‹ Tilbake till podcasts ‹ Wolfgang Wee Uncut

Wolfgang Wee Uncut #637 - Anders Nordstad | Norsk Matpolitikk, Selvforsyning og Dagligvaremarkedet

I denne episoden av Wolfgang Wee Uncut diskuterer Wolfgang Wee og Anders Nordstad norsk matpolitikk, selvforsyning og dagligvaremarkedet. De drøfter utfordringene med lønnsomhet i landbruket, dagligvarekjeders makt, og behovet for en bredere debatt om matproduksjon i Norge. Nordstad har nylig gitt ut boka "Maten vår", som tar for seg disse temaene.

00:00

Podcastens vert diskuterer drømmer om småbruk, forfatterambisjoner, og utfordringer med å balansere hobbyer og inntektsmuligheter.

05:08

Podcasten diskuterer viktigheten av matproduksjon, mediesyn og behovet for en ny debatt om matpolitikk og selvforsyning.

14:29

Prisen på vann og matvarer i Norge reflekterer betalingsvilje og markedets makt, spesielt fra dominerende aktører som Norgesgruppen.

18:46

Dagligvarebransjen har definisjonsmakt over matpriser, og konkurransen mellom butikker er kanskje ikke så intens som antatt.

28:36

Diskusjonen om matpriser i Norge avslører konkurranseproblemer, monopolposisjoner og behovet for politikk som fremmer mangfold og kvalitetsproduksjon.

Transkript

Nämnd i episoden

Norsk matproduksjon

Diskutert som ulønnsom og i krise, med få bønder og mye gjeld. Behovet for endring i politikk og økt lønnsomhet for bønder er fremhevet.

Dagligvarekjedene (Norgesgruppen, Rema 1000, Coop)

Beskrives som å ha stor makt og kontroll over verdikjeden, noe som påvirker prisene og mangfoldet av produkter. Kritikk av deres innflytelse på prissetting og lønnsomhet for bønder.

Anders Nordstad

Siviløkonom, blogger, skribent, forfatter og meningsytrer. Har utgitt boken "Maten vår" om norsk matpolitikk.

Maten vår

Anders Nordstads bok om norsk matpolitikk, selvforsyning og dagligvaremarkedet.

EU

Diskutert i sammenheng med norsk matpolitikk og selvforsyning. Østerrike nevnes som et eksempel på et land som har klart å opprettholde nasjonal matproduksjon etter EU-medlemskap.

Selvforsyning

Et sentralt tema i episoden, med diskusjon om hvor høy selvforsyningsgrad som er realistisk og ønskelig for Norge.

Prispolitikk

Diskutert i forhold til dagligvarekjeders makt og innflytelse på matpriser. Betalingsvilje hos forbrukere er et sentralt aspekt.

Jordbrukspolitikk

Diskutert i sammenheng med selvforsyning og lønnsomhet i landbruket. Behovet for politiske endringer for å støtte norsk matproduksjon er fremhevet.

KPI

Nevnt i sammenheng med prisutvikling på matvarer.

VTO-avtalen

Nevnt i sammenheng med tollen på melk.

Norgesgruppen

En av de tre store dagligvarekjedene i Norge, nevnt i forbindelse med deres markedsmakt og kontroll over verdikjeden.

Rema 1000

En av de tre store dagligvarekjedene i Norge, nevnt i forbindelse med deres markedsmakt og kontroll over verdikjeden.

Coop

En av de tre store dagligvarekjedene i Norge, nevnt i forbindelse med deres markedsmakt og kontroll over verdikjeden.

Lidl

Nevnt som et eksempel på en utenlandsk dagligvarekjede som selger mat til forskjellige priser i ulike land.

Konkurransetilsynet

Nevnt i sammenheng med konkurransen i dagligvaremarkedet og etterforskning av prissamarbeid.

Wolfgang Wee

Programleder for podcasten.

Folio

Sponsor for podcasten.

Comfy Boss

Sponsor for podcasten.

Tolga kommune

Nevnt i sammenheng med Anders Nordstads familiebakgrunn.

Nordvangen gård

Gård nevnt i sammenheng med Anders Nordstads familiebakgrunn.

Nordstad gård

Gård nevnt i sammenheng med Anders Nordstads familiebakgrunn.

Pim Blåsjnærs

Nevnt som en inspirasjonskilde for Anders Nordstad.

Kiwi

Dagligvarekjede nevnt i forbindelse med pris på melk.

Romania

Land nevnt i sammenheng med pris på bananer.

Bulgaria

Land nevnt i sammenheng med pris på bananer.

Q-meierier

Melkeprodusent nevnt i forbindelse med pris på melk.

Imstahl

Merke på flaskevann nevnt i forbindelse med pris på vann.

Grenland

Område nevnt i forbindelse med tetthet av dagligvarebutikker.

Telemark

Fylke nevnt i forbindelse med tetthet av dagligvarebutikker.

Asko

Distribusjonsaktør nevnt i forbindelse med dagligvaremarkedet.

Trygve Hegnar

Nevnt i forbindelse med at Anders Nordstad ikke har sendt boka til ham.

Jon Almås

Nevnt i forbindelse med en TV-serie om landbruk.

Budapest

By nevnt i forbindelse med prisutvikling på mat.

Deltagare

Host

Wolfgang Wee

Guest

Anders Nordstad

Sponsorer

Folio

Comfy Boss

Poäng

Prisen starter i butikken, ikke på jordet.

En utfordring til tradisjonell tankegang om prisfastsettelse.

Mat er politikk i alle land.

En påminnelse om den politiske dimensjonen ved matproduksjon.

Det er utrolig vanskelig å tjene penger når alt er flatt.

Kommentar om lønnsomhet i handelsbransjen.

Vi må ha en lønnsom handel, en lønnsom foredling og en lønnsom råvareproduksjon.

Viktige faktorer for et bærekraftig matsystem.

Påståenden

Dagligvarekjedene har for stor makt over prissettingen.

Basert på observasjoner av konsentrasjon og begrenset konkurranse.

Norsk matproduksjon er i krise på grunn av lav lønnsomhet.

Mange bønder slutter på grunn av mangel på inntekter.

En økt selvforsyningsgrad krever politisk vilje og tiltak.

Det er nødvendig å investere i landbruket for å øke produksjonen.

