så er det ikke ferdig med puberteten.
Og da kanskje man venter litt til. Men konsekvensen da? Hva er det for de som ikke vokser av seg? Ja, og det er det som er... Vi må ikke glemme den gruppa av mennesker som ikke vokser av seg i denne diskusjonen heller. Nei, det skjønner du veldig godt. For det er jo vanskelig det å på en måte... Ok, du skader så mange, og da redder du så mange, og så er det liksom...
Men så er det jo vanskelig å vite da, ikke sant? Hvor mange som tar skade av behandlingen, og hvor mange som faktisk da får riktig behandling da.
Det er en kjempevanskelig etisk problemstilling, men det er jo så bra at jeg kan diskutere det med deg, så forhåpentligvis tror ikke folk at jeg har noe imot personer som opplever kjønnstysfori og kjønnsinkongruens, som er i en kjempevanskelig situasjon, for du har jo forklart mye av det, både det...
minoritetsstresse som gjør at du ikke kommer ut på en måte. Det er jo på grunn av dine forventninger om hvordan samfunnet skal reagere, og familien din og alt dette her, at det er vanskelig å skulle gå ut på grunn av den mangelen på aksept man er redd for å få, og som du også fikk. Du fikk jo ikke den aksepten når du først
Ikke den første gangen jeg kom ut? Absolutt ikke. Men hvis vi går litt videre, hvordan ble det for deg etterhvert? Hvordan utviklet dette seg videre som gjorde at du klarte å åpne deg helt? Gjennom alle de fitnessgreiene hadde jeg vært ekstremt dum. Hvis jeg bare fortsette med disse fitnesskonkurransene,
Til jeg blir død og begravet, så vil jo ting endre seg. Nei, det vil jo ikke det. Det gikk jo på litt selvinsikt etter hvert at dette har du forsøkt på. Du kan ikke forvente at du skal fortsette å prøve å jobbe deg mot nye konkurranser. Så jeg skjønte at i 2012, da stopper jeg. Nå er jeg ferdig.
Og i 2012 da var jeg altså 35. På min alder. Ja, ikke sant? Så tenkte jeg at ok, jeg kan ikke fortsette å trene. Men da begynte jeg å tenke på at jeg kan fortsette å trene, men ikke fortsette å delta i fitnesskonkurser. Men det jeg begynte å fokusere på da, det var hus, eiendom og eget firma. Jeg hadde lyst til å starte eget firma.
Så hele fokuseringen min på trening som mestringsstrategi, den ble jo bare rett og slett flyttet til dette med å drive business. Så da gjorde jeg kjempeinsats på å starte et firma. Jeg gjorde en kjempeinsats for å få til en utleieleilighet i kjelleren på huset. Å få til sånne ting. Og jeg belønnet meg selv med å kjøpe det jeg kaller drømmemil, etter å ha fått på plass en god økonomi.
Hva slags bil var det? Det var en Tesla Model X. Men det å sitte der og ha fått til disse tingene, og være stolt av seg selv for den innsatsen som jeg har lagt ned, den kunnskapen som jeg har tilegnet meg for å få til alt sammen, den karrieren jeg hadde som personlig trener, og etter hvert da eire av personlig trenerstudio, som fagperson,
Det å få ordentlig ordning på økonomien som jeg ønsket at den skulle være, når jeg skjønner at det er sånn, det er jo bare sånn det er i materiel.
Ja, jeg har drømmeektefelle, jeg har drømmebarn, to barn i huset, drømmebilen, alt er sånn blånsbildet. Og så bare kjenner jeg at jeg råtner på innsiden, fordi jeg har alt det der ute, men jeg har ikke meg selv. Det er ganske vondt å kjenne på, Silje. Ja. Det er drittvondt. Ja, det skjønner jeg. Så da ender jeg opp med...
at jeg sitter i et opppussningsobjekt, omtrent med hammer og sag, for jeg var ikke redd for å gjøre sånne ting. Jeg hammer og sager i hver min hånd, og så tenker jeg at skal jeg bruke disse to vertene på meg selv, eller skal jeg kanskje ta tak i det jeg egentlig har problemer med? Da kjente jeg jo faktisk på dette med selvmordstanker. Det var ekstremt tøft. Jeg har kjent på...
selvdødstanker underveis i livet. Det å skulle ønske at kan ikke noe bare skje, så slipper jeg å leve videre med det her sånn. Det har jeg kjent mange ganger. Det at en bil kan komme over i feil kjørefeltvestibilitet eller noe sånt, bare få det unna gjort. Det at jeg kunne havne ned på den der stangen på sykkelen og bare jeg ble skadet ned til sånn at jeg måtte opereres. Det å skli på besseggen eller sånn.
stuper rett ned på en trepinne som står nede i vannet, og så bare, er det ferdig? Kan det være så snill å være ferdig? Det var alle disse tankene som jeg hadde hatt opp i det hele livet, som jeg ikke har snakket om helt ennå. Men alle disse tankene kulminerte, summerte seg opp, i det øyeblikket hvor jeg innser at nå må jeg bare. Og jeg hadde en desperation før, en desperation og en motivasjon til å prøve å holde det på avstand,
Men nå hadde jeg en desperasjon til å få faktisk fiksa på det. For jeg ville ikke ta mitt eget liv. Jeg hadde barn. Jeg hadde en ektefelle. Ja, jeg kom sannsynligvis til å miste den ektefellen, basert på tidlig erfaring. Jeg hadde søsken som jeg ville ha kontakt med. Jeg hadde mange mennesker som jeg ville ha kontakt med. Jeg tenkte at om jeg må flytte til USA, eller et eller annet land,
Om jeg må jobbe i pornobransjen da. Så får det bare være. Men da finnes jeg i hvert fall til stede i denne verden. Ikke sant? Og det er jo litt det som hun Nadia som har vært her før snakket om da. Det der med den autentisiteten. Det å på en måte være troende seg selv og sine behov. At det er så viktig da. Men det er veldig vanskelig da hvis det kan gjøre at man mister det å være del av
det fellesskapet man er en del av. Så den frykten for å miste de har jo egentlig drevet deg til å ikke være troende i deg selv. Definitivt. Altid. Ignorere meg selv. Ikke nødvendigvis fullt og helt, men kjernen av meg, den har jeg jo bare ignorert. Og så kommer man til det punktet hvor
det er litt sånn kniven på strupen. Enten eller. Det finnes ikke noe mellomvei lenger. Men så bra da at du faktisk testet den veien før du eventuelt bestemte deg for å ta livet ditt. Fordi det er jo noen ganger jeg snakker med folk om det. Men du kan jo prøve først, og så hvis det ikke går, så kan du ta en ny vurdering på om du kanskje bare skal dø. Fordi
Fordi det er jo helt absurd på en måte, å ikke engang teste ut hvordan det ville gått, ikke prøve det på en måte. Så jeg er veldig glad for at du valgte det, at du rett og slett fikk den guttsen til å teste ut hva skjer hvis jeg faktisk bare er to med meg selv. Ja, og det var faktisk et av de spørsmålene som jeg stilte meg selv.
Før vi startet podcasten så snakket vi litt om bakgrunnen. Jeg har jo gjennomført NLP, grunnutdanningen. Og der er det jo noen små verktøy som man kan bruke. Jeg brukte disse verktøyene litt aktivt på meg selv i en periode. Et av disse var jo denne spørsmålsformuleringen. Hva skjer hvis jeg gjør dette her nå? Rett og slett en konsekvensvurdering.
Og det jeg ramset opp for meg selv da, det var jo selvfølgelig, ja, jeg mister dem jeg er glad i. Jeg må sannsynligvis flytte ut av byen, eller kanskje jeg må flytte ut av landet. Ja, jeg må sannsynligvis jobbe i pornobransjen. For det var det eneste jeg hadde forstått at transpersoner eller transkvinner gjorde. Jeg hadde ikke anelse. Jeg som har søkt så mye på internett om dette med kjønnsinkongrens eller transseksualitet, som det heter største delen av denne perioden,
Det å ikke ha kontakt med barnet mitt lenger. Den ene er mitt biologiske barn, og den andre er et barn fra ektefellet min sin tidligere forhold. Begge disse barna er jo barn som jeg ønsker å ha kontakt med. Så det å frykte å miste, det var det jeg var redd for, å miste kontakt med disse også. Ja, klart det.
Jo mer glad man er i noen, jo vanskeligere er det å risikere å miste det. Selvfølgelig. Og så stilte jeg meg det andre spørsmålet, det er jo selvfølgelig, hva skjer hvis jeg ikke tar tak i det her nå? Og da var jo svaret veldig nært, når jeg sto der med hammer og omtrentsag i hver hånd, og bare, da dør jeg. Og det var en konsekvens som jeg ikke ønsket selvfølgelig. Så når...
Noen i enkelte kommentarfelt på nett sier at dette har de jo valgt selv, så forstår de absolutt ikke hva de snakker om. Fordi de forstår ikke at det er et valg å bli skapt sånn, og de forstår ikke at det er et reelt valg å søke hjelp for behandling. Det er noe man gjør for å unnslippe ubehag.
Men det er en stor terskel for de aller fleste å søke denne behandlingen fordi man er redd for konsekvensene når man gjør det. Ikke konsekvensene av behandlingen. Konsekvensene av behandlingen kunne vært halveis for min del. Jeg er veldig glad for at alt av behandlingen har gått veldig bra. Men alt av potensielle dårlige resultater av kirurgisk eller medisinsk behandling
Det hadde jeg tatt gladelig i stedet for å leve med denne kjønnsdysforien. For det er ikke noe annet. Og jo tidligere man kommer ut, jo verre er det å leve med det her også. Jeg tror faktisk at det er enklere å leve i skjul og undertrykke det, enn det å da ha sagt det tidlig.
Ikke det at jeg ønsker at alle transpersoner skal holde det for seg selv til de er passert 25 eller noe sånt. Men på et eller annet tidspunkt er det for mye å holde på innsiden, og da sier man ifra. Da tror jeg det er ekstremt mye verre å gå fra skjult til åpen og møte de konsekvensene man eventuelt får. For min del økte dysforien etter at jeg kom ut.
Fordi det var litt sånn, nå må det bare skje. Ja, ikke sant? Bli utålmodig. Ja. Ja, det er jo ikke så rart da, når du har holdt det inne så lenge. Ikke sant? Kan jeg bare komme til denne hormonbehandlingen? Kan jeg bare få kommet til nok hormonbehandling, slik at jeg kan få hjelp til eventuelt bryst og underlyseoperasjon? Og så møter man et behandlingssystem. For jeg hadde min første samtale, så måtte jeg forvente cirka syv år.
Det er ganske lenge, og syv år hadde vært neste år. Men jeg i min prosess, hvis man ser på det som tilbys i helsevesenet i Norge, så har jeg vært ferdig med min behandlingsprosess i tre år nå. Jeg har gjennomført underlivsoperasjon, jeg har gjort brystoperasjon, jeg har fått hormonbehandling, og hormonbehandling er konsekvent hele tiden, resten av livet. Men
Jeg er ferdig for tre år siden. Da hadde det vært lenge å vente enda et år til da. Ja. Men så lang tid tar det. Ikke sant? I det systemet som er i dag. Ja, det hadde nesten vært lettere om du hadde kommet ut til systemet først, i og med at det tok så lang tid da, at man da kunne kommet ut litt senere til familie og venner. Ikke sant?
Men hvordan var det for deg da? Vil du fortelle litt om hvordan det var å komme ut til dine nærmeste? Den tøffeste samtalen, det var jo med den som jeg var gift med. De fleste har sikkert opplevd å ha omgangssyke en eller annen gang. Det å kaste opp. Og i det man er sånn uvel, man kjenner at dette her er ikke bra.
Den følelsen startet det litt med. Den dagen som jeg skulle komme ut. Jeg må bare gjøre det. Når jeg fant ut at jeg måtte komme ut og bare ta tak i det, så sendte jeg en melding til min fastlege på pasientski. Normalt har jeg fått en time hos fastlege, cirka halvannen til to måneder frem. Fordi jeg har stort sett alltid vært en veldig frisk person. Aktiv og spiser bra og alt det der sånn.
