Helsedirektoratet | Linda Granlund | De Nye Kostrådene, Ultraprosessert, Mettet Fett, Rødt Kjøtt

Skal jeg ha på meg disse? Jeg kan godt det hvis du vil. Nei, jeg trenger ikke. Nei, helst uten. Jeg speiler alltid gjestene, så hvis de tar på seg headsetet, så er det på meg headsetet. Det er jo litt sånn dagsattene, det er mye greier å sitte uten. Ja, du har jo veldig flott hår da, så det er jo, ta headset opp på deg, hvordan blir det sendt ut? Nei, det blir, da kan man jo enten ha håret over, da ser man litt... Her kommer et veldig sånt mann 42 spørsmål. Er det permanent? Nei. Er det naturlige krøller? Det er naturlige krøller. For det var litt populært på 80-tallet, var det ikke det? Ja, det var det. Jeg har jo vært en av de som aldri har vært i nærheten av permanent, men det var jo mange som prøvde å få sånn, altså da var det jo mange som gikk rundt med høyt hår. Ja. Det var det. Så Nei, hår ja, vi skal ikke gå i dybden på det. Jeg føler bare at jeg ikke får gå helt i denne her God Morgen Norge-segmentet. Jeg er jo litt nysgjerrig på hva vi bør spise, synes du? Hva jeg sier? Hva er det vi bør spise? - Nei, da er jo svaret mitt at vi bør spise variert. Og det vi fra helsedirektoratet prater om hele tiden, det er jo hverdagskostholdet. Det er viktig å få med at man skal ikke være fanatisk på noen måte. Jeg er ikke fanatisk. Ofte på presentasjoner og sånn, så får jeg spørsmål: "Ja, men Linda, spiser du alltid helt i tråd med det du anbefaler?" Da sier jeg: "Nei, jeg gjør jo ikke det." Men vi anbefaler jo et kosthold som et hverdagskosthold. Og det beste jeg vet på fredag kveld er jo en ostepopp. Ostepopp, ja. Det står ikke på vår anbefalingsliste, men av og til har man lyst på sånne ting. Vurderer du å ta en liten fight for ostepopp? Kanskje et lite siste råd, og hvis du har fulgt alle disse rådene, så er det rom for en stor pose ostepopp. Kanskje jeg skal ta med det? Ja, jeg tenker på slutten, når folk er litt slitne og holder på dagligvis og ukesvis, så tenker jeg at da er det en best anledning til å bare skvise inn den ostepoppen. Ikke sant? Ja. Man må ha noen sånne gullrøtter og tenke at, ok, har jeg fått til de andre tingene, da har jeg den i vente. Det vi er opptatt av er jo ikke å være fanatiske, men som helsedirektorat skal vi formidle den beste kunnskapen om sammenhengene mellom kosthold og helse. Da må vi lage gode råd som er forståelige og som er mulige å følge, på hverdagene. Også er det rom for å gjøre andre ting i helga, så lenge ikke helga varer fra torsdag til mandag. Ja, amen. Ja, ikke sant? Jeg har jo et eikosthold som er veldig fastfood-basert, men på det ikke skal vi si en positiv fastfood, det vil si ting som tar veldig kort tid å lage, rett ut av enten emballasjen eller noe annet, skal makse av ti minutter. Vi lager mye middager alene og sånt, så da blir det, orker jeg ikke å lage sauser og... koke ting og sånt. Og det er jo ganske mye produkter som du, det kommer i foliepakkning, du bare tar av plasten og setter inn i ovnen. Mye fisk også. Sånn at sånn sett så tar det jo ikke så lang tid. Men hva er kostholdet til divisjonsdirektøren i helsedirektoratet da? Nei, det kostholdet er nok, jeg tror nok vi spiser mer grønnsaker enn mange gjør. Vi har to unger på 12 og 13. Vi spiser frokost sammen hver dag. Knekkebrød, mitt frokost er veldig standard. To knekkebrød med levepostei. Det tror jeg er veldig, det er bankers, og så er det litt sånn korn og sånt til resten av gjengen. Og så er det grovt brød, grove knekkebrød, grønnsaker. Nei, ikke hjemmelaget brød. Jeg har ikke tid til det, vet du. Og så er det, jeg blir litt mobba på jobben, fordi jeg går som regel rundt med to gullerøtter pakket inn i gladpack, som jeg har med meg på jobben. Fordi jeg synes det er så greit, skal jeg klare å få i meg det vi anbefaler nå, fem om dagen, så må jeg ha det med meg. Det må være tilberedt. Jeg må skrelle de to gullrøttene på morgenen, ha