Du hører på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen.
Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. I denne episoden av Bærekrafts-TV, Tilsvein Ong, så skal vi ikke bare ta for oss ett litter spørsmål. Det er vel flere i ett, på en måte. For vi har fått over tid...
En serie med henvendelser som knytter seg til spørsmål om det som meg og du ofte er omtalt som bærekraftens imageproblem. Det er noen som stiller spørsmålet, ja hvis dette med bærekraft er så viktig, hvorfor gjøres det så lite og hvorfor er det så upopulært på et vis? En annen litt der spør, hvorfor er ESG så kontroversielt? Og her kunne jeg jo blitt sittende lenger og snakke om deg spørsmålet.
Det skal vi sikkert også. Det er noe som sier meg at vi kommer til å svare på dette spørsmålet over flere episoder, og kanskje invitere litt andre til å diskutere det også. Jeg synes de setter fingeren på et veldig viktig moment, det her med det upopulære i bærekraft. Hva er det som gjør at det er så mange som rygger? Hvorfor
Er det til med folk som jobber med bærekraft som rygger? Er vi villige til å ta de siste stegene og gjøre det som virkelig skal til, hvis vi koker det ned til speiderorden? Hvorfor gjør vi så lite for å sørge for at leirplassen er finere når vi drar enn da vi komp?
Som du er inne på, i en samtale som dette her så kunne vi hatt med oss filosofer, vi kunne hatt med oss psykologer, vi kunne hatt med oss statsvitere, for dette her berører jo så veldig mange ulike fasetter av, jeg forstår ikke, både adferd og mangel på adferd, barrierene for adferd, og hvordan vi oppfatter, det berører verdigrundlaget vårt, og hvordan vi oppfatter disse problemer. Og vi skal begynne å røre litt rundt i denne grøten nå, men jeg tror du er rett at vi skal...
Vi skal fordype oss i dette her i en periode fremover nå, for dette her er jo viktig. For det handler jo nettopp om hva er det som står i veien for at vi skal lykkes med bærekraftig business som er vårt fokus, og mer generelt bærekraftig utvikling. Skal jeg si noe som jeg enda mer mener var, og kanskje til og med er, enda mer upopulært enn bærekraft? Det var jo der vi begynte sin tid, Lars Jakob, cirka 20 år siden. Da vi som
Enkle bedriftsøkonomer tok siviløkonomutdanningen vår, og så møtte vi samfunnsansvar, eller corporate social responsibility. Vi hadde jo et fantastisk kurs som heter etisk handling, hvor vår kjære venn og professor Knut Ims hadde jo et etisk handling, og han var så opptatt av at vi skulle ta det personlig.
at vi virkelig skulle gjøre grep rundt Knut Ims og i andre miljøer, og mye av den litteraturen vi leste og fremdeles leser. Så var det mye ikke-vekst, en motstand mot en vekstideologi i økonomifaget. Mye mer sånn, jeg kaller det ecological economics-faget,
å virkelig ta inn over oss og ta konsekvensen av at vi presser så på naturens leveevne og også det sosiale og at vi lar bedriften og det økonomiske ese ut over de andre sværene, for å si det sånn. Ja, og der er du kanskje, hvis vi hadde hatt en sånn mental tavle nå da, der vi skulle notere ned punkt for punkt
ja, hvorfor er bærekraft så upopulært eller så kontroversielt, så er du kanskje inne på en første forklaringsvariabel, nemlig det her at det på et vis har hatt en sånn moralsk slagside, og veldig mange liker jo ikke det, og skal vi gjøre ordet moralsk enda verre, så kan vi legge på noen bokstav, og så kan vi kalle det for moraliserende. Og det er klart at det er noe sånn en hyppig
Skal vi si, motreaksjon mot bærekraftsagendaen, og vi opplever jo dette, selv om jeg og du om noe sier noe, har vel oftere fått kjeft og juling for å være for pro-business og for glad i lønnsomhetsmål knyttet til bærekraft, så merker vi jo likevel i veldig mange sammenhenger, og kanskje spesielt før i tida, at folk veldig raskt liksom
til la deg rolle som en slags moralsk pekefinger når du begynte å snakke om hverandre selv før du rukket seg mer enn det ordet. Det er bare å stå i køen på et julebord og skulle forsyne seg med mat, så står det en landuring bak deg og pirker deg på skulderen og sier «Jeg ser du spiser kjøtt!
Hvordan kom du deg hit i dag da? Gikk du kanskje? Det oser jo av motstand på en vis, og vi har jo møtt dette her og møter det jo hele tiden. Ja, dere jobber virkelig med bærekraft. Nå kommer dere med disse greiene igjen, og det er jo beheftet hos mange.
Jeg tror folk vil bli litt overrasket hvor mange, og vi kikker litt på forskningslitteraturen også, så er det jo stor motstand også på tvers av ideologiske skillelinjer. Det er jo ikke sånn at den ene eller den andre siden, høyre eller venstre, står og jubler for disse tiltakene. Som du sa i starten, det er en sånn dårlig image, og mye av det går liksom i rett.
av at man ikke skal spise mat som er god, og at man helst ikke skal drikke vin som er fraktet langt, og at man skal ikke ha bil, og har man bil, så kan man i hvert fall ikke ha en bil som brommer, som er morsom å kjøre. Du skal ikke dra på helgetur til New York. Privat eierskap stilles det ofte spørsmål ved, og det er jo deler av USA som virkelig har fått dette her i vrangstrupen.