Lignende

Laddar

Nå har det vært såpass mye pellegrin å prate i denne podden at nå burde det vel komme inn en sånn sponsor snart. Sitter på å vente på telefonen fra Italia nå. Eller Tyskland da det ble produsert. Nei, det er kanskje Italia. Er det det? Jeg ser ikke en gang da det ble produsert i Tyskland. Her er det både Latvia, Vilnius. Er det tappa der borte, tror du? Ja, det kan godt være. Når kommer Nordstad på politikken? Nei, den kommer ikke. Nordstad, det er litt mer sånn bondsolidkonsern. Det høres ut som Nordstad kommisjon. Det er ikke så brandvennlig, men det er nesten politisk tyngde i etternavnet ditt, føler jeg. Det er ganske norsk, da. Så er det en gård som heter Nordstad. Det er jo en fin navn på en gård, egentlig. Stammer det langt tilbake? Nei, ikke så veldig lenge siden. Bestefaren min, han fant seg en kone, men så hadde han ikke noe gård. Han kom fra en gård som heter Nordvangen i Tolga kommune i Ja, et sted som heter Vinglen i Tolvegjortmønnen. Så han hadde ikke noe gård da. I 1928 så duger ikke det. Da må du ha egen gård hvis du skal ha kjæring. Så da tok de og delte Norsdag gård i to. Nei, Nordvangen gård ble delt i to. Akkurat. I Nordvangen gamle og Norsdag. Ok, fint. Så det var jo sikkert smart det da, først dame og så går, går litt motstrøms. Ja, han burde jo egentlig, det vanlige var å gå andre veien egentlig. Sørge for at hun hadde går først. Men det løste seg. Så må han bare delte opp gården. Han må få ut sin tid da, for nå er det også veldig mange finner seg dame og så skal de lage en sånn småbruk etterpå. Signert undertegnet her. Ja. Ja, for å finne noe å bruke penger på. Ja, sikkert. Når du har sett hele verden og gjort alt du skal gjøre, da er det liksom å dyrke grønnsaker og ha en liten sånn grønn hage som er en stor lykke. Jeg har en kompis på stry nå som driver liksom, han har også sånn har gård, leter etter kjerring. Så det er ikke bare å lokke et kvinnefolk ut på gårdskjøkker. Det er ikke småbruk til det mest søkte ordet på finnene. Det er interessant. Jeg vil type at det er det mest søkte, men hvor mange er det som gjennomfører det? For jeg tror mange sitter i en romantisk fantasi, at folk har det som en drøm. Men hvor mange er det som realiserer det? Det har vært litt interessant, for jeg tror det er veldig trendy å tenke i de baner. Så er det ikke alle drømmer det er lønnsomt å realisere heller, da? Nei, men... Får jeg si sånn? Men er ikke det litt av sånn... Eller at man har muligheten til å realisere det, ja. Ja, men det er sånn der kanskje hobby... Hvis man greier å realisere hobbyen sin til å bli yrke, da har man kommet veldig langt på vei. Men hvis man prøver å gjøre drømmen sin til yrke, da er det fort gjort å krasje, tror jeg. For da er det to verdener som kolliderer, at du skal tjene veldig mye penger på noe som egentlig skal være litt sånn lystbetont, og... ikke kommersielt kapitalistiske drag over. Drømmer har jo ofte ikke det. Nei, de er heldigvis fjernt fra det ofte. Og da blir det jo kanskje ikke så mye igjen av drømmen heller. Men nå er du ute med bok, da drømte du om å bli forfatter selv, eller? Absolutt ikke. Så hvem er det som har tvunget deg til å skrive bok? Det er ingen som har tvunget meg, men Frisk Forlag spurte for det jeg jogger med to-to og et halvt år siden, om jeg ikke hadde lyst til å skrive en bok. Åja, så dette er to år in the making? Ja, noe sånn. Så... Holder den opp for de som er på YouTube her, så holder jeg den opp her nå, ute i butikken. Maten vår. Jep. Så det er, men det kan jo, man kan jo også være litt sånn romantisk i forfatterverden og si at det var samvittigheten min som krevde at jeg skrev denne boka. Nei, det var, jeg har gjerne latet som det, men det var ikke det. Men det er jo noe med bøker, selv om Det er jo ikke så mange som kjøper bøker lenger, men det er noe med å ha begått en bok, at det er lettere å få folk til å høre på det når du faktisk har skrevet en bok. Jeg synes jeg selger ganske mye bøker. De fleste bøker selger jo veldig, veldig lite, så vidt jeg har skjønt, selger de fleste bøker mellom 50 og 200 eller noe sånt. Men det er jo en klassisk winner-takes-all-game-messing. Hele boka, ja. Jeg spurte om tallet. Jeg tror du må ha litt flaks. For det er jo bare flaks, altså timing. At du treffer et eller annet som er aktuelt akkurat nå. Og sånn sett så føler vel både jeg og forlaget at vi har trodd på det ganske bra. Ja, men det blir spennende å se denne ut i butikken også. Du vil ikke gå inn på noen tall. Det høres litt ut som meg at det er bare sånn bli ferdig med ting, få det ut, la det leve og ikke se seg tilbake igjen. Ja, nei, altså jeg er jo selvfølgelig spent i en smal forfatter om det er noen som gidder å kjøpe den boka. Absolutt, det er ikke det. Men så prøver jeg å fristille meg litt fra det, for hvis jeg hver dag går inn og sjekker når den er solgt til, eller hundre til, så blir det litt bortkastet energi og energityv, rett og slett. Ja, det er manier. Nei, det har jeg ikke lyst til. Nei, det kan jeg skrive under på, så det blir fort sånn tallmann i. Har du sendt boka til Hegnar, eller? Han har ikke fått den, han har ikke spurt om den heller. Men det er... Media er tydeligvis interessert, så jeg fikk jo fra mediehus til mediehus om dagen, og det er jo hyggelig det. Hvordan stiller de seg? Det er jo gjerne at mediene er jo... Det er jo ofte, selv om man både liker og tror at de er objektive og ikke har noen agendaer, og at journalistene bak spakene også er helt åpne og fri, men det er jo ofte slagsider på nesten alle temaer, spesielt når det kommer til politikk. Nå er jo mat også blitt mye politikk, jordbrukspolitikk og prispolitikk og dagligvarerpolitikk og alt mulig. Mat har vel alltid vært politikk? Følelser og politikk. I alle land, alltid. Og det tenker jeg det er jo en grunn til. Det finnes jo ikke noe viktigere enn maten vår. Så det er jo ikke bare i Norge at mat er politikk, det er jo... Men er det litt sånn, hvis vi bare sauser av mye av mainstream media, er jo sentrum og litt venstre vridd. Er de da veldig på lag med selvforsyningspolitikk, landbruk, Senterpartiets matlinje, eller er de mer... til frihandel, mer import, vi må spise mer, her kikker det grønne skift inn og alt mulig. Hvor føler du at de intervjuene er? Hvor er det de ligger enn? De går heldigvis i alle retninger. Og det tenker jeg er bra. For noe av det jeg ønsker å formidle med boka er jo at det er jo ikke det ene eller det andre. Mat er noe vi alle trenger, og jeg kjenner jo at jeg er litt trøtt av, hva skal vi si, skyttegravskrigen når det gjelder maten vår. Det blir fort veldig bønder mot frihandel, mot handel og sånn, men alt henger jo sammen med alt. Og litt avhåpent med boka er rett og slett å få til en slags ny og bedre debatt om maten vår. Ja. For nå er det liksom, jeg synes at den gamle debatten ikke funker. Det blir fort bare sånn, ja, hvorfor er maten så dyr, og hvor lite skal bønnene tjene, eller mye, eller whatever. Og så mister man litt perspektivet på ting, da. Så håpet er at At det skal bidra til å utløse en slags bredere debatt om rett og slett om, ok, maten vår, hva er det vi vil med det? Skal vi ha vår egen matproduksjon, ja eller nei? Ok, hvis vi sier ja, hvordan skal vi ha en matproduksjon som gir oss størst mulig verdi? Og så kommer det på en måte et tredje spørsmål. Ok, hvis vi er enige om spørsmålet 1 og 2, så er det jo hvordan skal vi finansiere dette her? Hvor mye skal bonden få via pris for produktene sine, og hvor mye skal staten bruke av midler for å få den matproduksjonen vi ønsker? Hvis vi ønsker det da. Er det paralleller til strøm og energi her når vi tenker på mat? Fordi det er veldig mange politiske saker som heller mot de gamle konservative høyre- politikken et eller annet sted inni der uten at jeg har noen parti å plukke, føler jeg, på høyresiden akkurat nå. Men det som går jo litt imot at det virker som spesielt mange på høyresiden vil jo ha et mer import, vi skal ha mer kontakt med EU, vi skal ikke gå bananas på subsidier til landbruk og den type ting, og selvforsyningsbiten virker jo å være litt nedprioritert, litt sånn som man også kan si på sett og vis at hvem var det som pushet for at vi skulle begynne å selge strømmen, det var jo i store grad også partihøyre, FRP, Arbeiderpartiet. Og så oppdaget vi, oi faen, det der var jo ikke så jævla lurt da, og nå er vi ikke i gang i krisetid ennå, men vi har fått smake på hvordan det er å sette prisen og strømmen og energien på børs, og det virker som at den samme høyresiden går i feller, fra mitt stål så virker det som om den samme høyresiden går på de samme feller når det gjelder mat, at det også er noe vi burde optimalisere på alle mulige måter, i stedet for å tenke dette her på en at skal vi kanskje tenke litt annerledes når det kommer til energi og mat enn andre type sektorer? Så der er jeg på akkord med mange, og det er sånn, jeg er enig med tryggbevegningen her, i fryktelig mye, men jeg forstår ikke denne knallhare linja han hele tiden legger mot landbruket, subsidier og hele denne matpolitikken, hvor dere har vært litt i jordkrig da. Ja, nei, det er jo... Jeg synes du er inne på noe viktig der, for jeg ønsker jo en bedre og bredere debatt om matproduksjonen vår. Som jeg sa i sted, skal vi gidde å produsere mat selv, eller skal vi bare... Vi kan jo kjøpe det andre steds fra. Og så hersker jo... For å få til en sånn type debatt, så mener jeg at vi må rydde litt i... myter, halsannheter, avsporinger, løgner, særlig om dette med pristannelse. For det er jo veldig mange som tenker at det finnes jo noen andre i verden som kan produsere den maten billigere enn oss. Og ergo så blir det jo mye billigere. Og det er jo på en måte