de med meg i væska, og så løper jeg med PC-en under armen, gullrøttene i lomma, og så tar jeg det. Nå får jeg et spørsmål fra Birgit Svihus på øret her. Har du skrelt de gullrøttene, eller er det beskallet på? De er skrelt. De er skrelt. De er skrelt, ja. Da får du litt tommelnyhet her fra professoren på linje 1 her. Nei, men det er... Jeg har funnet ut at skal jeg klare å følge våre egne anbefalinger, og jeg må være ærlig på at jeg klarer jo ikke det hver dag, men da må jeg forberede det. Så de dagene jeg ikke har med meg de gulerøttene, så får jeg jo ikke gi meg så mye grønnsaker. Men for meg er det det. Jeg liker gulerot, og da er det jo greit å gjøre det. Vi har frukt på jobben, så det er enkelt å ta seg et epple eller en pær og sånn. Det er tilgjengelig. Men å ha de der gulerøttene enkelt tilgjengelig på pulten, det gjør jo at jeg spiser dem. Men hvordan er folk i helsediktoratet flinke til å følge kosterådene generelt? Vet du hva, det har jeg ikke sjekket, men det kunne vært en morsom studie nå før vi skal lansere de nye rådene. Ja, det synes jeg. Og tatt en sjekk på hva er det man egentlig spiser, men du vet, når man spør om det, så overrapporterer jo de fleste. De overrapporterer på de sunne tingene, og de underrapporterer på at det er jo da ingen som spiser godteri og chips og sånn. Og så som regel når du regner sammen på sånne type kostholdsundersøkelser hvor man bare skal si det selv, så virker det som om de spiser flere middager i uka enn det det er dager til også. For at fiskeinntaket blir kjempehøyt. Så det er jo alltid en del feil ved den type ting, men det hadde vært en litt morsom studie. Burde du heller vært sånn, leverer inn anonyme kreditkortkvitteringer fra butikken? Det er vel det mest ærlige jeg har undersøkt. Hva er det man kjøper? Og det må jeg jo si, at jeg synes jo det noen ganger er litt spennende å gå og kikke på hva er det folk har oppe i kurven. Bare kan sjel opp i hva er det de kjøper? Er det lov å si at man føler seg litt bra når man ser opp i andre steder? Ja, av og til så er det jo det. Det er litt sånn sosialantropologisk studie å gå og sikre litt på. For da skjønner jeg jo også, vi henvender oss jo til mannen i gata. Veldig store deler av helsedirektoratet jobber jo opp mot helsesektoren, men jeg snakker jo til folk flest. Og da må jeg vite hva folk flest gjør også. Ja. Sånn sett er det en del av jobben å se på hva de har i handelskurven, tenker jeg. Så jo mer og mer eksponert du blir nå for offentligheten og alle lytterne som hører på her og sånt nå, eller ser på YouTube, så kom litt og kikk opp i handelskurven din. Hva er det som skjer? Skal vi kose oss i dag, eller hva er det? Det er en episode som jeg husker veldig godt, og da tok jeg jo faktisk på meg en hette. Da hadde jeg vært ute og sagt at skal vi få ned alkoholinntaket, så er det jo noe med pris og tilgjengelighet, og tilgjengelighet i forhold til trevinspappkartonger. Så da var det mye styr på at vil jeg virkelig forby treliteren? I utgangspunktet så vil jeg vel kanskje ikke forby treliteren, men skal man gjøre noe med alkoholinntaket, så er det liksom å kutte ned. Det er lettere å ta en glass vin hvis du har en trelitersdåningsskap enn å åpne en flaske. Og så var jo dette på mye i media den ene uka, så skulle jeg jo på min monopol. Så da tenkte jeg «Håper ingen ser meg nå!» Det er jo litt like det der practice what you preach, spesielt når du kommer fra helsedirektoratet. Ja, men vi er vanlige mennesker som stort sett følger rådene, men ikke alltid. Er det kjøttfri dager i kantinaen? I kantina vår, vet du hva, det kjøttfri, kjøttfri, jeg er litt usikker fordi at jeg bruker den kantina veldig lite. Vi har en OK salatbar, og så har vi varmrett som er fisk, ja det er vegetarretter også, men jeg spiser så sjelden der. Jeg er mer den som har knekkebrød og tubost på pulten og spiser liksom sammen med i ørene oppe i etasjen. Det høres ut