Og jeg leste litt i forkant her, Heiho, som jeg har nevnt før, hun som har skrevet Saving Us, en klimaforsker, så hun er evangelisk kristen og konservativ, og forteller jo da fra det ståstedet der hvor mange som egentlig er for å
gjøre noe med de værforandringene de ser, men de vil bare ikke at det skal gjøres eller snakkes om på den kallte bærekraftige måten. Og at det trengs et annet språk for å snakke om de problemene som er der, at det oppleves fryktelig provoserende, at det alltid skal komme fellesskapsløsninger for eksempel, at det alltid skal komme økte skatter, at det alltid skal blandes sammen med at nå må vi også fordele mer av vår rikdom til de fattige.
At det alltid veves inn i argumentasjonen, noe som for dem oppleves som veldig produserende.
Jeg tror vi fikk to punkter til på vår imaginære tavle her. Det ene punktet som du er inne på, det berører jo litt etterfor som vi snakket om med det moraliserende, men her i en litt politisk forstand, for en ting er at det kan, og jeg vil kalle det for en sånn innsmuggling. Altså, noen opplever at det smuggles inn noen moralske posisjoner i bærekraftssamtalen, og veldig, veldig mange opplever vel at det smuggles inn noen politiske posisjoner.
Men som du sier, så det paradoxale er jo at det her går på tvers av det politiske spektret. Det er jo sånn som i fotball, alle fotballlagsupporter mener jo at det er nettopp deres lag som er utsatt for en konspirasjon fra dommerstanden, ikke sant? Og på samme måten så er det akkurat som at på begge spekter av det politiske også, så er det liksom motstand mot bærekraftsagendaen av litt ulike, eller fra litt ulike vinkler og av litt
ulike grunner. Så denne politiske greia, det tror jeg vi skal komme til selv om hverken jeg eller du har vår spisskompetanse på det politiske, så skal vi komme litt inn på akkurat det her. Hva er det for noe av dette som kanskje smuggles inn, eller i alle fall oppleves at det smuggles inn i bærekraft og inn i ESG, og som står bak noe av motstanden, ikke minst den som vi ser som du er inne på i USA?
Og så er det jo en ting til du sier her, som kanskje er et eget poeng, og det er dette som handler om språkdrakt og narrativ. Altså på hvilken måte er det bærekraft snakkes om? Og det henger selvfølgelig sammen med disse andre tingene her. Hvordan er det vi rammer inn problemet? Hvilke ord er det vi bruker for å beskrive problemet?
eller problemer i flertall, for det er jo i aller høyeste grad en rekke ulike problemer. Heiho, som du nevnte, hun er jo veldig opptatt av for eksempel klima.
som problem, og hvorfor klima er så kontroversielt, og hvorfor det er så vanskelig å snakke med. Hun bruker jo eksempelet med konservative republikanske og evangeliske kristne som hun selv. Hvorfor er det så vanskelig å snakke til deg akkurat om klima? Og så blir jo det enda verre hvis du skal ta med alle de 16 andre bærekraftsmålene. Hvor vanskelig er det ikke å snakke med deg om anstendig vekst og...
anstendige arbeidsforhold og lønnsom vekst, hvor vanskelig det er ikke å snakke om fattigdom og problemstillingene knyttet til det, og så kan du fortsette gjennom hele SDG-menyen, og land mine etter land mine vil gå av.
Anstendig vekst, det likte jeg veldig godt. Det kunne vært et nytt mål. Jeg er veldig glad for, Lars Jakob, at du har tatt på deg oppgaven med å lage denne mentale oversikten over kulepunktene som kommer opp underveis. Jeg har lyst til å gå litt tilbake til samfunnsansvar og såkalt corporate social responsibility og dette ansvarsbegrepet. For den ansvarsbegrepet
Går man tilbake i litteraturen og ser på bærekraft mer generelt, og hvis man tenker bærekraft som et fagområde her, så har jo da samfunnsansvar vært en del av dette fagområdet over lang tid. Og der har vi mange forskere, mange praktikere å bygge på. Og hvis vi ser litt bakover i tid, så gikk jo de inn i...
kallet det næringslivet da, organisasjonslivet, og så sa at her er det en del praksiser som disse bedriftene har et ansvar for å gjøre noe med.
Selv om det ikke er lovpålagt å ikke forurense elva bak fabrikken, så har de et ansvar for å gjøre noe med det. Og dette eksternalitetsbegrepet som vi ofte bruker, denne skyggesiden, det var jo gjerne utgangspunktet også da vi begynte. Så vidt inne i dette fagfeltet så var det veldig orientert mot disse
litt sånn negativt, altså de negative sidevirkningene, de negative ekstremalitetene som bedriftene hadde et ansvar for. Og så så vi ut over 2000-tallet en dreining mot lyssiden, altså solsiden som vi har kalt det. Det er mulighetene som kan ligge i å løse problemer for andre, å kaste lys og skape positive ekstremaliteter. Og vi har vel opplevd de siste to tiårene at ved å snakke
om bærekraft på den måten, så har det i minste blitt litt mer populært. Vi ser jo det nå på at det er mange bedrifter som kan bruke bærekraftsbegrepet. Hansø skoler som gjør det. Konservative partier og også sosialdemokratiske, sosialistiske partier som også vil bruke den termen om bærekraft. Og det sier i hvert fall at bærekraft er...
