Shakeel Rehman | Islamisme, hijab, Abid Raja, vingeklipping av eks-muslimer, sosial kontroll og mer.

Hvordan sier jeg navnet ditt? Shaquille? Ja, med i. Shaquille. Det skreves to e-er med engelske måten. Ja, og etternavnet ditt er jo ganske kjent. For øvrigt, skal vi bare se at vi er i gang nå? Ja. Velkommen. Tusen takk for invitasjonen. Jo, bare hyggelig. Og rett på navnet ditt, fordi etternavnet ditt, når jeg sa hvem jeg skulle ha som gjest i dag til dama, så sa hun «Åja, men det er jo søsteren hans, det er ganske kjent, er det ikke det?» Og det er hun da, Shabana Rehman. Og det er din store søs. Jeg er nest eldst, av guttene er jeg eldst. Og hun er vel fjerde i rekken, ja. Vi har syv søsken, og så har det blitt en del barnebarn som har blitt større. Og deres historie, dere kom til Norge samtidig, alle barna? Nei, vi kom... i gruppe. Aller først var det jo far, og så kom mor med de to yngste, faktisk med Shabana og en bror av oss. Fordi da mor kom hit, da var vi fem stikker. De to yngste er født her, vi er syv til sammen som sagt. Så tre av ungene oss ble igjen i Pakistan hos mormor. Nå er vi på begynnelsen av 70-tallet. Slutten av 70-tallet. Nå kommer vi hit i 76 eller 77. Resten av flokken kom da etter vi tre som ble igjen. To av oss kom i 1980. En siste mann, en søster av oss, hun kom vel i 81 eller 82. Hvordan var 80-tallet for deg da? Sånn... fra du var åtte til tretten år? Det var veldig interessant. For meg ble det jo store omveltninger, fordi fra å ha vært en åtteåring i Pakistan, og så ta flyet hit, og få alt... Ikke snudd opp hodet, men det ble jo annerledes å komme til Norge. Det jeg husker best, det var å møte mor igjen etter... Det var vel tre år, ja. Som åtteåring, så... Da var det veldig stert å komme til Norge og møte mor, og så var det veldig spennende å se rundt, men allikevel så ble ikke overgangen så overfløyd. Fordi på den tiden, på Tøyen barneskole, så var vi ikke så mange med innvandrerbakgrunn. Vi var vel en 25-30 stikker. Og så ble da alle vi som... Da var det jo flest pakistanere på den tiden. Så alle vi med pakistansk bakgrunn ble satt sammen i en klasse. Så resten av skolen var det bare klasse med... norsk-norsk bakgrunn, for å si det sånn. Og så var vi med pakistansk bakgrunn i en klasse. Og jeg kom jo direkte fra Pakistan og etter et halvt år på Lakkegata skole og så rett inn på denne klassen i Tøyen. Og da kunne jeg fortsette å snakke pakistansk. Sånn sett så ble ikke overgangen så vanskelig for meg, for jeg gikk rett inn i en klasse og fikk venner, og jeg snakket pakistansk, eller urdu altså, med klassen og fikk venner ganske kjapt. Men det positive var det sosiale, altså at jeg kom rett inn i et miljø, fikk venner også på fritida som jeg lekte med. Men det negative var at språkmessig, Så lærte jeg veldig lite norsk, og da jeg begynte på ungdomsskolen så kunne jeg nesten ikke uttrykke meg enda på norsk, fordi det tok litt tid, fordi jeg var så vant til å snakke pakistansk. Og var det noen slags form for organisert norsk opplæring på den tiden der? Hvordan fungerte det? Nei, det var bare det som var på skolen. Vanlig klasse, vi hadde en veldig god og snill norsk lærerinne, jeg husker navnet fortsatt, selv heter den nesten 40 år, Ragnhild Gustavsen, fordi lærer betyr jo alltid veldig mye for barn. Hun var jo på en måte for meg en introduksjon til Norge, fordi det var henne jeg hadde mest med å gjøre av de med en norsk bakgrunn. Fordi hun inviterte oss hjem til jul til seg selv. Det var veldig stort og annerledes. Samtidig hadde vi med pakistansk bakgrunn en lærerinne, Så jeg husker veldig godt at i klassen så leste vi det eventyret om piker med svovelstikkene, men jeg forstod ikke hva jeg leste. Men jeg så på bildet, så så jeg at det er en jente som sto utenfor, så jeg forstod at det var noe med utenforskap å gjøre. Men det var først på ungdomsskolen at jeg forstod hva jeg hadde lest, og det gjorde så stert inntrykk på meg. Og jeg fikk egentlig et veldig nært forhold til Norge veldig tidlig. Både på grunn av denne klassekampen som allerede da gjennom det eventyret, men også på grunn av den inkluderingen jeg møtte allerede da med denne norske lærerinnen. Men også på ungdomsskolen så var jeg heldig fordi jeg var interessert i fotball og kom fort inn på laget. Fikk mange... men rent språkmessig og det sosiale, da ble jeg fort litt fremmedgjort i ungdomsskolen. Fordi da ble det plutselig ikke alle de pakistanske venner rundt meg. Det var en helt ny klasse som snakket på en måte fortsatt et litt annet språk. Så da var jeg fremmed. Jeg hadde ikke selvtillit eller trygg nok til å ta ordet da. Og det var det helt videregående. Så det var tre år der hvor du egentlig måtte bare lære deg selv litt språket i praksis på en måte, gjennom på en måte bare å være på skolen? Ja, der fikk jeg da virkelig prøvd språket, for det var nødt til å snakke norsk både ute i friminuttene og i klassen med medelever. Så der fikk jeg da virkelig trening i å snakke, men gjennom fotball så ble det jo lettere, for da fikk jeg mye mer praksis, ja. Gjorde du deg noen tanker om det senere, at det var veldig, det var jo de tingene var bra, men det var kanskje at du kanskje også var heldig at du landet i den og den klassen og kom med den og den kompenseringen, at det sosiale ordnet seg veldig fort, at det kanskje ikke gjorde det for alle som ikke var så heldig da, at du senere år kanskje tenkte over det sånn, kanskje det med språket må komme mye kjappere på plass for at... Ja, det er flere ting som må komme mye kjappere på plass, både det med språket og det sosiale. Heldigvis som... Men det var en ting til at som eldstemann så var jeg nødt til å jobbe også en del i familiebedriften. Vi var vel en av de første norskpaksene som startet dagligværet som var oppe etter klokken fire på slutten av 80-beginn av 90-tallet. Så da var jeg mye på jobb som far, sent til syv- åtte tider på kvelden. Og det hindret mye av det sosiale for meg. Men samtidig så var jeg veldig nysgjerrig på samfunnet, fordi jeg så at samfunnet var veldig inkluderende. Og gjennom fotballen så møtte jeg et kameratskap med mine lagkamerater som hadde norsk bakgrunn og Men likevel så var jeg ikke i det sosiale, altså på fritida, på grunn av at jeg var veldig mye på jobb også. Så det var skole, jobb eller fotballtrening. Hadde faren din noen forventninger om at dette her skal du drive videre, og dette her skal være ditt yrke, eller at dette her skal du drive med når du blir eldre? Det er det som jeg tror at man hadde egentlig ikke, i hvert fall han da, ikke så mange forventninger, fordi Det at han kom til Norge, fikk mulighet til å tjene penger, fordi han var jo nesten fra en vanlig arbeiderklasse i Pakistan. Og en stund så var han dagsarbeider. Var det ikke noe jobb, så var det ikke noe mat på bordet. Det var en av grunnene til at han reiste ut av landet, av økonomiske årsaker, når han fikk sin tredje unge. Og på den tiden på 70-tallet var det veldig mange i Pakistan som reiste ut. for å få seg jobber, og det var tilfeldig at han havnet i Norge. Men at han... Når det gjelder jobb, så var han bare glad for å ha mest mulig jobb, for å ha mulighet til å tjene penger, fordi han var veldig ærger i seg at han ville jobbe, ta seg av familien, men han ville også ta seg av folk nede i Pakistan. Så han ble nesten en arbeidsnarkoman, så han hadde egentlig ikke tid til å fortelle oss så mye hvordan fremtiden skulle bli, fordi alt var nytt for han da. Så da ble det veldig mye jobb, også det å ha etter hvert syv unger, Så da var det økonomien som tok mest av tida, og hvordan samfunnet er, hvordan fremtiden skal bli, hvilke forventninger han har. Der ble det faktisk veldig lite samtaler. Men en av grunnene til at jeg er så opptatt av mannsrollen, for eksempel, det er at så kom samtalene senere, men det hadde noe med det patriarkalske systemet, når han så at jentene begynte å bli eldre. Og da kom det noen samtaler mellom meg som eldste gutt og han om hvordan ... hvordan kjønnsrollen bør være og hvordan jentene bør oppføre seg, hvordan de ikke bør være ute så sent, hvordan de skal kle seg. Så kom plutselig noen samtaler mellom far og sønn. Men ellers så gikk det veldig mye i at vi skal være ærlige, vi skal jobbe hardt og tjene penger, nå har vi mulighet til det. Så han var en veldig hardt arbeidende person. Hadde foreldrene et litt annet regime med søsteren dine enn med brødren dine? Ja. Hvordan da? Det var mye viktigere å passe på jentenes forhold til seksualitet, jentenes forhold til det å ha gutter, det sosiale. Mens vi guttene hadde jo mye mer frihet, ja. Tenkte du noe over det når du var i den alderen der? Eller var det bare sånn det var? Jeg hadde jo vokst opp med dette patriarkalske systemet, men vi var egentlig ikke så religiøse. Jeg ble sendt til moskeen som liten, men jeg trivdes ikke der å se ifra. I Pakistan eller i Oslo? Her i Oslo. Jeg opplevde at imamen var litt hardhent. Hvordan da? Jeg hadde jo problemer med å uttale en del av de arabiske uttalsene. Da var han litt sint, eller kunne komme bort og ta litt hardt i meg. Det har jo alltid ligget litt i meg, at jeg finner meg ikke i å bli dominert. Så da sluttet jeg i moskeen, og det reagerte ikke foreldrene på oss, og vi var ikke en del av et... Fordi her er det veldig mange som kommer fra de samme landsbyene, har mange flere familiemedlemmer, og da er den sosiale kontrollen kanskje litt sterkere enn det var i familien vår, fordi vi kom fra... et annet sted i Pakistan, så vi hadde ikke så mange onkler og tanter og fetter og kusiner som var religiøst orientert. Så vi hadde ikke det samme religiøse presset, men vi hadde det patriarkalske i forhold til sømmelighet, og det presset hadde man særlig jentene. Var det noe som moren og faren din... myket opp i etter hvert som årene gikk, at de begynte å få litt mer raffinert syn på alt det her med fra sekulære verdier til dere ble voksne og dere kunne ha voksne diskusjoner om ting og tang. Var det sånn? Eller er man litt sånn Der man kommer fra er gjerne det ståstedet man også har, være litt konservativ på det. Det er forskjellig fra familie til familie. Fra Pakistan er det veldig mange også liberale familier, mange som er sosialdemokratiske, sosialister, også kommunister. Så man har forskjellige forhold til religion, men på grunn av den islamisme som jeg har skrevet en del om i det siste, så har religion fått mye større plass. Og det gjør at ... Man har mye mer forventninger og normer som man skal følge. Men det slapper vi, men likevel ligger mannsrollen i bunn der hele tiden. Og det gjorde at det ble mye vanskeligere for far. Fordi han, som alle andre pakistanske fedre, de var veldig kjærlige, de var opptatt av at de var glade for at man hadde mulighet til å få tjent penger, og familiesamlinger, de var veldig familiekjære. Men samtidig så lå også denne nyslamismen i bakgrunnen som fokuserte mer og mer på kjønnsroller, mer og mer på å ha kontroll på barna. Det gjorde at Det ble vanskelig for far å være en god far når jentene kom i puberteten fra 13 og 12 og oppover. Og da så jeg at det var veldig vanskelig for han å takle både det å være, han hadde lyst til å være en kjærlig far, men han var jo alltid i hartearbeidene, men det å være til stede for barna, fordi der tok da disse forventningene om hvordan jentene skal oppføre seg, det tok over, og jeg så at han hadde det vondt. Det var veldig tydelig for meg, fordi han var veldig glad i jentene sine. De fleste pakkestanske fedre er kjempeglade i barna sine. En av grunnene til at jeg tar opp både det med religion og og det patriarkalske, er fordi at det skaper en avstand, en kommunikasjonsavstand mellom foreldre og barna, som kunne ha vært mindre hvis man hadde hatt bedre kommunikasjon. Og det var så synd fordi da vi ble voksne, han døde i 96', Da var jeg 24 år, og akkurat når vi begynte å bli voksne, og vi kunne hatt gode samtaler med han, så døde han akkurat da, i en periode hvor alt hadde vært så vanskelig for han å... Så vi fikk aldri tatt de viktige samtalene med han, mens han brukte da, isolerte seg mer og mer, og konsentrerte seg om jobben, og isolerte seg og holdt avstand til jentene sine. Og det er noe som er veldig svårt. At de siste årene av livet sitt så hadde han en avstand til jentene sine, som var både svårt for han og for familien. Opplevde han et veldig press fra pakistanske miljøer og nettverket rundt seg på hvordan han skulle, ikke direkte oppdra barna sine, men har du kontroll på for eksempel døtteren dine og sånne ting? Det er en kollektiv tankegang her, og det er folk som alltid reagerer ja, men som sagt så var vi ikke fra det samme området som de fleste pakksane er fra, så han hadde ikke nok det samme presse, men det å være en mann fra dette miljøet her, så la jo han selv... forventninger til sin egen mannsrolle, hvordan han skulle oppføre seg. Så jeg tror han selv sleit med at han ikke klarte å være en god far i forhold til de tradisjonelle kjønnsrollene, at han ikke klarte å styre jentene sine, eller at jentene ikke fulgerte fulgte det hvordan han mente de skulle leve. Så jeg tror ikke han trengte egentlig, selvfølgelig i mange familier så var det også veldig mye press fra storfamilien og venner og bekjente utenfor. Han hadde ikke det samme store presset, men som en mann fra et patriarkalsamfunn, så la han det presse på seg selv. Og du som storebror da, hadde du en rolle oppi det? Ja, det var en tid med mye... forskjellige impulser, tanker, påvirkninger. Jeg var jo selv veldig kontrollerende frem til jeg var 17-18 år selv også. Og for familien da? Ja, og for familien og jentene. For de hadde jo vokst opp med det, og så hadde jeg ikke hatt så mye som sagt sosial... kontakt ellers med det norske samfunnet, på grunn av at jeg var jo veldig i familien. Enten var det jobb, eller var det skole, eller så var det fotballtrening. Men likevel så hadde jeg fått med meg frihetene her. Jeg hadde jo en del norske venner som var sterke antirasister, så jeg var tidlig opptatt av antirasisme, fordi jeg så hvordan jeg selv ble inkludert, de brydde seg ikke om min bakgrunn, min hudferge, min religiøse bakgrunn, så det gjorde meg veldig nysgjerrig på samfunnet her. Og så samtidig så jeg den andre siden hjemmefra, hvor det var veldig mye kontroll på jentene, og det var jo også en litt nedlatende holdning til det majoritetssamfunnet i forhold til det man så på som eller moralske forfall. Amerikanske livsstil, eller amerikanske impulser, amerikansk kultur, kanskje? Hva tenker du på amerikansk kultur? Ja, vestlig. Man var jo veldig redd for det, og selv om faren min ikke var så veldig i moské-miljøet, Så plukket jo han opp litt, fordi det er nettopp da på 80-90-tallet så var jo islamismen i gang i Norge også. Det ble fokusert veldig mye på kjønnsroller. Veldig mye på oss mot dem-tenkning. Så det var med på å gjøre ting verre for pakistanske fedre. At i tillegg så ble det, jeg mener at hadde det vært litt mindre religiøs, denne nyvekkelsen som var i gang i Norge på 80-90-tallet blant pakistaner, mens i andre land, i muslimske land, så hadde den allerede vært i mange år. Men den kom også til Norge, og det tror jeg også gjorde det verre for pakistanske fedre, også for min far. Ja. Fordi da ble det veldig sterke forventninger til han, som han som sagt også la på seg selv, fordi han var jo selv en mann fra den kulturen. Og det er viktig å ta tak i, fordi det gjør at