I den meldingen til fastlegen så skrev jeg at det gjelder kjønnsinkongruens, og det gjelder meg. Jeg fikk svar tidlig i morgen etterpå. Du har time på fredag. Altså jeg sendte den meldingen på en søndag, tidlig mandag morgen, så fikk jeg det. Du har jo time på fredag. I mellomtiden kan jeg bruke en par uker. Jeg er på å forberede meg til å si det her til den jeg er gift med. Og da får bare noen dager for meg. Så jeg løper da den samme dagen
Så begynner denne magefølelsen å bare bygge seg opp. Jeg blir bare mer og mer uvel. Og jeg kjenner at nå har jeg det ikke bra. Men jeg må få gjort det i dag. Og så bare velter denne følelsen utover hele kroppen. Jeg husker jeg sitter på gulvet, og vektvelden sitter i sofaen.
Så er det et eller annet jeg bare sjekker på telefonen, bare legger bort telefonen, og så klarer jeg ikke å konsentrere meg om å se på telefonen en gang. Og så kjenner jeg at jeg begynner å kallsvette. Jeg kjenner at fingrene bare krøller seg sammen, og blodtrykket føles som faller, i hvert fall blodsukkeret. Sånn skikkelig fight or flight type tilstand. Og bare, dette her. Skikkelig panikk da. Ja, for nå skjer det. Ja.
Og så sier jeg de orda som en hver ektefelle eller kjæreste, avhvervhodet ikke ønsker at skal komme i en relasjon. Du, det er noe jeg må fortelle deg. Noen får veldig uskyldige ord i husgangspunktet, men det som kommer etterpå, det er jo alltid et eller annet som er veldig kjipt. Du venter ikke at dette blir hyggelig bra. Det er jo ikke sånn at man sier de orda fordi man har vunnet en million kroner i lotto eller et eller annet sånt.
Det kommer alltid noe negativt bak, hvor jeg da ser ansiktsuttrykket til hun, som bare sitter her og blir helt bleik. Han sier bare, hva er det for noe nå? Og så må jeg da bare fortelle. Sånn jeg ble møtt var noe helt annet enn det jeg møtte første gang jeg kom ut. Ja, så bra. 15 år tidligere ble jeg møtt med totalt avgisning, mens nå ble jeg faktisk møtt med omsorg.
Det var utrolig godt å kjenne på der og da, selv om det er noe av det tøffeste jeg har gjort. Selvfølgelig. Du var modig av det. Det er så synd at det skal være noe som man blir sett på som modig for, fordi det skulle ikke være noen terskele for å si det egentlig. Samfunnet burde være åpent nok til å bare si at da fikser vi det da.
Men det er jo tøft å skulle gjøre det fordi at man er så redd for disse konsekvensene. Og når man kjemper mot sine egne frykter, så er man på en måte tøff. Men jeg vil ikke at det skal være tøft å komme ut som hverken transperson eller homofil eller hva som helst. Det er noe jeg mener at vi som samfunn har ansvar for. At det skal være trygt, og det skal være lavterskel for å si ifra
uansett om konsekvensen er at barnet slipper å få feil behandling eller barnet får riktig behandling. Men det å bli møtt med en omsorg der og da, det var veldig godt å kjenne på. Det ble etter bare et par uker veldig klart at dette forholdet kommer ikke til å være. Men vi jobber sammen om å gjøre det enklest mulig for barna og for økonomien, sånn at
Barna får minst mulig konsekvenser av det. Og det var jo en veldig bra prosess. Ja, så bra. Men etter det så var en hver samtale veldig enkel, faktisk. Det å snakke med mine egne foreldre, som hadde på en måte sin sjokk- og sorgreaksjon med mine søstre, som hadde sine...
forskjellige reaksjoner. Den eldste søsteren min er tre år yngre enn meg, og den yngste søsteren min er 23 år yngre enn meg. De hadde to gitt forskjellige. Den yngste har jo ikke bodd sammen med meg i det hele tatt. Og er da selvfølgelig en generasjon yngre. Og det gjorde det litt sånn
Ja, så greit da. Ja, ikke sant? Så skjedde det en endring der da. Kjempeendring. Mens den eldre søsteren min håpet litt at det var en spøk. Men det kom jo litt av at jeg på en måte hadde vært den trygge storebroren. Og da var det en frykt for at konsekvensen kunne være at den trygge personen forsvant litt. Ja.
Du er vel fortsatt en trygg person, er du ikke det? Jeg er veldig trygg fortsatt. Jeg er ganske trygg. Jeg tror det. Jeg vet det. Men utover disse menneskene så snakker jeg ikke med noen. Det er bare mamma du får snakke med, han du er gift med. Søstrene dine, hvis dere vil, så får dere snakke med dem dere har som kjærester.
Og pappa hadde sin kone til stede i denne samtalen, så det var fortsatt greit. Alle tanter og unkler og sånt, de fikk jo vite det. Via, via etterhvert. Besteforeldre og sånt også. Men hvordan var det å komme ut til foreldrene dine da? Det var litt sånn som jeg nevnte i start. Det virket som en kombinert litt sånn sjokk pluss sorg. Fordi denne
Denne mannen, gutten og etter hvert mannen som de hadde hatt hos seg i så mange år, det ble litt sånn, ok, hva skjer med denne personen da? Jeg har tatt denne rollen som hjelper til. Er det noen som skal bæres, flyttes, gjøres, så er jeg der. Det er hva som helst. Jeg var veldig opptatt av å hjelpe til.
Så det var litt sånn, jeg gjetter på, en type sjokk og retsel og sorg over tapet av denne personen, som kom litt sånn i forkant, og at de var redde for at jeg skulle endre meg ekstremt mye. Ja, så at de ikke skulle kjenne deg lenger da, kanskje? Ja. At de var litt redde for at du skulle bli en annen person på et måte? Ja, litt sånn. Det virket sånn. Ja.
Så for meg så handlet jo denne samtalen om at det kommer til å skje en del endringer. I alle hovedsak så blir det det som er på utsiden, som kommer til å endre utsiden. Og vi må ha en prat senere om hva som kommer til å skje. Men dette er ikke samtalen vi skal ha det nå. Så vi kan snakke flere ganger. Det var på en måte min...
bestilling til meg selv at jeg skal holde rammene for denne samtalen innenfor det å komme ut og skal de få lov til å snakke om hva de eventuelt er bekymret for og hva de tenker rundt det og så kan vi ta en ny prat senere når den verste sjokken og sorgen og eventuelt frykten eller sinne eller hva som helst skulle dykke opp det kan vi ta senere i denne komme ut-prosessen så hadde jeg fått kjempehjelp av psykologer allerede
Det å forberede seg til en samtale med barna, det var kjempeviktig. Det å få råd og tips, enkle råd og tips egentlig, til hvordan å forme en samtale med barn. Datteren min var 11 år på det tidspunktet. Min stedsønn var 18 år på det tidspunktet. Det å få høre fra psykologen, litt sånn betryggende beskjed, at «Datteren din, hun er jo jente».
Så hun kommer til å ta det her kjempefint. Hun kommer til å tenke at selvfølgelig er det best å være jente. Og da blir jeg på en måte trygg også. Du er rolig på det. Ja.
Og så da at stesønnen min, som da er 18 år, ja, man kan kanskje oppleve at noen gutter kan ha vanskeligheter med å forstå det, eller ta innover seg det her, hvis man er et maskulint forbilde. Han hadde en far som ikke nødvendigvis hadde vært fullstendig til stede, så sånn sett var jeg et veldig nært maskulint forbilde.
Men han er av en ung generasjon, fikk jeg greie på. Og da vil det sannsynligvis gå relativt greit. Og gjennom denne kommet ut-samtalen, så var det veldig stille på disse barna. Men de sitter jo igjen med en sånn liten ... Hva skal vi kalle det? Lete etter ord er vanskelig som det er.
ikke traume, men at det har brent seg fast i hukommelsen, det har det jo, denne kommutsamtalen. Og datteren min sier det egentlig litt som en spøk og glimt i øynene mellom. Hvis det er to store pizzer på bordet midt i uka, da kommer det en alvorlig beskjed. Åja...
Sånn sett så har hun tatt det ganske fint, og hun bruker humor for å lette litt på stemningen rundt det. Men tilbakemeldingen fra de er jo bare, det var egentlig skilsmissebiten som var det vanskelige å takle. Fordi de har hørt fra andre barn, jævnaldrende barn, foreldre som skiller seg, og trent halvparten av de som gifter seg skiller seg også. Så de fleste snakker om dette her, av barn. De snakker sammen.
Men det var litt sånn, de aller fleste, eller veldig mange skiller seg, så det er jo ikke uvanlig. Så da var ikke det noe sånn veldig stort. Men det var litt av frykten at det kunne destabilisere litt i hverdagen. Hva skjer nå? Men heldigvis så hadde vi gjort en veldig god planlengingsprosess i forhold til å involvere barn i at jeg fant meg en ny leilighet, at de skulle fortsatt bo i det samme huset som de har bodd. Så det er bare jeg som flytter ut
Vi har lagt rett av alt sånt nå. Arbeidsplassene våre, det er det samme. Så ingen flytter langt. Jeg kommer til å flytte opp i gata, så må jeg funne en leilighet der. Så det var veldig lett og trygt. Og dette med at jeg skulle endre kjønn, eller bekrefte kjønn, eller hvordan man ønsker å odlegge det, det var litt sånn, litt hva så? Det var det uviktig. Virket det sånn?
Jeg husker at min stesen og hans far hadde visst nok omtalt meg som, det er ikke akkurat den mest maskuline mannen jeg har møtt, så jeg er ikke veldig overrasket. Så det var ganske samkjørt det der. Men utover det, så har det ikke vært noen konsekvenser eller reaksjoner, utover det man kanskje kan se på som vanlig...
Ungdomsreaksjoner, eller ungdomsperioder. Det å spise og legge på seg litt, eller det å skifte klestil, eller det å være opphengt i PC-spill. Det er relativt vanlige ting. Det er ikke noe som kommer av at man får en sånn beskjed. Det høres jo ut som at
Det gikk jo veldig mye bedre enn du hadde fryktet. Ekstremt mye bedre. Det er jeg veldig glad for. Da hadde du jo fine folk rundt deg som du kunne være åpen med. Det er jeg veldig glad for å høre. Det gikk såpass fint. Så den eneste forskjellen før og etter, bortsett fra det åpenlyste, det er at jeg ikke er gift lenger.
Men nå har jeg veldig mange venner. Mine egne venner. Så det har endret seg litt? Det har endret seg ekstremt mye. Nå har jeg ikke nok fingre til å remse opp antall venner som jeg har, som jeg har regelmessig kontakt med. Før var det bare en. Nå er det mange. Hvordan er det med kjæresteliv da?
Og så har du møtt noen ny? Kan vi ta en annen podcast-episode, så tar vi den biten senere. Så snakker vi om dating. For det er jo også et tema som jeg engasjerer meg litt i å opplyse om på mine sosiale medier. Men det er jo en liten verden for seg selv. Og så følger jo litt denne kroppslig utviklingen min også.
Jeg fikk jo aldri noen opp på Tinder før. Fordi da så jeg bare ut som en mann med sminke på.
Det var ikke noen som var interessert i det. Og hvis de var interessert, så var det mennesker som jeg ikke ville ha. Nei, ikke sant? Var det kanskje noen fetisjer der? Enten fetisjer, eller det var homofile menn. Da var det liksom ikke noe interessant. Og så har man da flere faser. Det å komme ut er en fase. Og så bare gjør man disse overfladiske tingene. Endre hår, frisyre, litt sånn smink, endre kles, stil.
Sånn typisk enkle overfladiske ting. Nå er det på øyebrynet. Og så kommer man til neste fase hvor det begynner å skje en del endring på kroppen fordi hormonene begynner å ha en effekt. Hvordan har du merket den behandlingen da? Hva har du merket har endret seg sånn?
Skal vi ta dating, eller skal vi ta hormonbehandling? Det er mange ting på en gang. Ok, vi tar dating først, og så tar vi hormonbehandling etterpå. Konsekvensen av hormonbehandling er jo selvfølgelig en ganske rask feminisering, spesielt i ansiktet. Så i løpet av de første 3,5-4 månedene, så gikk jeg fra å se ut som en feminin mann på grunn av disse tingene som jeg hadde gjort selv, til...