lettere å spise enn det gamle samfunnsansvaret samtidig så ligger jo litt av dette samfunnsansvaret på bedriftene men også da den enkelte det å redusere sitt eget fotavtrykk og det er ikke så lett å redusere sitt eget fotavtrykk og ha det gøy samtidig
Nei, det er noe med det. Og jeg husker jo veldig godt tilbake igjen til, det var jo faktisk akkurat tidlig at vi startet det store masterkurset vårt på NOH som rullet godt siden 2014, at vi endret terminologien i våre egne artikler og bøker og sånt, fra det gamle ansvarlige forretningsmodellet, responsible business models, til bærekraftige forretningsmodeller, sustainable business models. Det var akkurat før
der i 2014, og jeg husker jo veldig godt på den tiden når vi var inne sånn som vi fortsatt er, på MBA-utdanning og enten det var i økonomisk styring eller det i finans eller hva det måtte være at det skjedde noe når vi denne lille begrepsendringen der fra responsible til sustainable og så er det på en måte, altså på et vis er det på godt og vondt, fordi at
Hvis du tenker på, hva var det som var godt med det? Jo, det som var godt med det var jo at når vi brukte ditt ordet responsible eller ansvarlig, så kom en seg jo aldri ut av den der skytte grava hvor en skulle dels diskutere og dels krangle om hva er det egentlig en har ansvar for og ansvar i hva slags forstand. Og det...
der små kranglene der, de forsvant litt, og den kunne gå inn med overskriften Sustainable Business Models, fordi akkurat som at det var mindre polarisering i enigst forstand, det var mindre utfordring, det er kanskje et bedre ord i den sammenhengen. Men det er klart at noe av det som er mistet, også
og som jeg hører at flere og flere ledere etterspør litt i dag, og kanskje spesielt etter denne store purpose-diskusjonen, har blåst en vind over næringslivet de siste årene. Så det er flere og flere som i en viss forstand etterspør,
spør denne diskusjonen om hva med ansvarlighet, hva med bærekraftsavtrykket vi har ansvar for kontra de som vi bare skal håndtere av en eller annen nytt orientert grunn. Så det er klart at noe av den greia der henger jo
på et vis mistet litt fra samtalen, både faglig og praktisk. Jeg må si at jeg foretrekker jeg synes det var en lettelse å kunne gå inn i en litt annen språklig innpakning, men samtidig så ser jeg at det kan også være med på å i en viss forstand tokelegge, men at det er noe som er mistet. Hva er det som er viktigst?
Det er litt interessant at bærekraft er upopulært i begge kretser. Det er sikkert enda flere også, men begge de to kretsene da. Det er upopulært hos de som forfekter ansvarlighet, og så er det også upopulært blant de som er opptatt av ekte bærekraft. Og de som også, en tredje gruppe eller fjerde gruppe, eller hva noe den blir, de som vil ha profit på bærekraft,
Det er det fremste. Ved at en bedrift er lønnsom, så betyr det at de som har kontraktfestet krav med bedriften, de får sitt. De ansatte får lønn, kundene får produktene sine, banken får renter og avdrag, og myndighetene får skatten sin. Og er det noe til overs, så går det til eierne. Så får eierne være opp til eierne, hvordan de vil lønnsomheten.
Vi bruker det de har fortjent, om de vil reinvestere det i selskapet, ta det ut og investere i noe annet, eller bruke det som de ønsker. Det er liksom grunntonen i en sånn
kapitalistisk markedsøkonomi, så kom det eksternalitetsbegrepet inn, og vi hører det også i finans, det med å internalisere eksternalitetene, det å virkelig ta inn over seg de negative konsekvensene som bedriften har sendt videre til andre. For i en sånn modell som jeg kjapt forklarte der, med disse ulike interessentene som får det de har
på kontraktmessig, så er det jo mange interessenter og miljø som ikke har noen kontrakter. Det er ingen som står på barrikaden og sørger for at de får det de fortjener før resten går til eierne. Så det kommer jo inn en sånn ansvarlighet i språktrakten, inn i faget bedriftsøkonomi også, hvor du sier nei, her er det noen
noen eksternaliteter som ikke blir håndtert, og de må internaliseres i selskapet. Jeg sitter og tenker på hva er det som kan være populært og lettspiselig hos bedrifter og hos enkelte individer når det gjelder bærekraft. Egentlig så burde det være ganske greit
Apropos speidebildet, at du forlater den leirplassen i bedre stand enn da du kom. Det virker jo som et OK-prinsipp. Samtidig så vet vi det nå at vi som mennesker, bedriftene våre og andre organisasjoner, ja, de tar ut mer ressurser enn det som rekker å, håper å si, gro.
og vi forsøpler mer, og vi bruker mer energi, og vi har jo et samfunn i dag også som er dønn avhengig av fossile energikilder olje, gass og kull, og den tror jeg stikker dypt, altså jeg ser det i litteraturen også at det også virkelig
forestiller at man skal skru av de energikildene på så kort tid som trengs. Å ta inn over oss det og gjøre de grepene, det gjør faktisk så...
Så vondt at jeg tror det er mange som bare ignorerer hele problemet. Det gjør så vondt å være et dårlig menneske som ikke gjør noe med disse tingene, at det er nesten bedre å forsøke å ignorere det, leve videre uten, og de da som forfekter bærekraftige løsninger i retning ansvarlighet, i retning...
