#JP205: Inkludering og universell utforming med Maren Anna Lervik

03:04
I denne episoden diskuterer vi Bufdirs arbeid med likestilling og universell utforming, og viktigheten av tilrettelegging for alle.
11:08
Diskusjonen om å fjerne barrierer for inkludering av alle i arbeid og utdanning, og viktigheten av universell utforming.
17:54
Taleren diskuterer hvordan standardisering har skapt utfordringer for mangfoldet i samfunnet, spesielt innen universell utforming.
22:20
Talen omhandler behovet for å tilpasse løsninger for ulikheter i samfunnet og anerkjenne nevrodiversitet for å redusere utenforskap.
25:34
Diskusjonen handler om viktigheten av tilrettelegging for elever med usynlige utfordringer, og hvordan prinsippene for inkludering og like muligheter bør implementeres i utdanning.
Transkript

Du hører på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen.

Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Lars Jakob, føler du at denne verden er tilpasset deg? Ja, altså...

En kan jo diskutere, det er sikkert mange måter, altså jeg er vel neppe tilpasset inni verden, men det er tema for en annen episode, så det får vi ta opp, men jeg har det vel ingenting ganske lett i livet, opplever jeg. Man, hvit mann, pusher 50, med høyere utdanning. Jeg er til og med kort, sånn at jeg har god plass når jeg sitter på fly. Ja, der har du en liten fordel.

Vi har jo hatt dette med tilpassning og utenforskap oppe i flere episoder i det siste. Jeg tenker tilbake på den vi hadde med min kone, Ingrid Grimsmo Jørgensen, om utenforskap etter kognitive skader. Det er jo en episode vi har fått enormt mye tilbakemelding på, og nå skal vi også ut på en liten turné til kommuneutdanning.

ledere, du og jeg, for å grave dypere i dette her, og ikke bare på kognitive skader, men generelt også hvordan er det vi klarer eller ikke klarer å tilpasse, lage da de tilpassningene så folk ikke føler seg utenfor. Jeg vet ikke om jeg har klart å si det eller riktig det her, men er du med på tanken? Jeg er absolutt med på tanken, og det er jo det som er

Som du sa, vi har hatt mange episoder hvor vi har kommet inn på dette. Jeg husker når vi snakket med pappaen til Syvar, Øyvind Blindheim, i en episode ikke så lenge etter at gjengen til Pølsa gjorde fyrordet her til land, så husker jeg han snakket mye om den kallemangen på inkludering, og også på ting som jeg aldri hadde tenkt på. Et eksempel som jeg husker godt var dette med

syver hadde lyst på museum. Og det var noen ansatte på dette museet som ikke forstod hvorfor han som ikke kunne se hvorfor det var viktig å legge dette for han på museet. Så alle disse små og store måtene som er lett for oss å glemme som ikke trenger den type tilrettelegging, det er noe som oppdater oss mye i det siste. Vi har fått lov til å grave oss ned i dette her på ulike måter. Voksen opplæring, sosial bærekraft overhåret ned i dette

dette fenomenet her da, som vi ser bare treffe flere og flere og flere. Det er mange som føler seg utenfor av ulike grunner, og hvordan er det vi skal legge til rett et sånt samfunn hvor det er plass til de da, som ikke føler, utrolig dumt at man begynner med deg da, for du føler jo ikke normalen i det hele tatt, men jeg har jo gått still på mange vis. Hei, folk som legger godt til rett får meg antageligvis.

Og god plass til beina på flyet når vi flyr til Trondheim neste uke, det får jeg også. Og da skal vi treffe en hel gjeng i regi av Bufdir. Og det gleder vi oss veldig til. Bufdir har nok mange hørt om, og de vet nok også at det står for barn og ungdoms- og familiedirektoratet. Og en av avdelingene til Bufdir, det er avdeling for likestilling. Og der finnes det en fagdirektør som heter Marn Anna Lervik. Og hun har kommet inn i

Berglas er vi til studio sammen med oss nå for å nettopp snakke om disse temaene som vi har inne på. Hvordan legge til rette for deg som trenger det? Hvor viktig er det til retteleggingen og hvordan skjer den? Og da skal vi komme inn på massevis av temaer som jeg mistenker at en del av dytterne våre ikke tenker på i det daglige slike ting som universitet,

universell utforming. Vi kan ha en liten quiz, Sveinung, om du klarer å fortelle meg hva CRPD står for. Det er mye annet som vi kan komme inn på i denne episoden. Men aller først skal vi ønske Maren Anna velkommen til oss. Tusen takk for at jeg får komme og være med på podcasten.

Det er jeg veldig glad for. Det er vi også glad for. La oss starte med dette dyret som heter Buffdeer. Det faktum at hos dere ligger en enhet eller en avdeling som jobber med likestilling, som var overordnet her, men under det ligger også dette temaet som handler om universell utforming. Jeg har nesten lyst til å begynne med et tørt organisatorisk spørsmål. Hvorfor ligger dette her hos Buffdeer, og hva er det dere jobber med sånn til dagen rundt disse spørsmålene her?

Ja, altså grunnen til at det ligger i brøftet dyr var, det tror jeg jo opprinnelig er, fordi tematikken likestilling lå i det som heter Barnelikestillings- og inkluderingsdepartementet, som ble Barne- og likestillingsdepartementet.

Også ønsket departementet at en del oppgaver på likestillingsområdet skulle flyttes fra departementet og over i et direktorat, som jo er et slags forlengt arm for departementet.

Og barne- og likestillingspartementet hadde jo Bufdir som sitt fagdirektorat, og da var det naturlig for departementet å bruke og utvide sitt fagdirektorat med ny tematikk. Så det var vel det som var litt av grunnen, og så jobber man jo også med barne-, familie- og likestillingspolitikk ofte i sammenheng.