Se ut som en nesten hvilken som helst kvinne i samfunnet, bortsett fra kanskje noen mer maskuline trekk. Og det gikk jo relativt fort. Og da ble jo oppmerksomheten ganske mye mer. Men fordi jeg da bare hadde fått hormonbehandling, og ikke hadde kommet noe lenger i denne prosessen, så var jeg veldig åpen om det. Det vil si at jeg hadde satt inn
transkvinne som kjønnsvalg på datingprofilen min. Jeg hadde også skrevet i teksten. Jeg hadde satt inn bilder med transflagere, enbuflagere som gjort alt av det. Her er alle disse røde flaggene. Ja.
For deg som er heter og filmer nå, bare gjør sånn. Ja, det blir ikke greit å slippe de da. Ja, ikke sant? I utgangspunktet ja. Men så er det mange da som overser alle disse tingene. Så da har man opplevelser av å skrive og ha kontakt, og så tenker jeg at det er jo selvfølgelig folk lagt merke til, fordi alle leser jo og ser på alle bilder. Gjør ikke det. Så da opplevde jeg jo selvfølgelig at her er det en stor terskel.
De fleste bare forsvinner når jeg skriver til dem om hvordan jeg er skapt, og så videre. Og så har du de som vet litt om det, som spør «Er du operert?», hvor de da mener selvfølgelig underliv. Og da er de kanskje litt interessert. Men de er mest interessert i å få utvekslet bilder på Snapchat og flytte samtalen over til det.
Eller så er det de som forsvinner fordi man ikke er operert. Eller de som forsvinner fordi man er operert. Da snakker man litt om fetisjer og sånne ting også. Så det har sine faser. Neste fase da var jo brystkirurgi, som jeg gjorde privat, fordi rikshospitalet er jo så trege. Og lang ventetider. Ikke sant?
Og da har du de som bare ser pupper på bildene, så de bare legger ikke merke til noen andre ting. Men man kommer aldri noe videre fra det å kunne møte et menneske. Å skjønne at det ikke var lett. Og så etter underlivsoperasjon, så har ikke det så stor betydning heller. Det er fortsatt vanskelig å møte mennesker, hvis man er åpen om at jeg er skapt annerledes, men jeg har gått gjennom all behandling.
Så de forsvinner når den nyheten kommer ut. Jeg har prøvd litt forskjellige strategier, enten å opplyse fullt og helt, eller jeg har bare satt som valg i kjønn, eller jeg har bare kun skrevet i profilen, eller jeg har ikke sagt noen ting. Opplyst om per melding etter hvert i en samtale. Uansett av disse, så forsvinner de. Ok.
Jeg har møtt et par mennesker som samtalen ikke har kommet naturlig inn på det.
og da vi møttes til lunsj eller en kaffe, og da er de sånn, ja, men jeg vil gjerne møte deg igjen, du er en flott kvinne, jeg vil gjerne ha mer kontakt. Kan ikke vi avtale en ny date? Og så gjør vi det. Jeg husker i en av de tilfellene, så i den første samtalen, den lunsjen vi hadde sammen, så sier den jeg var på date med,
I den sammenhengen vi hadde samtalen i. Det var omtrent da du fødte datteren din. Hvor jeg da, oi, ikke reagerer på utsiden. Men inni meg så er jeg litt sånn, å shit. Har han brukt ordet fødte datteren din? Fordi det passer veldig pitt med det han ser.
Eller har han brukt det fordi han har oversett det som egentlig stod i profilen? Akkurat denne personen husker jeg da det stod i profilen. Men vi avtaler en ny date. Da skulle vi dra på stranda sammen. Vi hadde tilknyttet inn til et område, begge to. Vi møtes på stranda der. Men jeg klarer ikke å la være. Jeg må bare sende en melding og spørre om han valgte disse ordene bevisst.
Fordi det passet med hva han ser. Eller hadde han ikke lagt merke til at jeg er trans i profilen. Hvor jeg får beskjed om at nei, det hadde han oversett. Men det gjør det jo egentlig bare mer interessant. Og da ble jeg sånn, oi, dette var en respons som jeg ikke ventet i helt tatt. Dette var noe nytt. Alle andre er bare ryggrunna. Så dette var noe helt nytt.
Men et par dager etterpå, dagen før vi egentlig hadde avtalt å møtes, da får jeg en melding om at «Nei, jeg synes det er synd å skulle bruke tid for oss begge, når jeg likevel vet at dette ikke kommer til å fungere». Hvor jeg da blir litt sånn «Hvordan vet du det?» Ja, og så var jo ikke det tråd med det han sa umiddelbart. Ikke sant? Så da ble jeg veldig nysgjerrig, men det fikk jeg aldri svar på. Samtalen bare døde ut ganske fort der sånn.
Så jeg er veldig nysgjerrig på da. Hva er det som skremmer folk? Hvis man liker det man ser, den personligheten som man møter, hva er det som skremmer folk? Er det denne elefanten i rom og styggen på ryggen og alt det der skumle der ute i samfunnet? Eller
Har man en forutinntetthet rundt dette med trans, at da er det pupp og pikk? Eller er det, hva er det for noe der nede som skremmer at det vil jeg uansett ikke vite noe mer om? Eller er det bare en holdning om at da passer vi ikke uansett sammen? Fordi da er jeg sikkert homofil, og det er jeg jo ikke. Jeg er veldig nysgjerrig på den biten der. Ja, det skjønner jeg. Men vi vet jo om transkvinner som er sammen med
hetero, cis menn som overhodet ikke har noen noen problemer med det eller noen utfordringer bortsett fra mennesker på utsiden som kan komme med bemerkninger eller
Ja, det kan jo være. Og så kan det jo være en sånn frykt også for det seksuelle, at det vil kanskje ikke bli det samme som med en som er født kvinne. Med tanke på at man har en tanke om hvordan det ser ut der nede, på en måte. At det aldri kan bli helt likt.
Ser ut eller fungerer, for man har jo ikke kunnskapen der. Nei. Men kan du si litt om det da? Det funker som det skal. Ja, ikke sant? Jeg kan ikke føle at det er barn da. Nei. Wow. Veldig overraskende nyhet. Nei, men det funker som det skal. Jeg har hatt sex med en mann, men han visste ingenting. Jeg har kommet på en måte videre i den dating-greia. Men vi har hatt sex en gang.
Men han visste ingenting. Han merket ingenting. Og jeg sa ingenting. Fordi jeg tenkte at det er ikke noe som er vesentlig. Vi er på dateren liksom. Men får du nytelse? Eller nå vet jo ikke du hvordan det er for alle andre kanskje. Men får du orgasmer på samme måte som du gjorde tidligere? Nei, det gjør jeg ikke.
Det er mye bedre. Ja. Det er fantastisk mye bedre. Og det tror jeg har mye med at det er denne opplevelse. Nå er det som det skal være. Jeg slipper å ha et forhold til at det er feil. Ja, for det er et utstyr du ikke vil ha i utgangspunktet. Selvfølgelig. For meg er det en selvfølgelig at det skulle ikke være der. Nei.
Det skulle aldri vært der. Men nå er det sånn det skal være. Jeg har ingen vonter, jeg har ingen komplikasjoner. Det funker som det skal. Ja, jeg må utføre en viss behandling med en akarylstav for å holde det ved diket. Overhodet ikke sånn som i starten. Det er noe man slipper etter hvert. Men det er smart å gjøre det.
Den er ikke selvrensende, så jeg må være hygienisk med det selvfølgelig. Men utover det, det ser ut som det skal, det fungerer som det skal.
Og ifølge den ene mannen jeg har hatt sex med, så ja. Var det helt ok? Det er jo bra da. Men så tenker jeg det er jo sikkert lettere da om du møter noen og blir ordentlig kjent med dem på den gamle måten. For de dating-appene, det er jo ikke lett å skulle møte noen
for å finne ut av om man kan bli noe mer, fordi de som har avvist deg, de har jo ikke blitt kjent med deg. Ikke sant? De vet jo ikke hvem du er. Det blir jo et helt annet utgangspunkt hvis du blir kjent med noen først, og så finner du ut at man vil date, på en måte. Men det er jo veldig vanskelig i dagens samfunn. Det er dritvanskelig.
Tydeligvis. Når NRK skal lage en ny serie. Jeg burde dert å melde meg på. Gaute Grøtta Grau sendte meg en sms her om dagen. Han har vært med i en podcastepisode her. Og spurte, eller så hint, hint. Du burde melde deg på her, synes jeg.
Jeg har faktisk vurdert det selv. Kanskje vi skal velte oss på begge to? Så blir vi, hva skal jeg si, det var vel mer sånn dokumentar, var det ikke det da? Jo, man følger personer. Og det synes jeg kunne vært litt spennende. Ja, meld deg på det da. Jeg har tenkt det. Jeg har bare fått tid til å filme. Du vil at du skal legge ved en film? Ja, ok. Du kan legge ved denne podcastepisoden her, så kan du jo
Hvordan du er, holdt jeg på å si. Nei,
Når NRK ønsker å lage en type dokumentar om det, ja, det er absolutt et samfunnsfenomen med at datingmarkedet er annerledes nå enn det det har vært før. Jeg tror appene har ødelagt det veldig. Det kan gå til henne, jeg vet ikke. Men det jeg merker i hvert fall med det å bruke disse appene, for jeg har ikke brukt bare Tinder, jeg har brukt masse app.
Bare for å se om det er noen forskjell fra dem. Alt er jo likt. Folk forandrer seg jo ikke. Så appene blir brukt på samme måte. Men det jeg merker er at det er en kjempe terskel for det hele tatt avtale det å møtes. Det er der den store terskelen er. Når man først har møtt en person, ikke det at jeg har møtt mange, men når man først har møtt en person, så er det mye enklere å skulle avtale en gang til, eller å holde en annen form for kontakt. Så
Det å tenke at det å bruke en datingapp gjør det enklere å komme i kontakt med folk, gjør ikke det. Nei, jeg tror ikke det. Nei, altså, men det som jeg synes er vanskelig med sånne datingapper er at
Før var det sånn at du visste at kjemien var der før man begynte å gå på date. Du vet ikke om det er den kjemien du ønsker, på en måte. Det har man ikke peiling på. Så man må jo møte mange flere. Når du først møter noen, så er du alltid hyggelig. Men det skal jo på en måte noe mer til enn at det er hyggelig før du har lyst til å...
før du får den interessen for å møtes flere ganger og sånne ting, så jeg synes det er kjempevanskelig. Fordi, ja, det er
du venter på at den kjøblinen skal komme, på en måte. Ja. Og så tror jeg man blir utomordig, og så gir man det kanskje ikke den tiden. Hvis man hadde møttes i det virkelige livet, så hadde man kanskje møttes flere ganger helt naturlig, og så vil man kanskje funne ut at «Ja, men deg liker jeg, deg vil jeg gå på flere dates med», men her er det sånn, ja, du må bruke...
Jeg tror veldig mange også bare sveiper videre veldig fort, og ikke stopper opp og gir seg selv tid til å bli ordentlig kjent med den personen, fordi det er så mange muligheter der ute, jeg også er enig. Ja, fisken er mer synlig. Ja, og det tror jeg ødelegger markedet helt. Det ødelegger sikkert hvordan jeg også holder på, ikke sant? Også andre, så jeg har sluttet å bruke de datinghjelpene for lenge siden, men
Men det er liksom, ja, man bør møtes face to face. Jeg tror også det er ekstremt viktig, fordi menneskelig kontakt er basert på at man faktisk er nær en annen person. Man kan se den personen i øyet, man kan høre, man kan se fakter, man kan kjenne litt på denne kjemien som oppstår bare ved at man er i nærheten.
Som ikke kanskje nødvendigvis har med hvordan man snakker eller ser ut eller noe sånt å gjøre. Det er bare noe som er der. Ja, ja. Det er så mye lettere. Det får man ikke på et bilde og en tekst. Man kan velge å ta det på videochat selvfølgelig. Mange kan få et inntrykk av meg bare ved å se meg på skjerm gjennom denne podcasten eller på de videosyntene som jeg legger ut på Instagram eller noe sånt.