som kantina NRK da, liksom. Den er der, du henter litt kaffe der, kanskje en melk. Det gir meg ikke så mye å gå dit og spise. Da synes jeg det er greiere med denne pakka med knekkebrød og en tubeost eller noe annet jeg har med meg. Sånn en matindustri eller et eller annet Equinor eller et eller annet inviteret møte. Vi tar det oss dere. Vi tar det rundt elvetiden oss dere. Vi klarer å bestille mat da. Og da blir det litt greiere. Det får vi til. Og så er det jo så strenge regler. For da må vi jo ha eksterne på besøk. Vi kan jo ikke bestille hvis vi har bare interne. I staten er jo dette veldig nøyeregulert. Ja. Men hvis jeg inviterer eksterne på besøk og har det fra 11 til 1, så skal jeg nok få lov til å servere de noe. Det var kanskje det flaueste jeg håper alle dere som jobber i ledelsen i NRK nå hører etter. For det flaueste jeg så, vi hadde gjester, representasjonslunch med gjester i NRK, så var det den mest dusjlikste typen sandwich og en liten salat med noe sånt, ikke den beste salaten engang, det var den sliten isbergsalat og litt sånn. Du får bli gjeste på det, det er bare NRK som greier å lande med det der. - Og det er jo litt kjipt, men da har vi ganske god mat og en del, det er de flinke til å sette sammen grønnsaker og dipp og mye frukt. Det er bra. Og så får vi jo kaffe og vann da. Men det må jeg si at det er jo en gode, fordi at jeg driver også et stort EU-prosjekt nå, hvor vi har mye samarbeid med EU-kommisjonen og er i Bryssel og sånn. Og der har jeg blitt overrasket, for der får du ikke kaffe engang. Så det er litt kjipt hvis man finner noen sted å kjøpe en. Fordi at vi nordmenn tenker jo at når vi kommer på møter klokka ti så får vi jo kaffe. Men det får man jo ikke alltid. Har du hørt konspirasjonsteorien om hvorfor det er kaffe gratis på jobb? Nei. Er det så du skal jobbe mer? Ja, sikkert. Så da legger man ikke opp til det her i Bryssel, tenker jeg. Nei, nettopp. Det må jeg begynne å tenke over at jeg må ha med meg kaffe på de møtene for du blir... I alle fall hvis man reiser ned på morgenen og tenker at vi tar det første flyet, så er du ganske hyggen etter å få i deg litt kaffe. Så det har vi sett. Men hva tenker du om koffein? For det er kanskje noe som går under radaren på en kostrådsbit, i og med at det er jo ikke noe næring i det, men det er jo helt sinnssykt sentralstimulerende stoffer i koffein. Ja. Der har vi også noe råd på at man skal se på hvor mye koffein man drikker, men for oss voksne mennesker så tenker jeg at det klarer vi ganske greit å regulere, men vi er jo opptatt av koffein i energidrikker. og barn og unge. Så der har vi jo sett at inntaket og andelen som drikker energidrikk har jo økt innmari i løpet av de siste årene. Og det er noe som vi bør se litt på reguleringen av. Er det nye røyken? Ja, det er det. Og så er det jo en del sånn vaping også, så det er noe nytt her som vi må ta litt tak i. Så Så akkurat når det gjelder det siste på vaping, så er vi jo nå ute med litt sånne kampanjer på ungdom. Vær litt tenk over om du begynner å bruke e-sigaretter og nikotinprodukter og sånn. Du blir avhengig av det. Men det er jo kanskje det vanskeligste. Vi har jo vært tenåringer og fått informasjonsvideoer av staten som sier til oss. Det er jo nesten at du sånn, nei. Det skal i hvert fall ikke gjøres. Det er kanskje det vanskeligste kampanjen man kan gjøre. Det er kjempevanskelig, og derfor når vi lager sånt materiell til ungdommer, så er det jo de vi har med. Da har vi jo grupper av ungdommer som er med og utvikler det vi spør de underveis. Og så er det jo i de kanalene som disse kampanjene blir kjørt. Sånn at når jeg presenterer denne type ting i ledergruppa i direktoratet, så sier jeg at dere kan være sikre på at dere aldri kommer til å se dette her. Fordi at de er jo for gamle. Det blir jo rettet i de mediene som da ungdommene er i. Sånn sett har vi jo hvertfall muligheten for å treffe de bedre. Men