Så det er viktige tilknytningspunkter mellom de politikkområdene. Og nå ble jo likestillingsområdet flyttet fra barne- og familiedepartementet til kultur- og likestillingsdepartementet. Så nå styres bufter av flere departementer, også andre enn de to. Men da, vi er en egen avdeling her som jobber med likestilling og universell utforming.

og da jobber vi med alle likestillingsgrunnlag som vi kaller det. Så vi jobber med kjønn, etnisitet, LHBT, funksjonsnedsettelse,

og annet. Så vi er en bred avdeling sånn sett. Og den har blitt altså bredere. Fortell litt om det problemet dere er laget for å løse. Ja, altså vi jobber jo med diskrimineringslikestilling, så liksom mangfoldstematikk da. Så vi jobber jo med å

Vi er jo et sektoroverskridende direktorat på en måte. Vi bistår sektorene, andre statlige organer, direktorater, etater, departementene, og også statsforvaltere, kommuner, fylkeskommuner, med å jobbe med likestilling, mangfold og inkludering i sine virksomheter.

Fordi vi har ikke så mye sånn, vi har ikke et håndhevingsapparat, vi er ikke i første linje på likestillingsområdet, men vi er et fagdirektorat som gir tips og råd til andre offentlige aktører, og jobber også tett sammen med arbeidsgivere.

Blant annet knyttet til det som heter aktivitets- og redigjøvelsespliktene. For alle arbeidsgivere i Norge har jo plikt til å jobbe aktivt for likstilling og inkludering og mot diskriminering på arbeidsplassen og i sin virksomhet.

Det som du sa her, Mårnan, at likestilling, det er jo et stort område å skulle ha ansvar for. Vi våkner nok ofte om morgenen og tenker litt sånn, herregud, hvorfor forplikter vi oss til dette her bærekraftsbegrepet en eller annen gang, så skal du liksom ha ansvaret for hele den der paraplyen der på et vis, ikke sant? Og likestilling er jo litt sånn,

når jeg lukker øynene og tenker på likestillingen, hva er egentlig det for noe? Det er lett å tenke, nå sitter vi her på Norges Andesøskole, det fantes en tid hvor det kun var unge menn i dress her, nå er det plutselig masse kvinner her, men det er også massevis av folk med nesten mest kvinner i det yngre samfunnet,

nivåer på huset, og etter hvert så både med tanke på etnisitet, med tanke på personer med funksjonsnedsettelse, massevis av mangfold som ikke fantes her. Nå begynner jeg veldig lokalt da, akkurat her jeg sitter. Men så kan vi tenke på alle disse andre måtene et samfunn har ulikhet på. Det med ulikhet er jo, det er jo fanget opp i flere av hverklart småleier, det er jo så mange fasetter

av ulikhet og manglende likestilling, og det spiller seg ut på så mange arenaer. Og så nevnte vi jo dette med universell utforming, og da er det sånn, ja, noen vet sikkert hva det er jeg kommer til å utfordre deg på, og fyller det litt med innhold. Noen tenker kanskje på et bygg, at noen skal klare å komme seg inn i et bygg hvor det kanskje bare er en trapp på utsida som er

For eksempel lage en rampe for at noen skal kunne komme seg inn med en rullestol, mens andre kanskje så jobber med sånne grafiske ting og sånn, tenker mer på at en nettside, den skal jo leve opp til noen krav for universell utforming. Og så er det sikkert mange andre fasetter også av dette. Så liksom,

Elefanten dere skal spise av er jo så stor, så jeg er spent på å høre mer om hvordan dere driver med det. Men kanskje vi kan ta det lille hoppet inn i universell utforming. Kanskje du hjelper oss å gi lytterne våre litt den universelle utformingen av ABC. Så kan du starte der du vil på akkurat den elefanten. Ja, altså universell utforming, det er jo både på en måte et prinsipp

Et lovkrav er tatt inn som et krav i for eksempel likstillings- og diskrimineringsloven og byggtekniske forskrifter. Det handler om at man skal jobbe med både bygg, utområder, samferdsel,

de nye trikkene i Oslo, men også med tjenester og pedagogikk og IKT, for at det vi har i samfunnet vårt og det vi bygger opp i samfunnet skal være tilgjengelig for alle rett og slett, og skal kunne bruke seg av alle.

Og så har vi jo i samfunnet en del løsninger nå. Dere snakker jo om universiteter og høyskoler, og det er egentlig et godt eksempel

Fordi vi er i en situasjon der de tankene vi har om mangfold og likestilling i dag, og at alle skal med, som man sier i en bærekraftssammenheng, leave no one behind, det er jo det aspektet som ligger til grunn for dette i et bærekraftsperspektiv. Den tanken om at alle skal med, alle skal inkluderes, og hele variasjonen av hva det vil si å være et menneske, skal forstås,

få mulighet til å på en måte leve, trives av gode liv, delta i arbeid og utdanning. Den tanken har jo ikke alltid ligget der, som dere sa. Det var jo mer et eliteperspektiv på en del institusjoner før, og man ønsket kanskje ikke at alle skulle kunne delta en gang.

Og derfor så har man bygd opp et samfunn der denne tanken om mangfold ikke alltid har vært med oss. Og det har skapt en del hindringer, både fysiske hindringer som for eksempel høye trapper som er staselige opp til universitetsets hovedinngang. Og man har...

Trange trapper mellom etasjene. Det er ikke teleslinge i lokaler. IT er vanskelig å bruke, eller IKT er vanskelig å bruke for en del folk. Vi ser jo fortsatt at programmer som brukes i yrkesammenheng ikke er kompatible med hjelpemidler for for eksempel blinde. Så det skaper jo veldig mange barrierer for deltakelse.

Og vi har jo også hatt undersøkelser som går på universiteter og høyskoler som viser at også pedagogiske barrierer holder en del ute, og at heller ikke pedagogikken og formene det undervises i alltid er universelt utformet og tilgjengelig for en del folk. Det var en del personer med funksjonsnedsettelse som opplevde at covid, at det kom en del løsninger, særlig innenfor undervisningssektoren,

som gjorde det lettere for mange å delta. De kunne få undervisning på Teams, det var et mangfold av både undervisningsformer og måter å innlevere oppgaver på, måter å sammehandle med undervisere på, som utviklet seg. Men så har man også sett en tendens til at etter covid har vi tatt bort det igjen.

Så det handler egentlig om å på en måte, både når man lager bygg, utområder, transport og andre ting i samfunnet vårt, tenke på at mennesker er forskjellige, og vi må lage løsninger som gjør at alle kan klare seg mest mulig selvstendig i et samfunn.