unge som vokser opp her, får dårligere forhold til foreldrene hvis foreldrene er i en religiøs miljø. For det kan gjøre at foreldrene er veldig redde for majoritetssamfunnet. Og det skaper unødvendige avstander og negativ sosial kontroll på barna. Og barna blir fremmedgjort mellom to kulturer. Så jeg liker mye det nå som ... for eksempel 10-20 år siden, synes du? Ja, nettopp fordi islamistene har jo posisjonert seg, de har også vært flinke til å skape møteplasser, og hvor da foreldrene går, hvor andre går, og så foreldrene får med seg disse impulsene, og så Så jeg mener at vi har ikke vært flinke nok til å skape alternative møteplasser hvor som er sekulære, som er religiøs nøytrale, som forklarer litt om misforståelsene og fordomene man har om det norske samfunnet. Og en av grunnene til at jeg takket ja og ble med i et prosjekt som SSI, Senter for sekulær integrering, er nettopp... Det å skape miljøer hvor vi da kan myke opp denne oss mot dem tenkningen, og gi islamistenes måte å definere alt svart-hvit. De har klart å gjøre innvandrere om til muslimer. Mens da jeg vokste opp så var vi norsk-pakistanere. Men etterhvert så var vi ikke pakistanere, vi var muslimer. Og det er nettopp på grunn av mobiliseringen og posisjoneringen fra islamistene. Når du sier islamistene, hvem er det? Er det noen nøkkelpersoner man kan si det er, eller er det noen maktsenter? Ja, det er maktsenter, fordi de flere mainstream, i hvert fall pakistanske moskéer, der har man et gammeldags lederskap som lever i parallellsamfunn som henter impulser fra Pakistan og har rollemodeller fra islamistiske partier i Pakistan. Og det gjør at da har de et veldig gammeldags syn og en gruppetenkning som er til hinder for integrering og relasjonsbygging, som skaper mye utenforskap. Og da er det sentrale moskéer som også SSI har reagert mot, og som vi håper nå fremover å nettopp lage et plattform hvor folk som ser at disse moskéene skaper avstander, at da har de noen andre miljøer som de kan oppleve. komme til å ja, rett og slett ha en slag, ikke exit, men hvor de kan komme og få hvor de da både kan være for mange har jo lyst til å være muslimer, ikke sant? Så det er jo helt i orden, men samtidig da at de klarer å se når er det religion blir brukt politisk og i flere moskéer så er det en, det er ikke religion det er en makt, en politisk makt hvor de prøver da å få flest mulig medlemmer og enser etter dem som en gruppe som muslimer, ikke som norske borgere, og hvor de da har en negativ holdning til majoriteten som er det skaper fordommer. Så det er nettopp for å jobbe mot fordommer at vi laget denne organisasjonen SSI, Senter for sekulær integrering, for å fremme at sekularisme er noe som gavner også innvandrere. De bør slutte opp om sekulære verdier, og sekulære verdier er dessverre veldig misforstått. Blant islamistene så er sekularisme et fyrord. Ja. Jeg tenker med en gang at det er så mange av sikkerhetsverdiene som er på full kollisjonskurs med mye av islam, og kanskje den litt sterkere, de du snakker om nå, islamistene. Der er det på en måte helt åpenbart, hvor forenlig er det mulig å gjøre det? Siklarisme står jo for et mangfoldig samfunn. Flerekultur, at det skal være rom for flere religioner. En religion skal ikke dominere andre religioner. Staten skal ikke bygge på en bestemt religion, slik at andre religioner blir forskjellsbehandlet. Så siklarisme står for flerkultur. Og islamister har jo et antidemokratisk, antiliberalt syn. Så da blir det crash. Og derfor er det veldig viktig at... at muslimene da sier ifra at vi ønsker sekulære verdier. Hvis man ser muslimene i India kontra muslimene i Pakistan, så er det forskjellige holdninger. I India så er jo muslimene en minoritet, og det er mye mer for sekulære verdier, for de vet at da får man likebehandling. Selv om hindunasjonalismen har vunnet frem i India, og den nasjonalismen er også veldig viktig, fordi det er også egentlig antisekulært. Men landet har jo utgangspunkt i en sekulær lovgivning, som er truet av hindunasjonalismen. Men likevel er muslimene i India mer sekulære, mens muslimene i Pakistan har gått mer i islamistisk retning. Og der kjemper islamistene for å innføre sharia. Og de har da et veldig negativt syn for sekularisme, og de skaper mye fordommer og feil informasjon om sekulære verdier. For de ser på det som konkurrent. Nesten som å se på mønstre og system, at hvis en del av en religion, eller en helhet av en religion, får for stor makt, eller blir en for stor majoritet i det landet, så er det kanskje en bias til at det blir så dominerende at religionen vil være altså hele domineren til slutt da, at det nesten er det mulig for religionen å leve side om side på lang sikt for eksempel. For hvis man bare ser sånn som du nevner i India da, så lar jo den mindre og minoriteten at de vil jo ha et spilleregler som gjør at de blir mer beskyttet av disse klære verdiene, mens når majoriteten vil jo helst gjøre kanskje minoriteten svakere også da, som regel. Selvfølgelig kan religion leve side om side med sekulære verdier, og selv om de religiøse kommer i flertall, så kan det fortsatt være sekulære verdier, fordi også muslimene skal jo, det er jo ikke en... homogen gruppe. Blant muslimer er det veldig mange liberale. Vi har som sagt også sosialdemokratiske sosialister, og de er jo også interessert i toleranse likeverd. Så også i Pakistan, grunnen til at islamistene ikke har vunnet helt, det er nettopp fordi det er veldig stor motstand mot dem også, blant liberale. Men det som skjedde i Pakistan, det var at islamistene fikk mer makt Nettopp på grunn av denne ni-islamismen som jeg kaller det de siste hundre årene i Saudi-Arabia, i Iran fra 1979, muslimbrødrene fra 1928. Så disse islamistiske senterne, altså muslimbrødrene i Saudi-Arabia, men vi hadde også islamistiske bevegelser i Pakistan. Disse fikk dessverre mer makt etter krigen mot Sovjet i Afghanistan fra 17-19 også, fordi da var så trengte man soldater, og dessverre så fokuserte man da på en religiøs identitet. Man fokuserte på djihadisme, man fokuserte på at de er de vantro, vi er de gode, de er de onde. Og sånn sett så klarte plutselig islamistene, som frem til... da 79 ikke hadde så mye politisk makt, så begynte de å få både moralsk og politisk makt, og for ikke å snakke om penger. Og det eksploderte i disse religiøse skolene som kalles madrasser, og de ble også radikalisert. Plutselig var det helt greit å snakke om jihad, snakke om oss mot dem, disse fordommene mot de vantro, og se på seg selv som kulturell og moralsk overlegen. Plutselig fikk disse religiøse nasjonalistiske forholdene god grobund. Og det sliter pakksene med nå, fortsatt etter denne. Fordi også i Saudi-Arabia så hadde jo wahabismen akkurat de samme tankene, men den saudiske kongedømmen var jo interessert i å ha sin makt. Og de brukte religion til å først få makt, men så ville de jo stoppe jihadismen, fordi jihadismen ville jo bli internasjonal. Og krigen i Afghanistan passet Saudi også veldig godt, for da fikk de loset sine djihadister til å fokusere på den, i stedet for å fokusere på sitt kongedømme som hadde samarbeid med amerikanerne. Så djihadistene ble jo fokusert mot Sovjet i Afghanistan, og det radikaliserte også oss med pakistansk bakgrunn. Og da krigen var over, så lurte jo djihadistene på hva skal vi gjøre nå, men da skal vi fortsette djihadismen. Ja, og så denne opplopps, denne islamismen var allerede i gang, som sagt, muslimbrødre, Saudi-Iran og så videre, men så fikk den mye mer makt og ukritisk makt på grunn av krigen mot Sovjet da, og det må reverseres, og derfor fikk de liberale i Pakistan mye mindre å si, fordi plutselig så var det greit å være antiliberal og antidemokratisk, og så fikk vi i 1986, på grunn av denne nye islamisen, så fikk vi også dødsstraff i blasfemiloven. Det så jeg en dokumentar på i går for øvrigt, det var jo Britene som satt opp den i 1860. Riktig. Og det var for å beskytte at alle skulle ha, alle i små religionene, at det skulle være religionsfrihet. Så det er jo helt utrolig at den faktisk, den loven da overlever i 130 år. Og så blir den da utnyttet, eller 120 år da, også blir den da utnyttet til og bare gjelde for den ene dominerende religionsreligionen. Ja, det var nesten en litt sovende paragraf det også, men på grunn av islamismen så ble det mye mer aktiv, og så kjempet de for å få gjennom dødsstraffen, for da ble det helt umulig å reversere den islamismen, fordi da kunne man ikke... Ja, da kunne man, liberale ikke få makten tilbake, de kunne ikke kritisere, men... Men liberale skal jo også ha kritikk for at de også ble populister. De begynte også å bruke religion for å få makt. Hvordan da? Jo, altså da brukte de blasfemier. Da sa de at vi er også... De religiøse brukte da manipulasjon. De sa at dere støtter ikke blasfemiloven, dere er ikke patrioter. Og da ble jo en del populister, nei, vi støtter blasfemiloven, og nei, bare det å nevne at dødsstraffen i blasfemiloven var feil. Bare å si det ble jo blasfemisk. Og vi fikk jo flere utenopprettslige drap på liberale, og nå sitter jo bloggerne fengslet i Pakistan. Bloggerne som så denne utviklingen, som så korrupsjon i militæret, og som så islamismens makt vokse, og at de kjempet for mer og mer islamisering. Og så så de hvordan kjønnsrollene, hvordan kvinnesituasjonen, hvordan mennene ble mer og mer patriarkalske, hvordan vold i nære relasjoner også økte, fordi man da var ikke opptatt av individets beste lenger. Og islamistene saboterte jo flere lovforslag som skulle hjelpe både minoritetene, kvinnene, barna, Så liberaler ville jo jobbe mot det, men så fikk de blasfemianklager. Og noen av dem da gikk over på den andre siden og begynte å beskytte blasfemiloven fordi de hadde ikke noe annet valg da. Eller så ble de kalt for forædere og svikere. Er det bare kommet til et tidspunkt hvor det der i ikke-sekulære samfunn kommer til å skje, tror du? At du, på en måte hvis man... holde på lenge nok, så vil man ende opp med noen som faktisk bare innfører de her litt spikerne i kista-lovene som gjør det umulig å komme tilbake til det åpne samfunnet. Nei, ikke i Vesten. I Pakistan var det mulig på grunn av all korrupsjon. Og Den krigen mot Sovjet, som sagt, fordi da kom det så mye penger i omløpet, for vi må også huske at det er et fattig land. Og da fikk vi også det sisselsatte imamene, mens de demokratiske institusjonene var ikke sterke nok til å kunne stå imot, og de liberale, akkurat som hindunasjonalismen i India, liberale prøver å snakke imot det, men så har de fått... jobbet på Grasrot i så mange år at de har en del oppslutninger. Og det blir også brukt vold, fordi slik nasjonalisme, jeg kaller det religiøs høyere ekstremisme, de bruker jo vold også. Så mange liberale i India risikerer både trusler og vold. Og det samme skjedde i Pakistan også. På grunn av at de demokratiske institusjonene var ikke sterke nok. Mens her i Vesten er det annerledes. Både muslimene selv er også en stor del liberale. Jeg kjenner veldig mange muslimer muslimer som er sekulære og liberale som ikke kunne tenke seg at islamistene skal få makt, men samtidig skal vi ikke sove, for islamistene mobiliserer seg, de prøver å lage en identitet, og de prøver å lage en slags holdning av oss mot dem, og det er derfor det er så mye fokus på alt det med, alt fra svineskjøtt til hijab og så videre, for det er en del tiltak fra islamistene for nettopp å skaper en oss mot dem-teknikk at vi er annerledes fordi vi gjør sånn og sånn, så de fokuserer ikke på likheter, de fokuserer på ulikheter, men dette ser de liberale også. Det er derfor folk som meg også, jeg mener at jeg representerer millioner av liberale, både fra Pakistan og i Norge, men der kommer konfirmitetspresse inn og På grunn av blasfemilovene så er de liberale vingeklippet der nede, mens vi kan jo snakke litt mer åpent. Også i Norge så mange fra første generasjon er også liberale og sekulære, men de orker ikke ta den kampen mot islamistene åpent, på grunn av det konformitetspresset og også på grunn av språket. Derfor er det viktig at vi som har vokst opp her, som også kan språket og som er liberale, som har sett hvorfor det er et land som Norge er så godt å vokse opp, nettopp på grunn av toleransen, multikultur. Vi må ta til ordet for multikultur, vi må ta til ordet for det flerkulturelle samfunnet, fordi islamistene er jo interessert, de er ikke interessert i flerkultur. De har jo lyst til å etterhvert få mer og mer ensretting. Men det vil de ikke lykkes med i Norge, men det betyr ikke at man ikke skal jobbe for det, fordi det er en mobilisering på gang. Men det med vindklippet, det opplever vi jo i Norge. Ja, for det var det vi var frem til, at med vindklippet, at det er fordi du, fra din posisjon, det er bare sånn at jeg tenker, selvfølgelig er du atist, men selv om du også hadde vært liberal muslim, så er det ikke nødvendigvis sånn at du får lov til å være med i, skal vi si, samfunnsdebatten eller den religiøse debatten på de samtalenemnene, hvor man gjerne da i din posisjon blir vingeklippet da, også her i Norge. Riktig, det er skummelt, for som sagt så har jo En del konservative religiøse har reposisjonert seg i mange år, allerede de siste 30 årene i Norge. Og det har gjort at liberale stemmer ikke alltid blir invitert. Og jeg har merket mer og mer det de siste årene, at det har blitt stor polarisering. Man har en del som er... i hvert fall de organisasjonene med muslimsk ledelse, så har jeg merket at det er en del ekokamera som jeg har nå tatt opp i det siste. Fordi de som er ateister, som også er religionskritiske fra miljø, de blir ikke invitert. Fordi man vil ikke associeres med... Og det fører til at da blir det lettere arbeidsforhold for denne religiøse konservative identitetsbygningen. Og da har jeg gått ut mot flere organisasjoner og sagt at dette her er ekokamere, og det gjør at muslimer går glipp av kritisk tenkning og alternative stemmer. Og Og man må invitere folk som er selvkritiske, som reagerer på sin egen gruppetenkning, altså oss mot dem-tenkning. Og det er et problem. Og det er en av grunnene til at vi kommer til å satse en del i SSI for å bli invitert, for å være med i debatter, nettopp for grunn av at det er et veldig trangt rom. Og der igjen er det da En del konservative muslimer da, som har skapt disse ekokammerne for å beholde sin makt. De har selvfølgelig ikke lyst til at stemmer som er kritisk til religion, som er kritisk til religiøs maktmisbruk, skal få mikrofon. Det som er veldig interessant er jo apropos det, at du ble jo også utestengt av en Facebook-gruppe, som jo da heter Samfunnsengasjerte Norsk-Pakistanere. Og da skulle du tro at det måtte være en gruppe hvor man faktisk hadde denne spennvidden av forskjellige stemmer. Men der ble du kastet ut. Hva skjedde der? Det tegner jo et bilde av at blasfemiloven i Pakistan har også påvirkning på vestlige muslimer. Fordi jeg da... Det begynte med en diskusjon i forbindelse med koranbrenningen, hvor en person som postet at det var riktig at den som brente koran ble angrepet. Og der inne fikk han faktisk motstand fra flere. For årens skyld, så må det sies at i den gruppa, altså samfunnsengasjerte norsk-paksane, så har det kommet mange liberale stemmer de siste årene. Som da tok opp det med at Nei, vi må ikke bruke vold. Også religiøse muslimer sa klart ifra det var feil å bruke vold, altså å angripe den som brente