‹ Tilbake till podcasts ‹ Wolfgang Wee Uncut

Ole Martin Moen | Lidelse, Transhumanisme, Menneskenaturen, Monogami, Jainisme, Reinkarnasjon

Wolfgang Wee intervjuer Ole Martin Moen, en norsk fagfilosof, om temaer som lidelse, transhumanisme, menneskenaturen, monogami, jainisme og reinkarnasjon. Moen diskuterer sine synspunkter på disse temaene, med fokus på etikk og filosofi. Han deler også personlige erfaringer, inkludert sin oppvekst, forhold til religion og homofili, og sin fascinasjon for jainismen.

Transkript

- Nå kommer jeg rett fra Bastu her nå, så jeg har sånne fluffy flotte sveis, da tenkte jeg det er alltid fint med headset å dekke over det for disse YouTube-seerne da, vet du. - Ja, for folk ser på det tror jeg. Det var min stemme. - Ja. Det var bra på headset, eller? - Ja, det er egentlig... - Og det er fornuftig å ha på headset. - Ja, du kan godt ta mikroen enda litt nærmere, så får vi den dype delen av røsningen også. - Den dype? - Der ja. Der har vi den. Nei, tar det mye vass i hodet, eller? - Jeg gjør egentlig ikke det. - Er det bra? - Nå kommer det mye personlig, privat, unødvendig informasjon, men jeg er jo litt fylesjuk i dag da. - Å ja. - Så da var det jo, Bastu var jo helt nydelig, Bastu avsatt klokka åtte i dag til. - Så da får du svettet det ut liksom? - Ja, men i det du setter deg inn der, så er det litt pain, og så det første badet du gjør med den overgangen fra det varmete å kalle deg, så er det sånn, å herregud. - Ja, nettopp, for da går du ut i sånn ordentlig kaldt vann. - Nei, det er jo sjøen, så den holder du der jo. - Det er kaldt vann. - 16-17 grader, så det er bare friskt. - Det er ikke kaldt vann nå. Er du bader da? - Nei, ikke noe sånn veldig tjuet. - Tjuet? - Tjuet kan jeg bade. - Bassengetusiast? - Jeg er ikke sånn kjempeglad i teknologi og vann og sånn. Det er fint begge deler. Skal vi... Skal vi hoppe i gang, eller skal vi snakke om noe først? Vi bare kjører i gang. Nå er vi på, vi bare koseprater oss inn i materien. Når du lager podcast, er du sånn straight to the point? Går du rett i materien, eller har du litt koseprat med en av de første for eksempel? - Einar og jeg er gode venner, så vi møtes og baksnaker filosofi i Norge litt og ranter litt om hva som har skjedd i det siste. Så vi gjør jo det. Men vi prøver ikke å snakke om temaet, altså Bibelen som vi snakket om da. Den må vi vente med å si noe om før vi er på. For ellers bruker vi opp kruttet. - Yes, det kjenner jeg meg inn i. Det er fristende å begynne å snakke om hva folk driver med før de kommer inn i studiet. Man må ofte snakke om været. - Bastur. - Ja, bastur. - Fyllesyke. - Det er interessant da. Bastur og fyllesyke, det kan jeg snakke i to timer om. Det tror jeg er noe jeg kan snakke om mye rart lenger. Men akkurat bastur og fyllesyke, tror jeg jeg hadde slitt med å komme over halvtimen. - Kan vi filosofere noe som helst over bastur? - Over bastur faktisk. Jeg tenker fyllesyke er litt mer interessant. - Ja, det kan jeg være enig i. - Jeg tror ikke jeg har nok å snakke om rundt bastur, men fyllesyke er litt spennende. - Her er min filosofi på fyllesyke, eller i hvert fall drikke alkohol. I den delen av menneske-erien hvor vi fortsatt blir straffet for å drikke alkohol. Jeg tenker ofte at jeg ofrer morgendagen for den jeg drikker med, eller den opplevelsen. - Og på en tid for deg kanskje også, på en litt tilsvarende måte at du kan gjøre andre ting som kommer med en kostnad. Du må kjøre bil hele dagen eller du må gjøre noe annet, så neste dag kommer det ikke til å funke, du må bytte tidszone. Fordi da er det jo også litt tilsvarende, ikke sant? Men ja, nei, det er jo spennende med, du sa så lenge vi blir straffet for å drikke alkohol. Tenker du at vi blir straffet av myndighetene, eller tenker du bare at alkoholkroppen straffer oss? Vi blir straffet av myndighetene i forkant, fordi vi betaler dyre dommer for å ødelegge vår egen helsedagen etterpå for å ha det gøy i noe. Så det er en fortidpresens fremtidsgreie at fortiden er der staten har fått karatet seg noen avgifter, og så har du det gøy i nuet forhåpentligvis, og så får du straffen i form av psykisk-fysisk reaksjon dagen etterpå. Ikke sant? Og det er kanskje det staten prøver å få deg til ikke å gjøre. Ja. Og så er det jo så genialt med skatter, ikke sant? Hvis du beskatter ting som det ikke er så bra at folk bruker, så får du jo både discourage fra det å skulle bruke det som er kanskje litt skattelig, som alkohol, og i tillegg får du inn penger ved å gjøre det. Så avgifter er jo en sånn der, det er jo vind-vind for staten og for samfunnet. Det er veldig det. Jeg tror ikke jeg ville drukket mer, eller oftere, hvis det var billigere å drikke. Jeg tror ikke det hadde endret mitt, alkoholmønster i særlig grad, for ikke voksen alder. - Nei, du har kanskje litt sånn gjennomtenkt forhold til det. Jeg ser du har noen alkoholflasker stående bak her også. Her har du liksom... - Drikker du eller? - Ja, det hender. Ikke så mye. - Hva drikker du da? Nei, jeg er ikke så veldig sofistikert. Jeg kan heller ikke drikke en øl eller to, liksom. Det er jo sofistikert. Det er jo fint å ha glass rødvin, men jeg er ikke sånn drinker og blanding av det. Jeg har begynt å skjønne egentlig at jeg har ikke så veldig sofistikerte smaksløker. Ja. Jeg har vokst opp med to foreldre som er glad i å lage mat, og jeg skjønner at det var egentlig bare fullstendig waste på meg, fordi jeg får egentlig ikke med meg hvor godt det er, eller vi har laget en saus fra grunnen, eller noe sånt. For meg er det litt sånn det smaker saus. Det er ikke sånn det smaker, dette var kjempegodt, her merker du at det er kraft i sausen, eller at det er en posesaus, eller... Det kan jo være godt og mindre godt, men jeg har ikke den der... Jeg vet ikke helt hva det er, kanskje jeg bare ikke har prøvd å smake meg på til ting, men både smak og lukt, så er det litt sånn... Jeg begynner å skjønne at jeg er litt sånn grovkornet i hvordan jeg tar inn begge de to tingene. Jeg synes det er vanskelig med vin, både å velge vin, snakke om vin, plukke... Og helt tatt... det vinuniverset for meg er altså det er et for homogent sofistikert nyansert produkt at jeg greier liksom altså jeg kan kanskje skille drunene for hverandre og skjønne at dette fungerer litt bedre til dette og sånne ting, men altså å komme på sånne nyanser på vinnivå i forhold til for eksempel drinker da, som det er søtt, det er salt, det er surt. De kan jeg skille fra hverandre også. Og farger, og det er mye lettere, det er et mye større, skal vi si, univers, mye større bondbredde på drinker enn det er på vin da. Ikke sant? Det er det jo. Men jeg lurer også på hvor mye av den sofistikertheten som er liksom påkledd ut, altså pen alkoholkonsum, det er et rusmiddel. Det er et rusmiddel, og det merker man jo veldig godt når man bruker det. Det endrer oss jo, og det er jo ikke til å stikke under en stol at det er det det er. Det er jo ikke bare smak. Alkoholfri drinker, det tror jeg aldri er funnet å putte i meg, tror jeg. Veldig mange vil si at det har med smaken å gjøre likevel. Men da er jo deres standpunkt avhengig av at vi fortsatt ikke klarer å emulere alkoholsmak uansett uten at det er reelle alkoholer. For hva da? Ja, det er som det jeg tror. Har du prøvd å drikke koffeinfri kaffe? Ja, så vidt. Hva synes du om det? For meg er kaffe litt rusmiddel på en måte. Ja, definitivt. Det er mange som tenker at alkohol er ikke et rusmiddel, kaffe er ikke et rusmiddel. Men det er jo litt sånn, jeg vet ikke hvordan du ler. Jeg får noen ganger litt følelse av at hvis det er flytende, så er det ikke et rusmiddel. Hvis det er et eller annet stoff, eller noe sånt, og du røyker det, da er det rusmiddel. Men hvis det er flytende, så er det kaffe eller alkohol, da er det greit. Jeg tror de fleste tenker på alkohol som et rusmiddel, men koffein tror jeg de fleste tenker er... noe som er bra for kroppen sin og holder deg i gang og gjør deg bli og gjør deg omgjengelig med andre det er bare oppsider det er litt spennende med rusmiddel skal vi stoppe litt for det kjerne, kjør på det er litt spennende med rus det er interessant med rus, for på engelsk har de ikke ordet rus og heller ikke rusmiddel. Nærmest er det high, eller så bruker man ofte intoxication. Men det er jo en gift, toxic. Så der har man veldig vridd på at det er en intoxication. Men på norsk har vi rus, og vi har rusmiddel. Ja. Og det er så spennende at vi bruker ordet rus også om endrede mentaltilstander, når de ikke er forårsaket av at du tar et middel, men det kommer et eller annet annet. Du kan ha en lykkerus, kjærlighetsrus, som på en måte er kroppens selvrusing. Så en hver endring eller vridning av hvordan bevisstheten vår fungerer, av følelsene våre, det kaller vi en rus. uavhengig av hva som er årsaken til den, eller hvordan den er frembrakt. Det synes jeg er en fin ting med det norske ordet rus. Det er mye dårlig norsk ruspolitikk, men det er i hvert fall bra vi kaller det ruspolitikk. Men er det en skjønnemaling av at vi da både kan ha lykkerus, kjærlighetsrus, alkoholerus, kokainrus og heroinrus? Det er en skjønnemaling av et begrep som det norske språket nesten har alene, eller hva? Jeg vet ikke om den har det alene, jeg tror rus også er koblet etimologisk til det engelske «rush». - En sånn rus. - Ja. Men jeg vet ikke om det er skjønnmaling, eller om det er en mer riktig beskrivelse, kanskje? Jeg vet ikke. Vi kan jo si at kjærlighet gjør blinde, og rus kan jo være negativt. Det er jo ikke slik at rus er et veldig tydelig positivt ord på norsk heller. Det er bare at det kan brukes både i positive og negative sammenhenger. Det er ikke taksikk nødvendigvis. Noen snakker jo om rusgift på norsk også. - Ja, rusgift. - Rusgift. Foreningen mot rusgift, eller hva de kaller seg. Er det en forening, da? Ja, det er det. Det er veldig mange sånne foreninger. Er det det? Ja, det er veldig mange under denne aktiske paraplyen. Så er det fryktelig mange forskjellige, sånne totalavholdsforbund og alt mulig. De burde også ta koffeien under paraplyen sin, da. Det burde de kanskje gjort. På andre siden har vi norsk, det er forferdelig langt navn, Norsk Nytelsesmiddelarbeiderforbund. Er dette frivillige organisasjoner? Nei, dette er en slags, jeg vet ikke om de fungerer som en fagforening, eller en organisatorisk... De er like ved Jungstorv i Oslo, faktisk samme kvartal som sentrum politistasjon. Så kan man se opp på toppen der oppe, så ser man der står det norsk, og så er det et veldig langt ord under, som altså er nytelsesmiddelarbeiderforbund. Er det gamle arbeiderklassen sin forening for å kunne nyte en god øl? Jeg tror det er for de som tilvirker det. Det er nytelsesmiddelarbeiderforbund, så jeg tror det handler om de som jobber i bryggerinæringen og sånn. I alle fall det jeg har tenkt at det er. Eller at det kan enn dette også er på, det heter arbeider, da kan det ikke være på arbeidsgiverskylden, da må det være på arbeidstakerskylden. Det er i alle fall ikke noen mellomledere som kommer inn i det der rommet der. Nei. Men så det er ikke for sånn foreningen flytter og går rundt, de har skilter og husleie midt i Oslo sentrum, hvordan får de inn penger sine? Hvordan? Alle disse ordene og alle foreninger som driver og okkuperer, som soner utenfor Oslo sentrum. Det er frimurlorsen for eksempel. De har jo litt av et bygg rett ved siden av. Uten vinduer nesten. Den er freaky. Kjenner du til noen av, kjenner du mange frimurer og sånne? Jeg kjenner noen frimurere. Er det så spennende som vi på utsiden vil ha det til? Jeg vet ikke. Jeg er ikke frimurer. Jeg har jo hatt litt tanske på frimurerne tidligere. Ved grunnleggelsen av den amerikanske republikken, i opplysningstiden og sånn, så var jo frimurer et sånt... Jeg tror jeg var en force for good i samfunnet. I samfunnet ellers er det kanskje et ganske brutalt monarki som slår hardt ned på kritikk og sånn. Så det å ha litt sånne loger hvor man kan komme inn og diskutere, og ikke alle får komme inn, slik at du kan ha viktige diskusjoner, det kan være den tidens podcast på en måte. Ja, det er interessant. veldig interessant måte å se det på. Jeg har jo sånn, mitt forunntatt til disse lorsene, at det er litt sånn som, av mye kultur, at alt er veldig drevet av menns lyster og sekslyster og mye sånn hord. Mye sex og hord, og mye ritualer og fannskap. Men da blir de jo homoerotiske i så fall, da. Fordi veldig mange av disse lorsene er jo bare for menn. Ja, ja, de er bare for menn. Men jeg ser form av at det er bare menn der, og innleide kvinner. Og så på en form av ritualer og liksom... - Jeg har sett noen filmer som dramatiserer. Hvor du har det sånn rituellt. - Jeg har litt sånn spirituellt, ritualt med noen kvinner og menn som står og ... Det er en del som er intellektuell del, samholdsdel, lojalitetsdel, prosjektdel, også kommer det noe sånn ... Når menn samles, så er det alltid en nytelsesdel. Så er det da rus, sport, eller er det kvinner? Jeg tror ikke det er sport, men det er kanskje en kombinasjon av de to andre. Jeg vet ikke om det er... Jeg tror ikke det er sport, men jeg tror ikke det er kvinner heller. Jeg tror ikke det. Kanskje tidligere, men kanskje ikke nå. Jeg tror litt av poenget også var å på en måte ha... En seksfri zone. Det kan jo hende at grunnen til at du ønsker å ha det bare for menn, som er denne, er jo at da kan du finne på ting som kanskje konen ikke ville like hvis de fikk vite det på noen måte. Så det kan hende at det er en spennende tolkning. Det handler om sex. På et eller annet nivå er det sånn at når menn samles, så ender man jo opp på en eller annen måte å snakke om sex, enten på det sted du er i livet, eller... Jeg tror det er et eller annet der. Men snakker mye om sex? Jeg vet ikke. Det varierer veldig. Noen av mine er jo totalt uinteresserte. De er jo direkte ukomfortable. Jeg har jo vestrær som jeg prøver som jeg vet er litt ukomfortabel å snakke om sex. Og da er det så gøy å sette dem sånn som Asle Torgifus. Han vriger seg stolen når vi snakker om sex. Det er gøy å bare tappe litt inn på det. Men det er jo flere sånne loger da. Og de har bladde Odd Fellow-logene og sånt. Sært navn. Det er på Nasjonalteatret, er det ikke det? De har en grå huse som er på en måte litt over Nasjonalteatret. Og så har de skilt opp rett for nasjonalteateret, en stasjon der hvor du ser opp på det samme bygget som Saga Kino. Ja, nettopp samme kvartalet som de er i. Dette er voksne mennesker. Jeg tror faktisk kvinner har adgang. Det tror jeg også. Modernisert seg såpass, men... Jeg skal være helt ærlig med at jeg tok opp en, jeg var på besøk hos noen som