Ikke vekst i retning det lokale, det nære. Ikke skal vi reise, ikke skal vi spise, ikke skal vi kle oss, ikke skal vi, ikke skal vi, ikke skal vi. De sliter jo der med å komme igjennom med budskapet sitt. Selv om jeg tror veldig mange egentlig ville tenkt at...
skjønner jo at vi ikke, 8 milliarder mennesker kan ikke leve som oss og vi bør gjøre noe med det men hvor skal vi begynne liksom
Den amerikanske komikeren Groucho Marx er jo kjent for å ha sagt at jeg ville aldri vært med i en klubb som ville hatt noen som meg som medlem. Og litt sånn, kan jo du kanskje få feelingen rundt bærekraftsfeltet også, fordi det paradoxale her er jo nettopp at disse
motsetningsforholdet som vi snakket om her, de er der i det store bildet, men så er de jo der også i det lille bildet, selv innenfor de som er relativt sett mer enige, så er de jo sånn som i Life of Brian med Monty Python, hvor du har the Judeans people's front, som er så brann uenig med the people's front of Judea, eller noe annet i den retningen, og det er jo interessant det her med bærekraft også,
at til og med bærekraftsfolket eller bærekraftsfeltet i en viss forstand er på sin egen måte
gårløs på bærekraftsordet. Vi har hatt en tidligere episode der jeg og du er en liten brandfakel som heter vi må snakke mer om bærekraft. For det er jo veldig mange som mener at vi bør ikke snakke om bærekraft. Det er mange som mener at vi burde ikke rapportere på bærekraft, vi burde ikke måle på bærekraft. Her er jo en del sånne små slagmarker internt også her. Og da er det kanskje ikke rart at slagmarker blir enda mer blodig når vi zoomer ut og ser på det store bildet. For hvis vi skal
fly over verden, så kan vi jo for eksempel fly over den amerikanske staten Texas. Hvor det for ikke så veldig lenge siden ble...
ble vedtatt lover som var kallet anti-ESG, altså at en skulle ikke benytte seg av finansinstitusjoner som hadde ESG-policy, eller som tar ESG-grep i investeringene sine. De skulle enda velge vekk. Så en skulle paradoksalt nok skrine vekk institusjoner som screener vekk på ESG-grunnlag. Det er jo nesten en slags metavits et eller annet sted.
Og det var vel du som en gang, tror jeg, fortalte meg, Svein, at her er, nå glemmer jeg hvilken stat det var, men en av sørstatene i USA. Alabama. Alabama.
hvor det ikke er lov å putte SDG-ene, FNs innebærekraftsmål, inn i undervisninger på noe slags slags måte. Så ja, vi kan se disse små krigene på slagmarkedet innen de et lite bærekraftsfelt, men der jagger jo høye bølge også når vi ser på verdens etterbærekraft. Da er det jo litt interessant at en ESG-forsker, han ville jo drept oss før hvis vi sa det høyt, men jeg sier det igjen, en ESG-forsker som Alex Edmunds,
Da har nettopp publisert et working paper som vi har nevnt i en tidligere episode også, et working paper som han kaller The End of ESG.
Så det er ganske interessant den reisen han forteller inn i feltet, for han er jo en økonom som i sitt doktoratsarbeid var opptatt av verdsetting av bedrifter og disse ikke-fysiske, altså de immaterielle ressursene, og hvilken verdi det har når man verdsetter et selskap. Det kan være sånn kultur, for eksempel. Unnskyld.
Nei, jeg skulle bare si at for hvilke uinvide lyttere som ikke kjenner Alex Edmunds, så er han altså professor i finans på London Business School, og er jo vidensregnet som å være en av de sentrale finansforskerne innenfor hva vi kaller hardcore finans. Så i en slags saksopplysning så snakker vi om noen som har startet ganske langt utenfor det som vi vil tenke.
tenke på som et bærekapsfelt, men som jeg helt enig i stor grad nå er en mann som er i front på å forske på ESG, og det forteller jo i seg selv en interessant historie, men unnskyld den innskutte sklitaklingen. Jo da, men det er sånn, inni påbladet noen ganger så kan man jo glemme det.
Så takk for konteksten, Lars Jakob. Han er jo også kjent av å ha skrevet boka Grow the Pie, hvor han introduserer begrepet pieconomics, altså det å bake en større kake, og at bedrifter er nødt til å skape mer verdi for flere interessenter. Men i denne artikken har han etterpå publisert et arbeidsdokument, og dette er et dokument som er
under utarbeidelse hvor han da skriver om døden altså, nei, altså det er så mye hardere død over ESG det var mye fetere å ha skrevet en paper på norsk, men altså finansforskeren som skrev om døden ja, ja, ja
Men som jeg var inne på i sted da, før du ga oss litt viktig kontekst, Lars Jakob, så gikk han som finansforsker litt sånn baklengs inn i den fuglekassa. Han mente jo aldri å skrive om ESG. Det er derfor jeg sier at jeg tror han ville bli likt og kaldt en ESG-forsker. For han mener jo at han er en mye breiere forsker, og han mener jo også at vi
at vi går inn for smalt når vi bruker ESG-parametret. Så han vil jo breie det ut langt utenfor bærekraft også. Han mener jo at ESG er bare en av flere faktorer som driver langsiktig verdi i et selskap. Og der kan jo også kulturen i et selskap også være et eksempel på en sånn verdidriver. Så i de første paperne han skrev i doktorgraden sin og ut av det, så var han jo opptatt av ...
disse immaterielle, ikke fysiske ressursene, om investorer virkelig klarte å fange opp de og verdsette de på en riktig måte. Og der dukket jo ESG mer
mer eller mindre opp for ham. Han kom da inn i ESG-feltet for at han var opptatt av en del av de tingene, fordi han var opptatt av hva som ga langsiktig verdi hos selskapene. Han mener jo at ESG er for nisj, at det er en nisje, at vi er nødt til å tenke breiere, og vi er nødt til å tenke dypere inn i den generelle økonomiske situasjonen til selskapet, både de fysiske ressursene, men særlig de ikke-fysiske, immaterielle ressursene.