Men de får jo ikke vite hvem jeg er fullt og helt før vi møtes ansikt til ansikt og har en kaffe og en prat eller vin og sånne ting. Ja. Så den har jeg tro på at er ekstremt viktig. Det du sier med at det kanskje ødelegger, jeg tror det er lagt til rette for at vi lærer opp fordommene våre til å styre mer av de inntrykkene som vi får.
Man ser etter en enbueflagg i bakgrunnen, og så er man litt sånn, men Pride er vel en sånn skummel ideologi. Da vil jeg ikke møte den personen, og så bare søp man videre. Eller man ser at, nei, men
Det ser veldig oppstilt ut, det bildet der den mannen står foran denne Ferrari'en. Så det er egentlig bare en som prøver å skape falsk inntrykk, så det gidder jeg ikke. Ja, at man tenker at du ønsker å fremstå som en sånn person, og da er du sikkert på denne og denne måten. Det handler jo om meg og mine fordommer. Jeg har lagt merke til at hvis jeg ser en mann har oppgitt sin høyde, og han skriver 1-2-2,
da gjør jeg det ikke det er noe med den der trygghetsfølelsen
Han må være høyere enn deg. Ja, og hvis ikke så føler jeg litt sånn at det er jeg som må beskytte ham. Ja, det skjønner jeg veldig godt. Jeg har ikke det problemet jeg da. Det er veldig lavt, så alle høyere enn meg nesten i hvert fall. Ja, men det skjønner jeg at det kan jo være litt vanskelig, ja. Men samtidig så betyr jo ikke det at jeg har rett. Men plutselig så møter du en kjempeflott kar, så bør jeg mye yngre deg. Ikke sant? Men det er jo mitt problem. At jeg sveiter bort veldig mange
Kanskje det er også kjekke menn som er litt lavere enn meg. Ja, men jeg skjønner jo den da. Vi vil jo ha menn som kan ta vare på oss og være den store og sterke. Ikke sant? Ja, jeg skjønner det. Men dater du ikke kvinner? Jeg har faktisk forsøkt det. Og da kommer vi inn på en ting som du snakket om i sted. Dette med seksuell legning. Men da må vi reise litt tilbake i tid igjen.
fra min ungdomstid. Gjennom denne ungdomstiden så blomstrer jo hormoner, og så utvikler man en følelse av typen kåthet. Og så utforsker man litt med seg selv, uavhengig om man er komfortabel med det man har mellom beina eller ikke. Og så blir man litt nysgjerrig på andre mennesker også. Så min første seksuelle erfaring, eller intime, som nærmer seg seksualitet, det var med en annen gutt. Og på en måte sånn så fikk jeg jo
innblikk i hva det vil være å ha en seksuelle relasjon med en gutt eller en helt mann. Men det pågikk over en liten periode med eksperimentering, og så var det sånn, nei, det her går jo ikke. Fordi hvis jeg sier at jeg liker menn, så er jeg redd for at konsekvensen blir at jeg må snakke om enda flere ting.
Så da sa jeg aldri noe om det. Men var du da redd for at da måtte du si noe om din... Om meg som transer, på en måte. At jeg var egentlig jente. Så da ville jeg ikke si noe om det. Og så prøvde jeg å være intime jente etter hvert. Og det var jo også fint. Og det ble sånn...
Ja, da var det vel kanskje bifil da? Ikke sant. Er det det du kaller deg selv nå? Etter hormonbehandlingen startet, eller etter at jeg kom ut, kan vi ikke ta det av, så ble jeg litt sånn, jeg hadde det jo fint når jeg experimenterte med en jævnvalgd eller en gutt i ungdomstiden. Kanskje jeg skal bare utforske den siden litt til. Fordi nå er jeg muligheten, nå er jeg singel.
Så da går det an å dykke litt dypere i det. Og så har jeg kommunisert med, eller jeg har stått nær menn i en sammenheng hvor man bare er i en offentlig setting, hvor jeg kjente at dette maskuline tettpå, det var ikke så fristende. Så i min etterminne kommet ut-perioden, så har jeg vært seksuell med noen få jenter.
Men den interessen har bare dabbet av etter hormonbehandling. Så nå er det bare menn som er mer interessante. Så der er det en endring i seksualitet. Hvor jeg har forsøkt, selv om jeg har forstått at jenter er ikke greia mi. Så jeg har forsøkt den etterpå. Dette her blir helt feil. Nei, dessverre. Vi har datet litt, og vi har rotet litt, men...
Dette blir feil. Jeg føler ingenting. Det hadde ikke mye person i sånn måte å gjøre med. Denne seksuelle relasjonen som er mellom to like kjenne, det blir helt feil. Interessant. Jeg har lest om andre transkvinner som har vært bifile. Som har hatt denne endringen at denne døra for jenter, den lukker seg etter hvert. Det er en veldig spesiell ting å erfare.
For det er ikke noe jeg prøver å gjøre bevisst, eller...
å like menn mer. Det bare utvikler seg sånn. Bare det skjedde liksom. Ja, jeg skjønner ikke det. Men hormonet påvirker veldig mye da. Ikke sant? Det gjør det, og det er derfor jeg er sånn på det der med puberteten, hvor viktig den er da. For jeg tenker litt at den utvikler også seksualiteten vår da. Ikke sant? Sånn at det er jo ikke sikkert at du ville fått de samme orgasmene hvis du hadde blokkert puberteten din.
Nei, fordi... Men de har jo gjort litt studier på det, hvor det på en måte
hvor de tror at det er en konsekvens, som ikke nødvendigvis er for alle, men for noen, hvis man blokkerer pubertet. Men de har ikke konkludert med noe. Det er ikke noe entydig data som viser at sånn er det, men at det kan påvirke det litt. Undervisoperasjon også kan påvirke den type funksjonen. I mitt tilfelle fikk jeg min første orgasme etter undervisoperasjonen, typ fire måneder etter operasjonen.
Men det var jo en velsk opplevelse. Det var noe helt annet enn før. Og det er fortsatt noe helt annet enn før. Så bare operasjonen i seg selv og det å trives med egen kropp kan ha en ekstremt positiv effekt igjen. Ja, det skjønner jeg også. Så helhetsbildet kan jeg forstå at det er litt vanskelig å få litt oversikt over. Fordi det er så mange elementer ved det.
Skal ikke pubertetsblokker, skal ikke underviseroperasjon, skal ikke... Jeg ønsker ikke å konkludere med noe. Jeg har ingen konklusjon, jeg har ikke noe enkelt svar. Jeg har bare sagt noe om min bekymring knyttet til alt dette her. Sånn at vi ikke risikerer å skade flere barn enn vi hjelper. Fordi jeg tenker jo det at hvis du da
har gått i feil retning holdt jeg på å si, så er det jo ikke sånn at det er sånn clear cut angring heller på en måte. Altså for de barna som da går over i hormonbehandling etter å ha blokkert puberteten og sånt, så er det jo ikke litt sånn, det er jo ikke noe alternativ du vet jo ikke hvordan det ville gått andre veien, så du, det er litt sånn ja, så det er jo vi må jo på en måte følge det opp over tid og se hvordan det går med det virkelig for å vite
langtidskonsekvensen av det, sånn at det er jo kjipt om man da har gått den veien, og så sitter man og kjenner på den dysforien, den motsatt vei av hva man gjorde før puberteten, eller før alt dette her. For det vil jeg jo tro at vil være akkurat like vondt som å kjenne på den dysforien man kjente på som barn. Definitivt. Ta Alexander, som også har vært på podcasten din. Det må jo være...
vondt og skulle ha gått gjennom.
Typisk samme behandling som meg, men kjente at dette var feil. Jeg husker hvordan det ble beskrevet at i det narkosen kikket inn, så innså han at dette stemte jo ikke. Man vil jo at man skal få selvinsikt, spesielt før det punktet der.
For da er det jo i hvert fall irreversibelt. Ja, og det er det som er litt skummelt også med at man kan bestille hormoner på nettet, og man kan finne sin egen vei og begynne å gjøre ting selv, uten å kanskje ha de riktige nettverk og støttene rundt seg i den prosessen. Definitivt. Man skal ta en veldig søkt sammenligning. Ja, ja.
Men tilgjengelighet er det jo ofte man snakker om at er litt skummelt. Uansett om det gjelder tilgjengelighet av fastfood og skolade, eller om det er tilgjengelighet av våpen, som er veldig liberalt i USA, eller tilgjengelighet av medisin, som ikke er så lett tilgjengelig, men har man et kort som man kan legge inn på nett, så får man kjøpt det via en annen nettside.
Men over disk her i Norge får du ikke tak i det. Eventuelt må du vite hvem du skal snakke med som har en resept som de kan få ut. For disse kjønnshormonene er jo på resept. Så du får det ikke tilfeldig på et apotek. Men et veldig søkt sammenligning er jo tilgjengeligheten av våpen i USA. Den gjør at folk gjør irrasjonelle beslutninger.
og bruker disse våpenene i skoleskytinger, som er i effekt, og som kan dra den samme sammenligningen. Hvis man har for høy tilgjengelighet på hormoner, så vil noen også kjøpe det og bruke det i effekt. Ref denne mannen som jeg snakket om, som ikke nødvendigvis fikk tak i det på egenhånd, men via en behandler,
Så fikk det på resept, men det var feil. Det var ikke en fullstendig utredning. Så kan man si at dette var en voksen person. Så da er det jo konsekvensen av det, at dette må personen selv ta på sin egen kappe. Så jeg forstår det fra begge sider. Jeg forstår det fra mitt synspunkt som transperson, at hadde jeg bare fått denne behandlingen tidligere, hadde jeg turt å si ifra, så hadde det vært så veldig mye enklere å drives med kropp.
Men så forstår jeg også frykten for at tenk om det er noen som får behandling som ikke skal ha det. Ja, for det blir jo også veldig annerledes med tanke på seksualitet, ikke sant? For der skader man jo ingen det å bare akseptere at du har sex med både de og de og alt er greit, så legger alle samtykkekoppet etter voksne og det er ingen som blir skadet, ikke sant? Men når det kommer til disse barna så kan de jo risikere å bli skadet resten av livet.
Det er den store forskjellen som hender, denne fysiske og kjemiske påvirkningen. Men i dette diskusjonsmiljøet så ser vi jo veldig mye av den samme type retorikk som ble brukt når man begynte å få mer og mer rettigheter for homofile lesbiske.
Samme retorikk blir ofte brukt. Har du et eksempel på det? Nei, som sosial smitte. Nå kommer de etter barna våre. Lesbisk blir omtalt som pedofile. Det blir jo transpersoner i dag. Sånne typer retorikker. Og den er jo ekstremt skadelig for fremgang på disse feltene. Man får feil oppmerksomhet. Og den gjør bare at alt stopper opp.
Fordi man har en diskusjon som ikke er produktiv. Den produktive diskusjonen, den som handler om «la oss se på hva forskningen sier, har forskningen vært bra nok?», da snakker man på en produktiv måte.
Ikke hvis man snakker om at du er bare pedofil, eller du er bare syk i hudet, så bare gå til en psykiater, du kan bli frisk. Det er ikke en produktiv diskusjon. Det må være veldig provoserende for deg. Har du hørt det selv, eller har du vært mer observert i kommentarfelt, eller hørt andre oppleve det? Jeg har hørt andre oppleve det. Jeg har fått det skrevet i diskusjonsfelt som jeg har vært til stede.
Jeg har fått én melding bare, privat, hvor jeg fikk vite at jeg var sykt ekkel. Men det er jo bare sånn, du som er venn med meg på Facebook, kan du sjekke om du har noen felles venner med denne personen? Og så fant jeg ut at denne personen som skrev det, har psykiske problemer. Sånn sett så tar jeg ikke så tungt, og jeg har opplevd ekstremt lite. Men jeg vet at det er mange som opplever ekstremt mye.
Og det er fra voksne mennesker som er ute i akademia, da.