var Odd Fellow, og da tok jeg snak opp et hefte. Det skal jo ikke være lov til å vise frem det indre hemmeligheten og gangen og hvordan ting fungerer der. Alt er veldig sånn det som skjer i Lorsen, det forblir i Lorsen. Så tok jeg opp det manualen og bladde i det, og det var veldig sånn voksen gutteklubb på en måte. Samholds- og veldig store tanker om at du skulle diskutere samfunnsendringer og gjøre bygda bedre og sånne ting, men også veldig sånn internt avlukk. Ja, det er kanskje, jeg tenker veldig mye sånne veldig mye samfunnet fungerer litt som støyfiltret. Vitenskapelige publikasjoner, du orker ikke å lese et sted hvor det bare er masse tull, så du vil ha bort støyen. Og det kan du jo, ved å lese kvalitetstidsskrifter, så får man på en måte tilgang til det uten å ha støyen. Akademi er litt støyfiltret. Jeg ser for meg at kanskje det har vært litt poeng også med frimer og lorsen og litt andre ting. At du kan på en måte, som podcaster kanskje, være ærlig, gutte rett til det som er viktig. Rydde bort Det å passe på at ikke det du sier skal kunne mistolkes av noen et eller annet sted. Jeg ser for meg at kanskje det har vært litt av poenget, men jeg vet ikke hvor mye poeng det er i det nå. - Seriøst med loger, så tenker jeg at det er noe intellektuelt samlingspunkt på mange måter med likesindere og folk med titler og høyere uttalelse som samles et sted og kan diskutere alt fra filosofi, samfunn, politikk. Men også da tenker jeg sånn, det jeg virkelig tenker loosjene, at de har overlevd, er at jeg får en følelse av at dette er mennesker som har lyst til å hjelpe hverandre, og kan bli en slags nepotismemaskin, at du jobber i den sektoren, jeg jobber i den sektoren. Kan vi på en måte få noe ut av hverandre her? Noe beskyttelse eller noe samarbeid, noe pengeoverføring, makt? Der ligger det en del veldig mye utvikling. Og det er jo det man tenker med friluftsorganisasjonen, i forhold til rettsvesenet, politiet, politikk. Hvor er disse bondene? Ja, så er det egentlig bare korrupsjon på en måte. For det ønsker man jo ikke at det skal være. Hva er definisjonen på korrupsjon? Må det være økonomiske motiver? Eller kan det være en sånn type maktoverføring? For nepotisme er jo en myk form for korrupsjon på sett og vis. - Ja, det betyr egentlig nivøstyre. Altså at du gir jobben til nivøen din. - Nepotisme? - Ja. Så det er jo på en måte at du bruker familiebånd og gir jobb dit og sånn. Men jeg vil jo tenke at det systematisk gir fordeler til dine venner og slik, om det er regnet som korrupsjon juridisk, det vet jeg ikke. Men det vil jo grense til det. Men jeg tenker jo at, hvis jeg skal tenke litt positivt om det, så må det jo være - Noen frimørere, Benjamin Franklin for eksempel, viktig founding father i USA, han var en frimørere. Jeg tror det var viktig for at den revolusjonen skulle skje, men da var det også en tanke om at vi er kanskje ikke fullt så oppbevist om religion som vi har vært tidligere. Vi tror ikke på alt dette her, men vi trenger ritualer, vi trenger samlingspunkter, vi trenger kombinasjon av litt filosofi og litt estetikk. Vi trenger en måte å organisere ukene året på, et sted å holde sammen. Og at kanskje en slags sekulær utgave av et trosamfunn, der vi ikke nødvendigvis skal tro på en treenighet, eller tro på ditt eller datt, men kan møtes og ha et slags... Hvis loger kan fungere som det, tenker jeg da at det er jo... Det kan det være noe i. Dette er jo et veldig stor paraply, et stort tema, som du også har brukt stor del av livet ditt på, er dette her med religion, sekulær utviklingen. Dette er sikkert noe du har problematisert og diskutert uendelig. Hva er ditt forhold til religion, og ser du at religionen har en plass i samfunnet fortsatt? Hvis jeg har mitt forhold til religion, altså jeg hadde et litt sånn anstrengt forhold til religion da jeg vokste opp, litt fordi jeg er homofil, og det å være det kristendommen som jo er religionen, gjør jo at man da tenker litt om, er dette, den Bibelen er ikke så veldig hyggelig på akkurat det punktet. Når var du liksom ble enig med deg selv at, ok, nå vet jeg at jeg er homofil? 15-16, tenker jeg. Da var det på en måte helt sånn, helt entydig. Da var det helt entydig, det var ikke noen tvil engang. Så hadde jeg jo tenkt det tidligere også. Jeg fortalte vinstokk-molen min at jeg var homofil, da jeg var sånn 5-6 år eller noe sånt nå. Ok, så hva sa du da? For at du bare sånn, visste du hva kjærlighet var og tiltrekkelse i hele tatt da? Nei, jeg var vist på et eller annet sånt... samlingssted hvor det var en klovn som stod og som sikkert lagde sine ballonger og slike ting. Det var noen barn som kom opp på scenen og så spurte en av de, spurte hva han het og hvor gammel den er, så spurte også klovnen om, ja, er du gift til et barn? Til disse barna som kom opp, er du gift eller ikke? Og de var jo fem-seks år de også. Da fortalte jeg visst moren min at hvis han spør meg om det, så skal jeg si at nei, det er jeg ikke, fordi jeg er homofil. Så du skjønte hva det innebar å være homofil? Jeg tror jeg... - Jeg hadde et visst ordforråd da jeg var liten. Jeg ble kalt professor på barneskolen. Jeg føler at jeg har vært opptatt av ord og tenkning og hva ting betyr. Jeg tror jeg skjønte det også relativt tidlig. Men da var det litt ufarlig, for da hadde det ikke... Jeg vet ikke. Jeg tror jeg skjønte det ganske tidlig også. Derfor meldte jeg meg ut av statskirken da jeg var 16, tror jeg. og med litt sånn henvisning til tekststeder i Bibelen og sånn. Og jeg fant ut at selv om han dog ikke homofilt, så fant jeg ut at Einar Duengebøen, som jeg lagde Bibelpodd med, Ole Martin Einar leser Bibelen, han også da han var 16 år, meldte seg ut av statskirken med et brev til den lokale kirken, kirkekontoret, med Bibelsitater han var uenig. Så vi var veldig like der til å ha gjort liksom... akkurat det samme. Men jeg har jo fascinasjon for det, religion likevel, og det var litt grunnen til at jeg lagde den bibelpodcasten også, hvor vi også går gjennom hele bibelen når vi er ferdig, når vi har gått gjennom hele sulamitten. - Hvordan sitter du igjen med, etter å ha lest linje for linje, og tatt i forhold til verdens mest kjente bok? at jeg har lest mye av den fra før, jeg er faktisk utdannet religionslærer egentlig. Sånn teoretisk sett så er jeg det. Så jeg har lest en del av den, men jeg, hva skal vi si, hva har jeg fått ut av den? Det er mye der som er egentlig veldig fint, den er veldig mangfoldig, og det er veldig mye der som er egentlig ganske sekulært også. Det er mye som er fullstendig crazy. En del ting som er åpningen av Esekiel for eksempel er Det er en voldsomt psykedelisk tripp. Men for eksempel for kynneren og jobbsbok er helt fremragende tekster som står veldig uavhengig av den jødiske overordnede teologien. Så det er en veldig mangfoldig bok. Jeg opplever litt når jeg diskuterer med kristne, også teologer, at de har jo ikke lest hele. Og det synes jeg er litt spennende. Fordi hvis man spør dem, ja, på siden - Ja, andre kongebok eller første krønikebok, eller litt vi er rundt der, Nehemia. så er det litt sånn at, nei, de leste sikkert det da de studerte. Men hvis dette virkelig er Guds åpenbarte ord til menneskeheten, så er det kanskje ikke direkte disse ordene, sånn som Koranen skal være, men det er likevel inspirert. Hvis man mener det, så må man jo lese den. Da tror jeg nesten ikke på at du tror det. Hvis du tenker at denne her er på en måte virkelig særskilt ved å være oppenbart til oss mennesker, og så har du ikke giddet til å lese den. Sannsynligvis har du sett Sopranos i to og tre runder, men du har kanskje ikke gjort det samme med Bibelen. Nei, og det jeg merket litt da, med at teologer, jeg trodde teologer kunne Bibelen litt på ramp, men de kan jo ikke det. Og det har jeg lært, og synes det er gøy. Så det er litt gøy å kunne liksom Det er gøy, men utbible, bible folkene litt. Det er gøy, for det er jo alltid litt morsomt at dette er noe de skal egentlig kunne bedre enn deg, men får du ikke litt sånn turn-off, at du kaller deg selv teolog- Altså, jeg gjør jo ikke det, men de andre kaller seg teologer. Nå var jeg deg som bare snakket, du kaller deg selv teolog, og så kjenner du ikke så materien så godt. Hvis du skal ha en sånn ordentlig god, når du da har, dette er så frist i minnet, og skal diskutere her med noen som faktisk har dreid livet sitt rundt teksten og religion, så forventer du nesten sånn på en måte at da skal du være på et nivå at du kan med dem på ditt nivå, men så må du faktisk senke det ned, for de har sannsynligvis kanskje ikke lest alt eller husker alt. Jeg vet ikke, hvis noe er så sentralt i livet ditt, så mener jeg at da må du etterleve det på et eller annet vis, holde deg oppdatert på det og virkelig inkorporere det samtidig med livet ditt. Ikke være en overfladisk greie hvor du bare sikter til de vanlige tekstene som du husker? Det er viktig å ta ting på alvor. Å ta ideer på alvor. Ideer er viktige. Jeg kan nevne en ting fra den bibellesningen. For meg ble det ganske tydelig, og det har jeg spurt noen teologer om. Jeg har lest om profeten Elisha. Det er vel i andre kongebokter, om jeg ser det riktig. Jeg synes det kommer ganske tydelig frem i teksten at Elisja, utsetter unge gutter for seksuelle overgrep. Ganske tydelig, synes jeg, i teksten. Han har sine måter å helbrede unge gutter på, som er å går inn på rommet deres og låser døren til rommet, så legger seg opp på dem, og så står det med hånden mot hans hender og munnen mot hans munn. Dette driver han med på litt ymse måter. Når han kommer ut på gaten, så er det unge gutter som hater ham, og kaster stein etter ham og sier «Kom deg vekk! Kom deg vekk!». Og sånn dette alltid bare er fremmet, så begynner man med at, i hvordan profeten Elisja, en ganske mindre profet, men likevel, hvordan han fremmes, så er det at han ... helbreder jo unge som er syke. Og det til tross for manglen på takknemlighet, for de er jo bare surpam og kaster steinpam og sånn. Så han er på en måte den heroiske hjelperen da. På tross av alt dette. Så jeg synes Elisha kom veldig dårlig ut da jeg leste Bibelen på en måte. Bare så på hva som står der liksom. Og det tenker jeg det burde noen ha tenkt på. Og da synes jeg Paulus frem til er som en drittsekk. Virkelig. Vi tar litt på Paulus, for den der må helt brede, bare så det er så mange lag her, bare helt brede i form av at det er en seksuell driver der i bunnen, det er en seksuell oppside at du måtte... Ok, du helbreder gutter, men du får også ha sex med dem. Han helbreder dem jo ved å legge seg på dem. Det står jo ikke at det skal være å ha sex. Nei, det står vel ikke det, men det er vel ganske godt for at det er en ting jeg ikke skjønner. For oss i den verden vi lever nå, så er det pedofile og det er normale. Og så er det denne historiske virkelsen om alle menn med maktposisjoner fra antikken, og sannsynligvis lenge, lenge før det, så er det denne tiltrekkelsen av unge gutter, som jeg synes er veldig pussig. Uansett om du er kunstner, politiker, matematiker, så virker det som gjennom alle slags tekster og levninger man har tilgang på, så er det her med unge gutter, er det som en mix, som en rus, som en nødvendighet på det seksuelle nivået. Det synes jeg på en måte, hva er det, det sa jeg til Asle Tøye, hva er det historisk sett med mennstrang til å ha sex med stramme tenåringsgutter? Da blir han helt slatt ut av nesa. Jeg skjønner. Du skjønner, men hva er det? Jeg skjønner, men da er tanken, dette er jo da... blant homofile er det noen som liker tenåringsgutter, noen liker eldre menn. Men her tenker du blant folk som presumtivt er heterofile ellers. Men akkurat for, de liker også unge gutter. Jeg vet ikke om det kommer til et stadie, om det er at dette her går inn på er leggningene så binære som vi skal ha til at det er heterofil, så er det sånn og sånn og sånn, eller at når du kommer opp i et visst seksuell erfaring, eller på et visst maktnivå, så er det noe med en renhet hos unge gutter som ikke finnes hos jenter. Jeg vet ikke. Det er det jeg prøver å bli klok på. Hva er det som driver deg i dette her? Jeg vet heller ikke. Men det kan jo være at det liksom... Sex mellom menn og kvinne har jo vært veldig på en måte tillatt og institusjonalisert, men også veldig, veldig regulert. Hvis man gjør dette så kan du ha graviditeter, du må ha giftemål, du har familiene som da har en slags allianse på en eller annen måte. Høy risiko. Ja, høy risiko. Og at i en del samfunn som er litt patriarkalske så har du veldig to lag. Det har du sikkert her også. men du har de kvinnelige, og så har du de manlige. Og de manlige har på en måte sin ting, de har frimur og lorsen, og de har sine forskjellige arener, men det å tre over til det andre laget, at der er det noen, de sitter og snakker med de andre der igjen, og det blir mye trøbbel. Og så kan man ha en mer intern ting, kanskje det er mer et eller annet sånt... Trygt, likt, det er ikke en sånn... Nå bare spekulerer jeg også. Kan det være at det handler om eierskap? Jeg kan se for meg at en ung jente er i eierskapet av sin far til hun blir giftet bort, eller blir voksen, så er hun i eierskap til den du blir gift med i patriarkalsk tankegang historisk sett. Og det er jo synlig i Gifte mot kirken også. Det er jo en far som leder henne opp og leverer henne over til den andre mannen. Ja, det der er det sprøeste... Det tenkte jeg aldri på. Og så har hun ofte tildekket. Du har jo et sjal, eller et slør, så det er jo en slags burka, eller en nikab, på en måte. Og så overlevering fra en mann til en annen, så er den gitt for å symbolisere i omfruelighet. Det er skikkelig guffent. Det er noe av det dårligste samvittigheten jeg har, for at jeg ikke sa ifra til svigefar at jeg fredde til datterens, for vi hadde vært sammen kjempelenge, så vi ble giftet etter sånn 13 år. Og da det gikk opp for meg, liksom... Etterpå tenkte jeg sånn, for jeg har to jenter, og da jeg så på mine egne jenter, så tenkte jeg sånn, herregud, jeg er jo deres første store kjærlighet. Det er meg som er den største kjærligheten inntil tenåringsverdenen, til de blir voksne. Så skal da en annen mann overta den kjærligheten. Det er en annen mann som kommer til å få større plass i kjærlighetslivet deres enn meg. Da skjønte jeg at nå forstår jeg hvorfor ritualen at far leder datteren sin opp gir hånden hennes til den som nå skal forvalte kjærligheten hennes. Det er en kjærlighetsovergang som er både litt vakker og litt trist, men jeg skjønner hele greia. Det er derfor man alltid har sett på filmer at svigekjønn og svigefar setter seg ned i solnedgangen, tar seg en øl og og knyttet