så får vi jo håpe at det får... synes noe av det er greit å få med seg. - Jeg må si for deg at du trenger noe innspill her, for jeg har vel kjørt veldig drøye virkeligmedler, jeg har gått rett på roten av virkeligheten til tenning med ringene, altså det er egoet, selvbildet, Instagram profilen, muskler hos gutta, Tinder profil, altså bare sånn, hvis du gjør dette, alt dette ryker, og da skal jeg love deg. Ikke sant? Og så er det jo noe med at vi har jo fått med oss disse, tidligere kjørte vi jo skrekk-kampanjen når de alt tok bak og sånn, ikke sant? Vi har jo sett de, så vi vet jo bakteppet her, men de som er på ungdomsskolen nå, de har jo ikke sett de kampanjene, så de er jo ikke så klare over egentlig den hvordan situasjonen er, og er nok litt mer sånn, er dette så nøye? Alle de andre gjør det. Mange prøver jo å normalisere det i stor grad. Det er så morsomt, apropos det, Jeg tror kanskje det er iboende, spesielt hos gutter på tenåringer, at de er mer, altså som tenåringer er du mer redd for hva andre måtte mene og synes om deg, enn å faktisk dø. Jeg tror tenåringer vet at de kommer ikke til å dø. Ikke sant, og det argumentet som vi tidligere har brukt mye, at du øker risikoen for det og det om 30 år, det er jo ingen tenåringer som hører på det. Om 30 år er man jo... høngammal. Sånn at det må jo være mer hvilke effekter har den her og nå? Og da vet vi at mange sier at det der å bli avhengig av noe, det vil det ikke være. Så det må vi spille på, at jeg vil ikke bli styrt av noe utenfor meg selv, ikke sant? Så vi jobber med det også. God stråd og kaffe og tobakk. Da super jeg ned siste resten av denne kapsjelkaffen, så sikkert er det helt i nedre skikt når det kommer til kvalitet på kaffe. Men la oss gå rett på ... På godsakene her, ta de store spørsmålene først, og sånn formålet, for nå har de fleste fått med seg, og de som tuner inn på episoden her, vet jo, og har sikkert lest, eller vet noe om de nye kostrådene. Det har vært et par typiske overskrifter som har gått igjen. Noen har tråkket seg, det er snakk om kjøtt, ultraprosessert, disse tingene her. Dette er jo sikkert ikke et lett spørsmål å svare på, men hvorfor skal vi egentlig ha nasjonale kostråd? Ja, og det er det jo noe mange lurer på. Hvorfor skal staten henge seg opp i hva man spiser? Og da er det jo viktig for meg å si at det er råd, det er jo ikke påbud, det er ikke noe lov og forskrift, det er ikke noe man må gjøre. Men vår rolle, kanskje greist å begynne der som et helsedirektorat, er jo å klare å formidle informasjon om ting som påvirker helsa di. Så vi skal jo da gjøre studier og dokumentasjon til råd, sånn at vi skal klare å gi befolkningen informasjon om det vi vet som både skader helsa og gjør at du får bedre helse. Det er jo en av jobbene våre som et helsedirektorat. Da har vi jo over mange år gitt ut kostråd, og så er det jo da vår jobb å sørge for at vi har et veldig godt kunnskapsgrunnlag, og så klare å gjøre om, sånn som nå, jeg kommer etterpå til å snakke mye om denne NNR-prosessen, Nordisk Ministerråd og denne rapporten, det er en rapport på mellom 2-3 tusen sider som oppsummerer hva man vet på forskningsområdet på kosthold og helse. Så er det jo vår jobb da å gjøre om de 2-3 tusen sidene som ikke folk flest leser, til forståelig råd som sier at dette sier kunnskapen, dette er det vi anbefaler å spise. Men den er veldig tydelig. Kan kunnskapen være tvetydig? Her har vi ganske godt grunnlag, Spise appelsin med god snavittighet, dette produktet her, disse tingene her. Vær litt var, men vi virker ikke nødvendigvis. Ja, ikke sant? Også er det heldigvis veldig mye forskning på kosthold og helse. Så i snitt hver dag så publiseres det 350 artikler på kosthold og helse. Hver eneste dag, ikke sant? Ja. Og så får du oppslag i noen av avisene av og til at en ny studie viser, og da får vi selvfølgelig spørsmålet, nå bør man jo endre kostrådene for denne studien