Koranen. Men så la jeg merke til at enkelte ehemidia-muslimer som også tok til ordet. Ehemidia-muslimer er veldig sentrale i utviklingen av blasfemiloven i Pakistan, fordi de blir sett på som ikke-muslimer, og de blir sett på som en trussel mot profet Mohammeds posisjon, fordi de mener at de har en egen profet, og det kan jo ikke sunni-muslimene finne seg i, fordi da mister de sin makt, når det kommer plutselig en som har... åpenbart sa jeg som at ok nei, jeg er den lovete det skulle komme en ny profet, ikke over Mohammed men en som var underlagt han, men som skulle da komme med en ny veiledning, eller videreføre Mohammeds veiledning da og det ble en kjempeklangel og derfor fikk de også dødstraff i blasfemiloven for å kneble emidia muslimer, at hvis dere sier at dere har en ny profet det er et angreb, det er blasfemisk og de fikk erklært dem ikke religiøse og forfullt i Pakistan tilbake til denne Facebook-gruppen og der var det noen MDM-muslimer som for de er jo sterkt imot blasfemiloven fordi blasfemiloven forfølger MDM-muslimer de sa at nei selvfølgelig det bør ikke være vold hvis noen er blasfemikere, så må man kunne ta det opp uten å bruke vold, fordi MDM-muslimer selv opplever vold og forfølgelse. Og da var det noen som sa at, nei, dere har ikke stemmerett her, dere er ikke muslimer, så dere vet ikke hva dette handler om. Og da gikk jeg inn i den debatten og sa ifra at, nei, for det første, MDM-muslimer må også få komme til ordet og si sin mening, og det er feil at... at det ble brukt vold, fordi det skaper mye frykt mot muslimer, og det bekrefter fordommene mot muslimer, så selvfølgelig bør vi som har muslims bakgrunn ikke ty til vold, og siden burde gjøre det de vil, altså muslimene kunne heller at, og der kritiserte jeg også venstresiden, både SV og Rødt, for å også hause opp stemningen. Jeg har skrevet en artikkel om det, at også SV og Rødt har et ansvar i å når de holder en demonstrasjon. Nei, vi skal ikke bruke vold. Det har jeg ikke sett. Tvert imot så har det vært opphausning av situasjonen. Da jeg seifra, så kommer skjønnsrollene inn. Den personen som hadde laget den tråden gikk hardt ut imot meg. Nei, du er jo skamløs, du har ikke noe æresfølelse. Din egen søster har jo vist rumpa si i offentligheten. Så du vet jo ikke hva det betyr å forsvare profetens ære. Så du ble diskreditert? Jeg ble diskreditert. Og så ble det postet det rumpebildet stort i den tråden av Shabana. Da Da sa jeg at dette har ikke noe med saken å gjøre. Dette har med antivold å gjøre, og med muslimenes riktig å gjøre. Så hvorfor poster du bildet av søsteren min? Nei, det er nettopp for å bevise at hverken en av de er muslimer, eller du har noe kredibilitet. Dere eier jo ikke skam. Dere vet ikke hva det betyr å forsvare profetens ære. Vi vil forsvare profetens ære med vårt liv. Denne personen fikk mye motstand, men Admins reagerte ikke på dette når jeg sier at nå blir det postet bilder av søsteren min som ble tatt for en 15 år tilbake og som ikke har noe med saken å gjøre, og dere bør jo så tydelig si fra at vi aksepterer ikke vold. Men halvparten av admins var jo på hans side. De sa jo selvfølgelig at det er helt greit, vi må reagere hvis det blir brent koran, så må vi akseptere at noen tyr til vold. Og da kritiserte admins, og jeg postet da en karikatur i. Den karikaturen gjorde at jeg ble kastet ut. Karikaturen handlet om kjærlig hebdo-saken, hvor disse terroristene kommer opp til Gud for å få sin belønning. Så sitter Gud der og er sur og sier at nei, Jesu er kjærlig hebdo, jeg er kjærlig hebdo. Da ble det reagert at nei, hvorfor poster jeg en karikaturtegning av Gud? Dette viser hvordan Blasfemiloven og blasfemitanker har tatt over. Selv admin som administrerer en gruppe på 10.000, selv de har sånne gammeldagse tanker at man kan ikke ha sånne konstruktive tegninger en gang, som viser at man skal ta avstand fra vold. Selv Gud er ikke på voldens side. Nei, det var bare nok at jeg postet et bilde av Gud. Og da... og siden også admins vil kritikke meg så disse holdningene om at man ikke aksepterer kritikk, det er altså ekokamera at hvis jeg da angriper identitet så blir man utestengt. Og det er veldig synd, fordi dette holder da norskpakistanere nede. Norskpakistan trenger frigjøring fra disse tankene her. At vi må kunne tåle at religiøs maktmisbruk blir kritisert. At Charlie Hebdo ble massakrert, det må man ta opp, og ikke presentere Charlie Hebdo som noen skurker. Det er ikke de som har skurker, det er de som de terroristene, det er de som er skurkende og så at vi ikke kan akseptere vold og at om en søster viser rumpa så er jeg argumentert videre i forhold til Shabana at om meg for meg så er det viktigere at hvis noen hadde brukt vold mot Shabana, at jeg tar avstand fra det, enn at Shabana viste rumpa mot ekstremisme. Så jeg støttet faktisk. Så jeg tror jeg provoserte ganske mange når jeg sa at jeg synes at muslimske kvinner bør gjerne vise rumpa til ekstremisme. Det synes jeg flere bør følge Shabanas eksempel, så det ble jo heller ikke godt tatt imot. Men det som er problemet er at Man har en annen standard for hva som er moralsk riktig. Så disse standardene må utfordres. Vold er det som er feil. En kvinnekropp, og at en kvinne viser en kropp mot vold, eller mot religiøs maktbesøk, er ikke feil. Men der kommer jo kjønnsrollene til islamistene, som de har nå preket de siste hundre årene gjennom nyslamisme, som har gjort at mennene er jo blitt Helt, altså de konservative, fordi samtidig så finnes det som sagt veldig mange muslimske liberale, men islamistene har da klart rundt de religiøse miljøene å skape kjønnsrollen, at kvinner, de har den og den kjønnsrollen, de skal ikke være usømlige, de skal være kyske, og Så med en gang liberalet tar til ordet, så får man en del sånne svar da, se hva søsneren din gjør. Det eksisterer et sett med debattregler i disse digitale møteplassene da, hvor du egentlig må bare følge spillereglene skal du være med i diskusjonen der. Ja. Og er det veldig mange av disse møteplassene her bare i Norge eller i Skandinavia? Ja, det har blitt, altså... Men religiøse konservative er interessert i å lage disse møteplassene. Fordi der kan de da nå flest mulig. Så dette er en del av en mobilisering i identitetsbygging. Og det er det som gir både mulighet til oss liberale å komme inn i de miljøene og utfordre tankene, men samtidig så er det en ensretning der inne. Og når religion er... å snakke om og kritisere alt fra blasfemilover til profeten Mohammed, så blir disse møteplassene brukt for å mobilisere. Og det er sånne møteplasser som blir brukt, for eksempel hvis det var karikaturtegninger, så blir disse brukt til «Ok, nå la oss stå sammen, la oss demonstrere mot karikaturtegning». Det er det som er så skummelt, at at moskéene kan bruke disse møteplassene til å mobilisere. Ja, for det er ganske tett påhånd, administratorene og moskéene, om ikke samme personer. Nettopp. Og administratoren er gammeldags, de bør byttes ut. Det er religiøse konservative som er som regel... Og det er det som jeg også utfordret, og da var veien kort for å bli kastet ut. Så det som burde ha skjedd i det du blir kastet ut, er jo det at det bør jo da skje en påfølgende flukt med andre medlemmer som på en måte, hvis de ikke har takhøyde for dette, så er ikke vi interessert i å være og diskutere her på denne møteplassen med disse diskusjonsreglene. Og det er jo det å ta hatten sin og gå sammen med de som Det er jo sjeldent det egentlig skjer, kanskje noen steder. Ja, det er det som er... Noen våger seg frem på sånt, da drar jeg jo. Ja, det er for lite solidaritet sånn sett, ja. Og når da også administratører presenterer det som om at det er min feil, at jeg ikke forholdt meg til reglene, hvorfor postet jeg sånn sånn bilde, når de presenterer seg som offer, så blir det veldig vanskelig for de liberale. Igjen da kommer det konfirmitetspresse, for da må de begynne å forsvare karikaturtegninger, det er ikke så populært. Men samtidig så mangler det alternative plattformer som da de liberale kan gå til. Fordi her i disse miljøene så får man veldig mye informasjon om hva som rører seg i det pakistanske samfunnet, så det har blitt et sånn felles møteplass hvor man får veldig mye informasjon. Og det å associeres da med alternative, jeg kan godt lage et Facebook-side, men jeg tror det er veldig få norske pakistanere som da vil melde seg der nettopp fordi at Da risikerer du å bli assosiert med en liberal og en ateist, en kulturradikaler. Det er heller ikke bra. Fordi jeg får jo veldig mye støtte privat, men de sier at vi vil ikke støtte offentlig fordi vi har for mange familiemedler og det blir for mange lange diskusjoner. Men den jobben du gjør for å skape toleranse, for å skape et større inkludering, for å fjerne disse fordommene og fremmedfientlighet mot annerledes tenkende, det støtter vi helt. Det er jo en sånn lei tendens i hele samfunnet, hvor fordelsmennesker som jo ikke greier å gi slipp på fordelene ved å være på den riktige siden hele tiden. Det er nettopp det å bare tørre. Du har sterke meninger, og er faktisk en sånn ... intellektuelle oppegående og har noe som bør komme frem, så bør man ta steg ut og ta den kostnaden, rett og slett. Ja, men det er vi i gang med nå, at det blir nå flere organisasjoner som er liberale, som er for toleranse og mangfold, fordi vi har reagert på at mangfoldet blir begrenset kun til at Majoriteten skal inkludere mangfoldet, men mangfoldet må også inkludere minoritetene i form av å inkludere moderne verdier. Men der kommer nettopp denne nislamismen som har vunnet terreng i moskene. Vi må få større, flere plattformer, vi må kunne snakke imot muslimer, disse imamene, de hindrer at, altså de skaper deg en identitet som er kun åpen for at samfunnet og staten skal inkludere i form av minoriteter, men minoritetene skal ikke inkludere mangfoldet i alt fra å gifte seg på tvers til å ikke ta en del religiøse påbud så alvorlig. Det at vi ser så mye hijab, det er en del av islamismen. Fordi de har da posisjonert seg med at dette her er Guds budskap, dette her er noe som er riktig å gjøre, og da har de på en måte Enkelte unge som bruker hijab for eksempel, de er ikke så religiøse, men samtidig så blir de da en del av et miljø for å passe inn. Ja, det der er veldig interessant. La oss prate litt om hijaben. Jeg opplever jo da fra mitt ståsted at blant veldig mange andre og tredje generasjons innvandrere at det med hijab er blitt mye mer eller mindre et veldig frivillig plagg de tar på seg frivillig, som de er stolte av, som de assosierer seg med, og som de føler seg komfortabelige i, og som det er null tvang forbundt med det, og de er samtidig også klare over hijabens kraft og rolle i for eksempel Pakistan, eller de aller fleste andre steder i verden, men likevel så bruker de det som et slags symbol på skal vi si norsk frihet eller ny norsk kultur jeg vet ikke, hva tenker du hva skal vi gjøre med hijaben? ja, ikke sant jeg tror her samtidig man må ha flere tanker i hodet i hvert fall to Hijab er et islamistisk plag. Det er islamister som har på grunn av sin sterke fokus på seksuell avholdenhet før ekteskapet, så har de vært veldig opptatt av tradisjonelle kjønnsroller. Så de har fremmet kjønnsroller, isolering og kvinnerollen som da går ut på kyskhet, og derfor har hijaben kommet Samtidig så kvinner som bruker hijab, alle er ikke islamister. Det er flere årsaker til at de bruker hijab. Noen er rett og slett indoktrinert. De mener at ja, siden det står i Koranen at kvinner bør være sømlige og ikke ha seksuelle forbindelser utenfor ekteskap, så vil de bruke hijab for å sende de signaler at ja, vi følger de reglene, men de er ikke nødvendigvis opptatt av å innføre noe skjeria eller de gjør de mer av fordi de ser på det som en del av kvinnerollen men så har vi også de som samtidig taler islamisk eller islamismes budskap om at dette her er kjønnsrollen som vi bør ha og vi bør innføre kjerier i hvert fall i de muslimske landene som er mer ideologer men de fleste kvinner slik jeg har snakket med en del da bruker de Altså både hijab på grunn av det patriarkalske systemet, kjønnsroller, at dette viser da at de er sømlige. Mange bruker det også fordi det er en del av mannsrollen også, altså at mennene mener at kvinner bør ha det på. Så har jeg snakket med andre som da mener at nei, det er et påbud fra Gud, og da må jeg gjøre det, fordi alt som står i Koranen er riktig. Og der kommer jo islamismen inn, fordi de er veldig opptatt av å presentere Koranen som feilfri, og at det er noe vi skal følge. Og når da kvinner hører at dette er et budskap fra Gud, da må vi bruke det. Men da tar de også Alt det negative med seg, for det fører også til begrensninger på kvinner. Det fører også til negativ sosial kontroll. Fordi hijab er også et symbol på tradisjonelle kjønnsroller, og å ikke ta egne valg, for eksempel å kunne ha kjærester, og for eksempel å kunne, derfor er det som skjer i Pakistan veldig interessant, 8. mars i år, der kom da alt grumse frem. hva islamismen har ført til. Kvinner som tok initiativ til 8. mars, de ble hetset, de ble kalt for alt fra vestlige agenter til at de ødelegger moralen, familiesystemet i Pakistan, de er noen svikere foreldre, og antisemitismen ble også trykket inn. Og det var veldig trist å se så mange sinte unge menn og kvinner mot disse liberale kulturradikale i Pakistan som ville ha frihet for kvinner, både økonomisk og at de kunne ha rett til deres hovedsak. argument eller plakat det gikk ut på at min kropp mitt valg, og det provoserte de religiøse noe voldsomt det gikk ut i gatene og også på TV var det flere religiøse som reagerte at nei, nå blir det jo det fri flyt av sex og dette vil ødelegge Pakistan, og mens kvinner egentlig det var ikke sex det første de tenkte på de tenkte på all volden kvinner opplever i nære relasjoner og de vil ha frihet også er det så vanskelig for en kvinne når det er så mansdominert Hvis de mister menn i familien sin, så står de på bar bakke, uten utdannelse, uten noe sosial erfaring, og så skal de ut og søke om jobb i et mannsdominert samfunn. De blir utnyttet. Hadde MeToo vært i Pakistan, så hadde det kommet veldig mye grums frem. Det som er så trist er at disse tankene kommer også hit, at en god kvinne er en som dekker seg til. Derfor ser vi mye mer hijab i Norge, så det er en del av Det er politisk islam, og det er en del av kjønnsroller. Og dette, selv om kvinner sier at de bruker det frivillig, men så legger det en del begrensninger på kvinnen. Så derfor bør det, og samtidig da integrering i forhold til synet på majoriteten, for når man har det synet at hijab er kulturelt riktig, det er moralsk riktig, da blir jo avstander til majoriteten større, for da blir jo majoriteten plutselig morals dårligere, og det å se på en gruppe som morals dårlig, jeg kaller det rasisme. Den er jo litt sånn uangriplig også, føler jeg. De siste årene, jeg vet ikke om du husker, hvor utbredt var hijaben hos norskpakistanere på for eksempel 90-tallet, 2000-tallet i forhold til nå? Den pakistanske klassen jeg gikk i på 80-tallet på Tøyen, også på ungdomsskolen, så var det et par-tre jenter i klassen, de brukte ikke hijab. Og Og som sagt så har dette kommet med nyislamismen. Islamister har da posisjonert seg i sentrale moskéer, og de fremmer en... Altså utdaterte kjønnsroller og denne segregeringen. Så det har kommet mer og mer, så derfor