en feilslutning. Men når vi er inne på det, så kan jeg ta... medbrakt eksempler, hvis det er greit for deg. Ja, du har latt inspirere litt av Pim Blåsjnærs, du har med deg rekvisitter. Dette er jo en, som alle ser, en banan. Gud vet hvor den er dyrka, men den har fått et benditmerke på. Men uansett, dette er jo sannsynligvis en av verdens dyreste bananer. Ja. Helt tålfri. Det vil si at den er jo egentlig ikke dyr. Den har bare fått en pris som er tilpasset kjøpekraften vår. Akkurat samme bananen, riktig nok uten merke på, får du sikkert i Romania eller Bulgaria til en helt annen pris som er tilpasset kjøpekraften der. Det var ikke for komplisert. Men så har jeg lyst til å dra den videre. Hvis du da tar denne som har havnet i 12 og Trump og masse avsporing i forhold til 12. Det du holder i hånda nå er en tiende lettmelk. Tiende lettmelk. Er det ekstra lett, eller er det lettmelk? Nei, helt vanlig 0,5 prosent tiende lettmelk. Kunne vært melk fra Qmer i nå. Ultraprocessert melk, som jeg kaller det. Uansett, denne koster da 1990, tror jeg, hos Kiwi. Det er 433 prosent 12-pånd. på melk. Det er vel sånn enkelt forklart at hvis noen skal prøve å kjøpe melk fra utlandet, så kommer det på en avgift på fire ganger. Ja. Men den koster fortsatt bare 1990, fordi det er en pris som er tilpasset kjøpekraften vår. Det er det som er poenget mitt. Og så kan du si om melk, uten å kjede deg med alt for mye tall, men hvis du ser på melkeproduksjon og melkeforbruk i verden, så er det 0,3 prosent av melken som produseres i verden som krysser en landegrense før den blir drukket opp. Som jo betyr at alle land produserer sin egen melk. Og tollen på dette her ble jo fastsatt i forbindelse med VTO-avtalen i 1995. Fordi selv VTO skjønte at Alle land burde kunne ha en mulighet til å produsere basismatvarer selv. Så har jeg siste eksempelet, så skal jeg slutte å... Denne greia her koster det dobbelt av melken. En Imstahl... Altså per liter. Denne koster 20 kroner, denne koster 40. Bare for de som hører på, den lettmelken koster 20, Imstahlen koster 40. Er det 40 kroner for en Imstahl? Per liter. Per liter, ja. Det er vel likevel dyrt da. Denne er 0% tål på, selvfølgelig. Det er jo ikke tål på vann. Nei. Og... Råvarekostnaden er jo relativt begrenset, vil jeg si. Så igjen, så er jo prisen på denne representerer jo din og min, eller kanskje ikke din og min, men folk flest sin betalingsvilje for vann på flaske. Og det er ikke verre enn det, for å si det sånn. Så kunne jeg dratt meg masse andre eksempler, men poenget er liksom at Disse greiene her koster jo da noe annet i Norge enn i Danmark og i Tyskland eller i Polen, eller Bulgarien for den sakens skyld. Rett og slett fordi prisene på... egentlig på alt, men særlig på matvarer, er jo tilpasset kjøpekraften og betalingsfølgen vår. Er dette et av de store stridspunktene hvor folk og debatten, hvor man er uenig i pristanden som bare vi ser i butikken, og hvor disse tre, kanskje i hvert fall i to, Norge er jo Norges gruppe en bit fryktelig stor da, større enn Coop og Rema og Sist jeg sjekket av. Men at disse tre store da, underrett, at de har ekstremt mye makt og så mye lobbyvirksomhet på disse marginene som vi har snakket om sist, de tjener jo helt sinnssykt mye penger, men med en gang de putter det ned i marginer og prosenter, så virker det ikke så veldig grådig, skal vi si, i forhold til den prissettingsdebatten her da. Nei, det er jo begrenset hvor mye verdiskaping de bidrar til også da. De driver jo egentlig bare å flytte rundt på noen varer, så... Men der vil jeg si at marginer består av to ting. Det består av inntekter, og så består det av kostnader. Så en lav margin kan jo ikke så godt bety at man har for høye kostnader. Så jeg synes jo den margindebatten Jeg skjønner jo hvorfor lagrivarikjedene ønsker å fokusere på den. For å fortelle at vi tar oss ikke så godt betalt. Jeg mener jo at skal man se på lønnsomhet, så må man jo se på hva får de igjen avkastning på den kapitalen de putter inn i det. Og da er det... Altså, Norgesgruppen hadde vel i 2024 en egenkapitalavkastning på 14,6 prosent, som er helt greit. Mhm. Men hvis du ser på, man kan jo ikke se på avkastning uten å ta med lønnsomhet, nei, uten å ta med risiko. Når det gjelder selskap som Norgesgruppen, som har en dominerende markedsposisjon, har svært liten risiko, så er 14,6% god butikk. Jeg har jo ikke noe mot at folk tjener penger, absolutt ikke. Og den konsentrasjonen vi har, det er jo ikke helt uvanlig. I mange land er det to eller tre eller fire eller fem dominerende aktører i handelsleddet. På grunn av stortidsfordeler og sånne ting. Det som bekymrer meg mer i det norske systemet er jo at de driver jo ikke bare butikker. De har butikker, så har de distribusjon, så har de grossistvirksomhet, og så tar de over... stadig større deler av produksjonsleddet, så de kontrollerer på en måte hele verdikjeden. Så de kan også da sette opp kostnader sine og kjøpe intern til systemet og si at avansen, eller marginen i butikk er ikke så veldig høy, men de tjener penger på en måte fra den forlater bondegården og hele veien opp til butikken. Det gjør de, ja. Etter hvert tjener de nesten like mye penger på eiendom som de gjør på handel med mat. Det er helt legitimt. De utnytter jo de mulighetene de får. Det som jeg synes er uheldig, er at etter hvert de får kontroll over hele verdikjeden, både varestrømmen og hele greia, så havner de i en posisjon hvor de får tilnærmet definisjonsmakt. De kan ta utgangspunkt i din og min betalingsvilje for et eller annet, og så kan de på en måte diktere bakover i verdikjeden hvem som skal sitte igjen med hvor mye eller hvor lite. Så hele bunnklangen her er jo da at butikkene setter prisene, og det er her vi skal borre litt ned og gjenta, kanskje noe vi også snakket om i podden tidligere, bare så vi setter det, så er det sånn, hva er det, hvordan finner Meny og Kiwi og Coop og Hematusene, hvordan finner de hva en vare skal koste? For oss forbrukere så har vi denne ideen om at marked og konkurransen fungerer. Det er jo disse tre som konkurrerer om priset å holde på, og presser ned, og det er jo det de også markedsfører, Kiwi, presser ned priser og alt dette her. Så da er det jo hvor mye koster å lage den, og hvor mye koster den i butikk. Hvor mange kroner legger man opp på for at man skal lønne seg å gjøre dette? Det er jo det regnestykke man vi intuitivt forstår mathandel og forbruk. Men sånn er det ikke. Nei, altså det er jo, jeg pleier å si at pristansen I motsetning til det mange tror, mange tror jo at pristansen starter på et eller annet jorde eller et eller annet fjøs, et eller annet sted i verden. At det bare er å legge sammen kostnadene og fortjensten, og så får du prisen på mat i butikk. Jeg sier derimot at prisen starter i butikken. Altså motsatt vei? Helt motsatt vei. Hvor mye er du og jeg villige til å betale for? Ja. En fiskekake. Kjøttdeig. Brød. Og sette opp mot alternativer, selvfølgelig. Og det viser jo på en måte statistikken. Prisene på mat følger stort sett KPI og lønnsutviklingen. Og det er viktig å få fram, at det er en viktig oppgave for handelen. Det er rett og slett å finne ut av hva folk er villige til å betale. Ja. Det er sånn markedet fungerer. Det er jo litt sånn, ikke sant? Det jeg synes er litt fascinerende er at alle skjønner jo det hvis vi snakker om oljeprisen for eksempel. Alle skjønner at det er ikke Equinors utvinningskostnader som bestemmer prisen på olje i verden. Det er markedets betalingsvilje for den oljen som bestemmer det. Strømprisen er kanskje enda bedre og enda mer utrert eksempel på det. Hvor er det sviktrende her da? Hvorfor funker det ikke hvis rematusen går ned? Jeg vet ikke helt hvor vi skal begynne her, men hvem bestemmer egentlig hva maten koster da? Det er dagligvarehandel, og det er deres oppgave, og det er en... Det er en helt ærlig sak, absolutt. Men så kan man jo spørre seg med den konsentrasjonen man har, hvor hissig er det egentlig på å konkurrere på pris? Nå har det jo på en måte teppebomba landet vårt med dagligvarerbutikker. Hvor intens er den priskonkurransen egentlig? Det er det jo, håper jeg ikke bare deg og meg som stiller spørsmålstegn ved. Det er jo, altså... Både politikerne og konkurranstilsynet er jo nysgjerrig på det. Hvor effektiv er den konkurransen egentlig? Vi har jo sett de har vært bøter i dagligvarerbransjen for prissamarbeid. Men er det... Gitt at denne konkurransen ikke fungerer, for da ville vi sette mye mer tøff konkurranse på prising og kanskje mindre marginer i dagvarubransjen. Hvor er det slik det er da? Jeg tenker jo, som jeg sa innledningsvis, prisene er jo litt sånn, de blir litt det de blir. Og så kan det gå til ennå at I Norge vil jo aldri bli en slags billig nirvana, der høy kjøpekraft går hånd i hånd med lave priser og lave kostnader. Da må vi eksportere vår kjøpekraft til Spania eller Albania. Der møter vi jo billig nirvana. Og så kan det godt hende, eller så tror jeg nok at den manglende konkurransen og de oligopol-posisjonene de tre aktørene har skaffet seg, kan nok bidra til at vi betaler litt mer. Men jeg er jo egentlig mer opptatt av manglende mangfold. Altså hvilke valgmuligheter vi har. Har vi egentlig? Du kan jo ta et eksempel som jeg synes er godt. Hvis du tar på en liten veistub i Telemark i Grenland i dag, så ligger det 14 Kiwi-butikker, 15 Rema-butikker og 17 Coop-butikker innenfor 2 mil. Som alle selger omtrent akkurat de samme greiene til omtrent akkurat samme prisene. Og for den enkelte kjøpmannen i Grenland så oppleves jo det som tøff konkurranse. Men er det det på ordentlig? Hva er grunnen til at det er så mange butikker? Fordi man skal jo tro at hvis du har én stor butikk så