viser. Ja, men da er det sikkert 349 andre studier som har kommet den samme dagen i tillegg. Og da må jo vi se disse tingene i en sammenheng. Men litt tilbake til det spørsmålet ditt på hvorfor gjør vi dette? For en ting er jo det, det er jobben vår, og da formidler hva vi vet. Og så er det jo veldig viktig hvis man skal starte over shoppet at Vi vet jo at et sunt kosthold er bra for helsa, og et usunt kosthold er en av de viktigste risikofaktorene for at du blir syk og at du dør tidligere. Og det er jo noe vi må ta på alvor, og det har man sett lenge, og Men fortsatt er det sånn at røyking er den viktigste enkeltfaktoren for tidlig død og dårlig helse, men kosthold sniker seg innpå. Det har jo også noe med at det færre røyker, men et usundt kosthold har stor betydning for risikoen din for å få sykdommer. Men er dette da noe som har kommet senere? Selve opphavet til de moderne kostholdene var jo opprinnelig for å stagge hjertesykdommer etter krigen, for det var jo et så stort problem. Det var jo sånn at på 70-80-tallet døde jo 2-3 tusen mennesker hvert år, og nå dører rundt 500 i en veldig, veldig mye større befolkning. Så den opprinnelige begrunnelsen for å ha kostråd er jo egentlig praksisbordet. Nei, den er jo ikke borte. Vi har jo sett at dødeligheten og antallet som får hjertekarsygdommer, eller dødeligheten av hjertekarsygdommer, antallet som får det hvert år, har jo vært kraftig redusert siden krigen. Og det har jo mye sammenheng med at du har fått endringer i livsstil, både at det er langt færre røyker, der har det vært en utrolig nedgang, og at man har fått et bedre kosthold, blant annet en bedre fettsammensetning i kostholdet. Men så er det jo sånn at vi lever jo lenger, sånn at det er flere som da lever med en hjertesykdom også. Heldigvis er jo både da livsstilen endret og medikamentene endret, sånn at hvis du får et hjerteinfarkt, så er det færre som dør av det, men lever med en hjertesykdom resten av livet, ikke sant? Og da er det også viktig å fortsette å forebygge at du får infarkt nummer to. Det er jo ofte det du dør av og ikke det første. Sånn at å si at nå har vi klart det, nå slipper vi opp, det er jo ikke helt tilfelle. Men det er det vel verre med, hvis du sier at man har faktisk staget dette hjertesykdomsaspektet, men det som jo har skjedd siden den gang, er jo en hel eksplosjon i feddene. Og hvordan skal kostrådene bidra med å få ned feddene? Kostrådene skal jo i utgangspunktet forebygge at man får hverken noen av disse sykdommene som hjertekar og ulike kreftformer, men også forebygge at du øker i vekt og blir tjukk etter hvert. sånn at når du spiser i tråd med kostrådene, der legger man opp til mye frukt og grønnsaker, mye plantebaserte produkter, så er det ikke så mye rom igjen for godteri og ostepopp, som jeg snakket om innledningsvis, fordi at du fyller jo opp med andre, altså annen mat som gjør at du blir mett. Sånn at det er en hensikt at vi også skal dempe vektutviklingen, men vi ser jo at det har man ikke fått til i så stor grad. Men de er jo, selv om vi har kostråd, så er det jo veldig mange som ikke følger de. Men det er jo sånn, det meste av godteri og potetgull, det er jo disse tingene, is er jo sånn syndere som jo drar sannsynligvis den fedmebiten her aller mest. Det er jo Det er jo der folk legger på seg. Det er der... Det er jo i teorien veldig enkelt, men i praksis veldig vanskelig å gjøre noe med. Energiinntaket er jo høyere enn forbruket. Og da er det jo lettere å spise mye av kaker, kjekk, skotteri, brus med sukker, du får mye energi uten å få i deg så mye andre næringsstoffer. Så de tingene bidrar jo selvfølgelig totale energiintaket. Men du må jo både forebygge overvekt, men også forebygge disse andre folkesygdommene som vi kaller det. Ja. Er det et mål i seg selv, eller skal vi si et overordnet mål? Har Fed med en plass i kostrådene sånn eksplisitt? Ja, det har en plass, og det er med i det vi