I en sånn drømmeverden så hadde dette vært lett å få til, ikke sant? Og i en drømmeverden så hadde dette skjedd for lenge siden. Jeg spørte deg litt i sted, hvilke problemer er det dere har skapt for å løse? Og så dro du opp på et overordnet nivå. Du forklarte liksom hvordan dette var organisert i staten, mer generelt.

og så nå følger du opp med de som opplever dette her på kroppen. For til syvende og sist er det jo det dere er skapt for, det er det dere er organisert for, og så sitter dere der i møte, kanskje ikke så mye direkte selv, der hvor dere er i dette systemet, men dere må jo sitte her med enormt mange mennesker som blir holdt utenfor, som ikke får denne muligheten. Vi kjenner jo på det, sånn som du sa på publikum,

på universitetssektoren, vi fikk et kull her, og jeg har fått lov til å bruke eksempelet, jeg tenker å dra navn på det, vi hadde et etter- og videreutdanningskull her, hvor det kom en person som satt i rullestol, og det er ikke den store tingen, men den første middagen hadde

vi da, NHH, har lagt opp til i andre etasje på en veldig, veldig koselig sånn restaurant fra 1788 eller noe sånt, nede i Bergen her, med en sånn bitte, bitte liten sånn tre-trapp da. Og så sa hun sånn, jeg har blitt så gammel nå, jeg var ikke gammel helt klart, men jeg har blitt så gammel nå, jeg gidder ikke å bli bært rundt som en potetsekk lenger. Når jeg var enda yngre, så kunne jeg gjerne gjøre det liksom, mens nå, jeg gidder

ikke mer. Og så fant vi en løsning. Vi ble heldigvis sittende og ta take-out i hotell-lobbyen hennes, og hadde det kjempehyggelig. Og fikk lært mye og gått inn på ting som jeg har tatt med meg videre på andre måter, som i hvert fall jeg er glad for. Men vi satt jo i en situasjon da, hvor vi som system ikke var rigget for det. Og det er jo ikke en stor ting. Det er jo liksom ikke, oi, nei, da kunne ikke denne studenten levere eksamen og få papirene sine. Men det er jo en kjempestor ting, for vi har jo ikke det i toppen av pannebrasken at, nei, vi må jo huske på at alle de stedene vi skal besøke

undervisningsformene våre, måten vi lager PowerPoints, altså jeg har jo sagt at vi har veldig få slides til vårt forsvar, vi har veldig få lysark, men vi bruker mange bilder på lysarken, og i dette arbeidet med dere, og før vi skal nå ut på turné her, og når vi har begynt å dykke ned i denne delen av livet, vi har en søknad inne for å utvikle en egen spor på denne podcasten som graver oss

ned i den dimensjonen av livet, og jo mer vi jobber ned den veien her, så ser vi at det er jo stopp og stopp og stopp og stopp og stopp. Vi har jo aldri, Lars Jakob, klart å legge ut et lysbilde med en forklaring under

hva det lysbildet er, heldigvis nå, altså få disse med en eller annen form for behov for hjelp der, vil jo nå kunne få hjelp av en AI da, til å tolke det for dem, her er det bildet av sånn og sånn og slik og slik, men tidligere når det ikke var mulig, vi har jo ikke gjort det der, vi har aldri tenkt på skriftsøvelsen, sånn og sånn, eller i det siste så har vi blitt flinkere til å bruke mikrofon i klasserommet, jeg tenker jo på det helt sånn eksplisitt at

Den som da sitter og trenger det skal slippe å be om å få det. Og lyden trenger ikke å være så høyt på. Stemmen min bærer veldig godt et klasserom uansett, men den som trenger det skal slippe å rekke opp hånda. Og dette er bare noen få ting. Jeg regner egentlig med at det er en hundre til tohundre til tusen ting på den lista jeg burde ha tenkt på hele tiden. Men jeg må jo innrømme at selv når jeg som er interessert i dette og jobber med det på ulike måter og har vært med på Sunne og sett

hvordan de jobber der med alt fra mildere kognitive skader til mye, mye sterkere skader. Alt det som må bakes inn der, jeg tenker fra deres ståsted, er det mulig å få til dette her? Eller er det en sånn utopisk drøm på en måte, hvor man alltid vil gå og liksom bare, ja, vi får plukket litt av de lavtengende fruktene her, og vi får jo ikke kommunene, stakkars, som nesten ikke har penger fra før, og som skal løse det problemet, og det problemet, og det problemet, og i

tillegg skal løse dette her. Det virker ganske bratt, den bakken og den steinen som vi dytter oppover, den kommer ofte tilbake. Ja, det gjør det, og for å si det sånn, vi er jo ikke perfekte, altså selv jeg som har jobbet med det her i mange, mange, mange år,

Det er jo masse ting jeg også ikke tenker på. Jeg ser jo på amerikanske videoer og podcaster, og de er jo kjempegode til for eksempel å si hei. Jeg er også presenterer i seg, jeg sitter i grådress, jeg er en...

kommer fra den og den indianerstammen opprinnelig, så de har en sånn introduksjon som er veldig fremmed for oss mer beskjedende nordmenn. Så det er jo ting man alltid må jobbe med. Vi prøver å jobbe i litt sånn historisk perspektiv her i Bufdir, for det er ganske interessant å jobbe med når man jobber med universell utforming. Fordi noe av

Utfordringen her er jo at man hadde industrialisering, et system med masseproblemer, som både dreide seg om å bygge opp institusjoner, for eksempel første norske allmennskoleloven med klare krav til lengde på klassetimer, hvor mange det kunne være i et klasserom kom rundt 1850, og da fikk du også barnevernsinstitusjoner, du fikk...

institusjoner for psykisk syke, så du fikk en del sånne systemer i samfunnet vårt, og så fikk du også industrialisering og masseproduksjon. Og da ble det jo sånn, siden alt er masseprodusert,

så er det jo samme stolhøyde for alle nå i dag på et kontor. Ja, du kan jo kanskje ha sånne som du kan sette opp og ned, men i kantina så er det jo ofte sånn at alt er laget utifra noen standarder. Og det er veldig fascinerende å gå inn og se på historiske dokumenter om hvordan disse standardene ble laget i England.

mann på 1,80 som man målte armlengde, beinlengde høyde på kroppen alt ble målt, hodet omkrets vi kjenner alle de bildene vi også har fra Norge der Mjøen også målte hodet omkrets på samiske befolkninger sånn at man har dette standardiseringsarbeidet som man hadde på mennesker

gav opphav til en masseproduksjon som ble rullet ut fra slutten av 1800-tallet. Man målte også IQ på folk, så man har den kjente IQ-kurven, og så sa man at de fleste ligger her, så når vi bestemmer hvordan skolene våre skal være, så kan vi rette oss inn mot denne normalitetstoppen i IQ-kurva. Og så

Sitter vi jo med et samfunn i dag der veldig mange ting er laget for en fiktiv, normal person, da blir det jo automatisk sånn at veldig mange faller utenfor, for det er jo ikke så mange som er innenfor dette normalsegmentet.