har du... storidriftsfordeler med dette, men å kjøre varen rundt disse 17 butikkene handler om å bare kapere markedsandeler og presse på markedsandeler fremfor pris. For det koster jo å drifte hvert enkelt av disse butikkene. Eller er det franchise-ordninger? Hvordan funker det her? Ja, det er klart det systemet vi har i Norge, det koster jo penger å drifte det. Og så kan vi jo si at vi nordmenn synes det er veldig behagelig å Handle inn matvarer med tøfflene på, på en måte. Da må vi jo betale for det. Men de har jo skjønt at det gjelder å sikre seg kunder, og måten å gjøre det på er å lage butikker. Setter du opp en butikk, så får du kunder. Og så er det om å sette opp flest butikker, så får du flest kunder. Betyr alt dette her at det er egentlig i teorien rom for en... en fjerde aktør som kunne presse prisene enda lengre ned? Jeg er usikker. Jeg er litt usikker på om vi trenger, i tillegg til alle de butikkene jeg nevnte i Grenlandsområdet, om du da trenger ti Lidl-butikker til. Om det er det som er greia. For det er viktig å få fram, ikke sant? Hvis du tar... Konsept som Lidl, altså Lidl er jo i Polen, der selger de matvarer til polske priser. Lidl er i Tyskland, der selger de til tyske priser, og i Danmark så selger de til danske priser. I Norge så hadde de solgt til norske priser. Og så er jo delen av Lidls konsept, det er jo på en måte å lage litt sånn Det er ikke veldig kule butikker, det er litt sånn kjipe butikker. Og det påvirker jo vår betalingsvilje også. Går du inn i en butikk som er kjiper enn de andre på en måte, så synker jo betalingsviljen. Så jeg er usikker på om det er det vi trenger. Jeg tror vi trenger mer at de... Lukket infrastrukturen de tre aktørene nå har etablert gjennom de siste 30-40 årene. At de må åpnes opp, at andre aktører skal få mulighet til å slippe til. Og da er det konkurranstilsynet som må tråkke inn og tvinge opp? Ja, først må Stortinget bestemme seg hvordan de ønsker å bidra til å skape mer konkurranse, mer åpenhet, større mangfold, større muligheter for å drive med handel, rett og slett. Det finnes jo i dag, hva skal vi si, spealternativer til å handle mat i dagligvarerkjedene, sånn som rekoring eller Ja, bondens marked og ikke sant? Og det synes jeg er helt strålende, helt fantastisk. Men så tenker jeg også at vi i Norge i 2025 skal alternative til Kiwi eller Rema måtte være å møtes på en halvmørk parkeringsplasse et par ganger i måneden og lempe kvalitetsmat fra et bagasjerom over til et annet. Jeg synes vi burde ha kommet lenger da. Men de slipper jo ikke til. Og det finnes jo fortsatt heldigvis masse produsenter, små og også litt større produsenter av kvalitetsmat i Norge, som produserer, men som i svært liten grad når frem til oss forbrukere da. Og da tenker jeg det måtte jo være lurt om om de fikk lov til å slippe til på omtrent samme vilkår som resten. Ja, og da må det en politisk vilje til for å bryte... Ja, da må det reguleres på en måte. Ja. Det virker for meg da som konkurransen fungerer jo ikke i Tistek-reglene, og skal man få gjort noe med det selvforsyningsgraden i Norge, så må man rett og slett tenke mer i statlig retning, subsidier, for da kan ikke markedet hjelpe oss? Ja, det er utrolig mange som snakker om det frie markedet. For det første, når det gjelder mat, som vi var inne på innledningsvis, er det ikke noe som heter frie marked når det gjelder mat, for mat er politikk i alle land. Bare så det jeg har sagt. Og når det gjelder det såkalte frie markedet, ja, hva skjer i markeder som ikke er regulert? Jo, det eneste som skjer er at Aktørene søker jo vekk fra det frie markedet, for det er jo ikke noe penger å tjene i et såkalt fritt marked. Alle søker jo mot monopolposisjoner. Og det er egentlig det som har skjedd i det norske matsystemet. De har jobbet i mange år for å forhindre konkurranser, både utenifra og i seg imellom, gjennom å bygge lukkede infrastrukturer for omsetning av mat. Så har vi endt opp der vi har endt opp. Og prisen for det er at vi får en fattigere matkultur, vi får veldig få produkter i hyllene, det vi ser at de produsentene som da lager, som vi kjenner kanskje som er store, som er utenfor systemen, må restere med en type gylde, stabre produkter. skvise av kjedenes egne produkter, som settes da kanskje 50 ringer eller kroner under kilopris eller totalpris. Ja, eller mer. For å få ervervet de markedsandelene på det produktet, og så skviser de ut produsentene, og så ender vi opp med kanskje til slutt at Vi bare har Norgesgruppens egen kjøttdei, eller Remathusens egen kjøttdei. Det er det eneste valget vi får inn i butikken for lavest mulig pris. Ja, bortsett fra at det ikke er lavest mulig pris, det er høyest mulig pris. Det er på en måte en ærlig kamp mellom dagligvarerhandelen og matindustrien. Det handler jo om... merkevarer, ikke sant? Vår betalingsvilje for merkevarer. Hvem skal sitte igjen med den? Og det er jo det kjedene har skjønt at her sitter jo noen som har noen merkevarer som det er betalingsvilje for hos nordmenn. Og så har de sett at de penger har vi lyst på. Så forsøker de å skaffe seg det. Så det er jo... På en måte greit nok det at man slåss litt om det, men det blir litt sånn urettferdig kamp da, i og med at det er butikkene som bestemmer hylleplassering, de bestemmer... rett og slett hvilke produkter som skal få plass i hyllene. Så snakkes det jo mye om tolv og tolv, og det er nesten komisk hvordan folk tror det henger sammen. Vi har jo bare tolv på noen ganske få sentrale jordbruksvarer, altså varer som vi mener i Norge er viktig at vi produserer selv. Alt alt vi ikke kan produsere selv, er jo tålfritt. Men det er norske priser på det likevel. Men det er en ting jeg har tenkt på, det blir litt sidespor, men Denne prisøkningen som skjedde, dette er jo bare mistanke fra min side, som i rundt 2022-2023, og det virker som dette er i forbindelse med Ukraina-krigen, og at råvarepriser økte, at det ble noe ustabilt i handel, frihandel, jeg vet ikke. Men det er et eller annet med den pristigen som skjedde fra 2021 til 2023, et eller annet sted, hvor det er en helt hinsides økning. Vi kan fortsatt huske tilbake for et par år tilbake, hvor de matvarer vi kjøper nå lå på halve prisen. Og bare hva er det som egentlig skjedde i dette tidsrommet her? Var det bare... Nettopp det at man så sitt snitt i dagligvarehandelen og i disse store tre og øke prisene fordi det var mange andre typer reelle ting hvor prisøkningen var på grunn av krigen i Ukraina knappet, så bare økte man prisene på alt og tok sjansen på at dette var generelt høy prisstigning. Vi øker prisene på alt fra toalettpapir til... til syltetøy, til melk, alt bare øker helt enormt i priset disse årene her. Hva er det egentlig som skjedde her? Det korte svaret er energiprisen. Stiger energiprisene, så stiger jo prisen på alt, og mat til særdeleshet, egentlig. Men det er jo ikke spesielt for Norge, hvis du ser på prisutviklingen på mat i Europa, så er jo Norge sånn midt på tre, hvis vi tar den perioden. Jeg har en datter som bor i Budapest for tiden, der har matprisen gått opp med 100% i samme periode. Så det er ikke sånn at det er et særnorsk fenomen. Og det er en del som beskyller meg for å si at det er bare kjøpekraften. Det er jo ikke bare det. Det har jo med kostnader, reelle kostnader å gjøre også. Så når Prisen på energi går opp, så øker prisen på mat, også på den vi importerer. Når vi importerer 60 prosent av maten vår, og prisen på mat i EU går opp i mange land mye mer enn den har gjort i Norge, så påvirker det selvfølgelig også innkjøpsprisene til dagligvarikjedene. Når det er sagt så har jeg jobbet 25 år som trader selv, og jeg pleier å vise av alt det at det er utrolig vanskelig å tjene penger når alt er flatt. Når det liksom ikke er noen bevegelse i markedet. Så det er klart når det blir stor bevegelse i markedet så er det lettere å hente ut ekstra marginer. Sånn er det bare, ja. Og så er det siste ting, at priser har jo også med forventninger å gjøre. Når vi leser, de siste tre årene har jeg lest om at nå er alt dyrere, nå er det dyrtid, og alle skriver om det. Så gjør det noe med betalingsviljen vår også? Eller forventningene våre til pris? Ja, ok. Da steg vi til pris, ja. Ok. Ja, men da er jeg på en måte forberedt på det. Og det går det jo selvfølgelig til en viss grad an å utnytte som handelsmann. For meg virker det som at matvareprisene øker ganske likt i nesten alle typer matvaregrupper, men det er jo utrolig stor forskjell på energibehov og bruk til for eksempel som jo er ganske... Det skjer jo ikke så mye med en fiske fra vi tar det opp fra havet til den ligger i butikken. Bær, for eksempel. Norske bær. Til mer energikrevende ting som vi vil tro er kanskje produkter, kjøtt, kjøttdei, kan jeg forstå. Det er mer et større... og en større kostnad, men virker som alt øker i takt prismessig oppover, mens det er jo en veldig stor forskjell på hva som er... For meg virker det som at man ser sitt snitt til priset, at nesten alt i samfunnet som ikke nødvendigvis hadde med energi å gjøre, oss alle bare så sitt snitt og øker prisene samtidig. Det er den følelsen ikke er helt kvitt, da. Nei. Det er kanskje litt konspirasjonsteoretisk, men ja. Derfor liker du det. Fisk er jo et godt eksempel, synes jeg. Bort fra prisen på fisk steget så mye. Det er noen grunn til det. De trenger jo ikke så mye energi, og fôrprisen har sikkert ikke gått opp så mye. Men der er jo ensvarige betalingsviljen rundt omkring i verden har tydeligvis gått opp for fisk. Så Så da, det som skjer når det gjelder fiskepriser i Norge, er jo egentlig at vi importerer internasjonal betalingsvilje for fisken til oss selv. Litt sånn, vi var innom energiprisen i stad. I perioder