Det er jo en av setningene jeg liker godt. Det er den første setningen i paperen. ESG is both extremely important and nothing special. Og det kommer han tilbake igjen til i det aller siste avsnittet i artiklet. Og der skriver han videre at vi kan og bør omfavne forskjeller i
opinion, altså forskjell i hvordan oppfatninger og meninger om en bedrift sin ESG-avtrykk. På samme måte som vi kan være uenige om andre ting. Hvor god er ledelsen? Hva er hensiktsmessig i den strategiske retningen? Hvor flink er det til å ta vare på folka i virksomheten og så videre?
Og så sa han videre, og kanskje viktigst av alt, ESG trenger ikke å være politisert. I stedet for burde vi ha en verden hvor fornuftige folk kan være uenige om, og til og med kanskje lære av hverandre, knyttet til hva er faktorene som skaper verdi både for aksjonærer og for samfunnet mer generelt. Og akkurat det der kan jo nesten stå som en liten sånn motto.
for denne episoden her, at denne polariseringen, denne politiseringen, disse skillelinjene som vi ser både på mikronivå og vi ser der på makronivå, de står vel antageligvis, Sveinung, i veien for en kaldet breiere
aksept for ideen om det som er ganske enkelt med ESG, at jo, det hadde vært greit om vi drive business da på en måte som gjorde at denne liveplassen vår var nok en underrydde etterpå. Så deg som kommer og skulle grille pøls her neste gang, slapp å rydde opp etter deg som var her før deg. Men han har et rimelig sofistikert paper da, en sofistikert argumentasjon Edmunds her, men hvis vi går på kommentarfeltene på
I sosiale medier, Lars Jakob, eller i kommentarfeltene på en avis, så går vi ganske langt vekk fra det sofistikerte. Men
Men samtidig så er det en gjennomgående melodi som vi kan lese hvor det grønne skiftet mer generelt er forskjellig for alt som er galt. Hvis oljeprisene går opp, energiprisene går opp, eller hvis det er for lite matvarer i butikken, eller hva noe det enn er, så er det liksom det grønne skiftet.
som står bak det. Dette har jeg hatt mot lenge. Jeg skrev allerede da sånn og sånn og slik og slik. Hva er det vi ser nå? Jo, dette er konsekvensene av det grønne skiftet. Og så kan du legge til litt antiglobalisme inn i det hele. Og så har du et bra kok i kommentarfeltet i dagisvis etterpå.
Hvis du kan få noen fra World Economic Forum til å si noe høyt om bærekraften, da vil du lage den perfekte trykkkoka. Men det her er jo interessant, og du går tilbake igjen til dine kallte innsmugglinger som vi har vært inne på, og jeg har lyst til å trykke litt mer på den knappen. Vi har jo en episode litt tilbake i tid som del av denne klimafestivalen, nå husker jeg ikke føler jeg lenger, varmere, våtere, villere, kan det være riktig, jeg føler jeg.
Det er en beskyldning til Vilde Blomhoff og Jens Utveit Moe hvis jeg tok gal rekkefølge her. Men i en av disse mange samtaler vi hadde om klima der, så snakket vi jo med UiB-forskeren Thea Gregersen, som blant annet hadde forsket på holdningene til klimaendringer og oppfatningene av det. Og noe av den forskningen som Thea hadde gjort, fortalte oss, var gjort som del av det som heter Norsk Medborgerpanem, eller noe i den buren som ligger til UiB.
Og det var en spennende artikkel som ble publisert her forleden i tidsskriftet Sustainability av Kjersti Flottum, Dorothy Jane Denkel og Jon Kåre Skriple fra Henholdsvis UiB og Sintef. Og der ser du jo på SDG-ene, FNs bærekraftsmål, og den norske befolkningen sin kvalitet
kunnskap om og holdninger til disse bærekraftsmålene. Synes folk som kommentarfeltet at dette her er noe absolutt vrøvel som er designet for å ødelegge livet våre? Eller synes du at dette her er fornuftig? For det er jo litt sånn skrottsagt sveinong, litt absurd når vi leser oss gjennom bærekraftsmålene. Vi vil ha ingen fattigdom, vi vil at det ikke skal være sult, vi vil at folk skal ha sult. Bøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøø
Hun har regnt vann i springen. Og så er det selvfølgelig noen som der finnes grupperinger blant oss som har motforskjellinger mot vi vil ha likhet mellom kønner, for eksempel. Det er fryktelig provoserende. For nå er jo disse tingene... Men jeg vet ikke, er det målet i seg selv som er provoserende, eller er det måten det skal...
Eller er det midlene som ofte forfektes for å nå de målene? Det er et godt spørsmål, og jeg tror kanskje at det er litt fra korona A og litt fra korona B som det
ofte blir sagt. Jeg tror det er veldig mye virkemidler, RF-innsmuglinger som vi skal fortsette å grave oss ned i, men jeg tror også at det er et eller annet ved noen av disse målene i alle fall som også i seg selv får folk til å reise litt bøst, og igjen så ser vi dette på begge sider av spekter. Vi vet at et godt stykke ut på venstre sida for eksempel, så er det både kraftfulle motforstillinger mot mål nummer åtte som handler om økonomisk vekst,
og for den delen også mål nummer ni, som handler om innovasjon og infrastruktur. Og i tillegg til det så er det jo lett å tenke på det som handler om mål nummer syv, affordable and clean energy, at her er en viss motvilje mot en del av de energikildene som det der er snakk om, og det befinner seg absolutt i like stor grad ute på venstrefløya av politikken som
høyre fløye, altså jeg tror på en måte det er en slags miks noen av disse målene blir folk irritert av i seg selv men så er det nok helt klart som du sier hva er virkemidlene for å nå deg der begynner det virkelig å blåse ut Jeg husker ikke hvilket kurs det var på Sjøkopp, men jeg studerte på NHH sånn rundt før og etter tusenårsskiftet
Økonomisk historie, hvor det ble tatt opp for det. Økonomisk historie er jo opptatt av det, hvordan er det vekst har skjedd, i hvilke områder til hvilken tid, hvilken rolle har ulike typer politiske styresett hatt av betydning for dette her.