Og det synes jeg er bekymringsverdig. Det er litt sånn at hvis du ikke har noe koselig å si, ikke si det. Altså det å komme med konstruktiv kritikk er en ting. Det å si at folk er syke i hodet og er ekle, det er ikke produktivt på noe som helst nivå. Eller bare det å fornekte at det er noe som heter kjønnsinkongruens og eventuelt kjønnsysfori. Og respektløst omtale
La oss ta meg som et eksempel. Omtalt meg som en mann. Ja, man kan kanskje si at på et visst nivå så er jeg en mann i forhold til hvordan jeg så ut når jeg var født. Men det er jo ikke det vi snakker om, egentlig. Men det er noen som henger seg fast i akkurat det. For det er det eneste som teller. Det som er oppe i hodet, som jeg liker å kalle brain sex, eller hjernekjønn, det teller liksom ikke.
Og da er vi litt på den hovedforskjellen som har vært på somatisk helse og psykisk helse. Somatisk helse har tradisjonelt fått det meste av oppmerksomhet, mens psykisk helse er sånn bare ta deg sammen, så går det over. Det har veldig ofte vært en tilnærmingsmåte til det. Ja. Nei, det er jo sånn... Jeg synes jo det er litt vanskelig det der om at det skal være lovpålagt og skulle liksom...
bruke de pronomenene folk selv ønsker det tenker jeg jo
at det er hatkriminalitet nærmest, å si feil pronomen. Ja, det er det jo ikke. Nei, og jeg ønsker ikke at det skal bli sånn, for jeg ønsker ikke at... Men det er det jo ikke. Det går ikke under hatkriminalitet, at noen bruker feil pronomen. Nei, men det har vært snakk om at det skal bli ulovlig å bruke feil pronomen, da. Snakk om hvor? I hvert fall i Kanada har det vært en sånn debatt
om at det er hatfullt på en måte. Litt som å kalle noen rasist da. Å være rasistisk på en måte. Som egentlig heller ikke er at det er jo hatfullt å si komme med sånne rasistiske uttalser og sånne ting. At man skal liksom putte det på samme
som det da. Ok, det har jeg ikke lest meg på. Nei, det har vært en debatt rundt det. Det høres veldig spesielt ut. Men det som kommer som hat og blir lagt under hat
i dag, det er på et helt annet nivå. Ja, ja, det vet jeg. Det å bare henge ut eller nedsnakke ved ekstremt stygt og omtale som pedofil og det er kriminell og alt det der. Uansett så synes jeg jo jeg har ikke noe problem med å bruke de pronomene folk selv ønsker av respekt for de. Det er jo ikke noe
Ikke noe problem for meg i det hele tatt. Det er jo veldig få som jeg tror har et problem med det. Men jeg synes det er helt greit at det ikke står i loven at man ikke har lov til det. Hvis man står for å si feil eller sånt. Da, i så fall, hvis det skulle vært en del av en fremtidig lov,
Så er det godt at den kommer nå, fordi i en fase hvor man endrer det yttre, det vi kaller kjønnsuttrykk, så er det utfordrende for ganske mange mennesker å skulle si noe annet enn det de intuitivt ser. Nærmest opp til? Ta min bestemor for eksempel, min eneste gjendevne besteforelder, som nå er...
jeg tror det var et åldre tungen her, cirka 87? Ja. Når hun var 81 og jeg kom ut, så var det litt vanskelig å skulle begynne å si hun, i stedet for det hun har sagt i disse 41 årene før han. Fordi at det hun ser er det hun sier. Og så går det litt tid, og så...
stopper hun opp og prøver å tenke sammen, og så går det kanskje greit en gang, og så blir hun rettet på 70 ganger, og så går det seg til etter hvert.
Og navn også er jo litt vanskelig å få til. Det å endre navn gjør at folk må omstille seg. Og da er det jo ikke hat ved at de sier feil. Men hvis de med vilje gjenta til ganger bare nekter, så er det jo et eller annet som er mer enn bare det er vanskelig å si riktig. Ja, absolutt. Det er jo respektløst. Ikke sant? Ja.
Ja, det er jeg enig i. Men så er det jo liksom det, hvordan skal loven liksom vurdere? Ekstremt vanskelig å drive med lovgivning. Jeg har engasjert meg litt i politikken, og jeg har sett hvordan man skal prøve å formulere ting. Og jeg har fulgt meg litt på denne konverteringsloven som har kommet. Og da ble jeg litt sånn, når jeg leste den på det første utkastet, hvor, hei, hvis Rikshospitalet ikke engasjerer seg i å behandle
så kan det faktisk tolkes som konverteringsterapi. Jeg tror du også nevnte det litt tidligere i podcasten her nå. Ja. Og da står man jo i en fare hvor... Ja, for da konverterer du til et annet kjønn. Nei, du driver med konverteringsterapi ved å holde et menneske i det fysiske kjønnet, selv om de ikke... Ja, sånn, ja. Selv om de har kjønnsdysfori. Du holder tilbake behandling, fordi du må gjøre en utredningsprosess selv.
så vil denne tilbakeholdingen av behandling på en måte være en form for konvertering. I følge sånn som det var formulert for en god stund siden. Jeg husker ikke hvordan det er nå, men jeg tror det skal slippe greit unna nå. Nei, og så husker jeg det var veldig sånn at vi som psykologer og sånt også, at det ble sett på som konvertering-
hvis ikke du umiddelbart bekreftet den som kom på en måte. Jeg vil jo aldri på noe som helst nivå møtte noen på en annen måte enn det de selv ønsker når det kommer til disse tingene. Noen gang, virkelig ikke. Og det er jo i våre etiske prinsipper så er det veldig tydelig for oss som er behandlere. Så jeg skjønte ikke helt hvorfor det er helt at
det skulle puttes inn der, og så synes jeg jo, det må jo være utifra hva folk ønsker selv, men si noen kommer til meg da og opplever kjønnsdysfori og ønsker hjelp til å finne seg til rette i kroppen sin, og ikke ønsker en sånn kjønnsbekreftende behandling, så er det jo litt rart at det ikke skulle være lov, på en måte. I hvert fall når vi ikke vet sikkert at man kan likestille det med kjønns... Nei, med...
seksuell leggning da ikke sant at vi har sett hvertfall fra barnealder til voksenalder at dette kan endre seg også kan det jo være at etter puberteten at det er relativt fast at det da er det eneste som kan være viktig er den kjønnsbekreftende behandlingen men det vet vi jo ikke derfor synes jeg det er litt rart å lovfeste akkurat det da sånn som det er nå ja, nei, jo
Jeg forstår selvfølgelig hensikten bak. Ja, jeg forstår hensikten. Det gjør jeg. Jeg skjønner jo det. Fordi jeg tenker jo at man ønsker å bli møtt på det kjønne man identifiserer seg med, samtidig som man ønsker å bli møtt på den seksuelle legningen man har. Så
Absolutt. Men samtidig synes jeg det er problematisk å likestille det basert på det vi vet nå. Så intensjonen er jo god. Og selvfølgelig, jeg kommer ikke til å drive noe karakteringsterapi på noe spesielt nivå. Det er jeg virkelig ikke. Jeg ønsker å møte folk der de er og hjelpe dem akkurat det de selv ønsker hjelp med. Uansett, ikke sant? Men samtidig, hvis folk faktisk ønsker hjelp med å
bli glad i kroppen sin, sånn som den er, så vil jeg hjelpe dem med det også. Men det kan jo være at loven ikke lar meg få gjøre det. Hvis de ønsker det selv, så ja. Ja, men det er det som blir vanskelig her. Fordi sånn som i USA, eller mange kristne land, eller kristne miljøer, så har det vært en del konverteringsterapi for å
sørge for at det homofile barnet ikke er homofilt. Og da har man jo på grunn av det sosiale presset fått av disse barna eller ungdommene til å si at de ønsker
og skal fjerne denne homofilien. Og det samme har jo skjedd med trans, selvfølgelig. Ja, at du tenker at det kanskje egentlig... Man har jo et sosialt press, så noen kan komme til deg og si at jeg ønsker å trives i min egen kropp. Og så ønsker de kanskje egentlig ikke det. Det er mer enn sånn at det er den der...
At det er sånn negativ sosial kontroll på grunn av religion eller sånne ting som kan være årsaken til det. Det kan være. Det kan ikke være religion heller. Det kan bare være generelt familie man er født inn i. Som bare, nei vet du hva, vi tror ikke at det er noe som finnes som heter kjønnsinkongruens. Så dette er bare tøys og tyr. Eller man snakker så nedsettende om kjønnsinkongruens og transpersoner at det
barna blir redde for, og helt at de skulle si noen ting, så kanskje de selv oppsøker en form for komporteringsterapi da. Ja, sånn ja. Det har blitt kvitt disse tankene, kan man kanskje si da. Ja, det er veldig komplisert det her. Samfunnet påvirker, hormoner påvirker, og ja, det er vanskelig å vite det.
Vi må jo møte den enkelte personen akkurat der de er, og hjelpe dem ut fra det. Definitivt. Mange sånne ting opp gjennom årene har jo snakket om at det skal være lov å være enten maskulin som kvinne eller feminin som mann. Også selvfølgelig feminin som kvinne og maskulin som mann. Men det jeg har hørt i det siste er at mange synes at det er så veldig teite kjønnsroller og hvordan man skal være.
Det er ikke min opplevelse. Jeg legger merke til at det er rom for mye større variasjon i dag enn det det var når jeg vokste opp. Da synes jeg det var omtrent bare David Bowie som nødvendigvis utfordret gjennom sin Sigurd Stardust-karakter. Men utover det så la jeg aldri merke til noe særlig
femininitet hos menn, for eksempel. Det var veldig mye mer sånn He-Man og disse Jedi-greiene i Star Wars, og det var...
Mange sånne typiske figurer, G.I. Joe for gutta, og så var det Barbie som var veldig feminin. Feminin fremstilling av søstre til He-Man, husker jeg, Shira som var min rollemodell. Så kroppen var jo veldig feminin, det var ikke noe muskuløs kropp. Mens He-Man var den overdådig muskuløse som virkelig så ut som en kroppsbygger. Ja.
Jeg synes det har utviklet seg til å ha større spekter nå. Samtidig som jeg ser at mange av disse superheltene har blitt mer muskuløse. Ja, det er rart det der. Jeg husker jo, ja, du er litt eldre enn meg, men det var jo litt sånn, egentlig, jeg husker det jo ikke, men...
Men jeg ser tilbake igjen på en del sånne, det var jo en del sånne pudlerokkband og sånn, med liksom mammefolk som sminket seg masse, og var egentlig slanke og ganske feminine og sånt, men jeg tror at når AIDSen kom,
Det var vel 90-tallet eller noe sånt? Nei, det var nok litt tidligere. Men i hvert fall da gikk man litt vekk fra det, for det var vel et eller annet der med at det ble noe skittent kanskje mer med å være homofil, fordi det var mer AIDS og sånt, før man visste nok om det. Det sikkert også påvirket litt de tingene der, uten at jeg vet det sikkert. Det er bare en hypotese jeg har. Kanskje at det...
det ikke er like vanskelig nå jeg ønsker jo at det ikke skal være så trange kjønnsroller og at barn da som kan få lov til å være akkurat som de er og gå i de klærne de ønsker og leke med de tingene de vil og leke med de menneskene de har lyst til og alt sånt er jo det jeg ønsker for alle
Men det var litt sånn interessant det du sa da med det der presset fra familien og sånn. Jeg tror ikke det er noe stort problem i Norge, men i USA så er det noen som har en veldig ideologisk overbevisning om, altså, vi kaller det nesten sånn radikalskjønnsideologi eller noe sånt, at det er litt sånn at man nesten kan føle et press på at man
bør være litt sånn utenfor boksen da. Hvis ikke du er litt utenfor boksen, så er du ikke spennende nok? Ja, jeg er litt redd for det. Det kan være litt sånn i noen kulturer i USA da, at barna nesten kan føle seg litt sånn kjedelige og nesten litt sånn presset til at ja, kanskje jeg bør føle meg som det motsatte kjønn og sånn. Og så har du jo også den der...
Du har en sånn lidelse, sånn Münchhausen by proxy, ikke sant? Hvis du som forelder har det da, så ønsker du å ha et sykt barn for at du selv skal få oppmerksomhet. Det er jo grusomt. Og det er jo virkelig
kongelidelsen å gi barnet sitt hvis man virkelig har det jeg håper virkelig ikke at det er utbredt men jeg kjenner jo til det ikke sant og tenker jo det at vi må jo noen ganger også beskytte barna mot et sånt sosialt press som er nesten motsatt jeg tror ikke det forekommer ofte jeg tviler på at myndighetsen er noe som kommer sånn
av sosialt press. Nei, myntjelsen på proxy kommer ikke av det. Nei, nei, nei. Overhodet ikke. Men jeg bare tenker sånn at det kan jo være en lidelse for de foreldrene som har det å påføre barna sine. Det var mer det.