så har jo vi i Norge, vi har jo importert tysk betalingsvilje for strøm til Norge. Det er egentlig det som skjer. Men du har jo rett i at... Når alt går opp i pris, så er det jo lettere å sette opp prisen på alt. Eller når noe går opp i pris, så er det lettere å sette opp prisen på alt, for da er det jo på en måte skapt en forventning om at nå har jo alt blitt dyrere. Ja. Ja. Har det noen gang skjedd at vi har hatt store fall i matvareprisene i butikken? Typ at energikostnadene kommer til å gå langt ned, så blir fred i øst, og Europa begynner å fyre opp atomkraftverkene sine igjen, og det går så det suser. Da kunne vi se lavere matvarepriser. Ja, absolutt. Vi hadde jo en periode, i hvert fall frem til... Litt før Ukraina-krisen, eller rundt 2021, i de årene som gikk forut for det, så var prisutviklingen på mat mye svakere enn den generelle prisutviklingen. Så får vi en periode med ekstremt billig energi, så skal vi jo ikke se bort fra at prisen på mat går ned også. hvis markedet hadde fungert? Da er jo betalingsviljeten vår fortsatt ganske høy, så hvorfor skal de sette ned prisene? De kommer jo bare til å tjene enda mer hvis det koster mindre å lage det, så vi vil jo ikke merke noe til det. Nei, det er jo en viss grad av konkurranse, for de har jo tre aktører. De fungerer jo ikke som vinmonopolet på en måte. Nå kan ikke vinmonopolet sette prisen akkurat som de vil. De har faste kalkyler. Dette prisjeger-avsløringen, er ikke det nettopp avsløret at de følger hverandres? At de holder prisen oppe? Greia med det er jo mer at det man fant ut på var at hvis handelen skal fungere... Om man skal konkurrere på pris, så kan jo noen velge å sette ned prisen. Men da gjør du jo det for å oppnå en fordel. Du setter jo ikke ned prisen med mindre. Du som kjøpmann tenker at da får jeg flere kunder, da får jeg større omsetning, da får jeg større markedsandeler, og så videre. Og det er jo vurderinger som man gjør. Det den prisjegesaken fokuserte på var jo at når... De er så oppdaterte hele tiden, nærmest på minuttet, om hva konkurrenten gjør, så forsvinner jo den fordelen. Det er ikke noe vits å sette ned prisen, for da gjør de alle de andre akkurat samme i samme sekund. Er det da noe vits at vi skal sette ned prisen? På den andre siden så de vel at risikoen ved å øke prisen var liten, for da fulgte de andre gjerne med. Så det er jo den mekanismen som konkurranstilsynet mener at det ikke har fungert ordentlig. Nå er jo ikke den saken avgjort, så vi skal være litt forsiktige med å uttale oss om det. Men la oss si at hvis man skal komme denne prisjeger og denne speilingsmekanismen til liv, så er det da å bryte opp disse store aktørene. Det er den eneste måten å gjøre det på. Jeg har ikke så veldig tro på at det er mulig for norske myndigheter å si til lovlig etablerte selskaper i Norge at nå må dere bare splittes opp. Da må vi hente lovprinsippet fra USA, eller antitrust, eller noe sånt. Så jeg har litt begrenset tro på det, men jeg har større tro på at man faktisk sier at ok, Nå har vi tre aktører. Dere har bygget opp hver deres mer eller mindre lukkede infrastruktur for omsetning av mat. Nå sier vi at disse lukkede systemene kan ikke få bli lukket. Dere må åpne de opp og slippe til andre aktører på like vilkår, slik at vi får et større mangfold og større muligheter for å skape konkurranse. Det vil også redusere noe av den store innkjøpsmakten de tre aktørene har. Så det er litt sånn, nå heter det ikke dette Telenor-arena mer, men jeg synes jo den ideen, for vi har jo hatt mye av det samme, eller vi har jo egentlig samme struktur når det gjelder mobiltelefoni og datakommunikasjon. Der har vi også tre infrastrukturer, Telenor sitt nett, og Telia sitt nett, og AI sitt nett. Der har jo myndighetene sagt at dere får ikke lov til å ha monopol på det. Dere må åpne opp og tilby de tjenestene til andre. Det tror jeg vil kunne bidra til å skape en nødvendig dynamikk og konkurranse også når det gjelder matvarer da. Men kan ekvivalenten av disse telelinjene og sånt, er det kan man si at dette er distribusjonsleddet i matvareverden? At det er jo, her kommer jo Asko inn som jeg har lest litt om i siste som er litt en stor aktør som Norges gruppe er, som da kjører matvarene rundt til forskjellige, er det en ekvivalent, altså en analog samlingbare greie? Ja, man må jo ta hele systemet, ikke sant? Forhold oss til Norgesgruppen da. Norgesgruppen har et sett med butikker, detaljister, og så har de distribusjon, og så har de grossvistvirksomhet, og så har de distribusjon fra leverandør til grossvistledde, og så eier de etter hvert ganske mye av produksjonsledde. Og det er på en måte et... en lukket infrastruktur, hvor de bestemmer spillereglene hvem som skal være med inn her. Og det samme har de to andre aktørene bygget opp. Og det er bygget opp mye fordi de egentlig ikke ønsker noen særlig konkurranse på de ulike leddene i verdikjeden. Så det er jo analogt til de infrastrukturerne som jeg liker å kalle det, som finnes på mobiltelefoni og datakommunikasjon. La oss hoppe litt tilbake til utgangspunktet, og litt sånn det små åpningen på boka di, om krise og selvforsyning. Ja. Hvorfor mener du at norsk matproduksjon er i krise akkurat nå? Det er fordi det er ekstremt lite lønnsomt å produsere mat, så enkelt som det. Og jeg tenker at skal vi ha et fremtidsrett av matsystem i Norge, så trenger vi egentlig tre ting. Vi må ha en lønnsom handel for all del, den skal også være lønnsom. Og så trenger vi en lønnsom foredling i Norge. Og så trenger vi en lønnsom råvarieproduksjon i Norge. Alle tre må være lønnsomme. I dag så er det ekstremt lite lønnsomt å være i primærledde, rett og slett. Vi må på en eller annen måte sørge for at bonden får noe bedre betalt for de produktene de produserer, som jo faktisk også er i verdensklasse. Hvordan vi skal gjøre det, da får vi bare bruke UE. Hahaha Nei, men mye av det er jo rett og slett at vi må redusere den definisjonsmakten dagligvarikjeden har fått til å bestemme hva de foran seg i verdikjeden skal sitte igjen med. Så må staten være villig til å bruke mer penger på å støtte den type matproduksjon vi faktisk ønsker. Det er ikke så komplisert heller. Det blir færre og færre bønder da. Jeg tror du bruker tallet 37 000 bønder igjen i Norge. Det blir færre ting blir spleisa sammen. Mange gir opp. Vi har jo sett litt om eksempelet på tall du også har sagt i podden her tidligere, og Jon Almås sin fenomenale tv-serie som jo gir en viss for sånne bygutter som meg, for å bare dra meg og mine likesinde ned i hjørnet, så er det sånn, man ser hvor mye arbeid det er, og hvor mye, hvor tidkrevende det er, og hvor lite output, hvor lite utbytte det er nødvendigvis igjen under alt lystbetont, og hvor ildskjelt timene som går med, så er det er det Er løsningen å få flere bønder og flere aktører? Får vi mindre og mindre produksjon av mat i Norge når vi mister så mange bønder og så mange gårer blir lagt ned? Ja, det som er viktig her er å kanskje ikke fokusere på... Hvor mange kilo med et eller annet vi produserer, altså matforsyningen vår handler jo egentlig om hvordan klarer vi å utnytte de matressursene vi har, den matjorda vi har, for å si det sånn. Og den ligger litt her og litt der, for å si det sånn. Og faren med at det blir stadig færre bønder er jo at deler av arealene går ut av drift, fordi det rett og slett ikke er lønnsomt. Så vi må jo skape lønnsomhet i det å utnytte våre egne matressurser. Og ja, på sikt så trenger vi antageligvis flere hender og flere bønner og flere jule- og almoser, for å få til det. Men det kan jo ikke være sånn at... Antallet Jon Almos er antageligvis veldig begrenset. Hvor mange har lyst til å bruke egne penger for å få lov til å produsere mat til sånne som deg og meg? Jon Almos sin produksjon på sikt må jo bli lønnsom. Rett og slett. Vi kan jo ikke. I dag har vi en matproduksjon som egentlig er fullt ut basert på at det er et visst antall mennesker som er villige til å ta inntekter fra andre næringer å flytte inn i å produsere mat til deg og meg. Og jeg mener at det er ikke bærekraftig over tid. Men du sier, hva er løsningen da? Hva er det? Subsider? Ja, man må jo bruke tilskudd, men bonden må jo også få en større andel av Den totale verdiskapingen da. For å gå tilbake til dette eksempelet. Denne koster 22 kroner eller noe sånt. Fordi det representerer vår betalingsvilje for en lite melk. Så i dag så får bonden 6 kroner eller 6,5 kroner. Og noe tilskudd for at den prisen skal holdes på 6 kroner. Kort til svaret er at bonden må få noe bedre betalt for det produktet. Om det er én kroner eller to kroner, vet jeg ikke. Poenget er at det at bonden får litt bedre betalt, gjør ikke automatisk at melken koster to kroner mer. Så må staten være villig til å bruke tilskudd, ikke bare for volymproduksjon av dette et eller annet sted. Det er hvor forholdene ligger best i rette for det. De må bruke tilskudd for at vi skal få der matressursene finnes, som er litt her og der, da må jo det betales for. Hvis bonden skulle levd uten subsidier, så måtte han kanskje ha 15-20 kroner liter for den melken. Og da er det ikke betalingsvilje for melk for 30 kroner liter. Så det er jo egentlig bare... igjen da, med farge for å gjenta meg selv. Skal vi ha en egen matproduksjon, ja eller nei? Hvordan bør den se ut for at den gir oss størst mulig verdi? Sånn at landet vårt ser ut sånn som det gjør, at vi har en forsvarsevne, en beredskapsevne, at vi har en egen nasjonal næringsmiddelindustri, hva det betyr for klima og helse og så videre. Og så er til slutt siste spørsmålet, hvordan skal det finansieres? Det er egentlig bare to muligheter. Noe med å gå på pris, og noe med å gå på tilskudd. Hvis vi skal