ønsker å forebygge, fordi man har sett en vektutvikling, og så ønsker man jo da å stagge den, sånn at ikke den fortsetter. Men vi ser Norge har forpliktet seg også til å følge WHOs anbefalinger på dette med å redusere for tidlig død av disse folkesykdommene, og da har vi sagt at hele Verdens helseorganisasjonen har sagt at man skal redusere det med 30% innen 2030 og har en del da skal man redusere for tidlig død av hjertekarsykdom og kreft og kols og type 2-diabetes, og der er jo overvekt lenka oss opp til dette her. Og man ser at man er på riktig vei i Norge, men at vi ikke når målene, for da er det definert underpunkter her, og Blant annet ser man at man ikke er fysisk aktiv nok, og at det er en økning i type 2-diabetes for eksempel. Dette er også knyttet opp til FEDMES, og det er en del av bildet. Når vi lager kosthold, er det for å forebygge disse tingene, og ta med de faktorene i et kosthold som vi vet er gunstig for helsa, og redusere inntak av det vi vet øker risikoen. Hva var galt med de gamle kostrådene da? Det er ikke noe galt med de. Siden de skal erstattes nå? Neida, det er jo en tid for å revidere alt, og mange lurer jo på hvorfor har dere ikke gjort dette for lenge siden? For de forrige kostrådene kom jo i 2011, og det begynner jo å bli ganske lenge siden, ikke sant? så har man jo sett, det er ikke sånn at vi leste artikler i 2010 og 2011, og så har vi ikke gjort det siden. Vi leser jo artikler hele tiden, og vurderer også om det kommer veldig mye ny dokumentasjon, så ser vi om skal rådene endres. Men nå var det på tide å ta en helt ny gjennomgang, så det har jo vært en stor prosess å se på, skal vi... Er det grunnlag for å se noe på det vi anbefaler, og skal det formuleres på en annen måte? Men er det noe vi vet nå for sikkert som er direkte feil da, i de gamle konstruerene, så der tok vi faktisk feil? Det vi ser, nå har vi jo hatt en prosess hvor utkastet nye råd har vært ute på høring, og det vil si at alle som ønsker det kunne komme med innspill til oss, på hva de synes om det vi nå har foreslått. Og det vi da har foreslått i nye råd, er jo at man bør anbefale mindre kjøtt enn det vi har gjort tidligere. Så for de rådene som gjelder per i dag, altså de gamle rådene, der sier vi maks, men husk at det er maks, ikke spis opptil, men maks 500 gram kjøtt i uka, og i de nye så sier vi maks 350 gram. Så det er jo en stor endring, og så legger vi mer vekt på de nye rådene, plantebasert kosthold, enn vi kanskje gjorde tidligere. Ja, det her snekset kommer vi til etter hvert. Men hvem er det som initierer en sånn prosess og prosjekt som dette her om å lage en ny kostråd? Hvor er det kommet fra? Nei, da skal jeg starte litt noen år tilbake i tid. Når vi lager kostråd, når myndighetene i myndighetene Alle land lager kostråd, så er det basert på store kunnskapsoppsummeringer. Vi må ha forskningen, hva sier forskningen? Og så lager man kostråd basert på det. Jeg tenkte mer sånn for toppen, hvem er det som bestiller det? Ja, og så har vi da lang erfaring i Norden med å samarbeide om dette her. Sånn at Nordisk ministerråd har... har gjennom veldig lang tid vært en oppdragsgiver for at man i Norden skal sammenstille kunnskapsgrunnlaget som danner utgangspunktet for alle de nordiske landenes kostråd. Så dette begynner jo å bli en del år siden hvor nordisk ministerråd da sa at nå skal vi ha en ny kunnskapsobservering på hva sier forskningen om kosthold og helse. Da er det en bestilling som da blir utformet basert på at de Alle land har en sånn samarbeids, nordisk samarbeidsminister, politisk minister, og så setter man seg sammen og ser på hva skal være bestillingen. Denne gangen var det Norge som skulle lede dette arbeidet med å sammenstille kunnskap. Sist gang for... For en ti år siden var det Sverige som holdt i den prosessen. Så denne gangen var det Norge og helse- og omsorgsdepartementet som fikk et oppdrag fra nordisk ministerråd