Og det jobber man jo også med på en måte kjønnsområdet. Man sier at kontortemperatur er tilpasset mens komforttemperatur. Så man har det på mange likestillingsområder. Men jeg skjønner jo at som kommune så har du jo på en måte basert deg på et sånn masseprodusert samfunn i mange år. Og så plutselig oppdager du at, oi, her er det jo masse samfunn.

innbyggere i kommunen vår som da ikke kan bruke kommunale tjenester, skolene våre de klarer ikke å konsentrere seg i 45 minutter fordi det er det er ikke sånn ting fungerer for et mangfold av mennesker og så må man på en måte

Jeg tenker det første som vi ofte snakker om er at man må ha med seg denne historiske konteksten for å skjønne at det har ikke plutselig blitt et veldig mye større mangfold av folk. Altså det mangfoldet har jo alltid vært der. Folk er som de er fra naturens side. Men vi har bygd opp et samfunn over tid som ikke har et mangfoldsperspektiv.

Så sitter vi nå i saksa med å tenke litt nytt på hvordan er det vi har bygd opp samfunnet, og hvilke barrierer har det over tid skapt og bidratt til?

Og så må man ta en skjev på å bygge ned disse barrierene igjen og tenke at «OK, men dette passer kanskje ikke for alle, da må vi tenke nye løsninger nå». Og det er jo det som kalles et perspektiv- og paradigmeskiftet. Det er liksom ikke folka som det er noen gjerne melder har endret seg, men det er litt at vi har basert oss på en sånn «one size fits all» løsning.

i veldig lang tid nå, og det har produsert en del former for utenforskap da. Og det lønner seg jo ikke.

I digresjonsform siden Sveinung hjalp meg til å huske at jeg ikke er spesielt høy av vekst, så husker jeg jo, apropos disse standardiserte møblene, på barneskolen så hadde vi sånne fargekoder, stoler og pulter, og jeg husker de få gangene jeg rykket opp, læreren sa, nå tror jeg du trenger litt høyere pult og stoler, så jeg kunne gå fra rød til svart, tror jeg det var.

Det var en stor dag. Det er bra at dere bodde såpass langt unna Lisebergen, er sagt. Når du var liten, slapp fornedrelsene og aldri kunne gå på kjøen noe som helst. Men din indikasjon er også meint å ta seg et sted. Når du snakker om noe, så sitter jeg og tenker på

nettopp alle disse variasjonene som vi helt naturlig har som menneske og så som du sier, de har jo vært der men vi har som samfunn blitt flinkere til å gjenkjenne deg, sette ord på deg og sånn sett også kunne hjelpe folk med deg, så det er bare en sånn ting som nevrodiversitet av ulike grad og type, ikke sant? Og alle disse tingene her, jeg sto i går på i kiosken på min lokale fotball

arena sammen med en ungdomsskolelærer. Da snakket vi for eksempel om, ja da sto vi der for øvrig og så apropos likestilling, på jentefotball, på Hovedbanen, på Stemme Myhjørnstadion i Sandviken i Bergen. Sånn har det jo ikke alltid vært at jentefotballen har fått lov til å spille på de store banene. Så her er jo mange fasetter av dette. Men da ble vi stående og snakke om elever med ADHD.

som et eksempel, og dette med tilretteleggingen der. Og det tenker jeg litt på, hva er det som er prinsippene som styrer hvilke typer tilrettelegging som skal finne sted på et vis? Fordi du har noen typer tilrettelegging, og nå er jeg ute på tynn is her, for dette er mildt sagt ikke min spiskompetanse, men du har jo noen typer tilrettelegging som på et vis er helt nødvendig for at

som har særskilt typer funksjonsnedsettelser i det hele tatt kan delta. Vi har en student her på NOH som skriver blant annet for studentaviser som heter Serenne, som har fortalt om sine behov i artikler som hun har skrevet der. Det er lett å se, og det beskriver hun jo også selv, at uten den typen tilrettelegging så ville det nok ikke vært

vært mulig for hun å ta et studium som dette. Men så er det mange av deg som kanskje kunne hatt behov for en tilrettelegging for andre typer

av utfordringer som kanskje er mer usynlige. Og da tenker jeg på for eksempel sånne ting som ADHD, eller det kan være andre ting også. Og da lurer jeg på hvordan gjør en vurdering om hvilke typer tiltak som skal gjøres og i hvilket omfang, om du skjønner. Altså hva er prinsippene som gjør at disse typerne til rettelegging må pålegges om ikke i en bestemt rekke?

ikke følge, men hva er på en vis grensene for universell utforming? Det er kanskje en måte å stille spørsmålet på, hvis du skjønner hvor jeg vil hen. For du kunne sett for deg hvor jeg går ut fra veldig mange typer tilrettelegging, og noen av dem er kanskje enklere å få til enn andre, og noen av dem er kanskje mer og mindre avgjørende enn andre, om jeg skal si det på den måten.

Når man jobber med bærekraft fra vår synsvinkel, så er det jo på en måte det grunnleggende prinsippet der er jo at man skal ha sosial bærekraft og leave no one behind, og man skal sikre at hele befolkningen får dette bærekraftsløftet. Og så sier vi noen ganger når vi jobber at FN-konvensjonene, altså menneskerettskonvensjonene til FN,

de er mer et verktøy som man kan bruke for å se, men hvordan skal vi jobbe for dette her? Leave no one behind. Det er så ullent, ikke sant? Disse bærekraftsmålene kan jo være veldig på et aggregert nivå, mens menneskerettskonvensjonene, de er mer i retning av konkrete oppskrifter for hva man skal gjøre. For eksempel i en utdanningssituasjon med elever som har...