få opp selvforsyningsgraden i Norge, for å få det opp på typ 80-90%, må vi bli nesten autoritære i matpolitikken for å komme så høyt og forsikre oss selv at vi har nok mat? For jeg tror denne ideen om at vi skal ha en høy selvforsyningsgrad resonerer oss veldig mange, spesielt i urolige tider som nå. Men er vi villige til å gå, hvis vi skal ta 80-90% selvforsyning av mat i Norge, er vi villige til å gjøre de grepene som trengs, og hva er de? 80-90% tror jeg er ganske urealistisk, for å si det rett ut. Hvorfor det? Jo, fordi vi har 3,5% av landarealet vårt er jordbruksareal, og vi leder i en klimasonne hvor det ikke er mulig å dyrke alt mulig. Så vi vil jo alltid, og det er jo bra, at vi er en handelsnasjon, og det skal vi fortsette med å være i. Vi skal importere ting vi ikke kan produsere selv. Men så er spørsmålet hvordan vi klarer å utnytte våre egne matressurser på best mulig måte. Det er jo det som må være målet, og det er jo det som er målet med selvforsyning også. Selvforsyning er jo egentlig ikke så veldig komplisert, for all mat er jo fotosyntese som gir planteproduksjon, som gir mat til mennesker og dyr. Du er med på den? Ok. Hvis vi ønsker økt selvforskytning, så må vi ha mer fotosyntese som gir mer planteproduksjon i Norge, som gir mer mat i Norge, basert på fotosyntese som har skjedd i Norge. Og da må vi utnytte all det jordbruksarealet vi har. I tillegg så har vi jo i Norge noe som heter utmark, altså beitemuligheter i utmark. Ja. som vi må utnytte bedre enn vi gjør i dag. Kunne vi blitt selvforsynt på drøvtyger, kjøtt og fisk og litt poteter? Trenger vi noe mer enn det? Ernæringsmessig er vi jo godt dekket. Det kan være greit med noe annet også. Det kan være greit, men det er mye som tyder på at i en krissituasjon er det hvis du har storfø, sauer, geit, Basis av grønnsaker som harfører poteten tåler jævla mye og kan dyrkes ganske mange forskjellige steder. Og så har vi jo fisk i både vildfiske og oppdrett. Så er vi jo, hvis vi hadde gønnet på veldig bare med disse essensielle tingene her, så hadde vi i stor grad blitt veldig selvforsynt. Hadde vi ikke det? Ja, jeg vet ikke hvor mye fisk du har lyst til å spise, Wolfgang, men i dag så utgjør fisk under 2% av energiborget vårt. Så vi hadde jo ikke levd så lenge på det. Men la oss heller holde oss til virkeligheten. Folk ønsker jo ikke det. Vi ønsker jo å ha tilgang på matvarer som vi synes er bra, sunt, godt, fornuftig å spise. Så er det på en måte et spørsmål. Hvordan kan vi klare å utnytte de riktig nok noe begrensede ressursene vi har på en best mulig måte? og ta vare på landet vårt, sånn at det ser ut sånn som vi gjerne ønsker at det skal se ut. Det er jo det som er kjernen her. Vi trenger ikke kylling. Kylling, for eksempel, er jo noe som egentlig er basert på at mye av det kyllingen spiser er importert. Men ved å produsere kyllingen i Norge, så har vi jo faktisk kontroll over kyllingen. i forhold til hva kjølingen spiser, sykdommer, alt mulig greier. Så jeg vil jo påstå at det er... Og likevel mer fornuftig at vi produserer det selv enn at vi importerer kylling fra Polen eller Latvia eller et eller annet sted. Men jo mer kylling og svinproduksjon vi har i Norge som er basert på mye fôr fra utlandet at vi gjør avhengig på den siden der, er det ikke en idé å insentivere til mer bærekraftig kjøttproduksjon sånn som sau, geit og storefev? Det er litt begrenset hvor mye sau og geit og storfø folk har lyst til å spise. Hvis man ser for seg en verden hvor storfø, sau og geit blir i en prisklasse som er mye mer appellerende enn importert kylling og svin for eksempel, så vil du jo... Jeg tror ikke folk hadde kastet seg rundt for å spise ytreflia svin eller en kyllingfilet hvis man hadde hatt en omvendt prismodell der. Ja, men igjen da, hvordan skal den prismodellen din fungere, Wolfgang? Skal staten bestemme prisen på kylling, svin og storfri butikken, eller skal vi overlate det til oss forbrukere og bestemme hva vi er villige til å betale? Men er det mer lønnsomt å drive med svin og kylling enn disse drøvtyggerne i Norge? Ja, ja og nei. De produksjonene som isolert sett har størst lønnsomhet er de som er basert på det. Det er rett og slett fordi de er lettere å industrialisere. Kjøllingproduksjon er et hus hvor du dytter inn noe fôr, og så kommer det ut kjølling i andre enden. Litt av det samme er det på gris. Drøftygere skal gjerne ut i ut i lyset og spise gras, og utnytte de ressursene vi har i større grad. Så det er jo mye vanskeligere å industrialisere den type matproduksjon. Men igjen da, så er det jo å snakke om hvilken type matproduksjon synes vi er verdifull for oss. Men bare for å skjønne, mener du at Norge bør ha en høyere selvforsynningsgrad? Og at vi bør produsere mer selv, men da må vi tenke mer planter, svin, kylling, eller? Nei. Nei. Nei, vi må jo se på landet vårt. Hva er det vi har av matressurser? Veldig mye av det er jo egentlig bare grasa i alt. Da må vi jo ha husstyrproduksjon som er tilpasset den ressursen. Og så må vi utnytte ressurser som i dag ikke utnyttes i like stor grad. Fordi det er rett og slett... I dag er jo politikken litt sånn at også når det gjelder storfri produksjon, så er det på en måte mest lønnsomt å ha det inne i et fjøs. Å produsere store volymer. Og det går jo delvis på bekostning av de andre verdiene en sånn type matproduksjon gir oss som land. Så det er det... Men forstår jeg at jeg bruker mer av de områdene vi ikke har fått utnyttet i Norge nå, som da er gress, eventuelt jordene som er igjen, og så insentiverer flere til å bli bønder til å ta tak i disse utnyttet ressursene og områdene? Er det det som må til? Ja, og det må bli lønnsomt. Vi er jo nå i en situasjon hvor de ideellere landene, hvis vi ser på de tre nordligste fylkene våre, Finnmark, så er vel snart 40 prosent av jordbruksarealet ut av drift, fordi det ikke er lønnsomt å drive det. Så det vil jo være en quick win, å sørge for at det faktisk blir... såpass lønnsomt å utnytte de ressursene, at det er også økonomisk bærekraftig å gjøre det. Men det handler jo om politisk valg da. Ønsker vi at jordbruksarealet i Finnmark skal opprettholdes, eller ønsker vi det ikke? Hvis vi ønsker det, så må vi være villige til å betale for det. Kan vi se på et landbruk og en... en matpolitikk hvor jordbruk og kjøttproduksjon ikke skal være lønnsom da? Nei, det må jo være lønnsomt. Hvorfor må det være lønnsomt? Hvis det er veldig viktig å produsere mat i Norge og vi fullfinansierer bønnet til å lage det uten at det trenger å være lønnsomt? Jeg skjønner ikke helt spørsmålet ditt, Elasca. Ting som ikke er lønnsomt, det forsvinner jo. Hvis det skal være lønnsomt å produsere mat, så er det to måter å gjøre det lønnsomt på. Det er at man får betalt for det man produserer, og at staten yter tilskudd. Sånn at den totale lønnsomheten, at de inntektene samlet sett gir en avkastning på den kapitalen du har spyttet inn for å produsere den maten. Det er det som må... å være målet. Som jeg har sagt opp til flere ganger, i dag så er ikke det lønnsomt. Og ting som ikke er lønnsomt, det forsvinner. Det er jo egentlig det som har vært politikken de siste 70 årene, er jo egentlig å se hvor lite lønnsomt kan vi klare å gjøre det uten at alle slutter, på en måte. At vi tyner helt til bein og ser smertegrensen. Ja, helt slett. Og det har vi funket av det. Vi har mistet fire matprodusenter hver dag siden år 2000. Fire om dagen. Men så kan man jo lure på, gjør det maten billigere? Nei, det gjør det vel ikke? Ja. Så da kan man jo lure på hvorfor man gjør det. Ja, det blir jo nesten et ideologisk grunnlag til slutt, at man i fremfor... Men er det mulig å tjene gode penger som bonde, hvis du får at produksjonen eller omfanget blir så stort at det faktisk begynner å dra inn litt? Eller er det nesten ingen bønder i Norge som har noe særlig store inntekter i? Ikke fra det å produsere mat. Det er jo en del bønder som har andre inntekter. Men det må man jo ikke drive opp landet inn i matproduksjonen. Det er jo en utfordring. Den gjelder jo ikke bare i Norge. Da jeg drev og kjøpte sojabønder i Brasil for en del år siden, så hadde vi jo bønder som hadde areal på størrelse med både ett og to norske fylker. De tjente ikke penger de heller. Fordi det var handelen som tjetet penger. De hadde kontroll på kundene og definerte hva denne bonden skulle sitte igjen med. Hva skjer hvis vi bare fortsetter som før da? Hvordan spiller dette videre? Det er jo bare å se på kurvene. Å se på utviklingen over tid. Det blir stadig færre produsenter. Og en annen ting er jo at gjelden i jordbruket stiger og stiger. Fordi vi har jo gått fra, og det har jo vært villet politikk, vi har ønsket å utvikle norsk jordbruk fra å være en arbeidsintensiv til en kapitalintensiv næring. Kan du forklare hva det innebærer? Ja, at det blir færre bønder, og de som er igjen, de må da selvfølgelig ha større maskiner, større fjøs, kreve mer kapital. Så det er ikke bare forbrukere i Norge som er forhjelda, det er også norske bøner? Absolutt. Stikker det litt dypere der? Det verste med det er jo egentlig at politikken har jo, og det har vært vilet politikk, sånn ønsker vi å utvikle produksjonen, men så sier man samtidig at de som velger å investere de pengene, de får negativ avkastning på den kapitalen man skyter inn. På godt norsk, penger blir borte. Og så kan man godt si at det er jo et bærekraftig matsystem. Jeg sier at det ikke er det. Vi må faktisk være villige til å sørge for at produksjonen av mat i Norge, både på primærleddet, er lønnsomt, og så må vi ha en lønnsom foredling av de produktene i Norge. Så må vi ha en lønnsom handel. De to siste, men de er allerede ganske lønnsomme, eller? I forhold til