mener jeg at hijab er et politisk og islamsk symbol, men samtidig er det viktig å ikke demonisere. Jentene som bruker det er ikke nødvendigvis islamister. Det er veldig viktig å ha det i tankene, fordi noe av poenget med sekularisme er jo ikke å ikke demonisere minoriteter. Hva synes du om media og politikere har vært litt for feige i møte med hijaben? de siste årene? Jeg mener at ikke nødvendigvis feige, men jeg tror de har vært veldig utrygge. Fordi islam har noe nytt for dem, og så har det vært som et vepsebol, så mange trekker seg tilbake, ikke tar de... Så er det rasismeaspektet her også? Ja, og så har du jo høyere ekstremisme og rasisme som bruker da islam for da å fordømme minoriteter. Absolutt, så jeg mener at... Jeg mente mer sånn, frykten for å bli kalt rasist hvis du går inn i hijab-diskusjonen. Ja, så har man det også. Fordi der kommer igjen muslimsk lederskap, det er for dårlig lederskap, de er for raske med å sette seg i offerrollen. Og det er ikke rart, fordi når lederskap er en del av konservative muslimer, Da er ikke de interessert i muslimenes beste. De er mest interessert i å posisjonere seg, og da er de ikke interessert i religionskritikk. Derfor sitter islamofobianklager og rasistanklager veldig løst. Når det er sagt, så er det også en del islamkritikere som har bommet. Fordi de da fort går over fra islamkritikk, til å snakke om menneskene. Og der beveger man seg over til hatprata når man begynner å snakke om mennesker, å dømme dem, essensialisere dem, at nei, dere har sånn og sånn og sånn. Det er feil, fordi man må skille mellom islam og muslimer. Muslimene der kan det være veldig liberale folk som har religion bare til åndelig, de tar bare det beste fra religion. Så muslimene skal ikke settes i samme bås som islam eller islamister, fordi muslimene er et stort mangfold. Mange muslimer støtter også oss ateister, for de forstår at vi reagerer på politisk islam, for det gjør de også. Så det å reagere på politisk islam er ikke forbeholdt hos attister, det er også muslimene selv som reagerer på det. Så islamkritikk trengs også å forbedres. Derfor er jeg så glad for at det kom to høyserettsdommer i år, hvor de da markerte skille mellom islamkritikk og muslimhat. De to domene, det var en fra to ulike Facebook-grupper, tror jeg det var. Det ene var fra vi som støtter Sylvie Lysthøg, og det andre var Fedrelandet, tror jeg det heter. Det er veldig informativt, sånne dommer. Jeg ber alle om å lese disse høyesterestedommene, fordi da ser man tydelig hva som er islamkritikk og hva som er menneskeforrakt og integritetskrenkelser, eller nedvurdering av menneskeverd. Fordi jeg tror veldig mange er ikke rasister, men de er skremt av islam, og det skjønner jeg veldig godt. Også mange muslimer er skremt av måten islam blir brukt på i dag. Mange muslimer reagerer på at folk åpent tar til ordet for å drepe blasfemikere, eller støtter drapsmenn på blasfemikere. Mange muslimer reagerer på det også. Så derfor er det veldig viktig at Og det er en målsetning med SSI også, å fremme hva som er god slammkritikk. Og god slammkritikk er å snakke om emnene, selve temaene, altså islam eller ting i islam, men med en gang vi beveger oss til å snakke om mennesker, og i tillegg nedvurderer dem og begynner å kalle dem for forskjellige skadedir, det er noe helt annet. Det har ikke noe med religionskritikk å gjøre, det er ren rasisme. Så det trengs Mens islamister er jo ikke interessert i islamkritikk i hele tatt. De kaller jo alt for islamofobi. Men det trengs gode plattformer hvor det er god islamkritikk. Hvordan skal du få islamistene i panelet til debatt da? Altså hvis de trives best til ekokammerne sine og vil holde diskusjoner der hvor de kan diktere reglene selv og sånne ting. Hvordan kommer du de i møte med... Bare for å komme i en dialog da, eller en diskusjon. Det er et veldig godt spørsmål, for islamistene er jo interessert i makten sin, og de bruker jo da dyttet Gud foran seg for å ha makt. Og da har jo de allerede, de også dehumaniserte slamkritikerne, så det er vanskelig å få dem til å komme, men vi vil prøve. Vi vil prøve å få slamistene til å komme, og hvis de ikke kommer, så har jeg i hvert fall lyst til å få de moderate muslimene til å komme, fordi først og fremst er det viktig å fylle den kløften som har oppstått, hvor da slamkritikerne blir presentert som fiender. Det er et kjempefiendebild i Pakistan for eksempel, eller også i Iran og Saudi-Arabia. Det er jo helt åpenbart i de to landene, men også i Pakistan. er det å være ateist nesten verre enn å være homofil. Så ateister er i skapet. Jeg så nylig et intervju med en ateist, han måtte sladde ansiktet, han hadde ikke lyst til å vise ansiktet. Så ateister og islamkittere blir presentert som fiender, svikere, vestlige agenter, og dette er jo bevisst politikk fra islamistene, fordi de vil jo ikke at liberale eller sekulære aktivister skal få definisjonsmakt. Så det vi i hvert fall kan gjøre i Norge er å presentere at det er humanister. Vi er jo humanister, vi står jo for likeverd, det er derfor vi kritiserer religiøs maktmisbruk, og vi kan like godt kritisere hindunasjonalismen eller høyreextremismen. Det er jo fellestrekk. Men der er jeg tilbake til de ekokamere. Vi er systematisk blitt presentert som fiender. Og derfor er det viktig at i hvert fall staten og politikerne inviterer religionskritikere og presenterer humanismen. Gjerne HEF oftere, Humanetisk Forbund. Vi har jo det nyetablerte ateistene. Vi har jo Ex-Muslims of Norway. Så det er flere som burde ha vært invitert slik at Denne demoniseringen av islamkritikere blir mindre, og derfor er det kritisk til ledelsen blant konservative muslimer, fordi de har vært med på å presentere ikke bare islamkritikere som fiende, men også det norske samfunnet som muslimfientlig. Dette er et veldig farlig offerbilde som kun islamister og de som vil rekruttere til terror tjener på. Ser du at det er oftere at islamister blir invitert til TV-diskusjoner, til debatter av journalister enn det er de, skal vi si, alt fra muslimske moderate, muslimske liberale og atister som deg selv? Faller dere på en måte litt mellom De to stolene som media eller debatten er interessert i, vil de liksom ha ytterpunktene, føler du? Eller tilbake til det med vingeklippingen du snakket om i stedet. Ytterpunktene har rett og slett... vært flinke til å mobilisere og til å få mikrofon. Og vi har rett og slett ikke vært gode nok til å organisere og mobilisere, men jeg tror det er noe som tar tid, fordi det å kunne ta opp disse store temaene, det tar tid å lese seg opp på ting og ha... Det er lettere å forstå i ytterfunkene da, kanskje. Altså lettere å forstå, altså mindre skal vi si krevende, eller altså det er en lavere terskel. Fordi det er jo ofte svart-hvit, så da er det nok lettere, for da får man raske svar. Men samtidig så er det, det som skjer er at det er ikke ofte islamistene som blir invitert til TV-debattene, men de som er mer moderate muslimer. Men problemet da med de moderate muslimene blir at De er så opptatt av antirasisme at da presenterer de ofte bare den ene siden. Og da blir det en munnhuggeri mellom yttre og høyre og muslimene, for eksempel de moderate. og da går en del nianse bort, fordi også ytrehøyre har rett i en del at folk blir skremt. Det har jo vært mye terror, det har vært fremmedkrigere, og så da bør det være rom for å kritisere både, eller prate om både islam og muslimenes holdninger. Mens muslimene da, i hvert fall de moderate, da mener jeg at de på en måte dekker over diskusjonene ved å kun peke på islamofobien eller disse angrep på muslimske grupper. Fordi som sagt, ytter og høyre har heller ikke vært flinke til god islamkritikk. Og moderate muslimer har ikke vært flinke til å ta imot og akseptere noe av kritikken. Så da har det vært mer polarisering, og derfor er det veldig viktig at de med muslims bakgrunn som også aksepterer at ja, det er en del problematiske ting i religion, ja, vi har hatt også dårlige ledere, ja, en del av kritikken har skjedd, god grunn, og at det ikke bare er muslimhat, men det blir ofte populister som møtes, og derfor er det veldig viktig at de som er også åpen, rett og slett kulturradikale fra muslimske miljøer, bør få mer plass. Det er jo en liten asymmetri oppi det her, og det er jo Det er jo mer som står på spill for deg, og det er en høyere kostnad for deg som artist, med din bakgrunn, og så for kanskje muslimske liberale å helt ta steg inn i denne debattsverden her, og tørre å heve stemmen, tørre å si det man mener og det man tror på. Fordi konsekvensene er jo også deretter mye større, med tanke på alt fra familie til lokalsamfunn, nettverk og kostnad å faktisk ta det liksom steget ut der er jo mye større enn det er kanskje på den andre siden da som gjør på en måte at det er vanskeligere å finne de sterke stemmene av Ja, absolutt. Og derfor har det tatt tid. Og jeg har vært frem og tilbake i debattet, fordi jeg trodde faktisk det skulle komme veldig mange stemmer. Og siden jeg har vært opptatt med både familiebedriftene og forskjellige, og ikke har klart å ta noe master eller annet, så jeg har jo X-FIL, det hadde jeg på videregående, så jeg har tatt enkeltemner i filosofi og økonomi. Men så tenkte jeg at nå vil det komme masse stemmer, jeg har kommet med en del innspill, mange andre har kommet med en del innspill, og så vil både muslimene bli mer selvkritiske, disse organisasjonene, pluss yttre høyre vil lære hva som er, eller høyre populister vil også lære hva som er god islamkritikk og hva som er menneskeforrakt. Men så så jeg at det var ikke nok stemmer fremme, nettopp som du sier at det er en høyere kostnad. Mange orker ikke ta de diskusjonene, men når man ser at Det er en eskalering av volden. Man har sett at vi har hatt høyere ekstrem vold i Norge nå to-tre ganger, og så har vi hatt mye islamistisk terror. Og så har vi hatt unge som hadde en fremtid i Norge reise til Syria og slutte seg til ISIS. Da skjønte jeg at nei, da må vi, om vi er klare eller ikke, vi må ta ordet. Vi kan ikke vente lenger. Vi må delta. Vi må for om vi som snakker om toleranse, vi som snakker om kritisk tenkning og et mangfoldig samfunn, vi trengs både mot rasismen og høyreekstremismen, og vi trengs også mot islamismen, Vi som ser dette her, så får vi bare hoppe i det, og så får vi bare lære underveis. Egentlig noen av oss har gjort det, det har jo vært i debatten i 10-15 år, særlig etter 22. juli lærte jeg masse om høyreekstremismen og hvordan rasismen og denne radikaliseringen får foregå når man utelukkende fokuserer på det negative hos islam og islamismen, kun fjendebildene. Og da er det veldig viktig også å tøyle høyere ekstremismen, men så så jeg at det er i felles strekk. Det handler om kampen for dem mot et mangfoldig samfunn, og da lærte jeg at da får vi bare hoppe i det og fremme sekulære verdier, fremme toleranse, et flerkulturelt samfunn, men det flerkulturelle samfunnet skal ikke bare brukes mot høyresiden, men også mot religiøs høyresiden, den samfunnet. Der faller vi liberale ifra, og der mener jeg at også politikerne har skygget banen. Der bør SV, Rødt, Arbeiderpartiet komme mye mer inn, fordi muslimene trenger hjelp mot islamister. Sam Harris har jo sagt lenge at denne islamske revolusjonen eller reformen må skje innenfra blant muslimer, hvis det helt enkelt skal kunne skje noe. Tror du på det? Er du enig i det? Eller tenker du at det også skjer at faktisk også politikere og og omgivelsene rundt også er med på å dra i riktig retning. Eller tror du på at det er en indre kamp som må til for at det faktisk skal... Nei, begge deler. Altså både innifra må liberale og sekulære muslimer si fra mot islamismen. Islamismens sterke fokus på forskjeller, de må si fra at dere fokuserer på forskjeller, og det fører bare til mer splittelse og hat. Men det er fortsatt en veldig stor kostnad av å bryte ut av drakta. Selv i 2020 er ikke det blitt noe lettere enn det var for 10-15 år siden. Derfor må ikke man bare tenke at det må komme innfra. Fordi majoriteten har jo erfaring med dette her. Man hadde jo sin egen kulturkamp på 1930-tallet, og man brøt ut fra religions klamme grep og seksualmoralen som var da, og feminismen kom på banen, og Jeg var i en debatt nylig hvor også Jan Bøhler var, og jeg har veldig stor respekt for han, fordi han er en av de politikerne som jobber på Grasroten, som også hører på flere stemmer, inkludert meg. Men han sa noe som jeg da... han på, at han sa at vi har ikke noen grunnlag eller bakgrunn eller grunnlag for å forstå dette. Den debatten handlet om ærestrap og kvinnesituasjon. Men da sa jeg at nei, maktkritikk, kampen for privatliv, kampen for kvinnes rettigheter, for individets rettigheter, det er ikke riktig å si at man ikke har noe grunnlag eller bakgrunn. Det har jo dere. Så dette må vi stå sammen om, både med muslims bakgrunn, ateister, majoriteten, vi må stå sammen, fordi dette er en maktkritikk. Så det er ikke noe annet enn det kampen for individets rettigheter som Norge har tatt og vunnet, at man har nå, kvinner har privatlig, det er ingen som kan dominere, fortelle dem hva de skal ha på seg, om de skal jobbe, kvinner er ikke avhengig av mannen. Så Så alle disse kampene også mot kristendommen, man har tatt det for å skape et tolerant flerkulturelt samfunn. Så da sa jeg til Jan at nei, også majoriteten bør ha selvtillit og stå sammen med muslimene, for det er ikke sånn at dette er, man kan ikke skille mellom at dette er deres kamp. Fordi Hvis man ser overordnet på det, så er det jo en kamp mot intoleranse. Og dette kan også majoriteten ha vært igjennom. Jeg tror det ligger litt sånn frykt i at så fort du tar den siden og det standpunktet og går som etnisk nordmann for eksempel, så er du med en gang koblet veldig på som en islamkritiker. Du er på den siden, du er knallet, du har kanskje også rasistiske venner, du har kanskje noe FRP under ... Det er et veldig stort problem, og her må jeg igjen si at islamistene har jo gjort sitt for også å komme med rasistanklager og kalle alt for muslimhat, og det er derfor jeg er imot for eksempel den handlingsplanen mot muslimhat, fordi jeg mener at dette bør være en handlingsplan mot ekstremisme. Fordi Høyere ekstreme, de er ikke bare imot muslimer. De er imot afrikanere, asiatere som ikke er muslimer. De er imot, det er jo rasistisk tankegang, også er de imot det liberale samfunnet. Det var en grunn til at Breivik angrep Arbeiderpartiet som han så på som noe som sto for toleranse og inkludering og antirasisme. Fordi han var jo en rasist, og så så han... muslimene som en del av denne antirasistiske kampen som han ville da angripe, men han gikk mot liberale. Så denne kampen her er felles mot antiliberale verdier. Og da bør Men jeg har jo sett, for jeg har vært i enkelte debatter hvor det har sittet konservative muslimer rundt politikerne og presentert seg som offre, og da blir det veldig vanskelig for politikerne å ta tak i religion eller negativ sosial kontroll og religiøs maktmisbruk. Vi har imamer som allerede for 20 år siden avslørte seg som noen som skapte fordommer om majoriteten. De sitter der den dag i dag. og har faktisk blitt mer radikale, men politikerne har ikke tatt tak i det. Så jeg tror at denne holdningen om at vi må beskytte Innvandrere er veldig bra, flerkultur er kjempefint, men denne toleransen bør ikke gå så langt som man begynner å bifalle det man