Og så ble det snakket om ansvarlighet, apropos det vi snakket om i sted. Primært på den tiden snakket man om corporate social responsibility. Og så kom man inn på og diskuterte forholdene for arbeidere i det fjerne Østen, som det kanskje het den tiden. Og da var det en teori som ble forfektet, hvor man kunne følge
Følg joggeskoen gjennom Asia, var da historien. Ok, så har de hatt det tøft underveis, de som har jobbet der, men hvis du følger joggeskoen fra land til land til land til land, så vil du se at den joggeskofabrikken, den første, ble på en måte satt opp der de var aller fattigst, og så ble de lært opp de som bodde der. De fikk da, ok, dårlig lønn den periode, men samtidig så fikk de lønn. Ok.
Og etter hvert som levestandarden økte i dette området, så flyttet joggerskolen seg videre. Fabrikken flyttet seg videre gjennom Asien, og så så man altså økonomisk vekst og en velstandsøkning i alle disse områdene. Så ok, det var tøft underveis. Vi skjønner at det var tøft at det kanskje ikke var ansvarlige arbeidsforhold, at lønnen ikke var god, at det var på grensen til utnyttelse. Men det var bare en stund, for her kan man se etter hvert
Og etter at joggeskolen dro, så sto de igjen. Da hadde de kapital, de hadde kunnskap om produksjon, og de kunne da ønske velkommen andre type aktører og produsere andre ting. Så det ble alltid sånn... Og det er jo litt sånn politisk undertone der i at...
jo, åpne opp for en fri markedsøkonomi. La den som har dårlig strå ta den minst populære jobben, men etter hvert som den gjør det, så kan den også komme seg en posisjon sånn at den har råd til å gå videre. Så det er jo en sånn, husker du, litt sånn politisk undertone hvis man da begynte å argumentere for at jo, men man burde ikke ha sweatshops for å produsere klær, ikke sant?
På andre siden, jo, det kan også føre til økonomisk vekst og økt velferd i området etter området. Og her er jo...
Vi er tilbake på disse narrativerne. Fordi noen aksepterer disse narrativerne, og noen utfordrer deg. Og når jeg sier narrativer, så er det jo litt farlig, fordi en del narrativer av denne typen her, har jo en del empirisk belegg. Men likevel vet vi jo at vi forstår verden rundt oss gjennom historiene som blir fortalt om deg. Og vi er kanskje inne i en tid nå hvor...
historier om verdensøkonomien, både historisk, men også historier som skal skapes fremover. Det står en strid for å se det på den måten. Det er en fascinerende Twitter-krig som har pågått veldig lenge, blant annet mellom deg som, apropos det som var inngangen til den
den reisen du dro oss gjennom, Værsvein, nemlig dette med økonomisk vekst, så er det jo en sånn twitterkrig som står mellom noen av de som er sånn nullvekst proponenter, det er dårlig norsk ord, altså de er fortjempere for en nullvekst forståelse av
av økonomien og de som fremmer en slags form for grønn vekst. Særlig er det en diskusjon som er pågått veldig lenge mellom MIT-forskeren Andrew McAfee, som skriver boka Less from More, som argumenterer for hvordan vi
kan gjennom produktivitet, mer sirkulær og høyere ressursutnyttelsesmodeller i økonomien, kan skape mer fra mindre, og vi kan frakoble CO2-utslippet fra økonomisk vekst. Det er noe av logikken der. Gjennom dematerialisering, gjennom en del av tingene vi har dekket i episoder tidligere om både sirkulær økonomi og andre ting.
Og så har han en sånn nemesis som er utgående av Jason Hickel, som har skrevet en bok om nullvekst. Og de krangler, og de deler grafer med hverandre, og de deler historier med hverandre for å forsøke å overbevise hverandre om at du tar feil. Det går ikke an å vokse seg til en grønn økonomi, eller da andre veien du tar feil. Hvis vi slutter å vokse, så vil vi i alle fall ikke lykkes med å få en grønn økonomi. Og det er jo en av de store narrativekrigene som vi står oppe i nå,
rundt hvordan skal fremtidens økonomi se ut, og hva er de absolutte grensene her, og hva er veien fram. Men
Den gode hukommelsen i meg husker at du begynte å bue til å le av bærekraftsmålene på den. Så var jeg egentlig ferdig med å nevne denne studien fra Norsk Medborgerpanel, som i alle fall gir oss en liten, jeg skal ikke gå så langt som å si fasit, men den gir oss et stillbilde av hvordan motstanden eller tilhenger
feelingen rundt barekastmåler står i norsk samfunn, for det er jo da tatt for seg et stort utvalg av nordmenn og spurte nettopp om det. Og der finner jeg jo at det er en interessant sånn i begge ender av begge halene av distribusjonen her da, så er det omtrent 10% av nordmenn som holder et klart negativ, altså har en klart negativ holdning til barekastmåler. Og i den andre enden så er det
omtrent 9% som har et positivt mål. Og da gjenstår det jo etter min regning ca. 80% hvorav 12% sier at de ikke er kjent med fenomenet i det hele tatt. Og da er det jo fortsatt en slags 65 pluss prosent
i midten her, som er den store grå massen. Og på en måte er det kanskje litt oppløftende å høre. Nå kan vi jo si at det er skuffende lavt at 9% er positive til SDG, men i det minste at denne lille antipati-hæren i andre enden heller ikke er noe større enn i alle fall kanskje litt oppløftende.