førstleddet? Ja, de går rundt i hvert fall. Rundt og rundt? Er det ikke de som drar inn helt som bunnlinjen? Dere ser jo ganske annerledes ut enn på primærledde. Er det ikke det som er den store kontrasten her? Jo. Du kan si, hvis vi tar noe foredlingsindustri, Tjener jo helt greit, liksom. Men det er jo ikke noe, det er jo ikke bonanza. Men vi får jo en viss avkastning på kapitalen, men ikke noe særlig mer enn man trenger for å holde det gående. Hvem er det som har skyld for at systemet har blitt sånn som det er i dag, da? Jeg vet ikke om vi skal fordele så mye skyld jeg. Men er ikke det en interessant tankeøvelse, da? Jo, ja. Det er jo litt politikken som har vært ført, at man har tenkt at hvis vi bare... Sørge for at de som produserer råvarene sitter igjen med tilnærmet ingenting. Så blir det billig mat. Det har på en måte vært den grunnleggende tanken i mange år. Så det er jo en del. Og så er det jo også folk i landbruket som tenker at hvis vi bare blir store nok, så blir det lønnsomt en eller annen gang. Når jeg sier at nå har vi holdt på i 70 år med det, og det har ikke skjedd. Da er sannsynligheten for at det skjer i fremtiden ganske begrenset. Det var vel en god matpolitisk plan sett ut i dine øyne da? Du skal inn i politikken og foratte litt. Man må jo se det i sammenheng da. Man må se at, ok, hvordan kan vi redusere makten til dagligvarerkjedene som er i ferd med å definere hele matsystemet vårt? Hvordan kan vi til at det blir lønnsomt å produsere vår egen mat der hvor de matressursene er. Og da er det to måter å gjøre det på. Det er pris og tilskudd. Men det er jo litt sånn... Det grunnleggende er jo på en måte å finne ut om vi ønsker faktisk vår egen matproduksjon. Ja eller nei. Det er jo et automatisk ja på det fra tverrpolitisk. Det er jo ingen som mener at vi ikke skal ha... Alle sier jo det. Ja, så den kan vi jo bare krysse ja på og så gå videre i debatten. Men når det kommer til finansieringen av dette, hvor det stopper opp da? Og der tror jeg man tenker litt feil, at man tenker at dette med matproduksjonssubsidier, det er jo bare en kostnad. Man må jo se på den totale verdiskapningen som skjer. En ting er maten, en annen ting er at landet vårt ser ut sånn som det gjør. At det er levende bygder at det bor folk. At kruskip kan komme inn i Gerangefjorden og se at det faktisk er litt matproduksjon. Det er jo matproduksjonen som har gjort landet vårt nærmest latterlig vakkert. Og så er det jo selvfølgelig dette med... og forsvarsevne, skal vi snakke om at vi har en forsvarsevne og en beredskapsevne i dette landet, så trenger vi matproduksjon. Da må vi være villige til å sette noen tall på disse greiene, mener jeg. Man må si at det er matproduksjon i seg selv, og så kan man si hvilke verdier skaper turistnæringen vår, det at det kommer folk til Norge fordi det er flott, hvilken verdi har det for forsvaret vårt og for forsvarshevene våre at vi produserer mat? Hva kunne det bety for klima? Hva kunne det bety for helsa vår? At vi spiser mer ren norskprodusert mat kontra mye av industrimaten vi importerer. Så må vi sette noen tall på det, og da tror jeg vi fort... at det er ikke bare en kostnad vi snakker om, det er en investering i hvordan landet vårt skal se ut, i hva slags samfunn vi skal være, rett og slett. Når du sier sette tall på, kan man ikke, hvis man er enig i alt dette her, kan man ikke bare doble subsidiene til landbruket, og så blomstrer norsk produksjon av mat, og vi ser enda vakre ut i de dypeste daler, og Jo, men man må jo kanskje da ikke bare pøse inn med penger. La oss si at vi tar denne her igjen. Beklager at jeg kjedrer med den. La oss si at vi hadde puttet inn så mye i tilskudd at bonden ikke trengte å kunne gi bort melken gratis. Da sier jeg at denne her vil fortsatt koste 22 kroner i butikken, fordi det representerer vår betalingsvilje for melken. Og hvem er det som sitter igjen med pengene da? Hva er det som er det største problemet her da? Er det lønnsomheten hos bøndene, eller er det at butikkene bare setter, uansett hva det koster å utvikle dette her, om de hadde fått varen gratis, så setter de den samme prisen. Er det konkurranssituasjonen at det er som er hovedproblemet her, eller er det to forskjellige? Ja, det er konkurransesituasjonen i dagligvarumarkedet, det er en ting. Og så er det andre, fordelingen av den totale verdiskapingen i verdikjeden, rett og slett. De holder oss til melken, den koster 22 kroner. Hvordan skal vi fordele de verdiene på de aktørene som er i den verdikjeden? på en måte som gjør at alle leddene i verdikjeden har en viss form for lønnsomhet. Hvis vi ikke gjør det, så forsvinner det. Men hvis butikkene får den melken gratis, da er det jo helt åpenbart at konkurransen, hvis ikke den da blir tilnærmet gratis i butikken, altså på en veldig, veldig, veldig mye lavere pris enn den er i dag, til rett og slett, så er det jo helt åpenbart at her funker det jo ikke annerledes. Da er det veldig lett å peke på at her funker ikke systemet. Ja, jo da. Men da er vi på en måte i... Hvis du ser på matprisene rundt om i verden, la oss holde oss til Europa, som ligger oss nærmest. Hvordan ser det ut? Hvis du tar to land som Tyskland og Polen, to naboland, felles grense, ingen andelsbarrierer, samme jordbrukspolitikk, Maten i Tyskland koster 50% mer enn i Polen. Og i Danmark så koster det 20% mer. Sånn er det liksom. Og sånn skal det være. Norge blir jo ikke et billig nirvana uansett hva man gjør. Vi begynner å bli lutfattige da. Vi skruer inn olja og blir lutfattige, så kommer det måttefartprisen også. Det er å speile kjøpskraften vår. Ja. Men kjøpskraften vår har blitt utrolig mye dårligere de siste årene, men matfarepris, altså, vi har fortsatt. Det er bare at vi bruker større del av inntektene våre og det vi tjener på mat enn det vi gjør før. Det er ikke store bevegelser der. Vi bruker 11-12% av inntekten vår på mat. Og ja, det hadde selvfølgelig vært hyggelig om vi hadde gratis mat, liksom, men da snakker vi om samfunnsordner som vi ikke er interessert i. Nei, kunne man gjort det på visse ting da? Litt sånn drøvtyggere og melkeprodukter? Det ville jo vært en, hvis man da finner frem til hva som gjør befolkningen sunnest mulig, og gjør den sunneste maten substituert og billigst mulig, ville ikke det vært en måte å friske opp det norske folkehelsen på? Men så vil jo ikke folk bare spise sunne ting, eller? Jeg tror vi skal ha såpass tiltro til forbrukere at vi ikke... Jeg tror ikke de vil de folk skal. Tenk deg at da alle ting som gjør oss usunn og alt som har med fedme å gjøre blir et luksusprodukt, så vil jo folkehelsen... Det er jo et interessant tankeeksperiment da. Jo, jo. Men da tror jeg heller man må snu på det, eller ilegge avgifter på det som faktisk er skadelig eller ekstremt skadelig. Det funker bedre den veien. Hva er konsekvensene for norsk matproduksjon og landbruk hvis vi går inn i EU de neste årene? Det finnes helt sikkert mange gode grunner til å ikke være medlem av EU. Men historien har vist at det også er mulig å opprettholde og kanskje videreutvikle nasjonal matproduksjon i EU. Østerrike synes jeg er et ekstremt godt eksempel på det. gikk inn i EU i, hva var det, 1995, og har jo valgt, eller de har jo lykkes med det, i og for seg. Altså de har jo i dagens større matproduksjon, høyere selvforsyning enn de hadde da de gikk inn i EU. Men det var fordi det var politisk vilje til å gjøre noe, og bevare den matproduksjonen. Østryk valgte jo å gå inn i EU, Men de sa klart og tydelig, vi ønsker å bevare det som er spesielt ved vår egen matproduksjon allikevel. Så de legger jo på en måte EUs finansiering i bånd, og så putter de på med nasjonale midler på toppen av det. Det har fungert det. Så det vil ikke nødvendigvis være nett og negativt for norsk landbruke at vi går inn i EU? Ikke hvis det er politisk vilje til å Men det er klart, hvis vi gjør som Sverige og Danmark gjorde, da de gikk inn samtidig, og vi satset på volymproduksjon og lave kostnader, så har ikke det fungert spesielt bra. Hvordan fungerer Sverige og Danmark på alle de tingene vi har snakket om i dag, for åtte Norge? Sverige har jo sentralisert, de har på en måte flyttet matproduksjonen sin til Sør-Sverige. Så er det mer eller mindre folketomt fra Stockholm og nordover. Mens Danmark har satset på intensiv matproduksjon, litt a la Nederland, og satset på gris og dundret på med masse kapital. Ekstrem lav lønnsomhet. Er du optimistisk? Tror du vi greier å snu trenden? Få... Få Norge til å se enda vakrere ut, og styrke bygden, og få folk til å ha lyst til å bli bønder igjen. Ja, hvis jeg hadde vært pessimist, så hadde jeg vel ikke begynt på den reisen jeg har lagt ut på. Men det er klart, det er et stykke fram. Men jeg tenker at vi skylder det, ikke minst til barna våre og barnebarna våre, at vi ikke skussler bort det vi har, eller det vi har igjen, for å være mer precis. Ja. Det ville være en forbrytelse mot de som kommer etter oss for hva skal de leve av? Hvem skal produsere maten deres? Kan jeg få lov til å si noe om frihandel? Ja, selvfølgelig. Fordi det er... Nå skal jeg være litt forsiktig så jeg ikke kritiserer noe. Det skal du ikke være. For det er jo mange som mener at frihandel er fantastisk. Og det... Jeg har studert økonomi lenge nok til å vite at alle økonomiske teorier og modeller er basert på ekstremt mange forutsetninger. Når det gjelder frihandel så er det snakk om 8-10 forutsetninger. Som Trygvegene sier at hvis vi bare importerer alt så blir Norge et billig nirvana eller noe sånt. Teorien om det frie markedet baserer seg som sagt på 7-8 forutsetninger. Når det gjelder mat, og i og for seg flere andre markeder også, så er ingen av de forutsetningene