det, slået hverandre litt i skulderen, og så sa jeg, jeg skal ha fri til datteren din. Så ser de på hverandre, og så er det en klem, og bare, det kunne ikke vært noe bedre enn deg. Så da skjønte jeg liksom den, jeg skjønte aldri den overgangen før det da. Så det er et eller annet, og det kan jo være litt den der historiske vi snakker om, at man har sett på en ung jente som eierskap til sin far og familie, inntil hun blir gift bort, at gutter da er en - Flyttet hun inn i den familien, ikke sant? Og få forpliktelser over den nye familien som hun nå er en del av. - Og da er de unge guttene på en måte litt sånn frittvilt. Der er det ikke sånn, de er frie. Unge tenningskutter er frie, så du kan herje og kose med som du vil. - Ja, de blir ikke gravide. - De blir heller ikke gravide, så det er veldig lav risiko, og de er ikke under på en måte eierskap. - Nei, nettopp det, så det kan jo være. Men nei, nå har vi vært igjennom mange temaer, du. på ganske kort tid. Men det er veldig fint. Nei, men vi var vel litt på religion, og jeg synes jo religion er spennende, og jeg har vært gøy å lese Bibelen, og jeg ble veldig fascinert for noen år siden av jainismen. Har du hørt om det? Nei, det er en gammel indisk religion. Den er like gammel som, eller kanskje litt eldre også, enn buddhismen. Hvordan skriver du det? J-A-I-N. Jain. Det er veldig kule. Noen har kanskje sett dem gå med munnpinn for ikke å puste inn insekter og sånn. Det har de gjort lenge med pappsak foran. Og så munker det noen som feier veien foran seg med en liten kost for å være helt sikker på ikke å tråkke på insekter, ikke skade levende vesener. Det er alle vegetarianere, ja. Samtlige djainere er det. Det er vel 6-7 millioner av dem, tror jeg, i India. En relativt rik, litt som jøder i Europa har vært. De har spredt litt rundt. De formerer seg med hverandre. De har veldig lite spredning til jøder. på å si, vestlige land, fordi det har vært, i hvert fall ikke helt nylig, og det er vel stort sett også fortsatt det, forbud for de munkene og nonnene å reise med motorisert transport. De skal gå, for ellers så skader du mikroorganismer og slike ting, og det skal du ikke gjøre. Indiske loffer, altså. Det er to hovedretninger i jainismen, Svetambara og Digambara. Og Digambara de gamle munkene går nakne. De skal ikke ha noen tilknytning, de skal ikke eie noe, de skal ikke ha noe, de skal ikke være redde for noe. De skal bare akseptere, og det å ha klær og sånn er da heller ikke noe du da kan ha. Så de bare trasker rundt i India, og er på en måte veldig fattige, og bare får mat av der de kommer da. Og er lov til å gå nakne rundt i hele India. Det er egen lovgivning for det. Er det sånn hardcore stoicism nesten? Ja, på en måte kan man si det. Men de er veldig opptatt av... av ikke, det er en form for stoicisme kanskje, men stoicisme er jo ikke så fryktelig opptatt av ikke å påføre skade på andre. Stoicisme er jo romersk, det er i hvert fall det det ble med Sistere og Seneca, men de skal ikke påføre lidelse på noen. Så de er veldig, veldig fredelige. Og de har jo eksistert i sånn 2400 år i India. De har fortsatt ikke vært i vepende konflikt med hverandre. De to på de delene. Det er jo ikke sånn man kan si om sunni og shia, eller om protestanter og katolikker og sånn. Nei, de har vært skilt i 2500 år, cirka. Veldig, veldig kule. Jeg var i India, og i 2016 så fikk jeg... kom inn på et program jeg fikk for vestlige forskere, hvor vi fikk bo på forskjellige gianttempler og dra rundt på giantsteder og forsøke å lære grunnleggende sanskritt. Det gikk ikke, men vi reiste rundt forskjellige steder i India og bodde der i nesten syv uker. Det var kjempegøy. Og da fikk jeg veldig sansen for denne religionen her da. Som er på en måte kanskje stoisk, men også litt sånn utilitaristisk. Du skal prøve å liksom minimere lydelse. Vi skal ikke påføre lydelse på noen liksom. Det er helt forferdelig, vi kan ikke gjøre det. Vi burde ha et en verden som ikke bare har visket ut alle lidelser. Buddhister vil jo gjerne på en måte ha en sånn nirvana der det ikke er noen lidelse mer. Men Jainerne er veldig tydelige på at de skal ha ren nyttelse. Så lidelse, da snakker vi da om fysisk og også psykisk lidelse. Altså det er i form av at du skal ikke drepe, du skal ikke forhålle deg på andre, du skal ikke være egoistisk og andre får nedsiden, den type ting. - Jeg er veldig vanskelig for å skjønne hva lidelse er hvis det ikke er psykisk. Det er en opplevelseskvalitet. Du skal ikke være voldt eller for volde skade på andre. Det er spørsmålet om det er det viktige i seg selv, eller om det er lidelsen. Slik jeg tolker det, så er det at du skal ikke få andre vesener, og heller ikke deg selv til å lide. Du skal gjøre ditt aller beste for ikke å være og la deg rive med av følelsen. Sånn sett har det likheten med stoicismen. De tenker at hvis du, de tror på reinkarnasjonen. som de fleste indiske religioner gjør. Da er det sånn at sjelen vår, det tenker de, det som er kroppene våre nå, det er sjelen vår som sitter fast i den materielle verdenen. Da får vi masse lengsler og drifter, og vi får lyst på det, og vi gjør sånn, og vi er på en måte veldig investert i den verdenen, og slik de ser det, så ... Det vi da gjør er at vi bare setter oss mer og mer fast i den materielle verdenen. Det er litt som at du har et insekt som har kommet inn i et spindelvev. Jo mer det bare herjer, jo hardere sitter det fast i det materielle rundt seg. Det blir mer og mer vridd inn i og ørtelagt av det. Man skal jo prøve å kultivere en sånn... en slags stoisk ro, eller en sånn ikke bare gi etter for det man har lyst til. Da bidrar man til at en sjel blir glattere, slik at den ikke fester seg i all denne materien. Hvis du har gjort dette over mange liv etter hverandre, kan du sveve opp til toppen av universet og bli helt fri fra materie, og der er det bare bliss. Dette er jo selvfølgelig et svært tvilsomt metafysisk verdensbilde, men jeg synes de er veldig fascinerende, veldig fine, og den type religion har jeg sans for. Reinkarnasjon er jo en veldig... Det er jo ønskeligvis en... en hendig måte å få folk til å oppføre seg på med en belønning i den andre enden. Det er jo ikke så veldig ulikt himmelen, sånn at hvis du står på livet og er ærlig og snill og gjør tingene dine, så får du belønningen din etter livet. Men det store forskningen, det har jeg tenkt litt på, den belønningen etter at... Det virker for meg som at gjennom alle tider så har vi... etterstrebet å leve gode etiske liv for å få belønningen vår i himmelen, reinkarnasjon, hva som kommer etter livet, men nå så jobber vi for å få en belønning i pensjonsalderen. Nå jobber vi for å få en god alderdom. Dette er det vi strever mot nå. Vi er snille og gode og jobber for at vi skal kunne leve fint fra vi er 60 til 90. Det er jo en kortsiktighet i forhold til hva man hadde tidligere, fordi - Et etterliv, da kan du komme til et helt annet sted, et paradis eller hva det skal være. Eller du kan være med å ha denne siden av utgaven av det, som jo er inkarnasjon. Hvor du kommer tilbake igjen akkurat her, som kanskje et annet menneske, kanskje som et annet vesen også. Kanskje som et dyr. - Og da, Det gir deg en grunn til å være veldig langsiktig. For da må du passe på. Jeg har litt sånn for det også, at vi har den tanken at hele verdensomhjelpet, eller menneskeheten, vi må passe på at vi kommer til å si en god retning på lang sikt. Det klarer vi jo ikke hvis vi bare skal bli nyttig. Jeg er jo litt litt fan av det som kalles long-termism, hvor vi skal være opptatt av hvor er det menneskeheten er om 100 år, 1000 år, og prøve å være gode ancestors for de som kommer etter oss. Jeg begynner å se at den måten å tenke langsiktig på, den ligner jo litt på litt religiøse tanker egentlig. Man skal prøve å få en fremtidig tilstand som er kjempebra, og det er kjempevanskelig å komme dit, og vi har mange tilkortkommenheter nå, men vi må gjøre vårt beste for å på en måte dulte verden i riktig retning. Jeg tenker jo ofte sånn at kunnskapsoverføring når folk ikke levde så veldig lenger, hvis du levde 20-30 år, og den kunnskapsoverføring til neste generasjon på hvordan skaffe mat, lagre mat, hvordan behandle hverandre, hvordan orientere seg, hvordan kjøre en båt, hvordan overleve. At den kunnskapsoverføringen var veldig essensiell, og hvis det ikke fantes noen mønster og struktur på det, så kunne det være enden på den gruppen. For eksempel at religion sannsynligvis har spilt en rolle på, også typen gjennom sang, gjennom dikt og vers, også type historier, er jo en måte for kunnskapsoverføret til de neste generasjonene. – Ja, tenker jeg litt på det som da, at det har sannsynligvis gjort at Jeg vil gjette meg frem til at menneskeheten har vel hatt mer enn nok med seg selv å overleve i de få årene man er på planeten her, og sørge for at barna deres kommer videre. Men om de har 100-årsperspektiver, det var kanskje disse strukturerne, religion, tradisjoner, kunnskapsoverføring, som sørget for at det 100-årsperspektivet var gjeldende, så kunne man da som individ bare fokusere på å ikke la barnet ditt dø. Jeg liker at barnet ditt dø, og ikke å få det til å få et godt etterliv og slik. Det jeg tenker er en av de gode ideene til Joval Noah Harari, er at religion er en slags gamification av verden. For du kan jo gamify forskjellige ting, du kan få belønninger, du kan rykke opp et hakk, du kan få forskjellige sånne ting. Så kan du bare gamify hele virkeligheten og hele livet ditt. og bare følge den sånne regler du gjør, og så rykker du opp, og så møter du der, og så gjør du, ja, du lager på en måte en sånn virtual reality da, av virkeligheten, hvor du bare lager et spill av det, og det er det religion på en måte litt er. Og det har jeg jo litt sans for, for det kan jo være, det kan jo være lurt å gjøre det. Jeg synes jo det er fint, jeg går inn i gudstjeneste kanskje sånn to-tre ganger i året. For jeg synes det er, og det er jo litt sånn, Det er jo litt fint. Jeg går ut der jeg er litt mer høystemt. Og litt mer sånn, ja det er jo... Det er flott at folk møtes her. Jeg har ikke helt det forhold til salmesang som noen har. Jeg er ikke kjempeglad i orgelmusikk heller, men det er fint liksom. Det er bra. Jeg var på masse seremonier med disse Jainene i India. Det var veldig fint synes jeg. Det skjønte jeg veldig lite da. Eller noe av det ble oversatt og sånn da. Men da tenkte jeg at disse her har jeg litt tro på. Ikke at jeg tror på alt hva de tror, men det er veldig fint. De er liksom radikalt fredelige. - Jeg har bare kjent på deg gjennom podcaster og det du skriver, men det virker som at spesielt disse menneskene må resonere veldig mye med dine egne verdier og tankesett. Er du vegetarianer også? - Ja. - Det må ha vært en bekreftelse av at dette her minner om mye av de samme tingene jeg står for, eller om de dro deg enda lenger i den retningen. Jeg følte plutselig at her er noen som jeg faktisk er veldig enig med, og som til og med er opptatt av ting jeg skal skrive litt om. For eksempel er det et etisk relevant tema. Ville dyrs lidelse? Ja, for de fleste dyr er ville, og livet ute i vill natur er ikke spesielt bra. Hva mener du med at det ikke er bra? Altså dårlig livskvalitet. Mye lidelse. Altså på en måte at du hele tiden er i livsfaret? Ja, du er livsfar, du er sulten, du er syk, du har ikke noen, du kan ha brukket et ben og du kan leve med det i lang tid, men det er konstant smerte. Veldig mange dyr dør i veldig lav alder, for det er veldig mange som har en såkalt æreseleksjon, hvor de får masse avkamm, så er det noen få som overlever, hvor de andre blir spist av sine søsken, eller av andre dyr, eller de bare er sultne eller tørstere gjeld underveis. Og i hvert fall blant Nå kan man spørre seg hva slags dyr er det som kan oppleve lidelse. Er det bare pattedyr? Er det bare virveldyr med ryggrad og sånn? Må ha et sentralt nervesystem? Kanskje man må det. La oss si det bare er pattedyr. Så er det likevel fryktelig mange milliarder av dem Jeg har skrevet en artikkel som heter "The ethics of wild animal suffering". Det er fascinerende med de her. De er så opptatt av det. De har massevis av sykehus for villedyr rundt om i India, hvor de tar seg av dyr som er skadet og som lider. De tenker at lydelse er ille, uavhengig av hvem som har forårsaket det. Det er ille i seg selv, den opplevelseskvaliteten er ille, uavhengig av hvor den er lokalisert og hvordan den er frembrakt, så er den ille der og da. Noen lydelser må vi bare gjennom, fordi de er nødvendige på veien til et større gode. Det kan de også gå med på. Men i og for seg er det ille. Det er veldig gøy å holde et foredrag om etikk rundt villedyr. for dem nede på et sånt giant center langt inne i Gok i India. Det var veldig gøy, veldig fint. Jeg følte at jeg traff folk som jeg da har at jeg delte ganske mye med, og som jo hadde ment dette her kjempelenge. Jeg hadde jo hørt om djainisme litt, jeg studerte religionshistorie og sånn, som jeg gjorde en stund, men jeg hadde liksom ikke aldri helt connectet med ideene deres, men det gjorde jeg da, Det var fint. Forklar litt det med det villedyrs lidelse. Er det mer en slags konstatering fra utsiden, fra et intelligentsvesen som ser ut som at dette er bare sånn det er? Eller er det nødvendig at villedyr skal lide så mye og leve stressfulle liv? Er det et ønske om å å forandre naturen på noe vis? - Ja, hvis mulig. Det klarer vi nok ikke per i dag. Det er veldig vanskelig å intervenere, for det er veldig mange av dem. Det er en ting. Det andre er at hvis du prøver å intervenere, så vil du fort kunne skape problemer som er akkurat like store. Vi kunne bare fylle... paracetamol i alle elvene, bare for å prøve å døve litt. Det kunne hende det hadde hjulpet noen, hvis du har et eller annet dyr som har skikkelig vondt, så får du litt mindre vondt en stund, kanskje. Men det er veldig vanskelig å intervenere på langsiktig gode måter. Og ikke minst, vi har jo ikke kunnskapen som trengs, vi har ikke ressursene som trengs. Vi mennesker har på en måte mer enn nok med å passe på at mennesker har det bra. Men hvis man skal tenke litt mer langsiktig, se 100, 200, 300 år frem, hva er det som hadde vært en god fremtid å sikte hen imot? Og jeg Jeg tenker at all ufrivillig opplevelse av lidelse er det jo best om ikke er der. Er ikke dette stikk i strid med naturens gang, naturens virke? Hvordan både vi som mennesker og hvordan økologien fungerer, mangfold av dyreliv er helt avhengig av naturens brutalitet på mange måter. Dette er veldig motstridende poler, er det ikke? - Jo, på en måte. Jeg tenker at det at noe er naturlig betyr ikke