så utforsker jeg det videre i studien her, langs politisk aksa og så videre. Og et tema til som jeg vet er opptatt av deg og for så vidt oss i god stund, nemlig spørsmål om kjærlighet. Ja, for det er jo interessant. Det har vi sett på i vår egen forskning også, det feminine. Hvor tett knyttet det feminine er til oppfattelsen av bærekraft, omsorg,
Vi ser det i undersøkelser at kvinner er mer tilbøyelige til å velge kollektive løsninger, fordeling av velstand og så videre. Og at veldig mange produkter som vi har sett på som får
bærekraftsaspekter i seg, eller attributter, de blir også oppfattet som mer feminine, og at det feminine ikke er like sterkt og virksomt som det maskuline. Og dette her, den type argumentasjonen, den
den bygger jo da på noen definisjoner rundt det feminine kontra det maskuline definisjoner knyttet til disse produktene og så videre. Hvis vi legger det litt til side og tenker litt mer sånn generelt her, så ser vi jo det at kvinner
er mer tilbøyelig for å støtte bærekraftstiltak enn menn. Men vi har sett det på mange ting, eller sier det på en ting jeg skjønner, og så ser vi kanskje det mer sosialdemokratiske kontra det konservative som kan helle i den retningen. Men tilbake til Heihoven da.
Så sier hun at, så hevde hun da og viser til studiet hvor at nei, folk langs ulike akser er jo på en måte opptatt av at den leirplassen skal ryddes. Men de er ikke alltid enige om hvordan den skal ryddes. Altså for å bruke den metaforen, for det er jo ikke det hun gjør. Og hun skriver jo at hvis man skal jobbe med evangeliske republikanere i sørstaten i USA, som hun trekker fram som et eksempel, så er det jo viktig at det
gjøres av noen som har det samme verdigrundlaget som de man skal snakke til. At man kommer med en som er en lokale råttar i klubben, eller at du kommer en fra kirken, eller at du kommer en fra det politiske partiet. Og at det ikke er nødvendigvis fakta man er uenig om, men man er uenig om...
måten det legges frem på, måten det snakkes om på, og hva slags type løsninger som forfektes her. Jeg tror nok da, hvis vi generaliserer mot republikanere i USA, i sørstaten i USA, opplever de at for eksempel at det å gjøre noe i bærekraftig retning er det samme som å ikke ha privat eierskap.
å ikke kunne ha så mange biler man vil, ikke ha så mange reiser man vil, ikke spise så mye kjøtt man vil. Ikke, ikke, ikke, ikke. At det skal komme begrensninger i den retningen der, og det tror jeg...
Vi da, som jobber med bærekraft og er opptatt av bærekraft, har en utfordring når det gjelder å kommunisere dette her til folk med ulike kulturer, ulike verdigrundlag, ulike typer ideologier. For hva er det som er faktabestemt her? Eller ikke faktabestemt, men hva er det som er et faktum? Og hvordan er det vi skal jobbe med bærekraft?
dette, og det tror jeg er en kjempeutfordring som ikke har løst i dag Lars Jakob, men som vi er nødt til å ta med oss videre. Ja, og så tror jeg at akkurat der som vi kanskje begynner å ikke gå inn for landing, men vi skal samle en del av disse trådene på vår usynlige tavle da, så går det nok en sånn aktivitet
akser gjennom dette her som vi disclaimer på veien at vi ikke er eksperter på noen av dem. Her er noen politiske dimensjoner, her er noen litt sånn sosiologiske dimensjoner, noen demografiske dimensjoner. Så du har liksom alle disse her generasjonskløftene som Thea og Greg Ersson var inne på, som vi vet finnes på noen områder. Dine kjønnsskille som du er inne på her, og som også er veldokumentert at finnes på bærekrafts
og disse politiske skyldelinjerne vi har vært inne på. Og jeg klarer ikke å dy meg fra å nevne kanskje det som skal få lov til å være det siste temaet vi skal dekke, og det er jo et begrep, vi har sagt B-ordet her et par ganger nå, her er jo et W-ord også, som virkelig får folk til å hisse seg opp på mange ting.
På flere sider av havet, og da tenker jeg selvfølgelig på ordet woke. Og oppi liksom hele denne diskusjonen om bærekraft, så kan ikke vi helt se borti fra den kalde kulturkrigen som går rundt etter spørsmål om liksom...