Ja, er innenfor denne fiktive normalkategorien. Og da er de to grunnleggende prinsippene i FN-konvensjonen om funksjonshemmedes rettigheter, er jo det at folk skal få like muligheter til på en måte å

Å ha frihet å vokse som individer, det har jo vært veldig viktig i all likestillingspolitikk, fra Sartre og Simone de Beauvoir til våre dager, at du skal ha disse mulighetene til å utvikle deg basert på en fri vilje du har som menneske. Så CRPD har også skrevet, altså FN-kommisjonen om funksjonshemmedes rettigheter,

har også det som et på en måte grunnleggende prinsipp, som de tar inn i for eksempel artiklerne om utdanning, at skolen må gi deg, passe på at alle elevene har gode muligheter til å utvikle seg i en utdanningssituasjon, og få læring basert på sine egne premisser. Og det andre er at man skal ha rett til å være en del av et fellesskap,

Så de tilretteleggingene skal gjerne skje slik at eleven samtidig kan delta i dette mangfoldet på skolen og i et elevfellesskap. Og så kommer man under der til de konkrete løsningene, hva er det man gjør med en spesifikk elev som har ADHD eller neurodivergens eller en fysisk funksjonsnedsettelse eller hva det skal være.

Og det som vi får tilbakemelding på at veldig mange skoler gjør, det er at de finner ut en eller annen løsning for konkret tilrettelegging. For eksempel at eleven kan levere inn prøver, for eksempel spille inn muntlig svar på prøve i stedet for å levere skriftlig, at de kan gå

gå inn og ut av timer, sånne konkrete løsninger. Men det vi får høre fra veldig mange er at de glemmer å snakke med eleven.

Fordi elevene vet ofte ganske godt selv hva de har behov for og ønsker, og så kan man jo selvfølgelig forhandle, for det er jo ikke alt man kan som en skole legge til rette for, ikke sant? Eller man kan ikke si ok, men da får du privatlærer fra universitetet hjemme hos deg, ja.

Det er urealistiske ting, men det vi ofte får høre er at skolen gir sånne løsninger som er sånn, du kan få tilrettelagt undervisning på denne måten, men da må du sitte på ditt eget rom og være der hele undervisningstimen. Og så ønsker elevene å være sammen med de andre i et fellesskap og i et klasserom. Så de sier ofte nei til retteleggingen, ikke sant? Men det som skolen bør gjøre i hvert fall er

Snakk med eleven, hør hva synes du er best. Ok, du kan ikke delta i den vanlige gymmen, men da kan du delta i fotball på den og den måten. Fordi de kommer med ideer da. Og det finnes jo også et stort sivilt samfunn i Norge, organisasjoner som man kan snakke med, kompetansepersoner man kan snakke med for å finne til gode løsninger. Men at læreren bør jo gå inn i det, eller skolen med en viss fleksibilitet av å tenke på at dette her, her finnes det jo en

drøss av løsninger vi kan bruke. Og det er mange som har skrevet godt om hvordan man for eksempel kan ha undervisning i mange forskjellige formater, hvordan studentene kan innlevere oppgaver i ulike formater, hvordan man kan ha det fysiske på skolen på mange ulike måter. Så jeg tenker medvirkning, det er mitt beste tips i den sammenhengen.

Det er noen sånne iboende utfordringer. Du fortalte litt her om den masseproduksjonen og normaliteten. Jeg synes det var veldig interessante bilder. Jeg har ikke tenkt på det på den måten, men veldig sånn åpenbart når du forteller det her, at vi har tatt samfunnet og sett at vi kan ikke legge til rette for alle, og vi har ikke råd til det. Så vi trenger i hvert fall at de aller fleste

kan få være med på et eller annet vis utdanning, jobb fritidsaktiviteter og så videre og så skaper det noen problemer som du beskriver veldig godt her

Så har vi en tendens til å tenke masseproduksjon. Det gjør vi på klær og biler og utdanning. Vi dytter jo i utdanningssystemet vårt nå flest mulig inn på bachelor-nivå, og selv masterutdanningen er jo ganske store nå. Kanskje når du kommer opp på doktoratsnivå i vår setting, at man får tettere kontakt med veileder, og det faglige er selvfølgelig mye, mye, mye tettere. Men før, når vi tok...

høyreavdeling rundt skiftet 2000-tallet der, så var det jo færre som tok den på toppen. Og allerede da fikk vi mer tilrettelegging rundt oss. Da hadde vi en professor da, og vi trengte et kurs, og kunne jo Knut Ims snu seg rundt og plukke noen bøker og noen artikler og skrive her er det et lesekurs tilpasset dere og deres behov, sånn at dere kan få fullført dette her. Skal vi gjøre dette her i dag? Og

Altså, for å si det sånn, hvis vi hadde undervist i kreft, da, og noen av det løst kreftgåten, så måtte vi vente et år med å fortelle det, for det skal jo helst gjennom sånne godkjenningssystemer i lang, lang, lang tid. Og på mange måter så blir jo det da mer organisert, og det er bedre tiletterlagt, og kvaliteten blir fulgt opp på en annen måte. Så det er mange, mange ting der som er veldig bra, men man mister jo helt den der muligheten til å være fleksibel, da.

Så den dansen på en måte mellom det som kan passe alle

og det vi har råd til, og de individuelle tilpassningene, så sitter jeg og tenker på videre her, og har lyst til å utfordre begge to, hvis dere har lyst til å si noe om det, for jeg tenker, hvordan kan man gjøre etter hvert denne formen for tilrettelegging, sånn at det gangner flere? Og noe jeg synes går igjen, når jeg snakker med folk om universell utforming, er at det som ...