Ikke sant? Nå kan jeg gjøre barnet mitt spesielt på denne måten. Ja, ikke sant? Eller jeg får oppmerksomhet fordi barnet mitt er spesielt på denne måten. Absolutt, ja, det var det jeg mente. Jeg håper jo ikke at det er utbrett, og jeg håper jo at man klarer å liksom avdekke det i de tilfellene det kanskje kan skje. Men jeg tror ikke det er noe stort problem i Norge da. Jeg håper hvertfall ikke det. Og her så tror jeg at...
Vi har et helsevesen som virkelig prøver å være forsiktig, og vi er ganske konservative når det kommer til det med å blokkere pubertet og å gi kjønnshormoner og sånne ting, som er på et helt annet nivå enn jeg tror det er i noen stater i USA, hvor det kan virke som at det er litt for...
For lite forsiktig, hvis det er meningen. Så det er kanskje litt det folk her er litt redde for også noen ganger, når de lager et sånt bilde som ikke stemmer helt overens med hvordan ting er her i Danmark. Ja, det er på en måte litt baksiden av internett, at alle informasjoner er så lett tilgjengelige.
Og så ser man ting som skjer andre steder i verden, og vet at noen av disse tingene kommer også til Norge. Man tenkte på Fedme, og tenkte på at USA, der var Fedme ekstremt utbredt. Men så ser man at det kommer litt og litt og litt mer hit også. Men vi er ikke så ekstreme som i USA.
Det er alltid litt mer ekstremt, føler jeg. Alt er større i USA. Jeg får litt inntrykk av det, men det har ikke manket der så mye. Det er jo et stort land med masse forskjellige delstater, så det er veldig forskjellig fra stat til stat der, helt sikkert. Ja, det er det også. Jeg har ikke begynt å snakke om USA og fordelingen av stater og sånt. Det er også en egen podcast. Når man har tilgang til internett, og man ser forskjellige meninger der ute,
Hvis man har frykt for at det ekstreme skal komme til Norge også, så begynner man å ha muligheten til å spre denne frykten til andre. Så blusser det kanskje litt for mye opp.
så var det en ekstrem polarisering som skjedde ekstremt fort når covid kom. Og alle disse tiltakene som ble satt i gang, og vaksine, og alt dette fikk jo kjempe mot poler. Så ille at noen kuttet helt kontakten med sin familie.
Fordi at de hadde ikke tatt vaksine, så da kunne vi ikke ha noe med dem å gjøre. Eller motsatt også. De hadde jo tatt vaksine, så da kunne vi ikke ha noe kontakt med dem lenger. Så det ble en ekstremifisering, og det er jo litt skummelt å se. Hvor alt dette blir bygget opp av alt det som synes i media, av ekstreme holdninger og stemmer der ute. Så det er en ulempe med det som er med internett. Alt er så tilgjengelig.
Det er hvertfall litt sånn som jeg opplever det. Fordelen med internett er jo at all informasjon er tilgjengelig, så man kan faktisk søke det opp og lese det, men det er ikke alle som besitter kunnskapen og leter frem hva som er, sånn som vi snakket om i sted, god forskning, og hva som er dårlig forskning. Ja, og hva som er ideologisk, og hva som er religiøst, ikke sant? Det blir jo noen sånn ...
Og så er det jo litt sånn cherrypicking ut og går også, ikke sant? Hvis man har dette synet og er en aktivist, så vil man jo på en måte legge fram den forskningen, og så er man på den andre siden, og så er aktivist på den andre kanten, så hvis man den forskningen, så det er jo det å få frem alle synspunkter, diskutere det litt åpent, få en balans i ting, det tror jeg jo gjør at det blir også lett
for alle å komme til en litt mer felles forståelse, selv om man er uenig. At man faktisk forstår den andres perspektiv. For det får jeg inntrykk av at man ...
Veldig sjeldent gjør. Man tar seg ikke tid til å lytte til og høre på hvorfor har du disse meningene. De bare antar at man har de meningene fordi de har gjort seg opp et eller annet bilde av hvordan den andre er. Fordi man har satt den andre i en bås. Ikke bare laget et bilde, men jeg har sett et regnbuflag på Instagram-profilen din, så derfor er du sånn. Og da er man jo ekstremt
når det gjelder ideoppgifter for folk i bås. Fordi du har snakket med Dan Butchoy, eller med noen andre som har formeninger som de ytterer i din podcast, så er det fort gjort at det blir overført på deg også. Bare fordi man har snakket med en person. Og det også er en sånn
ekstrem form for overføring av egenskaper. Jeg forstår ikke hvordan folk kan få det til. Bortsett fra at hvis man gjentagende vanker i en omgangskrets
der hvor man har mennesker som har en viss holdning eller uttrykk, kaller ofte en uniform, at man kler seg likt eller noe sånt, så er det fort gjort at man, ok, da er den personen omtrent sånn.
Men bare fordi man har snakket med en person en gang? Nei, vær så snill. Men det er jo veldig menneskelig også da, at vi tar noen sånne snarveier, ikke sant? Fordi vi må jo på en måte prøve å skape oss et eller annet bilde av hvordan verden fungerer, og hva slags type mennesker de og de og de er. Så det er jo liksom...
Det er jo menneskelig å ha noen fordommer, ha noen stereotypier av hvordan en sånn eller sånn person pleier å være. Det gjør det veldig enkelt å være menneske. Ja, vi kan ikke hele tiden vurdere alle mulige scenarier og ta høyde for alt hele tiden heller. Vi har jo begrenset kapasitet i det hjernen her, men jeg tror det kan være lurt
Og sette seg litt tilbake og prøve å avkrefte en del hypoteser man har om hvordan verden fungerer. Og prøve å se om det er noen nyanser jeg ikke har fått med meg. Hvorfor mener denne personen så annerledes enn meg? Hva handler dette egentlig om? Det er jo rart å tenke at det er en ond person, fordi vi er uenige. Så enkelt er det ikke.
Vi snakker om ideologi. På den ene yttersiden så har man jo religion, som er en ideologi, sånn som jeg ser det. Og så har du da, la oss ta pride da, som er sånn, du nevnte de som er helt sånn ytterkant, som kanskje
vil opphøre alt som har med kjønnsuttrykk og alt sånt å gjøre. At man bare skal signere på papir, og så jeg vil ha denne behandlingen, så får jeg det. Uansett hvilken alder jeg er i. La oss si at jeg er i andre yttersiden. Men mellom der så har man jo en ganske nøytral greie, og det er vitenskap. Og det går ut på å forske. Det å se på hva er det som skjer.
Hvilke muligheter har vi? Hvilke handlingsrom har vi innenfor det som handler om å være menneske? Men det som kan være faren med det når det kommer til forskning også, som jeg har blitt mer og mer bevisst de siste årene, det er jo det at hvis man ønsker å selge legemidler, så
påvirker det kanskje hvem som får midler til å forske på hva. Og at det også kan påvirke forskningsresultatene i noen grad. Fordi man ikke får midler hvis ikke man vinkler forskningen i tråd med hvor midlene kommer fra. Det tror jeg er mer utbrutt enn det man kanskje er bevisst. Men
Det blir jo litt sånn konspiratorisk å si på en måte, men vi vet jo det finnes korrupsjon der ute, og vi vet jo at disse legemiddelselskapene er korrupte som bare det. Det har jo vist seg i mange sammenhenger. De får jo søksmål mot seg hele tiden, og taper jo hele tiden, ikke sant? Men det går jo pluss, for de bøtene de får er jo ikke så store.
Aksekanten er jo et middel som var i USA, og det var jo kjempe tragedie, egentlig. Ja, så de må ha det litt bakhodet også, fordi forskning kan også være litt korrupt da. Ja, eller legemiddelindustrien kan være korrupt, som kan påvirke. For da har blått legemiddelindustrien en interesse.
Men når man skal forske, så er man jo etisk forpliktet til å si at her er det ingen interesse, eller jeg har ryggen fri. Ingen interessekonflikter, ja. Ikke sant? Ja, da. Sånn sett så må man i hvert fall stole på, så langt det lar seg gjøre. Men selv om man har interesser inn mot forskningen, fra å si legemiddelindustrien da,
så kan man også ha interesser fra andre sider som kan påvirke. Ja, man kan jo være ideologisk overbevisst forsker også. Hvor religiøs overbevisning kan dra i en retning, og så har man da type...
En annen ideologisk greie, jeg vet ikke hvor jeg skal plassere, jeg vil ikke bruke ordet pride, fordi pride har ingenting med det å gjøre. Nei, det er nettopp det, for det ødelegger litt. Jeg synes det er så trist, fordi jeg elsker jo når det er pride i Oslo, og fester, og jeg tenker det er en folkefest for de voksne først og fremst. Men selvfølgelig er jeg da rangerbage for barn, som er barntilpasset, jeg tenker det er greit også selvfølgelig. Men jeg... Nei, jeg synes det er synd, fordi det er en del som...
Se på det som en sånn politisk greie, og det har jo blitt litt politisk også, ikke sant? Fordi det er jo en del av bildet da, at alle skal ha like rettigheter, at alle skal få lov til å være seg selv og sånne ting.
Og det er jo det Dan Butchoy også har kritisert litt, er jo foreningen Fri, at de har jo en veldig sånn politisk tydelig agenda og sånt, og det er jo de som da arrangerer Pride, så da blir det jo mer blandet litt sånn sammen aktivisme med den feiringen da.
Det er der mange ser at det er fri som står bak pride. Da bare drar jeg det litt ekstremt, som jeg har fått med meg gjennom alle disse diskusjonsfeltene. At mange tror at det er fri som står bak pride.
Som bevegelse liksom. Men det stemmer jo ikke. Pride er bare noe som ble startet for å bare skape oppmerksomhet rundt det at alle mennesker har rett til å være den de er, og elske den de ønsker å elske. Ferdig. Og så er det ikke noe mer bak det. Men så er det mange som bruker det da.
Altså, interesseorganisasjonen FRI, de har jo sin greie. Så har man andre organisasjoner også i Norge. PKI, pasientforeningen for kjønnsinkongruens. Man har et par andre også, som jeg ikke husker helt. Det er litt den som har i Benjamin ressurssenter. Også en som ikke er så mye aktivitet i, interesseforeningen for transpersoner i Norge. Men
Disse har jo stort sett sammenfallende ting som de er enige om når det gjelder hva som må gjøres i Norge for at transpersoner skal ha det bra. Og så har de andre interesser selvfølgelig også, som de uttrykker hver for seg. Og derfor er de forskjellige organisasjoner. Hadde alle vært enige, så hadde det bare vært en organisasjon. Jeg for min del lærer ikke medlem i noen av disse organisasjonene, for jeg klarer ikke å være 100% enig med noen av de.