gitt. Ingen. Da mener jeg at når du lager økonomiske modeller basert på en lang rekke forutsetninger, og ingen av de forutsetningene er gitt, Da sitter du ikke igjen med noen økonomiske modeller. Da sitter du igjen med en viss vass. Det blir som om, hvis du ser for deg at denne økonomiske modellen er bygget på det teppet her, så snapper du vekk teppet. Det er ikke noe økonomisk modell eller teori igjen. Det er bare synsing. Og det er det dessverre en del som holder på med fortsatt. Som mener at for eksempel at Vi vil få polske priser på melk i Norge hvis vi bare kutter ut norske melkprodusenter og importerer melken fra Polen. Det stemmer ikke, rett og slett. Og det blir litt sånn tåplige debatter om det. Eller det blir ikke bare tåplige, det blir helt inntettsigende debatter om ting som ikke eksisterer. Men hvorfor skjønner ikke motparten dette her at prisene settes av betalingsvilje? Jeg vet ikke, ja. Er vi sikre på det da? Vi får jo aldri AB-test av dette her, men... Nei, men det er jo egentlig bare å se på hva ting koster rundt omkring. Det gjenspeiler jo alltid kjøpekraften. Selve handelens kjernefunksjon, og det er en viktig funksjon, er jo nettopp å finne ut av hva kjøpekraften her er. Deres oppgave er å hente så mye som mulig ut av den kjøpekraften, og det gjør de. Så må nesteleidekjeden forsøke å hente ut så mye av nesteleidet som økonomi fungerer. Det er en del som kritiserer meg om kostnader. Jo, selvfølgelig, kostnader spiller også en rolle. Men kostnader vil jo alltid bare danne et gulv på hvor lav prisen kan bli over tid. Men handelen er jo ikke interessert i det gulvet, det er interessert i det taket som er kjøpekraften vår. Sånn vil det alltid være, og sånn må det være. Vil det hjelpe oss forbrukere å være bevisst på at betalingsviljen er det som styrer her? Kan man egentlig påvirke dette her i noen som helst grad med valgen man gjør, eller er det en... ren utopi, i og med at vi er så autonome i forbruksmønsterne våre. Man kan jo velge å bruke betalingsfyllingen sin andre steder enn der man gjør det i dag. Det vil til en viss grad kunne påvirke ting, men norske dagligvarerskjeder kontrollerer 99,1 prosent av oss. Da mener jeg at det er viktigere at de lukkede systemene de har bygget seg opp over tid faktisk åpnes opp. Sånn at det blir større mangfold, mer reell konkurranse både på pris og på kvalitet. Men å tro at Norge noen gang vil bli et slags billig nirvana der høy kjøpekraft går hånd i hånd med lave kostnader og lave priser, det er en søt drøm. Men det er ikke noe mer enn en drøm. Så helt politisk konkret, er det mulig å bryte opp i disse matvarigigantenes systemer? Er det en reell mulighet til å skille fra hverandre? Det burde jo, ja, det er klart politikk funker det, hvis man ønsker, og hvis det er vilje nok til det. Og jeg mener jo at, jeg tror... Mange norske forbrukere kjenner på en viss avmakt i forhold til den makten dagligvarerkjedene har. Definitivt. Absolutt. Og hvem er det som stemmer? Jo, det er oss forbrukere. Så det burde jo ikke mangle på politisk vilje, egentlig, til å faktisk gjøre noe og regulere markedet på en bedre måte til din og min fordel, da. Jeg mener at det... For alle partier burde det være tidenes vinnersak å faktisk gjøre noe ordentlig som bidrar til, som sagt, større mangfold, bedre utvalg, riktere priser. You name it. Ja, det hadde vært noe. Jeg prøver å tenke hvordan det skal skje rent over stemmeseddel og sånt. Jeg ser det jo bare ikke skje. Det er den avmakten du har med med dagvarehandelen, at prisen er det der, og alle må jo ha mat. Hvis du går helt nederst på rangstegen når det gjelder kvalitet, så er det fortsatt dyrt. Så ja, det er vanskelig å se utveien her. Ja, men det er rart med det. Jeg tror vel hvis vi... Nå er det kanskje et par år siden hvis vi som bor i Norge bare stiltiden hadde akseptert galoperende energipriser uten å mokke. Så jeg er litt usikker på om det hadde skjedd noe, særlig. Hvis vi ikke hadde hatt de utlandskablene og fått den prissmitten, da ville det vært mye billigere å lage mat i Norge. Eller ville vi ikke merket noe særlig tidligere fordi vi importerer så mye kraftfor og alt dette greiene her? Jo, vi ville kunne føre en mer resistent i jordbrukspolitikk, men vi er jo, hva er det politikerne sier, vi i Norge er en åpen nasjon, vi lever av samhandel med andre, og det skal vi for all del fortsette med. Men vi må jo Men vi må jo drive handel for å oppnå velferdsgevinster, det vil si at det lønner seg for oss. Og det lønner seg for oss å importere denne her, for den klarer vi ikke å produsere selv. Men å importere storfiskjøtt som vi kan produsere selv, eller korn som vi kan produsere, eller ting vi kan produsere selv, gir ikke oss noen velferdsgevinst, det gir oss egentlig velferdstap. Og det har vi jo, som sagt, ekstremt gode forutsetninger for å gjøre, fordi vi har tilgang på egentlig alle de faktorene som skal til for å produsere verdens beste mat, ren luft, ren jord, rent vann, tilgang på ren energi. Har vi nok jord da? Nei, men vi må jo faktisk... Vi kunne gjerne hatt mer matjord, men vi må da for pokker i hvert fall utnytte den jorda vi har. Ja, absolutt. Og ikke legge den brakk eller død, ikke utnytte den. Det skylder vi både andre land, vi som bor i Norge i dag, og ikke minst de som kommer etter oss. At vi tar vare på jorda, og tar vare på de produksjonsmulighetene vi har, såpass skylder vi de som kommer etter oss. Det Spørsmålet om vi skal ha vår egen matproduksjon i landet vårt, er jo noe vi som bor i Norge i dag må velge selv. Vi må velge det. Eller vi kan velge det bort. Og da tenker jeg at det er ekstremt viktig at vi ikke velger det bort, fordi vi trodde på noen myter, halsannheter eller avsporinger, a la 12-diskusjonen. At vi velger bort vår egen matproduksjon, for da blir maten billigere eller bedre, for eksempel. Som en del tenker. Da tenker jeg at faren er at vi tar et valg basert på feil beslutningsgrunnlag, for å si det sånn. Det er derfor jeg bruker en del tid i boka på å ta liv av en del myter og halsannheter og løgner, på en måte. Ja. Det er viktig. Sånn at vi ikke står der i 2050 og, nei, vi la det vist ned. Det var vist ikke så viktig, tenkte vi. Så viser det seg at det er nettopp det det er. Hva tror du er en sånn realistisk selvforskjellingsgrad i Norge? Du sa 80-90 var en sjans. 50-60 prosent, kanskje. Men det er en stor endring. Mange som sier at vi ligger i dag på 40 prosent, og så har regjeringen satt 50 prosent som mål. Det ser jo ikke så mye ut, men det er 25% økning. Så det er en ganske betydelig økning. Men det krever jo da at vi begynner med i hvert fall utnytte de jordbruksarealene vi allerede har, som nå er ute av drift. Og så må vi se om vi kan utnytte andre matressurser på en bedre måte. Så kan vi kanskje ligge opp mot 50, kanskje 60%. Men det vil igjen nok avhenge av at Vi er villige til å spise, at vi er villige til å endre litt på kostholdet vårt. I hvilken retning nå? Nei, mot mer drøvtygermatt, for å si det enkelt. Jeg tror hvis krisen kikker inn, så er jo drøvtygere, høy kapasiteten med drøvtygekjøtt, tror ikke det er det verste å sitte på. Jeg synes vi burde overkompensere drøvtygeproduksjonen deluxe, da. Ja, jeg er jo litt opptatt av at vi ikke bare snakker om det. For det er mange som sier at hvis det blir krise, så kan vi jo klare oss med fisken eller whatever. Men vi må jo på en måte legge en plan for at det ikke er krise, men at vi gradvis øker selvforsyningen vår, sånn at samfunnet vårt blir mer robust og tåler mer. Når krisen smelter eller inntreffer en eller annen gang, så er det på en måte for sent å begynne å snakke om beredskapstankeganger og selvforsyning. Ja, ja. Det må bygges opp over tid. Ja. Ok, vi får håpe at vi greier å forberede oss før neste pandemi. Pandemi eller krig. Ja. Ja. Men du, boken «Maten vår» ute i butikken nå, under tekst, det du ikke får vite om norsk mat og prisen vi må betale. Vi har vært igjennom mye i dag, og det er enda mer å hente i boka. Du reiser rundt og holder foredrag i «Gjemt og trutt» også. Det er vel sikkert... Ja da, holder på. Så det er Norges turné, eller? Jeg har hatt 180 foredrag siste år, men det er ikke jeg som planlegger noe av det. Jeg blir invitert til å komme og prate, og da gjør jeg gjerne det. Så hvis det er noen der ute som har lyst til å ha besøk, så er det bare å ta kontakt. Det er jo oppvart med den oppmerksomheten og eksponeringen du selv har skaffet deg rundt dette her, at det er jo oppvart en folkelig vilje til å gjøre noe med dette her. Er ikke det også din feeling? Jo, absolutt. Avmakt og vilje. Nei, men du, tusen takk for praten, og lykke til med både boksalget og veien videre. Og så føler jeg deg jevnt tatt ut på alle medier og liker og deler det jeg kan. Det er bra. Fortsett med det. Fortsett med butikkeksempler. Jeg tror det også er en viktig påminner om hvordan ting fungerer og at man er litt... Det er litt gøy. Det er mange som tror at jeg bruker all tjen i butikker. Alt er basert på tips jeg får fra følgere, så tusen takk for det. Så bare fortsett å sende eksempler. Ja, fortsett å sende på ting dere reagerer på, eller synes er rart. Så det er masse av de tingene som du legger ut, så det er andre sine hender som peker på prislappen og sånt. Ja. Det er en slags sløsning med bestånd der. Ja, ja, ok. Ja, men bra. Nydelig. Tusen takk for praten. Liket med det. Og med seg på veien ut får han selvfølgelig også en comfy balls. Og vi er fortsatt sponset av fenomenale Folio, som er nettbanken for deg som driver en liten bedrift. Da er det en termokopp fra Folio som er den store gaben fra studio her, og så selvfølgelig fastesponsoren til Offgang VGN-køtt, nemlig Comfy Boss. Takk for nå, høres igjen snart.