Det som passer for de som har en eller annen form for funksjonsnedsettelse, det passer ofte alle. For eksempel så får vi jo flere og flere eldre. Og skal du ha folk inn i butikken din, så vil de ofte kjøpe sterken og komme med en gåstol. Og hvis man tilrettelegger for...

dem, ja, så er det lettere også for den som skal komme i en rullestol for eksempel senere, eller den som er svaksynt eller på et annet vis trenger noe spesielt for å bevege seg fra en etasje til en annen. Så er det en sånn utfordring. Jeg føler jo veldig med kommunene som har et sånt lass av krav som de skal oppfylle, og så skal de da

lage sånne spesialtilpassninger til alle, men er det noen gode tiltak? Jeg har ikke noen direkte spørsmål her, altså dere får bare bite etter den halen dere finner, men er det noen tiltak på gang som gjør det at man blir flinkere til å masseprodusere løsninger som ikke er så dyre, men som kan passe andre?

og som der igjennom også passer godt for de som har en eller annen form for det vi kaller en funksjonsnedsettelse, men som jeg har åpnet med her, som har den funksjonsnedsettelsen fordi vi ikke er flinke nok til å tilrettelegge. Ja, altså jeg tenker hvertfall vi, det er jo egne regler om for eksempel universell utforming av IKT, for det her er liksom utskiftningstakten, eller takten heter det vel, er

er så høy at der vil man uansett bytte ut ting veldig fort. Så der kan man stille ganske høye krav, fordi der byttes ting hele tiden. Og når det gjelder bygninger og sånn, så er det jo, det jeg tenker for norske kommuner, så kan det liksom framstå som sånn, å må vi gjøre dette, og så er det liksom viktig å tenke på at her er det jo ikke folka som bygger,

som egentlig er problemer som det skal tilrettelegges for, men det er liksom disse systemene som egentlig kommunen sikkert har bygd opp for 100 år siden, og de som jobber der nå er ikke skyldige i det, men de er likevel ansvarlige for å tenke, nei, det er faktisk bygningene våre som er utfordringen her, og hvordan de er, og så finnes det jo, og det tenker jeg, da gjør det, hvis du klarer å tenke på den måten, så blir det litt lettere å få gjort noe med

Og så er det jo også en del fordeler med universell utforming som er økonomiske fordeler hvis du har løsninger rundt omkring i bygda eller i byen som gjør at

Alle med rullator, rullestol eller barnevogn trenger hjelp individuelt for å for eksempel handle i butikken, gå til frisøren. Hvis du går rundt i Oslo, det er så vanskelig å komme inn forskjellige steder hvis du har rullestol. Og da er det jo veldig dyrt å gi alle de matlevering på døra individuell hjelp og støtte, fordi

de ikke er en liten rampe det er ofte mye bedre å bare utbedre de fysiske forholdene slik at folk klarer seg mest mulig selv og det har jo vært en satsing innenfor eldrepolitikken så universelle løsninger de kan bruke seg alle og det er ofte snakk om både barnevagn eldre person med rullestol som drar nytte av disse universelle løsningene

så jeg tenker at det er lurt, det er lønnsomt og det er ikke alltid veldig mye som skal til

En del saker som har vært oppe i likstillings- og diskrimineringsnemnda, eller da det var likstillings- og diskrimineringsombud, er jo sånn at folk har plassert ut esker i gangene som gjør at andre ikke kommer forbi, for eksempel. Så det trenger ikke å være superdyre tiltak, det er bare noe med å tenke på det.

som er liksom første steg. Du trekker inn økonomi her, og det gjør Sveinong i stad også, og det er jo sånn, det er så lett å tenke, eller det er så lett at det blir hovedfokus for disse typerne tiltak som vi her snakker om under universell utforming, paraplyen, liksom, og kostnad, mer kostnad, mer kostnad, ikke sant? Men som du sa, så er det jo sånn, hvis en, på et

På et vis er det en designfeil. Altså at en bare venter seg til å designe ting på en måte. Noe er jo, som Sveinung fortalte om i sted, noen restauranter ble bygd i 1788, og trappa er sånn som trappa er. Men da er spørsmålet hvordan vi eventuelt kan tilpasse det bygget til nåtidens behov. Men jeg skulle jo tenke at når du setter opp nye bygg, når du lager nye nettsider, så handler det jo om å få det inn i designet tidlig nok. For som du sa, det er jo ikke sånn at

at vi som ikke har behov for en rampe for å komme oss inn i en butikk, ikke kan gå på den rampen og inn i butikken, det er jo by definition lagt til rette for alle, det er jo det som ligger i begrepet. Og da tenker jeg litt om parallellen til bærekraft her, som også ofte havner i en sånn

generelt i en sånn kostnadsnarrativ felle. Dette her er dyrere. Det er dyrere å slippe ut mindre CO2, det er dyrere å få voksne til å sykle her enn barn. Det er jo på en måte der bærekraften ofte havner. Og spørsmålet mitt er vel nok i retning av, har jeg vært flink nok til å vise deg, altså til å fortelle den økonomisk

fordelaktige sider ved universell utforming. Altså jeg tenker på også vi hadde Ulf Andersen, statistikksjefen i Navi som gjest tidligere og han fortalte om dine lange køer av mennesker det ville blitt hvis du begynte å sette alle som sto utenfor arbeidslivet oppover langs E6-en, hvor lang den køen ville bli. Og det er klart at hvis du er glad i økonomi så kan du jo feste en prislapp på den køen der.

Hvis vi kan begynne å plukke folk ut av den køen og putte dem inn i utdanningsinstitusjonene, inn på arbeidsplassene og ut av utenforskapene, så er det jo klart at samfunnsøkonomisk er det fordelaktig, men det kan jo også utløse lønnsomhet på arbeidsplassene.

kaller det mer mikroplan, at den får folk inn der folk trengs til å bidra til verdiskapingen. Så hva er følelsen din rundt det her med universell utforming? Har den liksom havnet i en sånn i den der kostnadsinnramming? Dette her er nok så kostet oss mer som vi må gjøre annerledes. Og finnes det liksom en måte her å få

få litt den der oppsida enda tydeligere fram for både beslutningstakerne, men også for folk flest der ute som skal gi dette her backing? Ja, altså vi har jo, departementet og direktoratet har jo innhentet kostnadsberegninger knyttet til universell utforming som viser at det er veldig lønnsomt å tenke universell utforming.