tolererer. Man skal ikke gå så langt som å bifalle islamister eller hijab. Man skal ha toleranse for hijab, men man skal også samtidig problematisere signalene hijab sender og begrensningene den legger på kvinner. Så politikerne har både blitt Jeg mener at norske politikere da har blitt manipulert av konservative religiøse muslimske lobbyister som har vært der og presentert seg som offer. Derfor er det viktig også at liberale muslimer får mer tilgang til politikere og kan jobbe litt mot denne offerrollen. Fordi jeg som har prøvd å lese meg opp en del på hva som gjør at man blir radikal, hvordan havner man i i Syria og så videre, der er offerrollen en viktig verktøy for de som vil rekruttere og presentere muslimer som offre i Vesten. Først å skape en identitet, du er muslim, og så presentere muslimer som offre. Sånn får de manipulert og grumet disse unge at dere tilhører en overlegen kultur, mens denne kulturen blir undertrykket i diverse land. Så offerrollen er veldig viktig å ta tak i, men så har man vunnet med den offerrollen, og da har politikerne unngått kritikk. Så jeg synes... Man må kunne ha to tanker, både tolerere muslimske praksiser, men også kunne kritisere enkelte praksiser som er begrensende for muslimenes frihet. Synes du noen særskilte politikere har litt ekstra, jeg skal si særskilt ansvar som kommer fra den bakgrunnen her? Mener du for eksempel at Abid Raja har et spesielt ansvar i og med at han har kommet så langt i politikken og har vært, om ikke samme sted som deg, men vært gjennom en reise, synes du det er på en måte hvilet spesielt ansvar der? Jeg synes det er veldig bra at du trekker frem Raja, fordi han har hatt en fantastisk utvikling. Fra 15-20 år tilbake, hvor han var en av disse konservative mennene som presenterte seg som offer og som hadde et svart-hvit syn at det er oss mot dem, nå blir muslimene angrepet, muslimene bør ha rettigheter. Dere var motdebatanter på den tiden? Vi var kjempe motdebatanter, og på grunn av hans ensidige forsvar for både religion og minoritetene, og en del avvisning av problematiske forhold, Men så har han da, gjennom kritikken han har fått fra flere, og sin egen livserfaring også, fordi jeg forstår ham godt når man vokser opp i et veldig konservativt miljø, fordi han var jo, og familien var sentral i en av disse muslimske sentrale moskene, så forstår jeg at da får han denne dogmatiske holdningen om både religion og kultur og Men så har han da hatt en fantastisk utvikling. Og det at han er nå likestillingsminister synes jeg det er fantastisk for det er veldig fortjent fordi han har da gått denne reisen fra å være patriarkalsk til å bli mer og mer liberal Hva bunner den utviklingen jeg tror det? Hva bunner den utviklingen? Jeg tror både at det å vokse opp i et liberalt samfunn så gjør jo man seg refleksjoner samtidig så har han fått kritikk alt fra meg til flere andre Han har gjort egne refleksjoner, og så har han selv fått døttere. Og så har han da vokst og sett at det, for eksempel Shabana, han holdt et fantastisk tale hos Født Fri i forbindelse med 8. mars, hvor han sa selv innrømmet at han har vokst veldig mye. Og det var en rørende, en flott, sterk tale. Og samtidig, det jeg la merke til, når jeg da begynte å skjønne at nå har han en positiv utvikling, det er der han til og med sa at karikaturtegninger må vi akseptere. Man skal være veldig modig for å si det, fordi det er et lukket samfunn med sterk påvirke fra islamister for å forbi karikaturtegninger, for å presentere karikaturtegninger som utelukkende muslimhatt. Det var det ikke, det er mye maktkritikk i disse karikaturtegningene, men Abid Raja gikk tydelig ut og forsvarte at folk må få lov til å lage karakterutegninger. Det var et stort steg å ta. Og senere har han forsvart kvinnes rettigheter. Så dette gjør meg veldig stolt å se at ja, det viser jo nemlig at man må skille mellom islam og muslimer. Muslimer reflekterer, tenker som alle andre mennesker, og tar det beste, og så forandrer man seg og tar ikke religion bokstavlig. Men her må det sies en ting her, er at denne liberaliseringen var i gang i muslimske samfunn. På 1950-tallet og rundt der, så var det en stor sekularisme i gang i flere muslimske land. Men dessverre, så ... Har nyislamisme, den nyreligjøse vekkelsen og indre misjon og så videre, har vokst? Og igjen tilbake til det som skjedde i alt fra at islamistene vant i Iran, og så wahabistene i Saudi-Arabia og islamismen i Pakistan. Dette har kommet de siste 50 årene veldig stert. Men før det, så var muslimene i gang med å liberaliseres. Det var etter at det osmanske riket, tyrkerne, tappte i krigene, og så skjønte man at en av grunnene til at man hadde tapt, er nettopp fordi at man har holdt fast på rigide systemer, man har ikke fulgt med utviklingen, at da tyrk fornyet, Tyrkia satte i gang sekulære lover, individets rettigheter og så videre, Så det var kjempeutvikling, men så har nyslamisme kommet i gang, og at Raja da var konservativ er ikke rart på grunn av denne nyslamismen som har kommet stert i mainstreammiljøer. Men det viser også da at konservative kan utvikle seg. Og derfor må man være veldig forsiktig med å dømme mennesker, selv om de er fra en religion, for de menneskene har evne til refleksjon, og de kan ta det beste fra, og derfor må man ikke forhåndsdømme for eksempel de som bruker hijab. Jeg har mange kollegaer, jeg jobber jo som tolk, jeg møter både leger og sekretære, sykepleiere som bruker hijab, fantastiske kvinner som gjør en fantastisk jobb. Samtidig møter jeg andre med hijab som mener at frafallene skal drepes. Så det er et stort spenn. Man skal ikke stigmatisere om alle mennesker. Man må se forskjell. Så derfor er det viktig man kan snakke om religion, hva man misliker i religion, hvordan religion kan bruke politisk, men være veldig forsiktig med å stigmatisere eller demonisere mennesker. Jeg er helt enig. Jeg synes det er et kjempebra poeng. Det jeg tenkte på, i hvert fall så profilert som Abirajah har blitt nå, tenkte litt på, er det Litt med deg selv også, vil jeg tro, siden det er ikke et så stort land, og det er ikke en så stor by, og ikke et så stort norsk-pakistansk miljø. Ikke nødvendigvis bare det vi snakker om i dag som islamistene, men også kanskje moderate muslimer, og kanskje også til og med liberale muslimer. Ser de på type deg og Abed Raja som svikere? Der er det også stort spenn. Nei, de liberale og moderate, en del av dem liker nok ikke at jeg kritiserer religion, men de ser ikke på meg som sykere. Men jo mer konservativ og tradisjonell man blir, jo mindre rom er det for å kritisere religion, fordi da er man indoktrinert i at religion er feilfri. Og da er det lettere å tro at nok er man en fiende. Så det er et stort spenn jo mer religiøs man blir. Og så sentrale miljøer rundt moskéer er nok... mer kritiske hvis vi forsvarer toleranse, hvis vi forsvarer religionskritikk, karikaturtegninger, men jo lenger mot venstre man kommer, blant det også muslimer, sentrum og som ikke er så religiøse, så forstår de veldig godt, fordi også i muslimske land så er det Veldig mye kulturradikalt som skjer nå, at folk ser at det var de konservative har ført til, bare nå i forbindelse med koronakrisen så så man at de religiøse reagerte sent. at de som hadde morals definisjonsmakt var de som reagerte senest i å anbefale fagfolkets anbefaling. Og politiet måtte faktisk gå hardhent til verks mot enkelte templer og moskéer, altså både i India, i templer og i Pakistan, fordi de religiøse var så indoktrinert i at nei, det er kun Gud som kan beskytte oss. Så de ultraortodoxe jøder også har det. Ja, også ultra, ikke sant? Så det viser at ... At jo mer religiøs man er, jo mindre tillit har man til myndighetene eller fagfolk. Og det er noe som vi må få inn mer. Altså kritisk tenkning, mer tro på vitenskapen, mer tro på kritisk tenkning og forskning. Dette er noe Det er en av grunnen til at jeg vil også inn i de religiøse miljøene for å snakke om kritisk tenkning og for å skape mer tillit til forskerne. Fordi i de religiøse landene så er det de religiøse som blir hentet inn når man skal diskutere noe samfunnsfaglig. Det blir jo helt feil. Koronakrisen er jo ganske interessant der, for det er jo ganske sånn... diskreditering, men i hvert fall det er sånn, man som religiøs kan stille seg store spørsmålstegn til hvorfor ting skjer da, og hvorfor religiøse ledere anbefaler noe som de på et eller annet tidspunkt, kanskje er nødt til å gå tilbake på og Det som jeg synes var interessant nå med at det var en stor overrepresentasjon blant somalere som hadde fått korona nå, at der ble det... Og jeg vet ikke om det har noe forbindelse med religiøse eller hva, eller om det er integrasjonsbelysningen der at det er noen problemer der, men kanskje kombinasjon av alt sammen, men at... Der ble det jo hevdet at informasjonen var for sent ute til minoritetsmiljøer, mens jo så vidt jeg har fått med meg, så har jo FOI har jo levert informasjon på veldig mange forskjellige språk allerede fra starten av utprøvet som jeg har fått med meg. Så det er jo sånn det argumentet med at informasjon til minoriteter har kommet ut for sent, det handler kanskje veldig mye med at faktisk det er store språkproblemer der ute, der Rett og slett også de kanalene de forholder seg til er jo ikke norske myndigheter eller NRK eller noen av de norske mediene. Ja, det er riktig. Dette kaster jo lys over at frivillige organisasjoner med innvandrerbakgrunn, at man lærer av dette her, at de burde vært enda tidligere på banen og nådd miljøene, fordi enkeltmiljø både på grunn av språk og på grunn av at man ikke følger med på norske kanaler, og de altså medier fra hjemlandet de også har vært sent på banen og hvis de har fulgt med på medier fra hjemlandet så er det ofte også religiøst og så har de tenkt at nei, dette går over så har da alvorligheten synket litt sent og så da skilles det nok også at man er ofte litt utenfor. Men samtidig så har det jo, jeg har sett også enkelte imamer her, og så organisasjonene har da tatt opp det med en gang man skjønte hvor alvorlig dette er, og med å poste det på sine sider, så har det nådd ganske mange, men så har det litt med kultur å gjøre at igjen, ikke sant, man er vant til å samles. Man er vant til å samles i moskene, man er vant til å samles som vennegrupper på grunn av det sosiale. og informasjonen kom litt sent av hvor alvorlig dette her var. Det har gjort at man da ble sårbar for dette her, men samtidig så har også myndighetene i utlandet, til og med Saudi-Arabia, de stengte tidlig pilgrimsreisen til Mekka, Og da skjønte jeg at dette må være virkelig alvorlig når Saudi-Arabia stenger selveste pilgrimsreisen, fordi det har vel ikke skjedd før. Ikke det jeg har fått med meg i hvert fall. Så jeg tror informasjonen kom frem også fra sine egne innvandrerkanaler når de så at Saudi-Arabia stengte det. Men likevel så var det ikke kjapt nok. Så dette får bare lære av at også innvandrer og stasjoner måtte kjapt ut med informasjon. Men det er litt igjen med kultur at man er kanskje litt i ... egne lukkete miljøer og vant til å samles. Og så tok det litt tid før man skjønte at nei, vi må holde avstand. Men jeg kjenner i hvert fall flere pakistanere som reagerte ganske tidlig når de fikk med seg at også Mekka var stengt. Ja, det var en primer da. Ikke sant? Men så har det vært andre imamer som da har sagt at nei, dette her er fra Gud og Gud vil da beskytte dere. Men flere av de imamene da gikk tilbake når de så at myndighetene tok dette her veldig og da har faktisk de religiøse spilt en bra rolle i å informere. Og når jeg møter noen naboer og andre med norsk-pakistansk bakgrunn for eksempel, de tar det kjempealvorlig. Så jeg tror at akkurat når det gjelder somalier, så kom nok informasjon litt sent, pluss litt med kultur, at man var vant til å samles, og man skjønte ikke alvorligheten fort nok. Men samtidig så er det flere somalier som har jobbet hardt for at informasjon skal komme frem, og myndighetene har gjort en veldig veldig godt arbeid for å nå minoritetene. Men er det litt sånn et tegn på svakhet hos religiøse ledere når de faktisk må bikke for myndighetene om både at myndighetene har innført det og at de kan ikke liksom lenger regjere over sitt eget gudshus da, på en måte det er jo sånn hvis det er Gud som har skapt det her, hvorfor kan vi være i gudshus, da må vi jo i hvert fall være trygge der, men så er det jo sånn, vi kan ikke møtes fordi dette her kan ta livet av våre eldre. Ja, islamistene har jo fått et forklaringsproblem, absolutt og det har vært veldig mye forvirring, men så har de hentet seg inn igjen med å si at også religion anbefaler forholdsregler. Så dette her er fra Gud, men Gud anbefaler samtidig at menneskene må ta sine forholdsregler. Så da har de klart å komme på banen og både reddet seg og menneskene. Så det har gått bra til slutt, men samtidig så har det vært en vekkelse for mange å se at selv Gud er hjelpesløs, at Gud har egentlig ikke så mye makt over menneskene, det som skjer, og at Gud kan ikke forandre bare ved bønn. Nei, tenk om det hadde vært enda mer aggressivt og alvorlig det her. Altså, det her gikk på mye yngre generasjoner, og kanskje utover barn og sånne ting, og at du ser bare sånne generasjoner, og et hopetall av miljøer og befolkningen bare berives vekk, da er jo religion et kjempeproblem. Det her skal være det som skaper håp, samhold, Men som du sier da, det er jo interessant at de faktisk greier alltid å vri det, også kristendommen også, greier å vri det til, vri det verste ting som utenkelige ting, også katolske kirken, også med alt dette her. av barnevoldtekter, at ikke alt blir vridd til et eller annet som faktisk blir en slags akseptabel statement, som jo bare kan være så mørkt som bare vil, men det er som det er bare. Man vil jo beholde sin makt, så de klarer alltid å vri, og jeg har... Ikke noe imot hvis religion blir brukt til toleranse, men når religion blir brukt til å få politisk makt ved å fortelle at dette og dette må vi bare tro på, alt annen informasjon er irrelevant og vestlig konspirasjon for eksempel, så eller de liberales konspirasjonen, da blir det farlig når religion blir brukt til å skille mellom mennesker. Og da er det jo klart det er politisk når man begynner med oss mot dem tenkning. Så Men koronakrisen kan også starte en viktig debatt om de religiøses makt, og at de bør også erkjenne og fremme fagfolks- og vitenskapsmiljøenes rekkevidde, at de bør også fremme dem, at når er det man skal høre på de religiøse, når er det man skal høre på de fagfolkene, fordi på grunn av islamistens mobilisering så har... Kritisk tenkning, som sagt, også forskning, det har kommet i bakgrunnen. Dette kan kanskje skape en boost i muslimske land i å få til mer penger til forskning, mer penger til god skole og utdannelse, fordi utdannelsen er også sterkt skadelidende nå. Det er for mye religion i utdannelsen, og for lite penger. Og jentene får kanskje ikke være med i samme grad, eller? Det er litt forskjell fra land til land, men det blir nok fokusert mer på gutta, ja. Også har det det med fattigdom å gjøre. Hvis man først har litt råd til utdannelse, så produserer man guttene. Og det er veldig, veldig trist, fordi da igjen, hvis man mister gutten i familien, hva skjer med jentene? De er jo helt på bare... bar bakke, men med koronakrisen i hvert fall så håper jeg at vitenskapsfolk får mer den