med at nå skal det lages en ny kunnskapsoppsummering, hva sier forskningen på kosthold og helse. Og så deretter fikk vi i helsedirektoratet et oppdrag fra departementet vårt om at nå skal det settes ned en prosess og et arbeid på dette. Og da har det vært en gruppe, vi kaller det jo ofte for en nær gruppe, for det heter Nordic Nutrition Recommendations. Da har det vært nedsatt en arbeidsgruppe som har fagpersoner fra de nordiske og også de baltiske landene har vært med, som har ledet dette arbeidet, og det har vært en prosjektleder i Norge som har gjort det. Så hvordan ser hierarkiet ut da? Er det... I bunn, hvis jeg har skjønt det riktig, så er det et par forfattere som skriver om et tema, og så er det noen, hva heter det slike... Referier, eller sånne fagfelle vurderinger. Riktig. Dette er jo kjempestort, sånn at den samlerapporten som kom, den ble lansert i juni i fjor, den inneholdt 53 kapitler, og en samlerapport av på mellom 2-3 tusen sider. Så har man hatt en nordisk kommitté på 15 fagpersoner. Hvem er de? Da har det vært spilt inn fra myndighetene i hver av disse nordiske landene. De har spilt inn hvilke fagpersoner bør sitte i denne NNR-kommittéen, som vi har kalt den. Så har det vært en prosess hvor man har bedt om at ... fagmiljøer i alle disse landene skal komme med innspill på innenfor hvilke av temene, altså fett, er det på noen spesielle vitaminer, mikronæringsstoffer, bør man gjøre enda mer omfattende oppsummeringer. Det er grader av hvor mye man har tatt inn i arbeidet. Da har man også bedt om å få innspill på fagpersoner fra de ulike landene, og hvis det ikke er gode fagpersoner i Norden, så har man gått utenfor. Det har vært med i underkant av 400 forskere sammen, totalt i denne prosessen, som har vært fagpersoner innenfor sine områder, og da har det vært en åpen prosess på å spille inn til de ulike temaene. Så da har vi sånn hierarki, som du sa, at du har forfattere i bunn, så er det fagfelder og deler, og så sendes dette til komitea på 15 personer. Ja. Riktig. Men de fagfellervurderingen er jo veldig viktig, så dette kjøres jo på samme måte som de vanlige vitenskapelige prosessene, hvor noen forskere skriver en artikkel, og så sendes det uten navn og nummer til andre forskere, som vurderer, ser dette greit ut, og så får man en tilbakemelding. Så akkurat på samme måte har det også vært her. Hvilke politiske fører ligger til grunn i en slik bestilling? Den bestillingen som kom fra Nordisk Ministerråd var jo det som har ført til en del debatt nå i det siste året. Det var nemlig at i tillegg til sammenhengen mellom kosthold og helse, som har vært vanlig disse type oppsummeringene, var at man også skulle se på miljømessig påvirkning når man gjorde dette arbeidet. Det var jo nytt, det var helt nytt. Det er jo veldig i tiden at man skal se på det, men det er jo det som også har ført til en del debatt i flere land, blant annet i Norge. Så klimamålene ble bakt inn i bestillingen av kostrådene? Ja, eller ikke bakt inn fordi at... Når denne bestillingen kom så jobbet kommittéen med hvordan man kan gjøre dette slik at man kan skille på hva er dokumentasjon basert på kosthold og helse og hva er dokumentasjon basert på kosthold og miljømessig påvirkning. Så det er veldig tydelig i denne rapporten for de som leser den i sin helhet, det regner jeg ikke med er så mange, men at det er veldig tydelig dokumentert hva sier hva i de to grupperingene, helse og miljømessig påvirkning. Kan da kommittéen avvise føringen og si for å få en best mulig folkehelse så bør vi gjøre dette, men det går på bekostning av klimaaspektene. Her er det jo avveininger som gjøres, men så har jo vi da tatt en beslutning i Norge på at når vi utarbeider kostråd basert på dette kunnskapsgrunnlaget, så skal vi utelukkende ta hensyn til helseaspektet. Ja, så det er det primære. Det er det primære, ja. Men hva ender det opp med klimabyttene? Blir den stående? Er