at det er godt. Det er ikke slik at noe er bra fordi det er naturlig. Det kan hende at det er nødvendig for å få et eller annet gode som er veldig viktig. Kanskje det er slik at det er en viss mengde lidelse vi bare må ha. for å få en rekke gode, da kommer vi aldri under et visst punkt. For da er det noen andre gode som står og faller på det. Men likevel, vi bør jo søke å ha så lite lidelse som mulig. Jeg tenker at dyrslidelse også er ille, og vi er kjempelangt unna igjen å kunne gjøre noe med det. Men jeg tenker at det beste vil jo være å ha en planet der det er ingen som lider. Og det er jo veldig annerledes enn hvordan hvordan evolusjonen og biologien vår fungerer nå. Men vi gjør jo veldig mye. Teknologien og hva vi bruker, alt fra våre klær til vårt kunstig belysning, til bedøvelse, som gjør at bare intens smerte for veldig mange eller de fleste i Norge, er noe man ikke har så mye kjennskap til. Det er ikke slik at Når man leser filosofitekster om lidelse, så er det ofte at man har et tannlegebesøk og slik ting. Men de er jo ikke så lidelsesfulle de heller egentlig lenger. Men det er jo bare de siste 150 årene at vi har hatt effektive bedøvelser. Og narkose. Det må jo være en helt utrolig asymmetri at fysisk lidelse må vel ha vært... Du nevnte kanskje det motsatte sted, men jeg tenker at fysisk lidelse må vel ha vært... den mest utbredte lidelsesformen helt opp til dags dato. Nå har vi veldig lite fysisk, vi fryser ikke, vi kommer oss unna varmen, vi er ikke sultne, vi har veldig trygge liv stort sett rundt omkring i hele verden. Nå er det jo mye mer psykisk lidelse av typ misfornøyd med seg selv eller omgivelsene, den type ting som på en måte preger mye mer lidelsesmønster til mennesker nå enn før. Tror du ikke det? Jeg tenker på en måte at all lidelse er psykisk, og så kan den ha forskjellige typer opphav. og hvis den har sitt opphav i et problem i kroppen din, så er det kanskje fysisk lidelse. Du har en skade i armen. Jeg tenker på slaveri, for eksempel. Jeg tenker det er en fysisk lidelse, men det er jo på en måte sant også at det er en psykisk lidelse, at du har ikke noe frihet. Nei, og det gjør vondt. Det at noe gjør vondt, det er jo en opplevelseskvalitet. Du kan jo ha en skade i armen uten å føle noe, da lider du ikke. Og du kan også... ikke har en skade i armen, men likevel føler en intens lidelse på grunn av en neurologisk skade eller et eller annet, eller en neurologisk problem, eller du kan ha amputert armen, men det er vondt likevel. Så lidelsen er alltid psykisk, tenker jeg. Lidelsen er et psykisk fenomen. Så i en verden hvor det ikke var noe bevissthet, masse kropper, men ikke noe bevissthet, så ville det ikke vært lidelse. Så jeg vil tenke at det handler om hva jeg opphaver til den. Jeg opphaver det emosjonelle i deg selv, tankene dine, de sosiale relasjonene dine. Da kan du kanskje snakke om at det er en psykisk lidelse, men lidelseskomponenten, tenker jeg, den er psykisk i begge tilfeller. Men det er litt sant at det må være det, kanskje. Hvis man ikke har mat, så har man ett problem. Når man har mat, så har man ti problemer. Da er det så mye. Hvis du ikke har mat, så er det det vi skal gjøre. Men hvis du har mat, så kan du henge deg opp i masse annet rart. Og det er jo litt sant. Vi er jo, det kalles ofte hedonisk kalibrering. Altså vi finner alltid, vi er alltid litt misfornøyde med noe. Så uansett hvordan det er, så går vi alltid rett tilbake til et nivå der vi er litt misfornøyde. Og det skjønner jeg at vi er evolvert for, for det trigger oss jo til å handle for da gjør vi ting, ikke sant? og da sanker vi ting og bygger ting og trygger omgivelsene og gjør alt mulig og det er jo det ligger jo veldig dypt det er på en måte den måten vi funker på det er et spørsmål jeg gikk når jeg ruslet ut av bastøn i sted fyllesjukk og tenkte sånn fikk liksom noen store veldig store tanker jeg gikk bort der tenkte sånn, vi skal snakke om myfilosofi og sånt og Hva har filosofi og den type tankevirksomhet, har den noe særlig sånn, fordrer det en sivilisasjonsramme? I det vi står utenfor sivilisasjonen, alt det bare er frittvilt, det handler om å overleve, så er det egentlig ikke et rom for filosofisk eller etisk debatter, da er det bare pur natur, overlevelse, brutalitet, komme seg videre. Så det virker for meg sånn at er filosofien festet i det, fordrer det en sivilisasjonsramme for å kunne snakke om filosofi? Det er jo i seg selv et filosofisk spørsmål. Du kommer ikke helt utenom filosofien i den forstanden at er det slik at, man kan jo tenke at hvertfall en del ting er jo er avhengig av at vi har en sivilisasjon. En ting er arbeidsdeling, så du kan få tid til å tenke deg om det. Hvis du har voldsom brutalitet fra alle sider, så kan du selv tape og dø hvis ikke du er like brutalt tilbake, eller vise vilje til å være det. Det er rettslige ting, og åpenbart sivilisasjonsinterne. Men jeg vil tenke at å tenke rundt hva er det som gjør livet godt, og hva er det som gjør det dårlig, Hva skjer når jeg dør? Har jeg grunn til å være redd for døden egentlig? Finnes det en Gud? Har jeg spesielle forplikkelser fordi noen er i familie med meg, for eksempel? De tingene der krever at du kan stoppe opp og tenke deg litt om å gruble litt. Men jeg tenker at du kan ha relativt ville omgivelser og likevel få det. Jeg vil også tenke at det er den type refleksjon som kanskje har fått oss i retning av et strukturert og fungerende samfunn også. - Hva tror du om valgmuligheter? Jo flere valgmuligheter du har, det snakket jeg med en gjest, Kaja Melsom. - Ja. - Kjenner jeg det? - Hun har jeg diskutert mye med på verdibørsen på NRK P2. - Herregud, selvfølgelig. Dere har jo en link der. Vi snakket litt om valgmuligheter, spesielt blant unge. At før kunne du jo Vokse opp et sted hvor du egentlig ikke hadde så mange muligheter til å bli noe annet enn det stedet du ble født, den familien du hadde. Kanskje du ventet på båt, og det var det som du skulle gjøre de neste ti årene. Men at kontra i dag hvor man har så sinnssykt mange valgmuligheter, at det i seg selv skaper en lidelse at du må få til noe. Ja, for da er du mer ansvarlig for hvor du havner. Nettopp. Fordi da er det mer opp til deg, og det kan jo gi skyld og skam, det kan gi paralysering på en måte. Det kan være hva i all verden skal jeg gjøre, hva skal jeg bli av alt dette her? Selv er jeg veldig glad for å ha de valgmulighetene, og kunne svinge meg inn til, jeg kommer fra en familie Ingen av flere av mine har noen høyere utdanning. Jeg ser hvor man leser bøker og sånn, men likevel en arbeiderklasserfamilie. Så fant jeg ut at akademia finnes, filosofi finnes, å herregud, jeg ble utdannet lærer først. Å herregud, jeg kan gå inn i å jobbe med akademisk filosofi når jeg er professor. Det er jo helt fantastisk at jeg bare kunne, ikke bare jobbe i en fabrikk et eller annet sted, eller jobbe på en gård et eller annet sted. Jeg er jo kjempeglad for det, og føler ingen paralysering i forhold til det. Men Det er jo et veldig åpent spørsmål, hvordan er det vi reagerer på det å ha mange muligheter. En del har kanskje litt med flaks å gjøre også. Har det å ha mange muligheter vært bra for deg alt i alt, eller har de ikke det? For noen vil det ikke være bra. Det kan bare gjøre at de blir stående og tviler kjempelenge. Så går de ikke helt inn for noe, for de nøler litt og går litt tilbake igjen. Plutselig sitter du der og har begynt på tre bachelorgrader, og aldri fått fullført noe utdanning du ikke har fått, noe arbeidserfaring som er relevant egentlig. Du har ikke fått noen retning på det. Det hadde du kanskje fått hvis du hadde tatt over gården, eller du hadde vært skomaker som din far. Da hadde det vært et løp du kunne gå langs. Det er åpenbart mulige verdier i det også. Når det kommer til lidelse og kjærlighet, for kjærligheten var mye mer bunnet og veldig mer ... fikk, altså på en måte fikst, ordet engelsk er fikst, at det var ikke sånn på en måte veldig mange valgmuligheter. Bunnet. Bunnet er fintår. I forhold til i dag hvor du har egentlig alle muligheter der også. Og som skaper en slags lidelse at du skal både finne livspartner og kjærligheten i samme pakke. Og det er ikke ofte det, det har kanskje ikke vært tilfell i historien tidligere. Nei, man har kanskje ikke trodd så mye på at man får det heller, fordi man har tenkt at at man skal gifte seg, det må man gjøre av strategiske grunner, man skal drive et hjem sammen med noen, og da kan det være sterk kjærlighet, eller kanskje det ikke er det. Men nå skal alt treffe, alt skal klaffe veldig, og alt skal treffe med bare den ene andre også. Det er jo veldig utopisk, selvfølgelig, og veldig rart, jeg synes jo. Bare fortsett, sorry. - Nei, bare ... - Tror du på monogami? - Nei. Jeg har skrevet en artikkel i Dagbladet sammen med barnet mitt som heter "Monogami er umoralsk". - Spennende. - Ja. Folk må gjerne være monogame hvis de vil. I den forstanden at folk må veldig gjerne bare ha sin ene partner som de er. intime med, men det er tanken om at du også kan pålegge den andre å være monogam og true med å ødelegge forholdet hvis de ellers i sitt liv er intime med andre. Det er jo en ganske voldsom maktbruk egentlig som vi bare tar for gitt at det er rettferdiggjort og som jeg synes er litt problematisk. Jeg er jo en annen produsent. Vi har laget en dokumentar om swingersmiljø. Det var et fascinerende møte med mennesker med et helt annet type syn på relasjoner enn hva jeg var vant med. Det var veldig myteknusende for hva jeg tenkte swingerskulturen og monogami handlet om. Alle menneskene jeg møtte der var oppriktig monogame mennesker. By heart? Jeg skal nesten til å si, swingers er jo en veldig monogam ting. For det er jo par som går inn i det. Det er par som er på enheten der. Og så kan du svinge rundt omkring hvem er med hvem. Men du er to, og det er veldig hetero. Ja, absolutt. Jeg vil jo se for meg. Jeg er mistenkt av å snakke om det. Jeg vil tro at de egentlig er liksom... De er veldig promonogami, de som er svingere. Og det er ganske morsomt at du har den opplevelsen. Men de var det også, for jeg opplever det som utrolig sammensveiset. Alle parene som var der, de var ekstremt trygge på hverandre, de hadde redd av forholdene. Det var ekstremt lite jalousi. Det var veldig fascinerende å høre historiene deres. For jeg fikk en følelse av at det handler om at det er et seksuelt... overkåtskap, at den seksuelle mekanismen var overbærende for hele svingeprosjektet, men det handlet veldig om at parret fant andre par, og at de gjorde det sammen, altså de var monogame på følelser, men polygame på det seksuelle planet. Og det var null skambarriere mellom disse to tingene her, men at de gjorde det sammen, og det synes jeg var interessant at når vi snakker monogami, så er det Det er en enhetspakke. Det er både seksuelle og det følelsesmessige, og den eierskapsbiten som du sa. Hvis du går ut bare emosjonelt eller seksuelt utro, så ryker denne kontrakten her. Det er litt sånn at hvis den ene foreldren ... Dette er jo også basen som barnet vokser opp i. Hvis en voksen person bare koser litt med noen de ikke får lov av den andre til å kose med, så går hele hjemmet - Adundas? Det er jo veldig voldsomt. Jeg ser egentlig mer og mer på monogamien som en chastity play. Du skal styre den andre seksualiteten, du må være Du må være trans, du må være kysk, du må gjøre det og det. Og så er det bare at du har ikke noe safe word, og du bare setter hele, det er en slags seksuelle rolleleken, da. Så setter man hele huset og barna og alt sammen på spill. Du må holde opp, dette er sånn selv om jeg måtte være bortreist, eller jeg måtte være et eller annet, du får ikke lov til å være intim med en annen. Men det er jo litt rart at du må be om Hvis man skal være seksuelt intim med noen, så må man ha samtykke fra dem. Men det er vel rart at du må ha samtykke fra noen som ikke deltar i relasjonen, som måtte være ens partner som er i en annen by eller noe sånt. Det er ikke hen du må ha samtykke fra. Du må ha samtykke fra den du gjør noe med. For det blir litt som om du må ha samtykke fra foreldrene eller hva det skal være. Så jeg synes det er for meg, når jeg ser på monogami litt utenfra, så blir det veldig fjernt og veldig rart. En ting er det å ... Jeg har en kjæreste, og han bor jeg sammen med, og jeg er for introvert til å kunne ha mer enn en kjæreste. Det tror jeg blir komplisert for min del. Men det å skulle regulere hva han gjør, og tro med å ødelegge ting hvis han har det bra sammen med noen andre, det blir ... Det blir veldig barnslig. Det blir litt sånn at vi kan være venner hvis du ikke er venn med den. Og hvis du er venn med den, så vil ikke jeg være det. For meg blir det litt sånn barnehage over det. Det er en som sa til meg, han brukte også litt sånn forslitt uttrykk, det er jo veldig mye sannhet i at hvis du virkelig elsker noen, så slipper de fri. Vet du hva jeg sa? Ja, det er jo et veldig godt gammelt uttrykk, og jeg tenker det er jo riktig også. Ja, og det er litt sånn, han sa også sånn, i stedet for at du skal være bunnet sammen og si at dette har du ikke lov til, så sa han til han for kynnet at da er det mye bedre å si at Jeg vil ikke kontrollere deg, bestemme. Jeg er her fordi jeg har bare lyst til å være med deg. Jeg skal ikke bestemme hva du har lyst til å gjøre. Jeg har ikke lyst til å kontrollere ditt følelsesliv eller ditt seksualliv. Det jeg håper på er at du kan gå ut og gjøre hva du vil. Du har valgmuligheten til å gå vekk og gå ut, men du har mest lyst til å være her. Du kommer alltid tilbake til meg. Det er mitt drømme. drømmeposisjon da. Ja, og det er jo en sånn posisjon som de som ikke, som egentlig på en måte er jo alle litt i den posisjonen. Alle kan jo gå ut av et forhold hvis de vil. Og alle kan jo velge å være intim med hvem de vil også. Faktisk, man trenger ikke å få samstykke fra ens partner. Kroppen din er din liksom. Andres kropper er deres, så kan de styre meg. Så egentlig er vi jo på en måte alle i åpne forhold på en måte. Men det er jo dårlig gjort hvis du pålegger din partner og bare være intim med deg, og så går du ut og er intim med andre igjen, det er jo dårlig gjort. Men det blir jo kontrollerende og manipulerende på veldig negative måter. - Men hvis begge er sånn at det er bare oss, det er meg og det er deg, og vi skal ikke ha noen andre inne her, er ikke det en sunn relasjon det også? - Det er jo helt fint at begge bare er med den andre. Det er jo helt, og kanskje begge bare vil det. Supert, det er ikke noe galt i det. Men da har du ikke... tru ut med å ødelegge en relasjon hvis noen er intime med andre. Det