plassen de fortjener, at vi får en debatt om å skape gode universiteter, fordi universitetene i de muslimske landene, de ligger jo langt etter når det gjelder vitenskapelig nytenkning. En annen ting jeg tenkte å snakke om er jo Tingenes tilstand i forskjellige områder, bydeler. For den jevne nordmannen er det jo gjerne det at hva som skjer i innvandretette miljøer er jo gjerne det man får servert gjennom massemediene. Noen oppsøker også gjennom reset, dokument, rights og disse tingene her. Det er jo noe av medier. Men de fleste har jo ikke noe på en måte hva Hva foregår i, hva skal vi si, hva er stået i innvandreritettmiljøet i 2020 nå? Tenk på for eksempel sånn med indre justis, æresvoll, tvangsekteskap. Hvor utbredt er de tingene her nå i 2020? For det er gjerne de tingene du leser veldig mye om. Men hvor vanlige er de groveste tilfellene av de tre nevnte tingene da? Ja. Som jeg var inne på tidligere, at dessverre så har kulturkonservative, altså de konservative religiøse, de har vunnet terreng. Og så har de klart å ha moskéer i flere bydeler. Ta mikrofonen bare litt nærmere, sa du. Ja, du kan bare dra den til deg, så du trenger ikke å sette deg nærmere. Så de har klart å skape flere møteplasser, og det gjør at tradisjonelle kjønnsroller Og negativ sosial kontroll, det er like aktuelt i dag som for 20 år siden, og for mange unge. Den FAFO-rapporten viste jo at 30 prosent av for eksempel norsk-baksanske jenter er sterkt negativ sosial kontrollert. Og det er mange tilfeller av tvangsekteskap. Minutetsrådgivere for eksempel i 2018 fikk vel en tredje henvendelse om tvangsekteskap. Og Så igjen må da de liberale ta tak mot disse kulturkonservative i moskene. Problemet med riset og dokument og HRS er at de går fort over til en stempling og en stigmatisering som skaper mye frykt. Det blir feil. De har også en bit av sannheten. Ja, det er et problem blant innvandrere, og særlig denne identitetsbyggingen. Men de løfter gjerne kanskje på en måte med en gang opp på et makronivå? Ja, og så er det ikke redelige. Ja, makronivå, og så er det ikke redelige i den form at samtidig så Er det ikke slik at om man er religiøs, så er man en trussel, en fiende, og mange blir da redde når de leser disse høyre radikale bloggene. Så jeg mener at de kunne ha vært mer balanserte, men samtidig så har de også rett i enkelte ting. At det er på grunn av denne islamistiske mobiliseringen og kjønnsrollene. Så dette må løftes frem, men ikke av disse høyre radikale bloggene. Det må løftes frem av politikerne selv, eller mer moderate som også er opptatt av å ikke generalisere. Fordi en av grunnen til at jeg ikke leser hverken risett eller dokument eller HRS, fordi da tenker jeg at hvis jeg leser det, så må jeg i tillegg gjøre research om hva som er riktig og hva som ikke er riktig på grunn av agendaen, og på grunn av en svartmaling. Derfor håper jeg, men jeg synes myndighetene, eller media, har blitt flinkere til å ta opp ting, også myndighetene har fokusert mye på negativ sosial kontroll. Men vi får ikke gjort så veldig mye nok, vi får ikke gjort nok med det, fordi det som skjer da, er at det blir ikke koblet til religion i det hele tatt, innen de miljøene. Innen de miljøene, det som skjer da, at når for eksempel myndighetsorganisasjonene skal ha seminar om negativ sosial kontroll, så begynner de med at det tar ikke noe med islam å gjøre det. Og da blir fokuset tatt vekk fra islamisten i muskene. Og vekk fra ledelsen, fordi når jeg sier islamisten i muskene, så snakker jeg først om lederskapet. Mange som går der, Er bare troende de har lyst til å gå og be, så komme hjem og føle at da har de gjort sitt for å få kanskje noen helgepoeng, at da har de sikret en plass i paradiset, så er det ikke noe mer politisk interessert i religion. Det er åndeligheten. Ja, de er fokusert på åndeligheten. Åndeligheten, ja. Men lederskapet fremmer kjønnsroller som likevel fester seg. Og det gjør at det blir kontroll på barna, man blir redd for det norske samfunnet, man får fordommer. Og disse fordommene, fordi nå nylig så har jeg tatt opp for eksempel en mainstream moské med en mainstream imam som sier rett ut at å ha forhold utenfor ekteskap, det er synonymt med mord. Og sånne tanker gjør at foreldrene da kontrollerer barna mye mer enn det ville vært riktig etter 50 år i landet. At foreldre blir redde, og foreldrene mangler jo da og informasjonen de får er fra de religiøse miljøene. Mens organisasjonene som får midler for å jobbe med integrering, de sier til disse foreldrene at nei, dette har ikke noe med religion å gjøre, dette er kulturelt, og da utfordrer de ikke imamenes holdninger. Ja, riktig. Og da fortsetter dette her. Jeg mener at mye av problemet her ligger på disse her antirasistiske arbeidet, det vi utfører. Jeg vet ikke helt hvilke organisasjoner og nøkkelpersoner det er, men altså, ja. Antirasismen må fornye seg. Antirasismen, altså den kulturkampen som ble tatt for 1930, den samme kampen må nå tas innad i de muslimske miljøene. Nettopp. Mot både, altså... Det religiøse, det patriarkalske, den negative sosiale kontroll, tvang, særlig det der med oppsyn på kvinner. Hvor er det du skal? Hvor har du vært? Altså mer frihet, bedre forhold mellom foreldre og barna. Og det vil føre til mye bedre kommunikasjon, mye mindre også plager for både foreldrene og barna. Men igjen, miljøene da, det blir veldig mye overfladisk arbeid. Man går ikke dypt nok i årsakene, så sier man enkelte gjør godt arbeid, og de sier at vi aksepterer ikke vold. Men de går ikke dypere. Og når de da frikobler det helt fra religion, fordi religion blir da, på grunn av denne nyslamisme, religion da blir noe som forsterker det patriarkalske. Patriarkalske finnes i andre land og andre systemer også. I miljøet som i India har vi også et patriarkalsk samfunn. Men når religion blir brukt til å si at det å ha utenom ekteskapelig forhold, det er synonymt med mord eller frafall, da gjør det at foreldre blir jo Fordi foreldrene tror jo på autoritetet. Det er et av problemene i muslimske konservative miljøer, at man tror på autoriteter. Om det er imamen, eller om det er koranen, eller om det er disse tradisjonfortellingene fra profetens liv. Man tror jo på dette her. Og da... Vil jo man oppfylle det når man hører at da må vi kontrollere barna. De skal ikke ha, og da blir det både veldig sterk kontroll på barna, og barna faller da mellom flere stoler. Jeg har sett et annet problem på det her, at når de faktisk greier å avdekke imamer eller religiøse maktpersoner som går så langt i å rådføre andre mennesker å skape den frykten og opprettholde den på best mulig vis. Det har jeg gjerne gjort gjennom skjult kamera og sånne ting, så jeg har sett sånne klipp som har dukket opp, men da føler jeg igjen at de med sammensvorene veldig fort på banen og sier at dette her støtter ikke vi, og dette her er ikke vanlig praksis hos oss, eller i god religiøs skikk, og så videre. Dette her er bare et utskudd av en av de som på en måte ikke vi står innenfor som gjør det, så dette her er ikke representativt for vårt arbeid, og så er man på en måte gjort det der mer til en slags digresjon, eller til et utskudd som har forsnakket seg, eller som ikke er representativt, så er man som kvitt det problemet, uten at man setter aldri problemer i systemet. Ja, absolutt, og dette er avledninger, for da gir det disse islamistene arbeidsro. Derfor har jeg vært kritisk en del av de moderate muslimene også, som da har avledet i mange år ved å si at nei, dette her har ikke noe med religion å gjøre, dette har ikke noe med kultur å gjøre, og i begynnelsen så vil ikke de innrømme en gang det finnes tvang og vold. Så jeg er sterk kritisk til mange av de muslimske talspersonene opp igjennom mange år, som har da avledet rett og slett, sabotert debattene, fordi De selv er jo overbevist om, altså det er jo en kulturell arroganse her. De tror jo at det er denne kulturen som er den riktige, og da blir jo all kritikk sett på som at hvis det er noen som har blitt avslørt, så står ikke de for den riktige kulturen eller den riktige religionen, og så får dette bare fortsette. Og det er det som har, derfor tok jeg opp for eksempel at en av imamene som har vært aktiv allerede for 20 år siden, ble han avslørt som en som skaper sterke fordommer og hat mot majoriteten. Og han fortsetter jobben den dag i dag. Og der må de muslimske talspersoner som er moderate, som også får statsstøtte, har gjort en alt for dårlig jobb. Men ja, for det er også et annet interessant spørsmål, det med statsstøtte av... Vi er vel et av få land som fortsatt driver og gjør, driver med statsstøtte til religion og religiøse samfunn og trosamfunn, heter det vel. Så hvis man hadde snørt igjen den sekken der, hva står igjen da? Hva... Hvordan vil det påvirke moskéer, islamistiske miljøer? Økonomi påvirker alltid. Ja, selvfølgelig. Det vil hjelpe når man avdekker noe. Så burde man da knytte det til støtten, og det har det ikke blitt gjort. Derfor fortsetter en del av de kontroversielle imamene og miljøene å Jeg tror politikerne der har ikke vært sterke nok til å ta opp, og så har de heller brukt penger på organisasjoner til å jobbe mot både religiøse og kulturelle begrensninger på medlemmens friheter. Så har de heller brukt penger på det, og så trodde at disse miljøene selv skal få gjort noe med det. Men da kommer igjen ekokammeret og at selv altså flere, akkurat som jeg nevnte admins i den ene gruppa også i organisasjoner som er statsstøttet, de har jo også da litt konservative folk i ledende posisjoner og det gjør at dette her bør tas opp på nytt og Vi ser at det er fortsatt en konservering av en del verdier som burde egentlig ha vært borte, og vi burde hatt mye flere religionskritikere internt i miljøene. Det er for få. Men tror du ikke det hadde vært et veldig effektivt virkemiddel, rent hypotetisk sett? For da forsvinner jo mye annet også. av kirkelig trostøtt og sånne ting også. Det er jo en modell som jeg synes er virkelig interessant, at man tar vare på veldig kulturelt viktige installasjoner og bygge og så videre, og fokuserer støtten den veien, men at det trosamfunnet må mer eller mindre greie seg selv med og innbetalninger og den type ting. Det er jo interessant det. Jeg tror samfunnet har mye intern støtte, altså økonomisk støtte, og kanskje også fra utlandet. Så økonomien har de, men likevel ville det hjulpet å fjerne en del støtte. Noen aktører ville sikkert også forsvunnet. Vi har konservative i lederskapet. Mange medlemmer er liberale, men lederskapet er konservativt og som har vært der alt for lenge. De skulle jo vært skiftet ut. Kan de skiftes ut? Hvordan fungerer det? Det er jeg ikke helt sikker på hvordan det er. Nå har de såpass mye makt, fordi en del av disse imamene er jo autoriteter. Og så er det nye som har kommet, og så er det lukkete miljøer som ikke slipper inn kritikere. Og så bruker de veldig mye manipulasjon om, igjen, det der med monopol på religion, bruker de veldig mye at... Religion er noe som moralsk forteller hvordan mennesket skal leve, meningen med livet, og så har de da lest eller hatt utdannelse innenfor religion i den formen at de har lest. Kanskje Koran kan de utenatt, eller tradisjonene kan de utenatt, så da har de veldig mye autoritet. De kan arabisk, og alt dette er jo egentlig falsk autoritet, fordi det er jo ikke noe viten i dette her, det er jo religiøs propaganda. Men i miljøene så blir det jo dette sett på som autoriteter og noen som kan fortelle om meningen med livet, selv om den meningen de forteller om livet, det er jo gammel patriarkalsk tankegang egentlig, det er ikke noe nytt i det. Så de har klart å kare til seg makten, men jeg tror det er også fordi at De har samtidig mobilisert sosialt, de kjenner mange mennesker, det er mange støttespillere. Så unge, radikale stemmer har ikke så mye makt enda, som burde ha fått mye mer makt, men her har politikerne gitt for dårlig jobb. At når disse imamene blir avslørt, så har ikke politikerne lagt noe press. Hverken økonomisk eller på noen annen måte. Det er ikke de har ingen nedsider eller noe som ... konsekvenser da for de tingene de gjør. Og samtidig igjen, jeg tror også politikere mangler kunnskap om eller de tror at de mangler kunnskap om islam slik at de ikke kan delta eller ta valg. Og det kan være vel så mye på en måte viljen til å anskaffe seg den kunnskapen også, for jeg tror sikkert veldig mange etniske norske politikere har ganske vegring for å gå inn i den materien her og først begynne å grave litt og stille spørsmålstegn stille folk til ansvar, sette opp plikt, hele en pakke av det. Det tror jeg bare er noe, for det første kanskje politikere har for lite å vinne på det. Vi har valgt om to år på grunn av den innsatsen jeg gjør her, og at risken er så høy, at du risikerer både enestempel og kanskje det internpolitiske er helt feilt å begynne å grave de tingene der som kanskje ikke står så høyt oppå partiprogrammet. Ubehagelig kamp eller jobb, ja. Og som du var jo så inne på, så sitter også rasismeanklaget veldig lett fra muslimske talspersoner også. Så mange vegrer seg. Så det burde de ha tatt tak i, men også samtidig så er de også veldig redde for å stemplemiljøene som da høyere ekstreme kan bruke sin hatkampanje både mot dem selv som liberale og mot muslimer. Så her tror jeg de trenger kanskje mer kompetanse på hvordan de kan beskytte muslimer mot islamismen uten å gi ammunition til høyere ekstreme og høyere radikale eller populister. Og Så jeg tror at det mangler litt kompetanse her også. Jeg tror det handler mye om vilje der også, for jeg skjønner jo ikke deler av det politiske kartet som burde kanskje gå mer inn der, fordi et parti er jo veldig tydelig på at det er bare å sette en stopp ved innvandringen, og så på veldig binære, klare budskap og politiske mål, som er veldig på en måte sånn, åja, de står for det, greit, den er veldig grei, mens midt i mellom er det vanskelig å forstå liksom på en måte hvorfor ikke det blir snakket mer om da, og så litt den der jeg tror det liksom gjelder hele kartet, den viljen til liksom gå inn og faktisk sette seg inn i ting, men det er sikkert du nevnte jo Jan Bølerstedt som jo har gjort en mer innsats enn kanskje politikere flest, er det noen andre politikere du vil liksom gjør bra eller gjør godt arbeid inn der, sånn som det er nå da. Kanskje i kulissene, ja, men jeg har ikke sett offentlig tydelig, men jeg synes Garahani var flink i Arbeiderpartiet. Og du skulle si noe, jeg avbrøt deg et Jeg vet ikke om du... Det var noe viktig. Men vi kan komme tilbake til det. Jeg pleier å komme på ting igjen etterpå. Er det noen sånne ting som du... Jeg sendte jo deg en del til punkter vi skulle snakke om. Jo, nettopp nå kom jeg på det. Når du nevnte det med innvandring, og det tror jeg også er en av grunnene til at liberale politikere blir forsiktige med å snakke om religion og religions påvirkning på... rolle i å skape begrensning på mennesker, nettopp fordi at da kobles det til innvandring, og da blir det jo denne stigmatiseringen fra yttre høyresiden, at da må vi stoppe innvandringen. Det blir jo en kollektiv straff på en måte, da skjønner jeg også at liberale blir forsiktige med å kritisere islam når det blir koblet til at innvandrere eller flyktninger ikke skal få komme til landet, for da blir det en forhåndsdømming av mennesker. Det finnes jo veldig mange muslimer som er en