Fordi det skaper muligheter for større inkludering og deltakelse fra alle. Og vi vet jo for eksempel, da vi har vært i dialog med en del skoler og organisasjoner,

så hender det til og med at barn i den norske skolen får spesialundervisning, ikke fordi det er pedagogisk nødvendig, men bare fordi barna ikke kommer inn i de vanlige klasserommene, så må de sitte med en til en lærer. Og det sier jo litt, tenker jeg. Så universell utforming er ofte samfunnsøkonomisk veldig lønnsomt,

Men det er jo også noe med i tiden, hvem bærer kostnadene på kort sikt? Og det er jo noe som vi blir møtt med, at det er dyrere enn her og nå i dette årets budsjett. Så blir det jo en kostnad. Og så klarer man på en måte ikke å helt ta med i beregningen at i 20 år fremover,

dette er fort spart inn igjen da eller for en arbeidsgiver å liksom ta kostnadene ved å lage tilgjengelige arbeidsplasser kjøpe et nytt IKT-system som bidrar til muligheter for inkludering som også vil bidra til det er stor samfunnsøkonomisk verdi men for den enkelte arbeidsgiveren der og da så kan det være en liten ekstra kostnad

Og det er jo litt det som er problemet å tenke langt og tenke kort, også i budsjettsammenheng da. Som om å prøve å liksom ha en litt mer helhetlig vurdering av de forholdene. Men det er jo klart at i samfunnet vårt nå så ser vi jo at

Altså busser, T-baner, trikker, det med universell utforming er jo et integrert prosjekt i nye anskaffelser på de områdene og i alle nye bygg. Så det er på gang, så det er mye av det gamle eksisterende. Det er spesielt der hvor man på en måte ...

ikke nødvendigvis er villige til å ta de kostnadene. Og så tror jeg også at man tenker at ja, men det er det, og det er verneverdig bygg, og det er sikkerhetshensyn, og det er fortausbredder, og det er veldig mye utfordringer man møter på. Og så må man også liksom ha med seg at da samfunnet vårt ble bygd opp, så har

Noe av det er jo fordi man ikke hadde et mangfoldsideal da. På den tiden, jeg har også jobbet sammen med en som studerte i Kina, og som satt i rullestol og som ikke kom inn i forelesningssalen.

Og så hadde jeg sagt for å til foreleserne om det, så sa de greit, vi kan sette opp en rampe for deg, men vi ønsker ikke å sette opp en permanent rampe, for vi vil ikke signalisere at vi på vårt universitet ønsker oss den slags type studenter. Så dette er også holdninger som

Vi har så mye å gå på, og det er ikke bare i Kina. Det der har vi i nærheten av oss også, og som vi har snakket om her, så er det flere av oss som selv om vi er interessert i dette her, ikke klarer å leve opp til det. En sånn ting jeg kjenner på, og ikke ut fra meg selv, men jeg har en god kompis som har en ryggmarksskade. Når vi er ute sammen, han

Han kjører stolen sin helt fint, han kommer seg inn der han skal, idrettsutøver og godt utdannet og god jobb. Men i det øyeblikket vi kommer inn på en restaurant, så henvender jo kelleren seg til meg, og ikke han.

og spør hvordan han vil sitte ved bordet, om han vil ha sin egen stol eller ikke. Så det vekker et eller annet i mennesker dette her. Det er ikke så lett for oss mennesker å gjøre dette her, og det er jo en stor pedagogisk utfordring, men den pedagogiske utfordringen har jo dere i Bufdir tatt på alvor. Dere har laget en veiledning til FN-konvensjonen om å lese rettighetene til mennesker med nedsatt funksjonsevne, altså C-funksjoner.

RPD. Kan du fortelle litt om den veilederen? Jo, vi har laget en veileder, og vi har laget masse annet også. Fordi det er jo litt sånn en kommunikasjonsutfordring, og særlig når det er FNs menneskerettskonvensjoner,

Det er ikke noe som alle kan bare plukke opp og lese og kose seg med. Det kan være litt sånn vanskelig tekst, og selve opphavet og navnet er jo skremmende i seg selv. Så det vi har jobbet litt med i Bufdir er å prøve å ta disse FN-konvensjonene og ta litt sånn ned til folk flest i Norge og

oversette, og hva er det egentlig dette betyr, sånn helt i praksis. Og den veilederen, den er egentlig hovedmålgruppa er kommunene. Så formålet med den er å liksom si til kommunene, dette sier FN-konvensjonen om funksjonshemmedes rettigheter, som er litt kortere navn som blir brukt på den, og

Du trenger på en måte ikke å forholde deg til den rene teksten her, men vi kan hjelpe deg å gi noen tips og råd i hvordan du faktisk kan implementere det her i din kommune. For alle offentlige myndigheter i Norge skal jobbe for å sikre og respektere menneskerettigheter som den norske staten har tilsluttet seg.

Så den veilederen sier til kommunene for eksempel at på utdanningsområdet kan skoler sikre universell utforming av skolebygget. Da bidrar du til å sikre menneskerettighetene for personer med funksjonsnedsettelse i din kommune. Eller du kan bidra til arbeid eller transport.

Vi prøver så langt vi kan å gi konkrete råd og tips til kommunene. Hva er det som er lurt å gjøre? Kulturbygg, ok, men hvordan skal du bidra til likestilt rett til kultur for personer med funksjonsnedsettelse? For det første er det kjempeviktig når du sitter, eller når du har rullestol, eller når du har en eller annen type neurodivergens,

så er informasjon kjempeviktig. Når du skal på et teater, et museum, en kino, så vil du gjerne vite, ja, men er det toalett der? Er lyden kjempehøy? Klarer jeg å komme meg ut hvis jeg blir redd under forestillingen? Er det teleslinger hvis du har behov for det? Er det inngangspartiet? For du orker ikke å dra, gå ut av taxien, eller gå ut av bilen din, eller T-banen,

Og så oppdager du, nei, her får ikke jeg gått på teater. Det er en utrolig utrivelig opplevelse, sånn at legg ut informasjon, hvordan ser det ut, hvilke tilrettelegginger har dere gjort? Og så er neste steg, gjør noen tilrettelegginger, og sikre at faktisk alle kan komme seg inn på det teateret. Så sikrer du likstilt rett til deltagelse i kultur. Så vi prøver å være mest mulig konkrete.