er litt sånn gjensidig trussel. Det er litt sånn gjensidig atomtrussel på en måte. Hvor du har sånn gjensidig avskrekking. At du gjør ikke det, fordi da går alt til helvete. Og det å ha den trusselen hengende over, jeg synes det må være veldig ubehagelig. Det er noe en ting. Og Det gjør at det blir veldig mye mistenksomhet og overvåking, det har du vært der, har man brutt reglene på en måte. Tenk også for det interne seksuelle forholdet. Det er veldig mye å kreve at en partner skal være alt det man trenger av det kroppsfri eller psykisk intime på en måte, og også det seksuelt intime, da legger man veldig mye på ens partner. For da er det jo slik, og det gjør det også kanskje veldig vanskelig å kommunisere ærlig. For du kan jo tenke at man snakker om at heterofile er så dårlige til å kommunisere om sex, og hva de ønsker og hva de vil og slik. Og hvis de er i monogameforhold, skjønner jeg jo det veldig godt. Fordi hvis du er i monogameforhold, og sier jeg liker det, eller jeg har lyst til det, så sier de jo egentlig at vi må gjøre det, ellers så får ikke jeg dette oppfylt. Så det å dele informasjon er jo potensielt å pålegge en ganske betydelig byrde. Og den andre har jo da en grunn til å feike det også, fordi hvis den vil beholde deg, og du har en eller annen fetiske kink eller noe sånt, så er jo det kanskje eneste måte å få deg til å bli på, og eneste måte du kan få gjort det på er jo med den, for du kan jo ikke gjøre noe med noen andre. Så du må jo på en måte bare prøve å late som du da og si er alt for den andre, og spille litt skuespill med det, og prøve å speile preferansene frem og tilbake. Det er jo mye mindre skummelt hvis monogami ikke er et krav som skal henge over det. Jeg husker på når vi var og spilte i den der Svingers dokumentaren. Vi var på Svingers Event, som var et hotell med to overnattinger. Og vi fikk gjøre litt intervjuer, men vi fikk ikke filme så veldig mye rundt der og sånt. Men vi ble kjent med veldig mange. Og spiste middag og lunsj med noen, og forskjellige par og sånt. Det er jo sånn, det kommer ofte en sånn snikende følelse at den ene dro den andre inn i noe som var make it or break it i forholdet. Men når de satt der så var det spennende og gøy, jeg synes det er gøy å se på henne, jeg synes det er gøy å se på han, at vi har funnet noe som fungerer for oss. Det var aldri en symmetrisk driver på det, det var en asymmetri at den ene ville det mer enn den andre, og så var det spesielt en eldre mann vi møtte der, som hadde en kjempeflott kone, hun var slutten av 40-årene, han var kanskje i 60-årene, som han fortalte meg at hun hadde opplevd at hun var utro, og han syntes det var veldig knusende, samtidig som han syntes det var litt hot. Han syntes det var litt hot at hun var utro også. Og så fant hun det stedet for ødelige forhold og familie og hele pakka der. Så skjønte jeg at hun hadde andre seksuelle behov enn han. Han ville bare ha henne, og at hun hadde behov for å spre vingene. Bena eventuelt. Ja, spre bena. Og da var det, jeg hadde funnet for meg at det funket for dem. Da var det sånn at når vi kom ut på en fest på kvelden, så kom vi bare sånn, hei, der er du jo, hvordan går det med deg? Nei, det går fint, og flott kostyme da, på deg, det var kult. Så snakket vi litt sånn, hvor er Astrid igjen da? Så kikket han litt rundt og sa: "Nei faen, hvor er Astrid igjen da?" Og så så jeg litt som at det døde litt inni meg, og jeg så det litt i blikket hans at han visste ikke helt hvor Astrid var. Astrid hadde ikke sagt fra hvor hun hadde gått. Så var han sånn: "Nei, Astrid har kanskje gått ned på et rom da, kanskje skal lete etter henne?" Jeg sa sånn: "Ja, jeg vet ikke, jeg vil ikke sett henne, men jeg vet ikke om hun bare går solo eller pleier å gjøre det sammen." "Nei, vi pleier å gjøre det sammen." "Får gå og lete etter henne da, se hvor Astrid er." Så smilte han litt tappert og gikk, og da kjente jeg bare sånn, var han egentlig on board med dette her? - Hvorfor må han være med på dette, vil jeg tenke. Hvis du skal lage dette ut fra swingersmodellene som egentlig er monogam, så må begge være med på det. Så de må begge være med på et swingers-event. Men det er jo helt ... Hvis han virkelig ikke liker å være på et swingers-event, Hvis det vi prøver å oppnå her, er at hun skal ha sex med noen andre, og han skal slippe å ha sex med noen andre, så finnes det eminent enkle måter å løse det på. Som ikke innebærer at du skal late som vi fortsatt er monogame, men vi er svingers innenfor det monogame igjen. Fordi i et monogami må ting bare passe for begge to, og da skal begge gjøre det. Og noen sosiale ting, da er man en litt sånn sosial enhet. At man også skal være det og at det er normativt bindende at du skal være det, både intime og seksuelle. Det er veldig flott hvis det funker bra, men her ligger et krav om at det skal funke, og at vi i relasjonen tar slutt, eller i hvert fall kan bli ødelagt av at man ikke bare er intim. Det er en stående trussel, og den er bare virksom i tilfeller der den andre parten faktisk har lyst. Fordi et forbud er jo bare virksomt der noen vil, men likevel ikke tør på grunn av forbudet. Hvis begge bare vil være med den ene parten hjemme, så trenger du ikke noen regel. Hvis begge vil det, så trenger du ikke noen regel. Det er jo ifall noen faktisk har lyst til noe annet. Det er jo da en regel trer i kraft. Så den regelen gjelder jo egentlig bare i tilfelle der noen har lyst, men likevel ikke får lov. Fordi hvis du ikke har lyst, så har du ikke noe å si. Så jeg synes det å lage regler for hverandre, og styre hverandres kropper på den måten, det er, jeg skal ikke si at alt er galt å gjøre det, men det er mye mer etisk problematisk enn å isolere det. Altså isolere det, overvåkne det, overkontrollere det, enn hva jeg synes vi kan ta for gitt, at det er helt greit. Jeg tror, nå holdt jeg på å si at dette gjelder menn, men jeg vil faktisk snu det på å si at nå kommer det til definisjonen av det maskuline og feminine. Jeg liker jo ikke å koble maskulin og feminin til kjønnene nødvendigvis. Jeg vil si at det er en veldig maskulin egenskap å kanskje ha kontroll da. over for eksempel en kjærlighetsrelasjon. Det er noen slags feeling av at hvis du blir for maskulin, så har du for mye eierskap og for mye kontroll, og da blir den der Svingers eksempel blir veldig problematisk og vanskelig når partneren din går på et rom med en annen og du ikke har kontroll. Du får ikke være med på det. Han skal være med på svingers-treffet. Hun kunne jo bare dra på det alene, som du sa, men han er med på det også for å få kontrollen på det. Pakket inn i at han synes det er litt kinky. Det er en kontrollfunksjon i det også, tror jeg. Det er en sånn maskulin greie. Menn liker å ha kontroll og vite detaljer. Det var en psykolog som sa at i utredsskapssaker og sånt, så er menn veldig obsesst med å finne årsaker og detaljer og hva som har skjedd, og vil ha full kartlegging av hele greia. Mens kvinner er mer sånn, vil ha det overordnede, og that's it. - Ja, obsession. Jeg er enig, og jeg tror jeg deler det også, at det å skille det maskuline og feminine fra det mannlige og kvinnelige, det tror jeg du vil få de fleste som jobber med kjønn også, at det er to litt forskjellige ting. Det er ikke slik at maskulinitet nødvendigvis er ... Hvis du er veldig maskulin, så er du nødvendigvis en mann, og da fungerer du som en mann, og da sier du lenger ut der, og du slutter egentlig å være en mann av å være feminin. Det er jo en slags motsetning, det er jo bare latin, det maskuline og det feminine. Men jeg tror absolutt med den kontrollen der, du kan jo ikke ha kontroll på absolutt alt som skjer hele tiden. Så hvis du opplever at du må ha mye kontroll på et eller annet felt, så er jo det fordi fordi du frykter at noe ille kan skje, så er det en slags mistanke om at noe ille kanskje kan skje. Noen prøver å ha kontroll på absolutt alt, hvor barna er hele tiden, hvem de snakker med, hvem de har venner, hvem hennes kone har som venn. Men du må slippe på et eller annet tidspunkt, du kan jo ikke bare ha stolt kontroll på alt. Så det er spørsmålet hvor er det den linjen skal gå. Det kommer på hvor mye tillit du har til din partner, og hvor mye du tror at han klarer å fatte gode avgjørelser for seg selv. Jeg tenker det ligger en mistillit i voldsom kontroll. - Det er så mye som ligger i potten, for en gang det kommer barn inn i bildet, og det er hus og økonomi, det er naboer, det er status, det er familiesladder og hel pakka. Det er der, hvis det sprekker da, og det er mye jeg tror kanskje at ekteskap, mangler bedre, og et vanlig ekteskap er bygget opp på at det er løfter, og man skal ikke svike hverandre, for det er så mye som ligger i potten. Og blant annet også et argument om at ekteskapet er ikke av kjærlighet, men det er for å lage en perfekt, tryggest mulig ramme for de barna du har valgt å få. - Det er jeg langt på vei enig i, men du gjør jo denne rammen mye mindre trygg ved at dette går i stykker bare ved at en voksen koser med en annen. Det er jo en unødvendig skjørhet. - Så du tenker at den stoltheten eller den eierskapen eller den begrensningen er veldig ødeleggende for soliditeten i en relasjon? Ja, fordi vi mennesker kan jo få sterke følelser for hverandre. Vi kan ha sterke seksuelle drifter, vi kan ha lyst til å gjøre noe, plutselig gjør vi det kanskje hvis vi har en eller annen sammenheng. Det er jo noe vi vet at vi mennesker kan finne på å gjøre. Og det å da tenke at hvis det skjer, så skal hele hjemmet ødelegges. Det er litt drastisk. Kanskje kunne vi unngått det, og det kan vi unngå. Man trenger ikke å ødelegge et hjem fordi noen har kost med noen andre. Det er ikke noen automatikk i det. Man snakker på engelsk om en home wrecker, og det er en som har en relasjon med en part som er gift. Men det er jo den part som på bakgrunn av at det har skjedd ureglementert kosing, velger å ødelegge hjemmet, det er den som er en homewrecker. Det er ikke noen automatikk i at intimitet skal føre til at et hjem skal gå i stykker. Det er jo ikke gitt i det helt at det er. Men jeg kan skjønne fra tidligere at vi har de normene, gitt at vi ikke har prevensjonsmidler, og vi ikke har hatt muligheten for å hvis det er en fare for at du får et barn et annet sted som du har da forpliktelser overfor så det er problematisk både for den hvis du ikke kan hjelpe til med dette barnet og det er problematisk hvis du må bruke mye av din tid til å være et annet sted og hjelpe til med et barn der og da kan jeg skjønne altså monogamiregler, mye mer. Man skjønner at de på en måte har vokst frem, fordi det er så store ting på å si at stake, og som har noe å si for stabiliteten og tryggheten for familien og slik videre. Men nå har vi veldig gode prevensjonsmidler. Vi har Vi har god kontroll over det hvis vi vil. Da faller litt av det som kanskje kunne rettferdiggjøre det en gang. Jeg er kommet dit når jeg opplever at jeg ser monogamier fra utsiden. Det ser litt barnslig ut. - Jeg snakket med en kvinne som ble bedratt av partneren sin om igjen og om igjen. Hun ville ha en 1:1 relasjon. Han sa at det ville han også ha, men var så svak tilbøyelig. Det greide ikke å holde det han lovte, at det var de to. og hoppe over på kollegaer og fristelser hele tiden, så da har vi brøyt det tillitsbåndet fullstendig ned. Hvor er det galt til henne å ønske seg at jeg vil bare ha deg, og jeg har veldig lyst til at du bare vil ha meg. Ellers så funker ikke dette her for meg. Og hvis da ligger byrden på at hun ikke er åpen nok til å la han styre på som han vil, eller at han faktisk lyver seg, jeg har veldig lyst til å bare være med deg også, og så lyver han om det, og fortsetter det kjører på siden. Jeg tenker det er et problem på begge sider her, fordi det er et problem at hun krever det av ham. Jeg tenker man burde ikke kreve det. Men ønsker da? Hvis det er sånn, dette er det som gir meg en god følelse. Ja, men da må du spørre deg hvorfor gir det en god følelse da? Fordi jeg vil jo med... Hvis jeg er sammen med noen, så vil jeg tenke at jeg ønsker å være med dem og gjøre fint ting med dem. Og det å ha krav og kriterier for hva du ønsker i en relasjon. Liker du å være hjemme, så du skal spise middag hjemme seks dager i uka minst, på ettermiddagen? Eller er det sånn at vi går ut og drar på forskjellige ting, eller gjør litt vær for oss? Og der kan folk ha forskjellige tanker. Er du veldig glad i å sysle hjemme, så kan du ønske at noen andre også skal være mye hjemme og sysle hjemme. Det er helt fint. Men det er et krav som handler om hva man selv skal gjøre sammen og hva man skal gjøre sammen. Hvor mye og hva. Men så kommer du til de tingene som noen gjør, mens de ikke er med deg, mens de er med andre. Skal du legge krav på det også? Du kan ha krav på at din part ikke skal gjøre ting som i seg selv er ille. Du kan ikke si at vi er sammen fem dager i uka, da er vi sammen på kvelden, og så er du med i en naziparti den andre dagen, og da har jeg ikke noe med deg, skal ikke jeg mene noe. Men det er jo en ting som du har grunner til å være imot. Det hadde vært galt selv om du var der også. Det hadde vært galt. Men sex mellom voksne mennesker som er samtykkende, det er jo ikke galt. Det er jo helt greit, så det å gjøre det der borte, det blir ikke galt av at du hjemme ikke vil at det skal skje. Så jeg tenker, hun her... Jeg kan forstå det mer når man sier det tydelig på vei inn i et forhold, enn at man sier det underveis. Det er litt mer sympati. Men jeg synes likevel det er problematisk hva slags... Man må ikke ukritisk ta for gitt hva man selv bare føler at det er trygt og godt med en gang. Man må spørre seg, hva er det da? Hva er det jeg er redd for? Hva er dette med min tilknytning tidligere i livet? Hva forteller det meg når jeg nå får en vond følelse av det? Det er ikke slik at det at noen gjør noe, du får en vond følelse av. Det betyr ikke at de har gjort noe galt. Det kan bety det, men det trenger ikke å bety det. Det må man jo analysere. Så synes jeg også at fra hans side, det er jo dårlig gjort å lyve om det. Fordi det er jo en bedrag for så vidt, men da tenker jeg at det problematiske her er jo løftebruddet. Det er ikke det at han var intim med andre i seg selv, det er at han sa at han ikke skulle være det, og så var han det likevel. Så det er jo løftebruddet som er problematisk, ikke intimiteten som så den. Hva tror du, jeg har lyst til å pense over på transfumanisme nå, at dette måten vi lever sammen på monogami, har vi snakket mye om sånt nå, at det er - Det slår meg også at, bare litt sånn anekdotisk eksempel som dukker opp stadig i min