Men det er mitt valg. Jeg har engasjert meg i politikken i stedet. Og da prøver jeg å påvirke det jeg kan påvirke. Men jeg har bare en stemme. Ja, nei, og det er jo så fint at du kan komme hit og fortelle om ditt perspektiv på ting. Og litt om din historie også, så kan man kanskje få litt bedre forståelse for hvor krevende det er å ha vært igjennom en sånn prosess som deg. Og så er jo den prosessen selvfølgelig forskjellig for
for alle. Ja, ekstremt forskjellig for alle. Ja, så man kan liksom ikke generalisere denne opplevelsen du har heller, selv om man selvfølgelig kan få en litt mer helhetlig forståelse av hvor komplisert og vanskelig det kan være. Og det er det jeg håper med synligheten min også. Uansett om det handler om å være på en podcast, eller om det handler om
å skrive dikt og legge det ut, eller om det handler om disse små innleggene jeg legger på mine sosiale medier, eller foredrag, så håper jeg at folk kan se menneske. Ikke bare meg som menneske, men det at de har mennesker å forholde seg til. For sånn som diskusjonsmiljøet har vært på en del sosiale medier, uansett om det er Twitter, Instagram eller Facebook, så forholder man seg ikke til mennesker, virker det som. De forholder seg til
kriminelle. For man omtales gjerne som pedofil, eller psykiatrisk pasient, eller liksom man forholder seg til mennesker som man ser ned på. Og da handler det om en gruppe. Og hvis man ser på en gruppe som man ikke liker, så fjerner man litt av denne følelsesperspektivet. Man har liksom ingen...
etiske forpliktelser eller følelser man trenger å forholde seg til overfor denne gruppen. Ja, det blir det man kaller deindividualisert på en måte. Det er jo et sosialpsykologisk fenomen at man på en måte blir dehumanisert nesten for at man skal få lov til å behandle de på en veldig sånn
umenneskelig måte. Ja, og det har vi jo flere eksempler av i historien. For eksempel, hva skjedde når nazistene drev sitt inntog mot jøder? Hva skjer med det som skjer i denne Israel-Palestina-konflikten? Hva har skjedd i denne Ukraina-Sovjet-konflikten? Russerne fremstiller alle
på den vestlige verden som nynazister. Alle fra Ukraina og Vestover, det er nazister, nynazister. Vi fremstilles som de vi også ser ned på og hater for det de gjorde den gangen. Sånne grupperinger. Og det synet på ting som man kan sparke, slå, være onde mot, eller verbalt slemme mot,
det er en måte å bare umenneskeliggjøre og kunne rettferdiggjøre boll eller dårlig behandling eller ta fra rettigheter og så videre. Og det ser vi jo skjer i USA, sånn litt tilbake til det. En egen podcast nesten. Ja, ikke sant? For USA er jo splittet om 32. Ja, det er det. Ting er veldig polarisert på mange fronter opplever jeg, og det er jo litt sånn og så er det jo litt sånn at i Norge også gir russere som bor her ansvaret for hvordan
hva Putin bestemmer i hjemlandet, ikke sant? Som om de har noe rådrett over det, eller skal ta ansvar for de tingene, ikke sant? Så det er jo veldig sånn fort gjort at vi er litt sånn enkle når vi ikke lar de være med på Norberg Cup, liksom, disse barna fra Russland. Altså det er sånn som om de har noe, du skulle sagt, eller jøder i Norge da, ikke sant? Som ikke kan ta ansvar for hva den...
hva den israelske stat har besluttet, på et vis. Så det er det enkeltpersonene må man jo møte som de de er med de holdningene de har, og hvordan de er med andre, på en måte, da. Ja, ekstremt viktig. Det å møte andre mennesker med kjærlighet, og sånn, de
Ja, det kan være litt vanskelig å møte, la oss si, Netanyahu med kjærlighet på grunn av alt som foregår. Det er litt vanskelig å møte Putin med kjærlighet. Men det er jo folk som har ansvar i hva de gjør. Det er de som har gjort ting som du vet at det er de som gjør. Ikke personer som... Tilfeldigvis er født i det landet. Ikke sant? Eller tilfeldigvis er født med Jønsing Kongres. Eller tilfeldigvis er født med en annen seksuelle legning. Eller tilfeldigvis er født...
med rødt hår, som også var mobbeoffer for mange år siden. Bruker man briller før, så ble man mobba for det. Jeg ble mobba fordi mamma ville lære på skolen. Det er sånn det gikk jo ikke gjennom for. Folk må begynne å møte mennesker for den de er, men også være åpen for å bli kjent med folk før du dømmer dem.
Ja. For det er så fort gjort å være forutinntatt, og så har man en forventning om hvordan folk er, og da kan man jo få en sånn selvoppfyllende profeti også, fordi hvis jeg har en forventning om at du er sånn eller sånn eller sånn, så vil jo jeg behandle deg utifra min forventning om hvordan du vil være. Og da kan jeg jo fremprovosere egentlig mye av det i deg, da. Så vi må jo være litt bevisst hvordan holdninger vi har til hverandre i møte med hverandre også. Ja.
Gi hverandre en kjønse. Sett deg ned, ta en kaffe og prat. Det er nettopp det. Fordi da er vi kanskje ikke så enige som vi tror vi er heller. Nei, og det har jeg faktisk eksempel på. Hvor jeg så på Facebook var en person som jeg hadde felles venn med. Denne vennen som da var felles delte innlegget som denne personen hadde.
som igjen var et ideelt innlegg. Det er jo litt sånn illiterert gress, så ting sprer seg jo. Og så kommenterte jeg på innlegget til denne personen, og så la vi hverandre til som venner etter hvert.
Det var noe med antivaksiner, og det var noe med transpersoner blant annet. Så jeg kommenterte på det som var relevant for meg, og det var selvfølgelig trans og pride-type ting. Hvor denne personen var litt overrasket over «Oi, yes, kan det stemme at det er sånn her det henger sammen, og ikke sånn som det fremstilles i dette innlegget?» Det var den personen litt nysgjerrig på, og inviterte meg til å ta en prat.
Og personen var fotograf, så da tok vi noen bilder også. Ja. Likesom godt. Så vi hadde en kjempegod prat. Og den personen har nå et helt annet bilde på hva det vil si å være transperson kontra før. Så det å sette seg ned og snakke sammen, det er ekstremt viktig. Ikke bare slenge med leppa og bare tviholde på sitt firkantet syn.
De mest ekstreme, høylytte stemmene, som kan vi kalle det pro-trans da. Jeg synes de er så ekstreme at de sannsynligvis provoserer frem, apropos det som du sa, provoserer frem reaksjoner de ikke ønsker. Og så pøser de på med enda mer av denne type, enten kan vi kalle det propaganda, eller høylytte stemmer, eller aggressiv fremtoning, eller nedsettende kommentarer,
Og så får de bare dritt tilbake. Det var, jeg tror det var en som var i drag, som leste for noen barn på en eller annen barneskole eller noe sånt, og
hvor en del foreldre reagerte negativt på det da. Jeg vet ikke om de var fra en religiøs miljø eller hvordan det er, for det er veldig fort gjort å tenke at det er de som er muslimer eller de som er veldig strengt kristne eller noe sånt. Og det kan jo være, det vet jeg ikke. Men uansett om så var da, så er det jo noe med det å vise respekt
Andre veien også, at jo, men det er kanskje noen foreldre som ikke synes det er så ordentlig. Fordi av ulike årsaker, og da er det jo sikkert litt provocerende på en måte da. Så jeg er litt sånn, ja, jeg er litt sånn usikker på hvordan man skal løse sånne type problemer da, men
Det hadde kanskje vært lettere om de lærte om at man kan være forskjellig på skolen, sånn som de gjør, uten at det nødvendigvis kommer en i full drag og skal lese for barna. Hvis noen har en tanke om at dette er en pedofilperson, så er det jo ikke rart man reagerer så stert, og at man da blir imot hele Pride-bevegelsen og alt. Nettopp. Nei.
Men jeg vet ikke hvordan man skal prøve seg til det. Hvis det er en tanke de har, eller bruker jeg litt mer fagspråk, det er en overbevisning som de sitter med. Det er overbevist at dette mennesket er pedofil.
Og om man forstår at det er en sterk oppvisning, så er det lett å forstå at de jobber imot, eller er sinte, eller reagerer på at her har jeg vært en drag queen, eller noe sånt, som leser en historie. Fordi man vil ikke at barna skal være i nærheten av det man tenker at er en pedofil. Men så er det ikke det da. Det er ikke en pedofil. Det er bare en person som elsker show og glitter og stas og smink og sånt.
Hvis man aldri skal utfordre disse overvisningene, så kommer man aldri videre i samfunnet heller. Så det å snakke om ting, i stedet for å halshugge i sosiale medier, det tror jeg er ganske viktig. Å snakke om at dette mennesket som leser denne historien, iført denne kostymen og denne sminken, det er bare en helt vanlig person, men med interesse for akkurat det.
glittre og stas så er det kanskje litt lettere å møtes igjen men hvis man aldri tar det første steget med å provosere litt så får man nok utvikling men hvis man provoserer så mye at man får ekstreme reaksjoner så kanskje man har trukket litt av noen streken ja, for det er en del som spør hvorfor i verden skal denne dragmannen komme og lese for barna hva er intensjonen hva er hensikten på en eller annen måte da
Og hensikten er vel kanskje det å gjøre disse barna mer tolerante for at folk er forskjellige. Men det er jo ikke sikkert alle skjønner den hensikten, ikke sant? De må snakke om det. Dette er hensikten. Og så må man opplyse etter hvert, selvfølgelig. Jeg har fått tilbakemelding om at jeg har hatt en reaksjon fra et barns foreldre etter at jeg har hatt foredrag på skole. Jeg har hørt ut på noen få skoler.
I Fredrikstadisriktet. Men da var det en av disse foreldrene som reagerte på og kjeftet på lærere. Fordi hun hadde fått høre at jeg hadde vært der. Og ville ikke at sånne mennesker skulle snakke foran barnet sitt. Men på den samme skolen opplever jeg at helsesøster kommer bort til meg etter foredraget og sier at dette var ikke et foredrag.
Jeg har fått utdanning her nå i hvordan det er å være transperson, og hvordan dette henger sammen med samfunnskrefter som påvirker oss som individ. Så er det to helt vitt forskjellige reaksjoner, hvor den ene på en måte hyller for at dette var ekstremt nødvendig, og det passet både til barn og til meg som fagperson. Og så er det det andre hvor det er bare...
null aksept og lynsje stemning. Men fikk du vite noe om hva hun trodde da, denne moren? Altså trodde hun at du var det? Nei, det var ikke mor heller for så vidt. Nei, ok. Fordi det er vel noen som kanskje er litt redde for at du skal påvirke deres barn til å ønske å også bli en transperson da, kanskje. Ikke sant? Fordi det er vel ingen...
Og ikke at du bare ønsker å skape en forståelse for hvordan det er å være det, på et vis. Det er jo gjerne den frykten som kan komme. Jeg har jo ikke fått snakket med denne foreldren, men jeg forstår jo litt om hva det er som kan ligge bak. Fordi de aller fleste gjør ting med en god hensikt.
Hva kan den gode hensikten med å reagere sånn være? Jo, det kan være å beskytte barnet sitt. Hvorfor skal man beskytte barnet sitt mot en person som egentlig bare snakker om ens egen opplevelse? Jo, det er sannsynligvis litt sånn som du sa. En frykt for, eller en overbevisning om at dette kan smitte over på barnet mitt.
Da er det mye enklere for meg å forstå. Ja, for det kommer jo med en solskinshistorie, ikke sant? At man kan tenke at det kan være litt forførende, og bare jeg skifter kjønn, så blir alt bra hvis det er et barn som strever med noe annet, ikke sant? Og så...
er jo faren også da, teoretisk sett, at man kan legge alt på at, åja, men jeg er sikkert transperson, da får jeg løsning på alle mine problemer, på et eller annet vis. Hvis det hadde vært sånn foredraget hadde foregått, så er det lett å ta den konklusjonen. Ikke sant? Men det var overhovedet ikke det. Nei, nei, og det er det, for det visste jo ikke de foreldrene hvordan det der ble lagt frem, ikke sant? Nettopp. Sånn er vi mennesker. Vi har disse forutinntatthetene, eller vi lager oss meninger, vi lager overbevisninger overfor oss.
om ting som vi tror foregår, eller tror er på en måte, basert på det vi har sett der ute. Hvis jeg aldri har snakket med en transperson selv før, eller jeg aldri har prøvd å søke opp litt informasjon, så sitter jeg kun med det som har blitt matet til meg via sosiale medier. Og hvis de menneskene som jeg har på mine sosiale medier, og det jeg ser på, har en tilbøyelighet til å være mer over mot
det ekstreme antitrans, bare kalle det antitrans budskapet, da er jeg sannsynligvis veldig skeptisk til denne personen som kommer og snakker foran mitt barn og de andre på skolen. Men da er det jo vanskelig å forholde seg til, hvis man skal ta hensyn til
alle mulige meninger der ute. Så man må bare ta et standpunkt en gang og si at dette er bra, og så kan den som er imot prøve å sette seg litt inn i, hvis det er den ene, eller mange. Vær på foredraget, hør, snakk med den som har hatt dette foredraget, før man bare sier at dette skal ikke barnet mitt høre. For det kan være ekstremt nyttig.