ressurs, som ikke er her for å skaper fordommer eller religiøs autoritet. De er her kun for å jobbe og få et godt liv for seg og sine barn, og barna er jo kjemperessurser for landet. Og det er det som gjør at jeg forstår så liberale i at de blir forsiktige i å ta tak i det når de blir så fort koblet til innvandring at nei, da skal vi stoppe all muslimsk innvandring, det blir jo det er litt av casen til både som vi hadde inne her Halvor Fossli og Lars A. Krøy det er jo mye av pakistansk innvandring ja, sikkert andre nasjonaliteter somalsk som jo da også viser seg statistisk sett over at det er integreringen er veldig sei de gifter seg ikke på kryss av etnisiteter det er hva er det Halvor Fosslø kallte det? klan samfunn, klandrevet at de vil ikke ha noe med maritetssamfunnet som du har vært inn på mye i dag Samtidig som integrering ikke har fungert veldig optimalt, så er det heller ikke så mye velvillige på andre siden å la seg bli integrert. Det er nesten en sånn er det en umulig reise der å få det til å skje med enkelte nasjonaliteter? Hva tenker du? Da kommer det kulturkonservative inn i religiøs konservative. Jeg hadde trodd da jeg vokste opp her at nå vil det komme en kjempe oppblomstring i integrering og og mindre religion, men det skjedde ikke, og nettopp fordi på grunn av at vi har denne nyreligjøse islamistiske vekkelsen som er veldig stert og jobber i sentrale moskéer, og som har da klart å mobilisere og posisjonere seg som møteplass for både om det er sorg eller glede, og så er de veldig flinke til å fokusere på høytider. Så denne... Islamismen da har vært undervurdert. Når det er sagt, så burde det ha vært jobbet mye med fra begynnelsen. Det har vært... ikke tatt tak i nok fra myndighetene i å utfordre direkte. Kommer i moskéene og har debatter der og stiller folk spørsmål. Samtidig så skjer det integrering også, så man kan ikke, ja det er en religiøs høyreside, ja, som mobiliserer, som er sterke, men samtidig så er det Vi har jo 40.000 pakistanere, 200.000 muslimer, tviler på om mer enn halvparten er medlem i moskene, og de som er også medlemmer, hvor sterkt troende de er, Så samtidig så er det integrering, man tar høyere utdannelse, og veldig mange kvinner som tidlig gifta seg på grunn av disse konservative skjønnsrollene, senere skilte seg når de skjønte at dette her finner vi oss ikke i, og så har de da blitt med i integreringsarbeid. Mange kvinner som for 20 år siden var mot Shabana, nå skjønner etter at de har vært gift og har opplevd ting, og har sett hva Shabana faktisk sto for, Så det skjer også veldig mye positivt. Men vi må ikke undervurdere det som skjer i konservative religiøse muskler. De er opptatt av en oss-mot-dem-tenkning, en fokus på skiller. Så det er skylder mellom mennesker. Det må vi ta tak i, og der må også vi liberale komme mer på banen, og derfor er jeg kritisk til en del av disse innvandrerorganisasjonene, fordi de tar ikke opp dette negative arbeidet, denne splittelsen. De dekker over det og sier at nei, det er ikke noe feil med miljøene, vi har noe vold i nære relasjoner, vi har noe negativt sosialt, dette skal vi... jobber med, men de jobber ikke konstruktivt nok, og så får disse miljøene fortsette å angås. Jeg er imot høyere ekstremisme, men Høyere ekstremisme for eksempel er ikke i sentrale mainstreammiljøer hvor de er ledere. De blir fordømt stert. Mens i enkelte moskéer så er det sentrale religiøse demagoger som fungerer, som får tilgang til til både foreldre og unge. Og det skjer ukritisk. Så man har ikke en balansert arbeid. Ja, det er et godt poeng. Det er jo fordi mange ganger du er ute og lefle med nynazismen for eksempel, så er du bare ut av bildet, du er ute av diskusjonen, ute av debatten, du er i den båsen og ferdig med det. Mens på den motsatte siden så er det mye vanskeligere å si når krosser over til faktisk til å havne på den feil siden. Det er en mye mer større gråsone der. Hva tenker du på noen gråsone hvor? Nei, jeg tenkte på det. Når du sa det du sa nå, så tenkte jeg mer på det. Jeg tror det var Jordan Peterson som sa det. Det var kanskje mer når det kommer til kommunisme og høyere ekstreme at de høyere ekstreme er veldig mye definerbart, at på en måte er det på den siden så er det liksom ok, du er ute av diskusjonen men når på venstre siden begynner det å bli farlig og det er kanskje litt også med den religiøse aspekten med islam, er det på en måte hvor når er det religiøse autoriteter og ledere som krosser over på å komme over i den for autoritære sånn at de faktisk liksom... Helt riktig. Ja, og det er det autoritære man også må fokusere mer på som blir borte i debatten når man fokuserer så mye på å stempele folk som rasister. Fordi det ble jo avslørt for ikke så lenge siden at det var en del i Norsk-Paksane som stilte seg utenfor den pakistanske ambassaden hvor de støttet en drapsmann på en blasfemiker. og den blasfemikeren som de anklaget for blasfemiker han var guvernør i en stor provins, altså i Punjab-distriktet. Det eneste han hadde sagt var å snakke om blasfemiloven og at det satt en fembarnskristen dame i flere år i fengsel med en dødstraff og en religiøs høyresida som ønsket henne hengt. Og det var ikke noe klare bevis på at hun hadde vært blasfemiker engang. Og det ble en prestigesak, og han hadde kun sagt at hun skulle frikjennes. Og så ble han da drept som følge av at hatpredikanter holdt taler mot han. Hans egen livvakt drepte han. Og så går norskpakistanere her i enkelte konservative miljøer og har en demonstrasjon til støtte for denne drapsmannen. Det viser hvor... ekstremt miljø har blitt når det gjelder religion og religionskritikk eller kritisk tenkning og det liberale prosjektet hvor langt unna demokratiet og ytringsfrihet de er. Men så ble det bare hysjtene. Det ble ikke snakket mer om det. Myndighetene, politikere tok ikke tak i det og vedkommende sitter fortsatt der som leder. i denne moskeen. Så dette her er... Det er feil på alle nivåer, for den der frykten, det sier jo til at hvis noen finner på noe i lignende skala, så vet du hva konsekvensen er. Hvis en fra et høyre radikal blogg hadde forsvart en drapsmann på en liberal politiker, hvis en SV-politiker hadde blitt drept, og så hadde man, høyre radikale, hadde hatt en demonstrasjonsstøtte for drapsmann, det hadde jo... Og i et sentralt miljø for eksempel, sentralt mainstream miljø, at noen hadde tatt til ordet for dette her. Støtte for drapsmannen. For årets skyld skal det også si at de arrangerte også denne demonstrasjonen fordi at denne drapsmannen ble hengt i Pakistan. De reagerte på at han ble hengt. akkurat. Ja, men samtidig så hadde du plakater hvor han ble fremmet som en helt, denne drapsmannen så er det tydelig støtte for drapsmannen men hadde dette skjedd i et høyere radikalt miljø, ikke et muslimsk høyere religiøst miljø så hadde det blitt fått mye mer kritikk Og det er muslimene selv som taper på det, når det er religiøs høyre som styrer, og ikke en tolerant religiøs miljø som styrer. Og vi gjør muslimene bjørnetjeneste, vi vil ikke ta dette her opp, og det har vært i alt for mange år. Hva tenker du for din egen vei, og samfunnsdebatten, og en bedre vei videre, hva tenker du liksom ... Din egen innsats kommer til å bestå i tiden fremover, og hva håper du på? Det er nettopp derfor jeg har begynt med dette prosjektet med sekulær integrering. Altså fremme sekulære verdier både mot nynazismen, og sørge for at rekrutteringen blir mindre, at folk som er kjemperedd for muslimer skal se mangfoldet blant muslimer, og ikke tenke svart-hvitt. Og så samtidig fremmer sekularisme blant muslimer ved å konfotere disse islamistene overfor Og ikke la dem lykkes i å skape fjendebilder og et inntrykk av at Norge er et rasistisk land. Fordi det er det de gjør for å mobilisere og rekruttere medlemmer, oss mot dem-tenkning og offerrolle. At vi må få til flere liberale muslimer og ateister til å komme frem og fortelle om likheter. Og ta opp alt fra det med kjønnsroller og sekulære verdier, den kulturkampen som ble tatt i Norge i 1930-tallet, Arnuf Øverland og så videre, som de tok mot kristendommens grep da. Det må gjøres nå blant også muslimer. Muslimene selv må si ifra mot denne så sterke fokuseringen på religiøse uttrykk, religiøse symboler. Blasfemi. Ja, blasfemi og negativ fokus på majoritetssamfunnet på grunn av at man ser på dem som... Altså moral blir da koblet til seksualitet. Og da sier man automatisk at Det norske samfunnet er umoralsk, og dette her er egentlig både fordommer og skaper både fremmedfientlighet og avstanden når man har dette synet på majoriteten. Da dekker det over alle de gode verdiene som toleranse, multikultur, inkludering. Man dekker over det og bare presenterer majoriteten som umoralsk. for å få flere medlemmer. Så dette her er både kynisk og politisk bruk av religion. Teller kvinner som medlemmer i sånne trosamfunn... Du sa i sted at kanskje halvparten av norskpakistanere er... Det var bare et løst anslag fra din side, men halvparten av norskpakistanere er medlem av... trosamfunnere, moskéer, men altså hva for halvparten? Halvparten av muslimer kjenner jeg, jeg tror det er 200 000 muslimer. Jeg tviler på at mer enn halvparten er medlemmer, så alle er ikke så religiøse. Nei, men så er det halvparten da, for da er det jo sånn type, er kvinner medregnet i den statistikken der? Ja, fordi moskéene får jo støtte per medlem, så selvfølgelig så er det jo Det er det som er... Det er sånn autopåmeldt, liksom? Dobbelt moral, altså at... Ja, jeg vet ikke hvordan de får tak i medlemmer, men i hvert fall, det er jo mobilisering også for å få rekruttert medlemmer. Man snakker jo med alle sine bekjente. Men kvinner er selvfølgelig hele medlemmer. Men det som er derfor dobbelt moral i religion, det er at når det gjelder kvinnes... Når de skal vittne, da telles de som halv. ifølge sharia. Halvkraft i form av vittning? Ja, vittne, da må det være to kvinner. Åja, sånn ja. Det har jeg selv opplevd i en moské. Vi skulle være der i forbindelse med et ekteskap. Og så skulle denne kvinnen gifte seg, og hun trengte to vittner. for hun ville gifte seg utenom foreldrenes velsignelse eller tilatelse. Og så da dro jeg og en kvinne til å vitne for denne kvinnen. Men så måtte vi få tak i en kvinne til. For det er to vittne, ja, men da må det være to menn, eller en mann og to kvinner. Så det er en del dobbeltmoral, en del holdninger som ikke bør ha noe grobund, men det blir da fremmet i konservative miljøer, og det skaper en... fremmedgjøring, altså utenforskap, som er veldig viktig. Og dette utenforskapet, det skaper sårbarhet. Igjen for at da kan jo religiøse høydeekstreme fiske i det farvannet. Det er en av grunnene til at vi har hatt så mye både terror og fremmedkrigere. At når norske ungdommer med muslimsk bakgrunn, når de har alle muligheter her i landet. De har frihet til å praktisere religion, de har frihet til å utdanne seg, bli hva de vil. Og når de da havner i et annet land som medlemmer i en terrororganisasjon, så er det veldig viktig at man tenker rundt det at dette utenforskapet, dette sårbarheten, må man jobbe med at de har så løs tilknytning til majoriteten, løs tilknytning til samfunnet, og Og at de er så sårbare for denne grumingen. Jeg kaller det gruming fordi innenfor det med radikaliseringslitteratur, de blir da manipulert ved å fortelle hvor viktige de er for Gud, hvor viktig jobb de er. De får en anerkjennelse, en ros, for å skape tilknytning og identitet. Altså hvor lett det kan være å grume det mot samfunnet, eller for at de skal reise til et annet land og krige, at hvor lite kritisk bagasje de har. Dette er veldig viktig å ta opp, men jeg mener at det er nettopp sånne diskusjoner vi ikke får. stemmer som meg, eller andre som er selvkritiske, eller som tar opp alt fra religionsrolle til identitetsbygging. Vi ikke blir invitert, hverken av moskéer eller disse statsstøttede organisasjonene. Da synes jeg det er en kynisk bruk av midlene. Jeg er helt enig. Og jeg tror også det er faktisk også, kan det være et aspekt av det, så bare sånn at De som arrangerer disse samtalene og debattene, at det ikke er en veldig sterk, tydelig, markedsført gruppe enda, som på en måte er den første man kommer på, som man imiterer i et sånt prat på, at det faktisk blir kanskje nesten oversett i form av at det er ikke så lett å få øye på hvor mindre man er interessert i materien, følger visse personer, Jeg vet ikke hvordan jeg kom over det, men det må ha vært via Facebook, via personer jeg følger, som gjør at jeg har kommet inn i ditt univers. Det er kanskje det å komme på kartet og bli flere og og få en kraftigere stemme som gjør at man da også kommer inn i flere rom, kanskje. Det er det vi i SSI skal jobbe mye med, og prøve å markedsføre oss, og jeg har jo allerede startet med en direkte kritikk av en del organisasjoner, at de ikke har invitert stemmer som meg, og det gjør at det er ekokamera, og vi ikke får fokusert på utenforskapet, Og det har jeg til og med kritisert fritt ord, fordi de har fortsatt en lang serie, vi har vært i over to år, om islam i Norge, hvor jeg ikke har vært invitert, selv om jeg var en av de første som diskuterte mannsrollen. Jeg var en av de få med norsk-pakistansk bakgrunn som har stått frem hvor jeg tar opp det med negativ sosialkontroll og vold i nære relasjoner, også religionsrolle. Og det viser at når man har da en sånn programkomite som består av flertallet muslimer som da på grunn av konfliktetspresse kanskje ikke vil associeres med meg eller stemmer som meg. Det viser hvor det er et demokratisk underskudd og det sier jeg fra tidlig til fritt ord også. Men igjen, vi har også vært veldig seine på banen. Fordi det tar jo litt tid å få litt oversikt. Og dere har vel ikke noen ressurser til å kunne forlate et deltidsarbeid, eller noen til å passe på de to-tre ungene som skal postes på det ettermiddagen. Det er jo en fordel med å være og nettopp ha de ressursene da. Så det er jo, ja, det er ikke bare å gjøre det der grasrottarbeidet der. Nettopp, jeg jobber med saken og har skaffet mer ressurser slik at jeg kan delta mer live. Førløpig har jeg vært mest på Facebook og gjort grasrottarbeid der ved å si fra til flere stemmer som er der at det og det gjør du riktig, det og det gjør du feil. Så er det jo diskutert masse med folk, både talspersoner og vanlige folk på gatenivå, men også talspersoner i ledende organisasjoner og sagt ifra hva som jeg mener fungerer og ikke fungerer. Så vi har jobbet en del der, men nå føler vi at vi må ut. både hos politikerne, men også i både moskéer og utfordre dem til å invitere artister som er religionskritiske. Men terskelen er veldig høy, fordi da mener de at nei, Altså igjen, da vil de ikke assosieres med religionskritikker, fordi det igjen gir dem mindre legitimitet hos sine medlemmer. Men da går jo dette på bekostning av demokrati og ytringsfriheten og å få en alternativ kunnskap. Det er nesten litt sånn ironisk at vil nesten ikke jobben din vært enda... mer effektiv og lettere hvis du faktisk var liberal muslim enn artist. At jobben blir enda litt vanskeligere for deg å kanskje nå inn i og med at du har et artistisk utgangspunkt, ståsted. Kanskje bare litt sånn der, på en måte hadde du gjort det lettere for deg selv hvis du hadde vært sånn hypotetisk sett, sånn liberal muslim. Ja, men der har det med mitt eget forhold til hvordan jeg ser på som noen sannheter eller