sosiale sver, at det er veldig mange flere åpne forhold. Folk som holder sammen i større grad, men kjører åpne forhold. Jeg er litt usikker på hvor lenge holder sånne ting, hvor lenge holder sånne kontrakter når du egentlig har gått inn på et premiss, og så har du gått over på noe annet fordi man ofte blir sammen på grunn av barna. Hvis det ikke hadde vært barn der, så hadde man gått fra hverandre. Det virker som at samfunnet er en endring der og sånt. Det kan jo være at i årene som kommer, at vi lever i disse her, at monogami kanskje ikke blir den standarden som det kanskje har vært til nå. Jeg vet ikke om det... Monogami har jo vært standarden, men denne kjernefamilien er jo ganske ny. Hvor det er mor og far, og så er det ett eller flere barn, og de er i en boenhet og er sammen der. Det er jo den ting som har blitt vanlig først med den industrielle revolusjonen. Da har man fått hver sin boenhet før, har man jo bodd på gårder, før det er i klanner, grupper. Det har vært generasjoner som bor sammen. Du har en tante og en onkel i nærheten. Du har en besteforelder i etasjen over eller under, eller et eller annet i nærheten. Det har vært mye større ansamlinger av mennesker. Det gjør det jo. Det er utenfor det seksuelle å gjøre, men det handler om boenheten. Det er veldig heftig å skulle være et ... Du har monogami, som er en regulering. Så har du kjernefamilien. Monogami har vært lenge, men kjernefamilien er faktisk ganske ny. Det er standarden. At man skal ha en helt egen boenhet, og der er man. Da er man ansvarlig for barnet og alt det som er der. Så er andre kanskje på besøk litt iblant, kanskje litt hjelp fra besteforeldre. Man skal ikke bære en svær familie rundt, man skal være bare de to voksne. De to voksne skal egentlig være i full jobb. Det er ganske heftig. Det er en voldsom... forventning og en ramme. - Er det en kulturell samfunnsforsøk på et makro-nivå av at vi skal leve i kjernefamilier for at det er det beste for økonomien, nasjonen og barnas fremtid? Nå må du bare arrestere meg, definisjonen på transhumanisme er noe annet enn det, men jeg bare, av det jeg fant til å forholde seg til generelle definisjoner som handler så transhumanisme om å forbedre mennesket i bunn og grunn. så kan man si da, nå trekker du pusten, så er det sånn typen at, kan det for eksempel være et samfunnskulturelt forsøk på, hvordan skal vi forbedre mennesket, ved å også forbedre samfunnet og rammene, vi kjører kjernefamilier, det er det beste. for både individ og samfunnet at det er et transhumanisme begrep på en eller annen måte? Nei, da blir det veldig mye transhumanisme. Hvis også sosiale, politiske, samfunnsmessige endringer er transhumanisme, og forsøk på å forbedre ting på den nivået er transhumanisme, så blir transhumanisme voldsomt bredt. Så jeg tenker at det er teknologiske intervensjoner som vi eventuelt kan gjøre, hvis vi kan få det til da. Medisinske, bioteknologiske. Jeg tenker vi bør begrense det til det for meningsfullt å kunne snakke om transhumanisme. Transhumanisme betyr jo nettopp å gå over fra noe annet. Enten det er transkjønn eller det er transport. Det er fra en port til en annen. Kan du transundere det menneskelige? Transhuman. Det er et begrep som kommer først fra Dante, faktisk, i den gudomlige komedien. Snakker om en transhumar, og det er å gå fra det menneskelige over til den gudomlige siden, paradissiden, der, som det står i Johannes oppenbaring, døden skal ikke være mer ei heller, sorg eller skrik eller smerte. Alt bare skal, altså naturen vår skal endres. Og det er noe transhumant i det også. Det er på en måte vår natur som endrer seg. og endringen av vår natur, ikke bare endringen av sosiale roller og samspillet, men endringen av, ikke bare spillet, men endringen av brikkene. Det er på en måte det. Og med vilje å endre hvordan brikkene er, det er transhumanisme. Ok, så hva er det med transhumanisme som varmer sjelen din så mye, for dette her er jo noe du snakker veldig mye om. Jeg er ikke så veldig opptatt av det, egentlig. Er du ikke det? Nei, ikke så veldig. Det er ikke noe jeg ikke jobber så mye med, men det er noe som veldig mange er veldig opptatt av. Så det blir veldig sånn, oi, transhumanisme, oi, oi, oi. Det er veldig mange som vil snakke med meg om det, og vil avise det, men jeg er ikke fryktelig opptatt av det egentlig. - Jeg tror du er en sånn talsmann for transhumanisme, eller skal vi si en pådriver for ideen at dette her er en retning vi bør gå? - Jeg er jo en transhumanist. Jeg mener jo at vi burde, men menneskene, det er veldig fint å tenke, det er lett å tenke at alt er så bra med oss mennesker, men vi er jo noen korttenkte, brutale bøller i mange situasjoner. Bare se, vi har klart å stelle seg i løpet av 1900-tallet, med verdenskriger og bare hva vi gjør med dyr, industrielt husdyrhold. Vi er ikke helt gode. Vi er ganske brutale og ferde på mange måter. Jeg tenker at dere har religion også litt rett. Det er noe syndig over vår natur. Vi har mye ferdedrivkrefter i oss, og klarer å gjøre forferdelig mye ille. De fleste er enige i at det er greit å bruke og bruke teknologi til å ... To ting er folk stort sett alltid enige i. Man kan bruke teknologi til å forbedre omgivelsene våre. Vi kan for eksempel ha podcaster og slike ting. Det er folk for, og vi kan ha hus, vi kan ha en kunstig hudforbedring, vi kan ha klær som vi har utenpå. Det er helt fint. Det er vi alle for å kunne endre omgivelsene våre. Så er vi også alle for å bruke teknologi i kroppen våre. for medisinske formål, så lenge det er terapeutisk. Hvis du er syk, så er det helt greit å prøve å kurere det. Antibiotika, eller du renser et sår, eller et eller annet som er galt, du har en tann som trenger reparasjon. Hvis du er kommet under normal baseline-fungering, så er det greit å bruke teknologikroppen til å komme opp til normalen igjen. Men spørsmålet er det også, hvis vi kunne klare det, bruke teknologi også til å få oss opp over den normalen? Kan vi forbedre? Ikke bare kurere noe som er sykt, men forbedre noe som er friskt. Burde vi også gjøre det? Det er et prinsipielt spørsmål egentlig, og det er det som kalles enhancement. Bruk av bioteknologi for enhancement-formål. Det er ganske mange som er motstandere av enhancement, men jeg synes vi bør tenke PP-pille for eksempel, det er enhancement. Det mener jeg. Jeg mener det er enhancement. Fordi å være fruktbar er ikke en sykelig tilstand. Dette handler om å få under vår kontroll enn i utgangspunktet frisk, slik at vi skal kunne bestemme mer om hvordan ting skal være. Altså når du eventuelt skal bli gravid. Da gir det oss kontroll på noe som vi ellers ikke hadde hatt kontroll over. Det kan ha vært veldig viktig for å utjevne maktforskjeller. Det er viktig. Jeg tenker at der har vi allerede omfavnet Enhancement. Vi har snakket om kaffe og fyllesykke og sånn. En rekreasjonell bruk av teknologi er på en måte en enhancementbruk av teknologien. Der gjør vi det litt. Det er veldig vanskelig å klare å forbedre oss, å klare å endre naturen vår, men vi mennesker er transaper. Vi er aper som har klart å transendere fra å være aper til å bli mennesker. Og klart hadde du sagt, hvis de hadde kunnet snakke, Aper, for en million år siden, eller 500 000 år siden, skal vi liksom Skulle vi bare ha utviklet oss i retning av å gå bare på to ben og bygge steder hvor vi kan være inni, og så ha kunstig lys der inne, og så trenger vi ikke ha så mye hår på kroppen. Vi kan ha sånn kunstig, vi kan bruke planter til å bare lage sånn lag vi kan ha utenpå kroppen, så kan vi ha mer eller mindre av det og sånn. Skulle vi hatt det, da hadde de bare ledt seg for det går ikke an. Det kommer aldri til å skje. Ja. Så det er lett å tenke om oss selv at vi er helt på enden av historien, og at nå er alt bra, og nå skal det ikke bli så mye bedre. Men jeg tenker da litt i tråd med hvordan en del religioner tenker, at vi er på ingen måte på slutten av historien. Alt er på ingen måte bra her vi er nå. Det er mye, særlig på vår evne til empati, vår evne til å være moralske, langsiktige. vår evne til å ikke påføre andre lidelse, vår evne til ikke å lide og dø selv. Det hadde vært fantastisk å slippe det. Det er kjempekomplisert å forholde til, men burde vi sikte oss hen imot det? Så burde vi erkjenne hvor problematiske ting er nå, og prøve på langsiktige måter å spore oss inn på å si, mot noe som er bedre. Det vil jo på en måte, kan man si åpenbart ja, men det inkluderer også å endre oss selv, for slik vi gjør det nå, så endrer vi jo omgivelsene våre, og da får vi selv mer og mer makt. Vi mennesker får mer og mer makt. Så vi kan klare å gjøre mer og mer med eksterne teknologier. Mens vår moralpsykologi, den har jo evolvert egentlig på savannen, for å kunne leve i små communities der. Og Hvis vi ikke endrer oss selv, men vi endrer verktøyene vi har tilgjengelig, så blir det veldig farlig. Fordi at mennesker har atomvåpen, det er litt som at en fireåring har en pistol. Han er ikke voksen og rasjonell nok til å kunne klare å håndtere det. Så jeg er enig med noen enkelte teknologiskeptikere som mener at menneskenaturen slik den er per i dag, er egentlig ikke kompatibel med å ha alle de teknologiske mulighetene vi har. Fordi vi vil kunne misbruke makten vår, vi vil kunne kjøre oss inn i langsiktig dårlig mønstre, bare fordi de er kortsiktig tilfredsstillende, så vi kan kortslutte vårt eget belønningssystem. Så vi er ikke voksne nok til å klare å håndtere denne teknologien. Det kan jeg være litt enig i, men da er spørsmålet hva skal vi gjøre? Skal vi prøve å forbedre oss selv så vi faktisk klarer å håndtere teknologien? Eller skal vi prøve å stoppe teknologisk kremskritt? Det tror jeg ikke vi får til. Jeg synes det er Det er litt rart at vi skal prøve å teknologisk forbedre absolutt alt annet rundt oss, men ikke oss selv. Det er noen som selv gått over det. - All den tid teknologien skyter fart via våre egne oppdagelser og oppfinnelser, så mener du at det ligger i transhumanisme, og da er det essensielt at vi følger i takt med teknologiutviklingen, sånn at vi er ikke bestående på et naturståsted, alt rundt oss er mye mer teknologisert. - Alt er jo natur uansett. Natur er jo det vi har, men det er på en måte mer at vi er på et steinalder-nivå. Vi har evolvert, vår syke er evolvert på måter som er mer tilpasset. Å leve i et steinaldermiljø der de heftigste våpen du har er i en klubbe, og der du forholder deg til kanskje 50-60 mennesker. og der du har relativt kort livsspenn, og nå plutselig lever vi mye lenger, vi kan reise kjempelangt, vi kan lage kunstintelligens, vi kan lage atomvåpen, vi kan lage sosiale medier, vi kan lage podcaster, og da får vi masse vis av muligheter, og det kan gå bra, det går bra på noen måter, vi er ikke så verste vi mennesker, men det er også store tilkortkommenheter i oss selv, og det å bare bli mektigere, uten å bli klokere samtidig, det er skummelt. Men er det sånn at alle prinsipper, ideer rundt transhumanisme går det som stikk i strid mot naturens gang? - Nei, hva mener du med naturens gang? Alt det vi mennesker gjør er på en måte naturlig. Det er litt rart å tenke at det vi gjør er unaturlig, mens når en bever bygger en demning, er det naturlig eller ikke naturlig? - Aldring synes jeg er et godt eksempel for det. Den naturlige aldringen at vi skal leve, vi vet med sikkerhet at vi ikke kommer til å leve 120 år naturlig, Så dette er naturens terskel for utskiftninger av å få opp nytt avkom og eksperimentere, ha variasjoner av DNA for å se hvilke mutasjoner som fungerer. Da er det sånn, hvorfor skal vi leve lengre enn hva naturen har brukt miljøet millioner av år på å finne ut er den beste miksen for å bringe både naturen og menneskeheten videre i økologien. For det første så lever vi jo nå i et veldig annerledes verden rundt oss enn vi gjorde da vi evolverte. En del ting er likt, altså naturlov er likt, men det er veldig annerledes ting som skal til nå for å trygge vår overlevelse de neste 10-15 årene enn det var før. Det er veldig annerledes ting som kreves av oss nå enn det var tidligere. Så det at noe ble evolvert, da kan man jo litt si, jeg vil ikke høre... Jeg vil kjøre litt tilbake og si at hvis vi bare skulle ha naturen gå sin gang, så kan vi på en måte legge ned helsevesenet også. Vi kan godt la være. Hvis vi først skal la være å tukle med naturen, som man kan kalle det, da må vi slutte med teknologi, løpe rundt nok i skogen eller noe, og krangle med en elg eller noe for å få mat. Men jeg vil også si at det at vi Det at vi får kreft for eksempel, som mennesker gjør hvis man blir gamle nok, eller at tennene våre råtner og faller ut, eller andre problemer som vi måtte ha. Skal vi gjøre noe med det, eller ikke? Da må vi spørre oss, ikke bare hva er naturlig, men hva er det som er bra? Med hensyn til alder, så kan man tenke at det bare er helt gitt at vi skal eldre så død i et tempo som vi gjør. Men hvis Vi trenger ikke å se så veldig mye rundt oss før vi opplever at dyr eldes i veldig ulik tempo. En katt kan bli 15-20 år, ikke noe mer. Da har den blitt gammel og grå og skrøpelig. Den har ikke blitt så veldig gammel i antall år, men den har blitt eldet veldig mye. Men så har du en valer og sånn, som kan bli 300-400 år, 500 år tror jeg også, før de er gamle. Og da også noen, sånn noe heter det, en esledyr, de eldes ikke i det hele tatt. De kan gå tilbake igjen til å bli unge igjen. Så med mindre de blir spist, så bare fortsetter de. Det er ikke noen aldringsprosess som skjer. Så det er jo ikke på en måte det å skulle eldes, Vi blander litt sammen, synes jeg. Det er fint å bli gammel og leve mange år, på en måte. Det er en av hvor mye tid du har vært der, eller hvor mange runder du har kjørt rundt sola. Det er en ting, hvor mange runder har du blitt med rundt sola. Men det er ikke noe automatisk gitt at i det du har ... Det er ikke en nødvendig sammenheng mellom det å ha gått 90 runder rundt sola, og det å ha en kropp med betydelig akkumulert skade. som er det alt på en måte er da, altså at vi faller fra hverandre. Og det er jo på ingen måte gitt at de trenger å henge sammen. Og aldring er jo en driver for veldig mye sykdom, veldig mye lidelse. Det er positive ting med en utskifting av generasjoner også, absolutt, men det er jo en driver for veldig mye, og jeg mener jo som en trondtimoniste at det hadde vært fint å å slippe å bli så fryktelig, å eldes så veldig mye mer enn det jeg har gjort nå. Nå er jeg 38. Det hadde vært greit egentlig. Jeg trenger ikke så fryktelig mye mer elde enn dette. Ellers takk på en måte. Og Da er det noen som sier: "Hvor lenge har du lyst til å