Og så har vi også lagd type dilemma-treninger, tegne filmer, eller tegne serier og småfilmer som kommunene kan bruke for å diskutere konkrete eksempler på situasjoner som kan oppstå i kommunen. Og så har vi også lagd et e-læringskurs om FN-konversjonen som støtter opp

under veilederen som er mer sånn de grunnleggende prinsippene menneskesynet, hvordan man liksom skal tenke mangfold og inkludering i en kommune men vi vet jo at det her kan være vanskelig å oversette liksom bærekraft og menneskerettigheter til praksis spør folk om de har allergi når du arrangerer et seminar, men i bunn og grunn så er det sånne helt konkrete ting man kan gripe fattig da

og som kan hjelpe veldig godt på vei for mange mennesker. Og den veilederen, den kan alle rytterne våre finne på Buffdeer sin nettside. Hvis en googler Buffdeer og CRPD, så kommer en rett til denne veilederen som er veldig, veldig instruktiv. Ja, i det praktiske og konkrete, men ikke minst

Disse tingene som vi har vært inne om i denne samtalen, som handler om så mye mer enn bare de praktiske tingene som ramper, men som du har vært inne på, det å gi folk opplevelsen av deltakelse og inkludering, gi dem informasjon som gjør at de kan nettopp selv tilpasse seg og få medbestemmelse.

og så videre og så videre. Og dette gleder vi oss til, Marnana, å snakke videre om når vi legger ut på turnéen nå, på kommunelederkonferansene. Vi skal til Trondheim, vi skal til Stavanger, vi skal til Sandefjord. Og der skal vi treffe både deg og dine kollegaer og mange kommuneledere som skal jobbe med dette her i tida fremover. Og det arbeidet, det gleder vi oss til å følge.

og vi ønsker dere lykke til med å fortsette det viktige arbeidet med dette. Så tusen takk for at du var med på Berglas eventyr i dag. Tusen takk for at jeg fikk være med.

Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Peder. Send deg post til eventyr-jorgensenpedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jorgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcast-serier. Derfra kan du også fortsette.
Lignende

7/8/2025
Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen
#JP195: Når hjernen ikke spiller på lag med Ingrid Grimsmo Jørgensen

Hva gjør man når hjernen ikke lengre spiller på lag? Det spørsmålet måtte dessverre Ingrid Grimsmo Jørgensen, førstelektor i pedagogikk ved Universitetet i Innlandet, ta stilling til etter at et septisk sjokk nesten tok livet av henne, og påførte henne en rekke kognitive skader. Ingrid er for mange best kjent som influencer på områdene antimobbing og inkludering, og for en engere krets kjent som konen til Sveinung (noen må jo være det også, så takk til henne for å ta en for laget!). Fra et sommerhus på stranden utenfor København, tar Jørgensen, Jørgensen og Pedersen (og faktisk, som det viser seg underveis, enda en Jørgensen) en prat om Ingrids historie. I en kronikk i Khrono og påfølgende artikler både i Khrono og GD har Ingrid valgt å dele historien om hvordan en serie hjerneinfarkt har skadet det viktigste arbeidsverktøyet hennes, og hvordan hun jobber hver dag for å mestre dette. Vi snakker om historien som ledet frem til situasjonen i dag, nevropsykologiske utredninger og rehabilitering på Sunnaas. Sveinung snakker om mennesker som spretter tilbake når de treffer veggen, Lars Jacob mimrer om Kjell Bækkelunds fingre, vi får besøk av en chihuahua og Ingrid holder oss på den smale stil. Vi drar fra vinbarer i København (selv om Ingrid vil bli der) til en samtale om ulike typer inkludering, skryter av Ingrids arbeidsgiver og NAV-kontakt og snakker om kalendre og utladede batterier. Ingrid hinter til at vi jobber for mye, Lars Jacob er i markedet for et dansk strandhus, Ingrid og Sveinungs barn gjør sin entre i samtalen og vi gleder oss over livet - tross alt. For det er fortsatt mye å glede seg til. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.
Se mer
9/29/2022
Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen
#JP062: Mangfold, inkludering og verdiskaping med Lars Erik Lund

Da vi satt oss ned med vår gode venn Lars Erik Lund, konserndirektør for strategi og bærekraft i Veidekke, som det siste året har vært ansiktet utad for psykisk helse på arbeidsplassen etter at han selv stod frem om sin egen depresjon, visste vi at samtalen kunne ta mange veier. Det endte med en prat om de mange ulike typene mangfold og inkluderingsutfordringer i arbeidslivet - både med hensyn til nevromangfold, psykisk helse, etnisitet og kultur, kjønn og mye mer. Vi snakker også om hvordan de henger sammen med verdiskaping og innovasjon, men også hvordan de henger sammen med ansvar og mening. Vi snakker om Lars Eriks egne opplevelser av å stå frem som deprimert konserndirektør, om selskapet Sisters in Business som driver aktivt inkluderingsarbeid som fundament i forretningsmodellen sin, og George Serafeim og Alex Edmans' studier av mangfold og lønnsomhet. Dessuten røper vi at Lars Erik er kåret til Årets NHH Alumn 2022, hvilket ble offentliggjort noen dager etter samtalen vår med ham. Vi snakker om å være rektor for en dag, om lycra på Instagram og om midtlivskriser, som for John Stuart Mill kicket inn allerede tidlig i 20-årene. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.
Laster
#JP205: Inkludering og universell utforming med Maren Anna Lervik

Transkript

Lignende

#JP195: Når hjernen ikke spiller på lag med Ingrid Grimsmo Jørgensen

#JP062: Mangfold, inkludering og verdiskaping med Lars Erik Lund

#JP195: Når hjernen ikke spiller på lag med Ingrid Grimsmo Jørgensen

#JP062: Mangfold, inkludering og verdiskaping med Lars Erik Lund

#JP150: Sosial innovasjon og sosialt entreprenørskap med Lise Arvesen

#JP171: Utenforskap, inkludering og sosial bærekraft med Ulf Andersen

#JP174: Inkludering av krysskulturelle barn og unge med Warsame Ali

#JP120: Bærekraft i offentlig sektor

#JP109: Inkludering, hull i CVen og finansiell helse med Arman Vestad

#JP002: Det grønne og det digitale skiftet