virkeligheter når jeg ser at religion for eksempel har jeg ingen forhold til på grunn av de verdiene og det kollektive synet og en Gud i sentrum i stedet for menneske i sentrum. Når jeg ser de tingene så kan jeg ikke identifisere meg med det. Og en del overtro at autoritetet man skaper uten legitimitet, at man fikk åpenbaringer, eller at man har laget en bok som er direkte fra Gud. Når jeg ser at dette her stemmer ikke, så da kan jeg ikke identifisere meg med det. Men samtidig så finner jeg meg ikke i at jeg blir ekskludert fra muslimske miljøer. Fordi ofte i debattene så ser jeg at da får jeg det svaret, ja, men du er ikke muslim, så da... Jeg hadde bare det å si at jobben din hadde faktisk vært enda litt lettere hvis du faktisk hadde vært liberal muslim. Men du er jo ikke det. Men det er bare sånn at det er ironien. Jo, men da sier jeg at når jeg får høre at du er ikke muslim, hvorfor skal du diskutere og fortelle oss om... Så sier jeg rett og slett at selv om jeg ikke tror på mye av det samme, men så er jeg jo et menneske, og jeg... har et sånn filosofisk og sannhetssøkende tilnærming, og at man må kunne begrunne sine sinnspunkter. Jeg er en skeptiker, og jeg har jo pakistansk bakgrunn for det. Du har jo et utgangspunkt, men det er ekstremt verdifullt at du har vært en del av det, og kommet videre og gått en annen vei. Det er mye sterkere vitnesbyrde enn at noe du er født med og bare fortsatte med. Ja, ikke sant? For jeg har jo både vært religiøs, og jeg har også vært patriarkalsk. Så jeg har jo sett hvorfor de tingene ikke fungerer, hva som er det som er feil med det. Men det er nettopp derfor jeg er også kritisk til islamister, for de har klart å gjøre pakistanere, tyrkere, marokkanere og så videre til muslimer i stedet for at de er en gruppe fra Pakistans bakgrunn. Og med en gang man da identifiserer seg som muslimer, og så kommer folk som har andre synspunkter. Nei, du er ikke en del av gruppen. Så det er en ekskluderende holdning som jeg vil utfordre. Jeg vil gjerne si for at jeg er artist, men hvorfor skal dere ekskludere meg? Heller, diskutere saklig og begrunn dine ståsteder med forskning og kritisk tenkning, sier fra hva er det jeg sier galt, men da blir det enkleste for dem at nei, du er ikke muslim, da snakker vi ikke med deg. Men sånne ting da holder jo miljøene nede, og da får vi ikke frem ting som er begrunnet, eller altså viten. Noe jeg har tenkt på underveis, jeg vet ikke hva du synes om det, men hviler det et En eller annen form for ansvar hos muslimske kvinner, et eller annet sted her? Det er absolutt. Altså et ansvar, ikke i den direkte form, men et ansvar i at noen kvinner som ville brutte ut av det her, den stemmen og Og fra det ståstedet og den kraften det måtte ha, ville det vært helt enormt. Ja, absolutt. Og veldig mange muslimske kvinner står jo opp i hopetall. Der fornemte jeg 8. mars i Pakistan, og der kvinner med fare for sitt eget liv gikk i tog med plakater som var veldig kontroversielle for de kulturkonservative. Ja. også i Vesten, til og med i Iran og Saudi-Arabia, kvinner prøver å bryte ut med fare for sitt liv. Det var jo noen kvinner som fikk 30 års straff nå kun for å problematisere hijab. I Iran må de nå sitte fengselet, og bloggerne sitter fengselet i Saudi-Arabia. I Pakistan sitter bloggerne som har gjort egentlig et stort arbeid for å fremme kritisk tenkning i Pakistan, men så ble det slått ned på slik og ble sett på som blasfemi, og de sitter fengselet med null rettigheter og har opplevd tortur. Og så kvinner har et ansvar. Derfor, for eksempel på Facebook eller i debatter, så reagerer jeg når det kommer kvinner som enten selv ikke bruker hijab, eller bruker hijab, og det synes jeg jeg har toleranse for. Men så begynner de å forsvare hijab, da sier jeg ifra at dette synes jeg er en altså en bjørnetjeneste mot kvinner, fordi de da kjører frem det med at nei, dette er et fritt valg. Men så sier jeg jo da, det er helt klart, du har valgt det fritt, og mange av mine kollegaer velger det fritt, og jeg har ikke noe problem med det. Men det at det er et fritt valg skal da ikke gjøres slik at man ikke kan ha en debatt om hijaben. Fordi selve hijaben har en del signaler, en del innhold, en del begrensninger på kvinner. som man må ta opp, og derfor så da har jeg vært kritisk til disse kvinnene som bruker det, jeg mener at de da svikter sine egne søstre når de kun tar opp at det er en manipulasjon av disse muslimske kvinnene, enkelt er konvertitt til det også, fordi de vil ikke ta hijab-debatten, så sier de hele tiden at nei, dette er et fritt valg. og da trenger vi ikke menn over 50 år som meg skal si noe. Men jeg nærmer meg 50 da. At vi menn ikke snakker blander oss inn. Selvfølgelig jeg blander meg ikke inn i at Kvinner velger hijab selv, men når kvinner forsvarer hijab, så må man kunne også ha mulighet til å diskutere det innholdet hijaben representerer. Fordi opprinnelig så kom jo også, hijab er en av koranversene også, at man skulle skille mellom slavinner og troende kvinner, fordi slavinner kunne bli plaget ute på gata. Ved at troende, ærbare kvinner brukte hijab, så kunne man da skille at dette her er muslimske kvinner, dem skal da få fritt leide, mens slavinnene kunne bli plaget, så muslimske kvinner begynte å dekke seg til. Men det var ikke bare den eneste årsaken, en annen årsak var også det med sømlighet og kyskhet, og at samtidig også var, hijab betyr jo også isolasjon, segregering, så samtidig var det jo også meningen å segregere kvinner. Og dette gjaldt ikke bare for 1400 år siden, det gjelder nå også. Kvinner blir segregert. Man kan bare se i moskene, de sitter for seg selv, eller de sitter i egne etasjer, eller de har egne... Og dette her er verdier som egentlig moskeene skulle ha gått frem som rollemodeller og avskaffet det. Men nettopp derfor gjør de ikke det, på grunn av denne nyslamismen. Jeg er overrasket at man ikke har sett noe til det enda, i hvert fall av det jeg har fått med at man blander kjønnene mye mer. Hvor mye gratis man hadde fått av det, sånn type... for sikkerløre verdier inn den veien med å ta en kvinne der. Jeg undrer meg på en måte om man har fått kvinner mer på lag. På et eller annet tidspunkt er det kanskje spørsmålet når det kommer et slags stort kvinneopprør innad også. Når du refererte til det med Saudi-Arabia og Pakistan, at kvinner setter velvitende livet sitt på spill, og vet sannsynligvis at det kanskje er høyst sannsynlig at det vanlige, normale livet er over etter den demonstrasjonen og det de setter på spill for å kunne si det de mener der da. De mener også på en måte at kanskje at det er konsekvenser selvfølgelig og at de kvinnene skulle gjort noe til svaren i Norge. Men sannsynligvis er det jo enda litt mindre mindre farlig, eller mer trygt for en muslimsk kvinne å steppe ut og tørre å ta det. I Vesten er det mye lettere og kvinner bør... Og mulighetene for å beskyttes også er jo bedre, selv om det selvfølgelig krever enormt mot og enormt vilje og en... Det er kostnad inn at man er så redd for å bli stemplet som antimuslimsk og kvinner selv også blir associert med høyre radikale. At mange kvinner er også redde for å ta det steget, selv om de merker en sterk harmen, aggressjon mot de kjønnsrollene de selv opplever i livet sitt. Hvor mye makt mennene har. Og så er det veldig mange menn også som har lyst til å ta opp dette her. Kvinnetoget i Pakistan ble også støttet av mange menn. Det var menn som gikk i toget. Menn som støttet plakaten med at kvinner skal bestemme selv over sin egen kropp. Men de religiøse, også en del av de moderate mennene også, som tilsinnelatende skulle være moderate, men de avslørte seg når de da sa at nei, vi kan ikke tillate at kvinner skal bestemme over sin egen kropp, fordi det skaper en seksual moral hvor vi mister kontroll på våre kvinner slik at da kan de ha utenoppekteskapelige sex der kom en del moderate menn frem og jeg hørte ikke noe forskjell på dem og konservative imamer men samtidig så må jeg si at det var mange liberale menn som tørte å gå i det toget og dette var faktisk at det skjer i Pakistan der det fortsatt er rom for det i Iran og Saudi er ikke det Mens i Pakistan så er det rom for det, og dette betyr veldig mye internasjonalt at pakistanske kvinner og menn tok dette steget, for det er et viktig signal. Fordi i Pakistan, og det er veldig mange som nå også gjennom internetsrevolusjonen, de har lært veldig mye, sett veldig mye, og de skjønner hvilken begrensninger disse... konservative legger på livet deres, og de ser hvor vanskelig det er for kvinner å klare seg, for de ser fattigdommen, også religion i samspill, gjør at kvinner står veldig svake med en gang de må ut og søke jobb, og da er de i et mannsdominert samfunn hvor de står veldig lett for å bli utnyttet. Etterlyst, vi har en feminisme 3-0 her. Ja, nettopp. Som tar denne her videre. Ja, og det må vi ta opp her også. Derfor er jeg kritisk til de flere av disse organisasjonene som ikke tar opp også religionsrollen i dette her. All right. Vi nærmer oss to og en halv time her, Shaquille. Tiden flyr. Og jeg har fortsatt kaffe på kanna. Vil du ha litt påfyll? Her er vi sånn... jeg har lært utrolig mye her og du sa jo jeg sendte jo deg en liste med en del spørsmål og temaer før vi kom hit og så sa du i stedet at det var veldig gode spørsmål og det synes jeg var veldig hyggelig å høre men det jeg ikke sa var jo at alle de spørsmålene er jo basically litt sånn som jeg har egentlig med alle intervjuobjektene som kommer inn at det er basert på egentlig min pure nysgjerrighet da Ja, det er sånn jeg opplevde det. Dette er de tingene jeg lurer på og er interessert i å vite mer om og ante enn på en måte, ja, man får den dosen med på en måte nettartikler nyhetsinnslag, og så blir man litt opp til seg selv hvor mye man er interessert i å investere seg og lese seg opp på det og bli smarte på det, men det begrenser seg på en måte hvor mye man kan gjøre det uten å komme nærmere på det, og det synes jeg jo den samtalen her i dag har gjort meg veldig mye mer opplyst og betenkt og fått avkreftet og bekreftet et par ting. Derfor ble jeg veldig glad for at du stilte meg det spørsmålet om de innvandretette bydelene, for eksempel. Jeg er veldig opptatt av det, at islamistene ikke skal få ukritisk definisjonsmakt om meningen med livet og moral og så videre. Fordi det settes opp stadig flere moskéer, og hvor de da, liberale stemmene vet jeg ikke om hvor mye makt de har, og de som setter opp disse moskéene er veldig kulturkonservative. Mens unge som vokser opp i disse innvandretette samfunnene, da finner du et stort mangfold. Du finner de som er opptatt av sport, de er ikke så opptatt av religion, men så allikevel så påvirker disse konservative miljøene også deres liv på en eller annen måte med konformitetspress, gruppetenkning, oss mot dem tenkning, de blir allikevel litt dratt inn i det på grunn av tilhørighet, på grunn av vennskap, og til og med at de blir da dratt inn i moskeene, det er ikke sikkert de er så religiøs interesserte, men på grunn av vennskap. Så disse miljøene bør få mer kritikk, for de Jeg er redd at det også kan skape en del sint ungdom her. Det har jo også skjedd, og derfor har det fått en del som har reist. Men det er ikke noe svart-hvitt her. Det er veldig mange som også jobber mot negativ sosial kontroll, som sier ifra internt i miljøene. Også unge sier opp, nei, jeg vil gjerne bestemme selv Men at det blir flere konservative møtesteder, det bør man kunne problematisere, og det blir ikke gjort, fordi disse miljøene kan fort skape splittelse i samfunnet ved å sette grupper opp mot hverandre, ved å sette moral opp mot hverandre. Vi har vært gjennom veldig mye av det i dag, synes jeg, og det var veldig interessant å høre på en måte de forskjellige... Skal vi si mulighetene også det der med som jeg tror jeg kan være et slags virkemiddel oppi det er jo dette her med regionsstøtte også som vi var inne på på et tidspunkt her også det har jo også en innvirkning på det, det med ressurser og så videre, så Er det noen flere ting du har på hjertet som vi bør prate om? Nei, bare det at du inviterte meg, det synes jeg var veldig hyggelig, og jeg hadde jo nå ser behov for at disse type tankene må komme frem, og det er det jeg håper at noe av måten på å bygge broer er at man også kulturradikale fra muslimske miljøer inn og gir dem mer plattform slik at man kan også da få til en diskusjon mot denne gruppetenkninger og en slags nasjonalisme, for vi har nasjonalisme på yttre høye, og så har vi religiøs nasjonalisme. Disse tingene bør ikke politikerne ta lett på, men tvert imot så føler jeg at når det har vært demonstrasjoner, motdemonstrasjoner for eksempel mot faskisme, og det er viktig å ha motdemonstrasjoner alt fra siden eller annen faskisme, men samtidig da så skal ikke det som jeg var inne på i sted, det bør ikke hauses opp slik at Man presenterer innvandrere som en veldig truet gruppe for hvor mye makt har siden, hvor mye makt har de andre, så man må kunne jobbe på to fronter. Godt poeng. Og det er Det har vel kanskje også vært litt sånn, jeg har sett noen som har påpekt det, og jeg er jo enig i det også, det er jo hvor store og sterke, det er jo ingen tvil om at de er farlige, men hvor store og sterke og mektige, hvor stor oppslutning har de høyere ekstreme grupperingene, er det jo diskusjon om. Ja, men selvfølgelig, motsi. Man skal jo alltid snakke imot fascisme selvfølgelig, og det er en av grunnene til at jeg også tar opp islamisme, fordi jeg ser likheten mellom fascismen og denne radikale nyislamismen. Så alltid, altså antall har ikke så mye å si. Vi ser jo at det kan radikalisere. Vi har jo hatt høyere ekstrem terror, så man må kunne... alltid diskutere, men man må da også ha en slik at man ikke gjør muslimene en bjørnetjeneste ved å fortelle dem at de er veldig truet. Man må ha litt riktige perspektiver slik at muslimene selv da ikke søker inn til konservative miljøer ved å føle at de er truet. De må også samtidig få kilt tilknytning i samfunnet, fordi de høyere ekstreme representerer ikke flertallet. De representerer ikke Norge. Og det er veldig viktig å fortelle til unge muslimer at dere er velkommen. De må ha håp. Og det er det islamistene føler tar fra dem. Tar fra håpet og tilknytning ved å fortelle at dere er annerledes, dere er ikke ønsket her. Dette er veldig farlig. Ja, og ta bort lokalsamfunnet og venner og alt det du snakker om, som du også opplevde da du sto på din søsters side, at du mistet venner og nettverk og sånn over natta, mer eller mindre. Ja. Ja, jeg har vel sagt det som jeg vil si. Jeg er utrolig glad for at du tok turen hit og delte alt du hadde tenkt på og fortalte så mye interessant. Håper vi får tatt en ny prat en gang i fremtiden også. At du lykkes med å komme godt videre i gang med arbeidet ditt og Og til denne podcasten kan jeg kanskje bidra og sette lys på ting. Tusen takk for invitasjonen. Jeg er veldig glad for å kunne få presentert alle disse tankene og bekymringene, og også optimisme nå. Man skal ikke undervurdere at det skjer veldig mye bra. Helt enig. Tusen takk for praten. Vi holder kontakten vi, og så får vi håpe at denne podcasten tar fullstendig av. Så har vi kanskje noe mer, skal vi si, reaksjoner og meninger vi kan følge opp etter dette. Vi får se hva som skjer. Det er ikke noe å gjøre. Tusen takk for praten. Bare hyggelig. Så spørs vi på.