leve?" Det er noe som spør meg. Det er noe som spør meg: "Hvor lenge vil du leve da?" For meg er det et veldig rart spørsmål. Hva kan svaret være? Skal det være 150 år? Så er det jo det. Hvis jeg er frisk og har et godt liv, har god velferd, jeg har det bra i livet mitt, så er det jo veldig rart at i det jeg har gått 150 runder rundt sola, så skal jeg plutselig bli suicidal. For meg har det jo, om man vil leve eller ikke, kommer jo av hvordan man har det. Da har du litt med hvordan ens kropp er, ens relasjoner er, men det er jo ikke slik at når det har gått så mange milliarder sekunder eller runder rundt, da vil jeg bare dø, uavhengig av hvordan livskvaliteten min er akkurat da. Så jeg tenker at det er ikke egentlig et spørsmål om om antall år. Spørsmålet er hvordan man har det. Det vi dessverre har gjort i betydelig grad med helsevesenet, er at vi har klart å utvide livsspennene uten å utvide helsespennene så veldig mye. Så vi holder noen i gang enda litt i ti år til slutt. Einar Øveringe sier vel alltid at sykehuset og leger redder ikke liv, de bare utsetter døden. - Ja, og reddeliv er på en måte å utsette døden, men det er nettopp det å bare være i veldig skrøpelig stand i to år til. Her prøver vi å bruke enorme ressurser på, jeg husker ikke hvordan tallene var på det, men fra USA, så tror jeg at det er et eller annet 70 prosent av helseutgiftene til en person i løpet av livet brukes det siste året. Jeg skal ikke gå for akkurat hva tallene er, for en stund siden jeg leste det. Det er et slående høyt tall, uansett. Det er ganske høyt i Norge, og ikke fullt så høyt. Det er jo da... da er det slående at vi ikke prøver å gjøre noe med det som pusher oss til å bli så skrepelig. Hvis vi går med på at vi skal prøve å lappe på ting så langt det bare går, mens driveren som gjør at vi havner der, skulle vi prøvd å utsette den litt, få den til å gå litt saktere. Vi har fått til med musen, fått den til å leve tre ganger så lenge, og være unge og vitale. Og jeg tenker det burde være en høy prioritering. Så både hvor lenge man lever, det å eldes, hvor mye skal man eldes, det vil jo da være en type enhancement. For det vil jo da være... Det vil da være å gå ... Du har en normal aldringsprosess. En normal betykkelse er bra, men det er en helt normal aldringsprosess. Her vil man prøve å gjøre noe med den. Det vil da være å prøve å endre på det som egentlig er en normal tilstand. - Hva tenker du om argumentasjonen til de som sier at la oss si at du lever for alltid, versus det å ha ... Du vet at du kommer til å leve rundt 80 år. så er argumentasjonen at når du vet at du har begrenset med antall år, og det er mange som har satt opp en kalender, at de ser hvor mange uker du har igjen av livet ditt, for å maksimalisere dine levende år og gjøre mest mulig til livet ditt mens du fortsatt er her. Og det er litt av ideen og tanken her også, at når du vet faktisk at du har 30 år igjen å leve, sånn at det blir 1500 uker eller noe, så har du en grunn til å stå opp, å gjøre de tingene, du må få gjort ting i dag, du venter ikke med å gjøre det i morgen fordi livet er kort, og tiden er begrenset når, hvis du utvider av tiden, at livet nesten er bortimort ubegrenset av hypotetisk sett, og da er det litt den kommer inn, jeg trenger jo ikke å gjøre noe i dag, for jeg kan jo gjøre det i morgen. Hva tenker du om denne representasjonen? - Det kan man bruke, her vil det være nyttig å bruke dette, man kaller det en reverseringstest ofte. Hvis det er veldig bra å ha den begrensningen, fordi den motiverer deg, den gjør at du kommer deg opp og får gjort ting. Hvis det er så bra, så burde den grensen kanskje kommet enda før. Hadde ikke det vært veldig motiverende å vite at hvis du bare fikk gjort en deal med en leiemorder, du blir drept. når du er 65. Du vet at du kan ha ukene dine, men når du er 65 er det slutt. Det er ikke sånn at du kan gå mange ti år til. Du bare går for det, vi flytter deg ned til 65, da dør du i løpet av det året. Hadde ikke det vært bra? Da hadde du blitt motivert og måtte komme deg opp og få gjort ting, hadde det ikke vært langt ut. - Tenker du da at vi- - Poenget med en reverseringstest er at du bare flytter hva som er status quo og hva som ikke er det. Hvis det er så veldig bra at vi eldes, så kan man spørre seg, kanskje vi skal øke, kanskje vi bare skal eldes mer, hvis det er veldig bra. For egentlig burde man jo, hvis en eller annen ting er bra, så burde man jo på en måte være for den. Hvis du overalt, eller på veldig mange felter, mener at vi er på akkurat det riktige der vi tilfeldigvis er nå, så tyder det på at du har en status quo-bice, og ikke egentlig ønsker å optimalisere for god utfall. Da kom jeg inn på en interessant tanke her når du sa det nå, at du får en leiemåling til å drepe deg. Det er poenget at du vet dødsdatoen din. For eksempel? Eller sånn cirka da? Ja, sånn cirka. For det er litt interessant hvordan man vil forholde seg til livet når du vet sånn cirka at du kommer til å dø når du blir rundt 80-90. Men du kan også dø før. Men kontra det at du er 100% sikker på at du kommer til å dø akkurat den dagen der. Kommer vi da, altså er det noe sånn at vi, hvis vi med sikkerhet vet hvilken dag vi dør, så kommer vi til å gi mer og mer faen i alt rundt oss, og bare bli helt bare nytelsesmennesker som går på bekostning av andre, og liksom bare maksimaliserer livet på en måte, på best og verst tenkelig måte, fordi man vil bare få gjort mest mulig til man vet akkurat den datoen man skal dø. Men hvis det er en vag dødsdato, som kan skje alt mellom du er 60-90 år, så oppfører man seg annerledes i forhold til døden. Ja, og du kan jo få enda mer av de godene vi har trekket til lenger også. Jeg tenker en av grunnene til at vi er dårlige på å en ting er klimaendring for eksempel, er det noe vi skal gjøre noe med, er det et problem for oss, og det er klart det at vi sjelden blir mer enn 100 år, det gjør jo at det er lett for de som da har makt, som er gjerne når man er i 50-årene, man er kanskje på tider mest politisk og andre type makt, at ja, jeg har sånn 30-40 år igjen, men klart hvis vi hadde levd 400 år, så hadde Det hadde vært helt andre prosjekter. En ting er bare at man selv ville vært der i fremtiden også, men det andre er at du selv kunne gått inn i prosjekter som tar veldig lang tid, er veldig kompleksa, men du har på en måte ikke litt tid til det. Man har passert førtiden, man har en karriere, men du kan ikke bli noe annet nå. Det er for sent. Du skal bli pensjonist om 20 år. Du kan ikke omskolere deg nå. Jeg tenker det er kjempe... og kjempestore onder knyttet til det at du bare vet at du kommer til å dø, tror det er problematisk både for oss individuelt, ikke fordi jeg tror døden er så ille, men fordi det er gode vi går glipp av. Og det er dumt for oss på samfunnsnivå, fordi det er langsiktige, altså problemer som krever langsiktig problemløsning, som vi ikke har motivasjon til å gjøre noe med. Hva tenker du om disse store pros og kanser i forhold til hvis vi kan leve fryktelig, fryktelig lenge, så er det jo da, som jeg først kom til å tenke på, perfekt for intergalaktiske reiser, at vi kan sende folk som både vi vet kommer til å leve i 4, 5, 600 år, for da slipper de på en måte å formere seg, og det blir en enklere prosess å holde den reisen i livet så lenge som mulig. Men på en annen side her på jorda, så er det jo veldig få, skal vi si... fordeler av at man blir en veldig stor aldrende befolkning. Man kan si at de blir veldig operative fordi de er fortsatt ungdommelige og har den samme pågangskraften, men det er noe med hvis påfyllet av yngre mennesker blir veldig mye mindre fordi det ikke er plass til de nye menneskene fordi det er så mange gamle der, så vil det forandre oss fullstendig som som et folk da? Ja, altså hvis de gamle ikke bare har levd mange år, men de gamle er syke, pleietrengende, selvfølgelig, det vil være problematisk. Det finner vi med barn. Barn er jo litt sånn, barn... røsker litt opp i ting og gjør ting på andre og på nye måter. Man sier jo vel Thomas Kuhn som sa om at vitenskapelige fremskritt, eller paradigmeskifter innenfor vitenskapen, at de gjennombrudder at vi begynner å tenke på en annen måte. Vitenskapelige fremskritt skjer i en begravelse av gangen. De gamle professorene må dø før det blir noe. Neste generasjon som har fått aksept for noe, folk over 50 endrer aldri mening. De må bare bli mer tusser eller dø. Da kan vi få gjort noe, for du får ikke endret dem. Det er det noe i, men tenk hvor fascinerende det hadde vært om vi får vi fortsatt hadde hatt Darwin eller fortsatt hadde hatt Einstein, det hadde jo, eller Marie Curie, om vi hadde hatt de fortsatt, tenk hva slags ledestjerner de kunne blitt for oss, og hvor mye som går tapt, bare at de dør jo de også. Det er jo et kjempetap, og den ting er for dem, men det er et kjempetap for oss andre også. Det ville vært ille hvis de bare var syke lenger og lenger, men hvis man klarte å være vital lenger, og man klarte å opprettholde neuroplastisitet lenger. Det ville vært et kjempegode. Jeg tror det er litt rasjonalisering når vi tenker at hadde vi vært motiverte, det hjelper ikke det oss med kalenderen vår. Vi har slått oss litt til ro med at vi skal dø, og ting vi ikke får gjort noe med, de har vi mennesker en tendens til å fortelle oss at egentlig er bra. - Det blir et paradoks der, hvis vi kunne beholdt de aller beste og smarteste mye lengre, så ville sannsynligvis, hvis vi hadde gjort det og beholdt egentlig alle mennesker veldig mye lengre, så ville poolen av de nye Einsteinene og de nye oppfinnerne og de nye geniale menneskene, ville bli veldig mye mindre. Det blir en veldig mye mindre mengde nye barn som kan bli disse menneskene her, som sannsynligvis senker sannsynligheten for at vi får Rett og slett at jo flere barn vi får, jo større sjanse er det for at et par av de er fryktelig, fryktelig briljante og kan ta menneskeheten til et nytt nivå. Men hvis vi ikke får nok barn, så vil sannsynligheten bli fryktelig liten at noen av de faktisk har de evnene vi trenger. Mindre vi bruker bioteknologi til det også, til å fremme genialitet for eksempel, eller andre egenskaper som vi også kan gjøre. Ja, som genmanifisere, altså skru mennesket til å bli av disse og disse egenskapene og så videre. Ja, altså design babyer for eksempel. Det er jo mange dårlige måter å gjøre det på. Men hvis det har med å unngå sykdommer på en side å gjøre, unngå predisposisjon for voldsom depresjon, skizofreni, tidlig død på andre måter, er veldig bra. Og hvis det også kan, nettopp på den positive siden, ha en stabil syke intelligens, det er goder. Så vi bruker masse krefter på å fremme gjennom skoleverket. Det er jo år etter år etter år med forsøk på å pushe folk til å bli på en bestemt måte. Det er et kjempetiltak etter man er født. Så det er litt rart at hvis vi skal være så voldsomme med det tiltaket etterpå, så er det litt rart at det burde være verdier som vi er generelt enige at Det er bra å fremme. Men jeg er enig i at det at det kommer barn er bra. Vi må spørre oss, er vi på vei mot noe befolkning? Det er vi nok ikke. Befolkningsraten i verden flater seg ut. Det tror jeg alle som på si FN og alle disse er ganske enige. Fordi når land blir rikere, så får man færre barn. Du får en liten kul opp, akkurat i det det fortsatt er vanlig å få mange barn. Og plutselig overlever mange flere av det, men før, da får du en kul opp, og så flatter det seg ut igjen etter hvert. Men jeg tenker, hva som er overbefolkning og hva som ikke er det, kommer an på hvilke teknologier vi har tilgjengelig. Med middelalder-teknologier hadde vi vært radikalt overfolks i dag, for vi hadde ikke hatt nok mat på noen måte. Men vi klarer å skaffe mat likevel. Så hva som er for mange og hva som er for få, kommer an på hvilke teknologier vi har, ressursene vi kan få inn. For vi er ikke så mange mennesker, egentlig, det er ganske langt mellom oss. Vi er ikke sånne elefanter som bare dunker inn i hverandre. Det er mye luft her. Universet er stort. Så man kan kanskje få barn likevel. All right. Vi må begynne å runde av her. Jeg har lyst til å prate om designet barn. Det kunne vært veldig spennende å dykke enda mer. Jeg føler at vi kunne snakket i mange timer til. Det er mange temaer vi kunne snakket om. Jeg tenkte vi må få med Einar. Jeg tenkte vi kunne tatt en sesjon, du, jeg og Einar. Nå ringer det her. Det var voldsomt. Skal vi se. Straks ferdig, nå er det en anti-transhumanist som står ute på utsiden her og skal komme inn og spille inn noen podcastgreier, nemlig Asle Tøye. Men jeg tenker, hvis han er kristen, så er han en slags transhumanist da. Kanskje det? For da vil han jo at vi skal med dem få guttshjelp da. Da kan det hende han og jeg er enige i målet. Vi er bare uenige i midlene. Vi kan ta en sånn dørsamtale på vei ut her og se hva vi greier å konkludere med. Og en ting som du har nylig hatt en samtale om her, som jeg har hørt på vei hit, er om skole. Ja, det er en del. For det er jo et tema jeg akkurat har skrevet en bok om. Så det hadde vært korleis noe å diskutere ganske inngående. Kan vi ikke ha date på det til høsten da? Det kan vi ha, vet du. Ja, det hadde vært kjempegøy. Så vi sitter husene for å prate nå, så må jeg bare spørre deg, du bruker under tøy, gjør du ikke det? Ja, det er... Bruker du bokserskjorts, eller? Ja, det gjør jeg. Kan jeg komme med min freudianske tolkning av dette? Denne podcasten heter jo Wolfgang V. Uncut. Jeg jobber med bioetikk og seksualitet, så uncut for meg betyr ofte ikke omskjert. Og we er jo et sånt engelsk barslig ord for tis. Og jeg har uncut. Og den er, og logoen er gul. Og så er det sånn comfy balls undertøy med en gang jeg kommer på. Så jeg bare føler at, oi, her var vi på indirekte måter veldig underlivscentrerte. Det var det. Det var min sånn, da jeg begynte å høre på deg, da de inverterte meg, så tenkte jeg å høre på noen episoder. Og jeg fikk den veldig sånn, her er det. her var det så mange ting som pekte i en retning, men det var nok en trøyde jansk tolkning. Det er ingen som har filosofiert over verken navnet eller farger, den type ting, så det synes jeg var et veldig frisk take på hele opplegget. Det er kanskje noe subbevisst for min del her. Ok, men du skal få lov til å få med deg en, selvfølgelig, i tradisjon tror vi programmet her, en comfy balls boxer med hjem. Du skal få en premium, eksklusiv luksusmodell, tenker jeg. Tusen takk for det. Hvilken størrelse er du? Medium, tenker jeg, er det det som går i. Medium skal vi kreie å ordne. Tusen takk for praten. Vi sees igjen til høsten. Takk. Bare invitere meg tilbake.