«wokeness». Og jeg så med stor interesse at to av våre kollegaer, i alle fall deltidskollegaer, to forskere med bistilling på NOH, henholdsvis Nikolaj Foss som har sin fastestilling på CBS i København, og Peter Klein som vel er på Baylor University tror jeg nå.
i USA. De er begge to tilknyttet av Institutt for strategi og ledelse på NOH, og er jo to ledende strategiforskere i utgangspunktet. Men da har jeg skrevet et nytt paper nå som heter hvis jeg husker det rett, How
enten how eller why. Why er det kanskje, why do companies go woke? Og de tar da for seg dette fenomenet som jeg kaller for corporate wokeness. Og jeg synes jo det er litt interessant, fordi og jeg er nok ikke helt 100% komfortabel med
begrepsbruken her, klarer vi liksom å spike det ned i et slikt fenomen som woke uten, eller wokeness, uten å smugle inn våre egne bias av hva det er, enten vi kommer til det fra den ene siden, eller fra den andre. Men jeg så at Nikolaj Foss, jeg fikk ikke vært der selv, men forrige uke hadde han et
seminar på NOH der han diskuterte dette fenomenet av woke companies, så det beskriver det som «those that are committed to socially progressive causes with a particular focus on diversity, equity and inclusion».
Og så spør jeg meg om hva er det som gjør at bedrifter i økende grad har ansatte som jobber spesifikt med disse temaene, som skal bygge deg inn i strategidokumenter til virksomhetene, og også skal måle KPI-er knyttet til dette her. Og her lurer jeg på om vi befinner oss litt sånn hårfint opp mot den der
denne grensen vi var inne på i stad med ting som egentlig er en ganske positiv klang diversity, inclusion
Equity, en begrep som jeg i utgangspunktet skulle tenke var ganske ønskverdige egenskaper ved for eksempel en organisasjon. Men som vi ser da at her er det noen sånn gryende skepsis rundt vektlegging av diversity, vektlegging av inclusion, akkurat på samme måten som vektlegging av klimaproblemet og andre sånne mer miljømessige problemstillinger vi har vært inne på tidligere i samtalen.
Jeg synes det er noe interessant der, hvordan disse konfliktlinjene her er så veldig tydelige, både på linjen og mellom linjen. Canna worms. Det å åpne opp denne diskusjonen, Lars Jacob, det åpner jo for mange ting, og den mentale lista di, der er det mange punkter nå. Du brukte SDG-en her som et eksempel, altså bare se på SDG-en om ren, ingen fattigdom.
Jeg tror det er et mål som veldig mange kan være enige i, men midlet for å nå det målet kan oppleves da som moderne walk. Ser man på walk-begreper fra 40-tallet i USA, om å våkne og se den sosiale urettferdigheten som de svarte var utsatt for, det er jo der det kommer fra. Og så har det blitt tatt over i dag, og blitt brukt, som du sier, på begge sider, både positivt og negativt, men ingen fattigdom.
som mål, men hva er midlet? Og hva er bærekraft da? Er det å fordele vår rikdom? Er det at Norge, som en så rik nasjon, har et ansvar for å fordele den rikdommen, og at vi skal leve med mindre velstand enn vi gjør? Eller er det å si det at hver enkelt person og hver enkelt land har selv et ansvar for å jobbe like hardt som vi har gjort, slik at de også kan komme i den samme situasjonen?
Så jeg tror likhet mellom kjønnene også, det er så vevd inn der, hva er det som betyr å være kvinne, hva er det som betyr å være mann, hvilket ansvar har vi? Alle disse her målene, en og en og en, målet kan ligge der, men så er det forståelsen av hva det innebærer, og hva slags type mekanismer som skal iverksettes, og hva slags type politikk.
hva slags type organisasjoner vi skal ha. Så
Sånn sett, Lars-Ørken, så tror jeg vi må leve med at bærekraft er upopulært. Og så tror jeg siste episode, så avsluttet jeg vel med en sånn liten kjente jeg stod litt på barrikadene der og piska en gammel hest, altså en død hest eller noe sånt, og si at vi må prate mer om bærekraft. Altså vi som er i dette feltet må anerkjenne at
at det er upopulært, vi må anerkjenne at det er ulike typer ideologiske ståsteder her, og vi må jobbe for å få et bedre og rikere språk og en bedre forståelse, og så må vi kunne gå på tvers av kulturen, på tvers av ideologier, og så begynne å prate med hverandre på en sånn måte at man forstår hverandre, og sånn at man faktisk kan jobbe mot de målene som man faktisk har felles, da.
å finne virkemidler som kan gå på tvers av ideologiske, politiske, kjønnsmessige og oppå si whatever type skillinger. Og så hviler det kanskje et særskilt ansvar på deg av oss som taler bærekraftens sak da enten vi er
eller forskere, eller vi er bærekraftsdirektører, eller vi jobber for NGO's enten på det sosiale eller miljømessige området, eller hva noen måtte være slags rolle vi har, så hviler det kanskje et særskilt ansvar på oss på å være ekstra tydelig på når vi snakker faktum, som du var inne på, når vi snakker om hvordan ting er.
og når vi snakker verdier og ideal, og hvordan vi skulle ønske at ting var, og hva som er vår foretrukne måte å komme oss dit på. Så jeg tror vi skal klare å løse opp disse knutene, og gjøre deg litt mindre lett antennelige og kontroversielle, så må vi, som du var inne på i stedet for det første, ha et språk som er tilpasset
mottakeren, så kanskje må hei ho snakke annerledes om klima til sine republikanske evangelisk kristne venner enn hun må til andre publikum som hun snakker til og som andre klimaforskere av et andre sted i verden snakker til og det er liksom den språklige siden av det, men så må vi kanskje være enda flinkere til å
skille mellom de delene av arbeidskraftssamtalen som er relativt sett mer objektive og de som er relativt sett mer subjektive og de som i større grad handler om forskjeller i verdier, oppfatninger, politiske preferanser og så videre. Så enkelt og så vanskelig. Det er det mest vanskelige, tror jeg.
Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Send deg post til eventyr-jorgensenpedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jorgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcast-serier. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder.
Teksting av Nicolai Winther