Ja, det er jo det. Hvis man er til stede, så får man jo med seg noe som kanskje ikke er sånn som man fryktet på et vis. Ja, så det var jeg litt nysgjerrig på. Jeg har vært ekstremt nysgjerrig på disse menneskene som er så anti, som det jeg opplevde på X, den gamle Twitter. Jeg la ned konten min på denne plattformen.
like etter at jeg gikk over til å hete X. Jeg syntes ikke det ga meg noen ting, så jeg bare la den ned. Fordi det var så veldig rigid holdning, men jeg prøvde jo å kommunisere med, og snakke med, og spørre spørsmål, for å få ut mer kunnskap om denne personen, og denne persons meninger.
Men det var ekstremt mange som var veldig firkantet. Ja, og så er det så vanskelig å diskutere på X, fordi du har så kort...
Du må jo fatte deg så kort at det blir bare, du får jo ikke frem noe som helst. Hvertfall hvis du bruker telefonen, for da er det jo veldig begrenset. Eller du ikke oppretter et nytt innlegg. Hvis du oppretter et nytt innlegg, så kan du lage flere poster før du publiserer det. Ja, ja, ikke sant. Nei, for det er så lange sånne tråder liksom, med bare masse, nei, det er ikke noe bra diskusjonsforum synes jeg egentlig. Nei,
Så ja, nei, men ja, er det noe mer vi burde snakke om? Altså, er det noe mer jeg lurer på? Er det noe du lurer på? Hvor lenge har vi snakket nå? Sikkert snakket en evighet. Jeg tror vi snakket nesten tre timer igjen nå. Tiden går nå, men det har vært gøy. Ja, det har vært hyggelig å snakke med deg. Det har vært veldig interessant. Vi har jo ikke møttes før, så dette her er jo...
Det som jeg alltid er litt nysgjerrig på, er jo at jeg ser veldig ofte en forandring på de menneskene som faktisk har snakket med en eller flere transforskjeller. De har plutselig en helt annen tilnærming, eller de ønsker å vite mer. Og spesielt hvis man har, eller får, et barn som er trans selv.
Hva tenker du at du hadde gjort? Dette var et barn som sier, jeg er ikke gutt, men selv om jeg har en penis mellom beina. Og det hadde pågått over lang tid. Nei, jeg ville jo bare ha møtt det barnet mitt med all kjærlighet i verden.
Hva er innholdet i en sånn type kjærlighet? Det er jo den ubetingede aksepten for hvem de er. Og er det noe mer som du føler at du måtte ha vært på plass? Jeg vet ikke hva du mener. Hva betyr det da å gi ubetinget kjærlighet?
Betyr det at man skal bare akseptere, eller skal man stille spørsmål ved? Jeg ville nok ha spurt veldig mye. Hvis barnet mitt er overbevist om at man er det andre kjønn enn det man er født som, så ville jeg jo hørt litt hva som ligger bak det. Fordi noen ganger kan det jo være bare en tanke om at jeg liker å leke med Barbie, og så er det en gutt. Så da må jo jeg være jente.
for det har vi lært på skolen at hvis vi liker å leke med jenteting så er vi jenter og så kan jo jeg på en måte bare sånn da skal jeg ta en prat med læreren litt sånn, sånn er det ikke nødvendigvis, man kan være gutt og også like å leke med Barbie for eksempel hvis jeg hadde hatt en gutt da så hadde jeg jo vært nysgjerrig, jeg hadde jo utforsket jeg kjenner jo på en måte jeg er ganske sikker på at hvis jeg hadde hatt et barn så hadde jeg kjent det barnet ganske godt og forhåpentligvis hadde jo det barnet
og turt å være akkurat sånn som de er i relasjon til meg, og forhåpentligvis ikke være redd for å være åpen med meg om alt. Men så har du blitt beskyldt for munnskausen, eller har du blitt beskyldt for å pushe frem barnet inn i den retningen, oppmuntring? Ja, det er jo ugreit hvis man får den beskyldningen på seg som foreldre.
Det tenker jeg at det må jo være profesjonelle i helsevesenet som avdekker i de tilfellene det kan skje. For det er jo kjempeskummelt om man skal drive og mistenkeliggjøre alle foreldre som har barn
som har en kjønnsinkongrens. Og så i motsatt tilfall, hvis du hadde stilt for mye spørsmål, eller du hadde vært litt skeptisk, eller du hadde vært litt restriktiv, så hadde du plutselig blitt beskyldt for å være transphob, eller antitrans-type holdninger. Og det har vi jo sett eksempel på fra Kanada, som er helt grusomme, hvor foreldre bare blir sånn,
nærmest fratatt barna sine, fordi de ikke går helt med på at barna har en kjønnsinkongruens. Og så kan det jo være at foreldrene faktisk har litt rett i det, at det barnet kan ha blitt påvirket på den ene eller andre måten. Barn er jo litt sånn, det er jo litt vanskeligere med barn å kunne være like trygg på at akkurat det de sier, at de har de riktige
At det har substans, og at det kommer fra et oppriktig sted. Ja, det er jo litt vanskeligere med barn da å vite det, for barn kan jo være veldig lett påvirkelige, og noen barn som er på autismespektret for eksempel, kan være veldig konkrete og bare ha hørt at, nei, men det har jeg hørt at sånn og sånn er det, og da er jeg
det, ikke sant? Og så kan det jo være litt, mangler litt nyanser og man må jo være litt utforskende og sånt for å finne litt ut av ja, som du sier, hva er substansen bare ligger bak denne overbevisningen som dette barna har da. Så det er jo mye vanskeligere tenker jeg da. Ja, og
Uansett hvordan du som foreldre hadde tatt dette her, så hadde du sannsynligvis opplevd at det hadde vært et minefelt. Uansett hvilken vei. Og det er ikke noe midten. Nei. For den eggen er så skarp at du faller sannsynligvis ut til en av siden uansett. Så hvis det skal komme en oppfordring, så er det la helsevesenet ta seg av det. Ikke snakk negativt om en eller andre retningen. Vær så snill.
Ja, at det er liksom profanelle som skal ha forhold til det. Men jeg tenker jo som foreldre at du bør jo
være litt med, for man kan jo ha en ideologisk overbevisning også som helsepersonell. Definitivt. Det er jo litt sånn, jeg vil nok ikke, det er ikke alltid helsepersonell har rett. Nei, det er noe man også jobber med, og har jobbet med over veldig lang tid. Ja, det var en psykiatrisk diagnose, og tilbake i 1929-30 omtrent, Magnus Hirschfeldt i Tyskland, som begynte å operere
transversjoner, spesielt transkvinner, var ekstremt tidlig ute i forhold til den praksisen vi har i dag. Da ble jo pasientene sett på som psykisk syke, så sant de ikke kom til hans klinikk da. Ja, ikke sant.
Men de måtte jo ha den behandlingen, fordi det hjalp dem jo så mye. Dessverre var det noen misslykka forsøk, så noen pasienter har jo dødd av det her. Men enda mer dessverre, og beklagelig, er jo nazisten som raserte alt det her, og brant all kunnskapen. Og derfor er man jo veldig bakpå, mange år bak, selv om vi med moderne teknologi og forskning og alt det der, har klart å ta igjen sånn synes ganske mye, men den samfunnsmessige aksepten.
Den er nok litt vanskelig. Ideologiene, de ødelegger jo. Og så er det jo, men det er jo det vi har drevet med psykiatrien i historien. Det er ikke småtteri. Det er ikke pent. Det er læret, det går ikke an å få pent. Nei, nei. Vi lobotomerte folk, liksom. Bare se på hvordan kvinner generelt har blitt anklaget for hysteri. Ikke sant?
Som bare...
Ja, de var mest sannsynlig. Hvorfor man hever et små sier ifra. Ikke sant? Mest sannsynlig så var de vel alvorlig traumatisert damer som hadde helt normale reaksjoner på de traumene de hadde opplevd. Ikke sant? Men ja, så det er jo litt det. Og vi må jo også lære av historien. Og vi må jo også som fagpersoner være litt ydmyke for at vi kan ta feil. At ting ikke nødvendigvis er sånn som vi tror de er akkurat nå. Og vi kan risikere å skade flere enn vi hjelper. Med...
Men så vet vi jo ikke, ikke sant? Ja, hvem, hvordan, ikke sant? Vi må jo prøve å skade så lite som mulig. Uansett om vi gir eller holder tilbake behandling, så er potensialet der for at noen blir skadelidende. Når man ser på tallet til Rikshuset, så er det jo veldig få som får feilbehandling og regnes som det man kaller angring.
Ja, men nå vi tenker på den økningen som har vært nå, så vet vi jo ikke det før om noen år da, ikke sant? Hvordan denne trenden og hvordan denne endringen kan påvirke de som har fått behandling nå, på et vis. Siden det historisk har vært ganske få som har fått denne behandlingen da. Og så tror jeg jo også at det kan ta ganske mange år før man kommer til at man faktisk tar kontakt med det igjen, fordi man kjenner på en angel da. Jeg tror det sitter ganske langt inne, i hvert fall hvis man
har på en måte fått den behandlingen som barn på et vis. Jeg tenker det burde vært en mer systematisk oppfølging av alle de som har fått behandling, og ikke en tilfellig hvem som tar kontakt igjen etterpå. Definitivt. Og så gjøre det til noe som ikke innebærer fordommer, stigma, ubehag, som «jeg har fått feil behandling».
Det skal være lov å si. Man skal ikke være redd for det. Man skal ikke være modig for å si det. Nei. Jeg har en venninne... Men det kan jo ta tid at man bare innrømmer det overfor seg selv, da. Absolutt. Jeg har en venninne som har gått gjennom fullstendig behandling, men da tok tak i dette her som relativt ung, og gjennomførte full behandling neden til, og ble da sterilisert, fordi det var...
Obligatorisk skulle man registrere med annet juridisk kjønn. Men hadde valgt en annen løsning i dag. Og snakker om det åpent på sin Instagram i dag. Og det synes jeg er kjempebra når det kommer ut. Og så kan mange andre transversjoner tenke at det kommer til å ødelegge for oss alle sammen. Nei, det gjør det ikke nødvendigvis. Bare fordi noen snakker imot den behandlingen de har fått.
og angrer eller sier at dette her blir pushet på meg for mye, så gjør ikke det nødvendigvis at du mister din behandling. Men hvis vi lager et system der hvor vi hindrer folk i å få behandling, så mister man jo behandling. Så det er den der balansen igjen. Ja, og det er ikke så lett.
Og vi kan ikke finne alle svar på hvordan dette kan gjøres på en mer hensiktsmessig måte, hvor vi kan være mer treffsikre når det kommer til det å gi folk akkurat den behandlingen de trenger. Men jeg håper jo at denne samtalen har
Gitt lytterne og seerne mine litt refleksjoner rundt dette temaet. Det jeg håper er at de som har sett gjennom alt sammen nå, kanskje har et litt større spenn på hvor de diskuterer. Og ikke bare holder seg på en side i en diskusjon, men at de kan utforske litt på hva er interessen til de som snakker imot, og de som snakker for å se.
og se på nyanser og ikke bare absolutter. Nei, for jeg tror jo det at det er jo ikke i tvil om at alle ønsker det beste for barna. Akkurat det. Jeg tror liksom, selv om man kanskje som jeg som ønsker å være litt mer restriktiv, så er det andre som ønsker å åpne opp mer og at man skal være mindre restriktiv. Det er jo klart at man ønsker jo egentlig bare at barna skal få riktig behandling.
Det er akkurat det. Og hva som er riktig vanlig, det er vel nesten opp til individet også. Det er noe med det da. Ja, da skal vi runde av der. Eller er det noe mer du ønsker å si nå før vi avslutter? Nei, ikke sant.
Vi kan helt sikkert få til en podcast til en gang da. Ja, det kan vi kanskje gjøre. Jeg husker du nevnte noe underveis som jeg tenkte at vi kunne ta litt senere, men jeg har glemt hva det var. Men når du ser gjennom episoden så lager vi en ny podcast ut av det. Ja, ikke sant? Vi får nå se hva fremtiden bringer. Takk for at du kom hit i dag til å snakke med Silje. Selv takk. Veldig hyggelig å få en samtale. Veldig kjekt at du kom.