Mentioned in the episode

Bastu

Moen nevner at han kommer rett fra bastu, og at det var hyggelig.

Jainisme

Moen uttrykker fascinasjon for jainismen, en gammel indisk religion, og beskriver deres filosofi om ikke-vold og minimalisering av lidelse.

Svetambara

En av de to hovedretningene innen jainismen.

Digambara

En av de to hovedretningene innen jainismen, hvor munkene går nakne.

India

Moen nevner at han har reist i India og fått sansen for jainismen der.

Villedyr

Moen snakker om villedyrs lidelse og at det er et etisk tema som bør tas på alvor.

The ethics of wild animal suffering

En artikkel skrevet av Moen om etikken rundt villedyrs lidelse.

Gok

En by i India hvor Moen holdt et foredrag om etikken rundt villedyr.

Kjernefamilien

Moen nevner at kjernefamilien er en relativt ny type familieform, som har blitt vanlig med den industrielle revolusjonen.

Monogami

Moen er kritisk til monogami, og mener det er umoralsk å pålegge partneren å være monogam.

Swingersmiljø

Moen har laget en dokumentar om swingersmiljøet, og deler sine erfaringer med det.

Svingers Event

Et hotell i USA hvor Moen var på Svingers Event og møtte mange swingers.

Astrid

Navnet på en kvinne som var med på Svingers Event.

Dagbladet

Moen skriver en artikkel i Dagbladet sammen med barnet sitt.

Transhumanisme

Moen diskuterer transhumanisme, og er kritisk til at det blir sett på som en løsning på alt.

Dante

Moen nevner at begrepet transhumanisme stammer fra Dante.

Johannes' åpenbaring

Moen nevner Johannes' åpenbaring i forbindelse med transhumanisme.

Einar Øveringe

En lege som Moen refererer til.

USA

Moen nevner at 70% av helseutgiftene i USA brukes det siste året av en persons liv.

Thomas Kuhn

Moen nevner Thomas Kuhn, en filosof som studerte vitenskapshistorie.

Darwin

Moen nevner Charles Darwin.

Einstein

Moen nevner Albert Einstein.

Marie Curie

Moen nevner Marie Curie.

Moen nevner at FN er enige i at befolkningsraten i verden flater seg ut.

Wolfgang Wee Uncut

Navnet på podcasten.

Comfy Balls

Et undertøymerke som Wolfgang Wee nevner.

Asle Tøye

En anti-transhumanist som skal spille inn podcast med Wolfgang Wee.

NRK P2

Moen har diskutert med Kaja Melsom på Verdibørsen på NRK P2.

Participants

Host

Wolfgang Wee

Guest

Ole Martin Moen

Lignende

Leger om livet

#53. Dr. Bergland om tilhørighet, depresjon og morgenrutiner.

I dag snakker jeg med multitalentet Jonas Kinge Bergland! Dr. Bergland er blant annet lege og komiker, og i dag snakker vi om alt i fra mental helse til livet generelt. Hvorfor er det så vanskelig å snakke om at man har det vanskelig? Hvorfor har vi så mye skam? Hvorfor er relasjoner så viktig? Hva gjør Dr. Bergland når han føler seg nedstemt? Blir livet letter hvis vi slutter å lyve? Og hva er Dr. Berglands beste tips?Det, og mange andre spørsmål tas opp i dagens episode.Ha en fin uke! Alt godt,Annette Om du har noen spørsmål eller tilbakemeldinger skriv gjerne til meg på instagram.com/legeromlivet eller facebook.com/legeromlivet. Og jeg anbefaler varmt Dr. Bergland show, vi trenger litt latter i hverdagen! Disclaimer: Innholdet i podcasten og på nettsiden er ikke ment å utgjøre eller erstatte profesjonell medisinsk rådgivning, diagnose eller behandling. Søk alltid råd fra legen din eller annet kvalifisert helsepersonell hvis du har spørsmål angående en medisinsk tilstand. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.

Se mer

Wolfgang Wee Uncut

Bjørn Hofmann | Fremtidens Designerbarn, Genmodifisering Av Barn, Syntetisk Foster, Kunstig Livmor

Wolfgang Wee Uncut #336: Bjørn Hofmann er professor ved Norges teknisk-naturvitenskapelige universitet på Gjøvik og professor ved Senter for medisinsk etikk ved Universitetet i Oslo....

Se mer

Wolfgang Wee Uncut

Helena Wilde | Nytelse, Livsglede, Frykt, Selvmord, Sykeliggjøring av Graviditet og Fødsler

Wolfgang Wee Uncut #377: Helena Wilde Helena Wilde Instagram: https://www.instagram.com/helenawilde/ ► STØTT WOLFGANG WEE UNCUT! Nå som jeg satser for fullt på Wolfgang Wee Uncut, setter...

Se mer

Wolfgang Wee Uncut

Alexander Sandtorv | Oppveksten, Vold & Mobbing, Legningen, Norsk Liggekultur, Kosmetikk, Akademia

Wolfgang Wee Uncut #192: Alexander Harald Sandtorv har doktorgrad i organisk kjemi og er førsteamanuensis ved Universitetet i Oslo. ⭐️ Støtt WWU! Om du er fan av Wolfgang Wee Uncut og...

Se mer

Laddar