det bærekraft? Ja, miljøet med ikke bærekraft, for bærekraft. Her snakker man litt, bruker begrepet litt sånn om hverandre, for at bærekraft er egentlig helt overordnet, og så er det mange underpunkter under bærekraft, og derfor denne debatten også har blitt litt sånn Litt vanskelig, men det som ble avtalt fra den gangen i Nordisk Ministerråd var miljømessig påvirkning. Og så har vi nå da fått beskjed i Norge om at vi skal se på kun dokumentasjonen på helse, men vi skal... omtale miljømessig bærekraft. Vi sliter jo litt med hvordan dette skal gjøres på en god måte. Og det har vi fått en del innspill på i høringen, om dette har truffet eller ikke. Men for de forfatterne og fagfelderne er jo da eksperter og fagfolk innenfor kosthold og næring reddet med, så de har jo ingen forutsetning for å kunne si noe om Det har jo også vært eksperter innenfor miljømessig påvirkning. Så de sitter også i samme sak? Ja, når man gjør sånne vurderinger så setter man jo på fagfolk som kan de tingene man ber dem om å vurdere. Så det har ikke vært folk med ernæringsbakgrunn uten Begge deler har jo vært involvert i prosessen her. Da kan du komme inn og si at vi må ha økologisk landbruk, så kommer det en annen inn og sier at økologisk landbruk tar for mye plass, raserer naturen, det skal vi ikke ha. Her blir det jo diskusjoner, ikke sant? Heldigvis er det jo ikke... Vi er jo helt avhengig av at fagfolk diskuterer mye på disse områdene, så ser man hva forskningen sier her, Er det gode studier? Så vurderer man jo hele tiden på hvilke måter skal vi vurdere de og de tingene. Og det er jo også viktig å si at før man starter opp et sånt arbeid med å se på hva sier forskningen, så ser man på hvilket system skal man benytte for å vurdere forskning. Og dette er jo også litt sånn som som er litt forvirrende når det kommer i media, fordi at da blir det publisert som en ny studie sier. Ja, men kanskje det er en veldig god studie, eller kanskje det er en studie som egentlig var gjennomført for å se på noe helt annet, og da ikke en god studie for å si noe om dette, ikke sant? Så Sånn at man lager et system for hvordan skal man oppsummere litteratur. Dette er vanlig veldig mange steder i verden hvor man ser på sånne systematiske kunnskapsoppsummeringer, at man må først lage rammeverket, og så setter man i gang. Fordi at da vil ikke eventuelt egne interesser påvirke hvordan man skal vurdere studier. Da ser man på hvilke studier skal inkluderes, og hvilke skal oppsummeres. og ikke tas med. Men ja, for det er jo problematisk, fordi det er jo helt åpenbart at det kommer jo mange forskere og forskere fra forskjellige leire her. Det kan vi egentlig bare ta med, for har du noen som har en ideologisk oppbevisning, jo veldig mange i forskfeltet har, så vil det jo være vanskelig å være helt objektiv på og så skal du plutselig forandre standpunkt da hvis du har en veldig mot, skal vi si kjøttlene standpunkt til et helt vegansk standpunkt, så har du en Det er nesten en umulig diskurs da. Og det er derfor det er viktig at vi setter disse kriteriene i forkant før man begynner å jobbe med fagområdene. Man er enig i hvilke metoder man skal benytte, og på hvilke måter disse kunnskapsoppsummeringene skal sammenfattes, og også at man sender det til uavhengige andre eksperter som vurderer det. Og på den måten eliminerer man hovedsakelig alt av sånn som du får fra eventuelle personlige overbevisninger. Og så er det jo veldig mange som er på hvert område. Men det du opplever da er jo at du får jo heftige diskusjoner, og det er bra, for da får man bryne seg på ja, noen studier viser dette, andre viser dette, ja, men hvordan skal man sammenfatte de tingene her? Og så er det jo da metoden som tilsier hvor er det vi lander hen. Men et helt... - Når vi først er inne på dette, næringslivet. Har næringslivet og interesseorganisasjoner også anledning til å komme på innspill i denne prosessen underveis? - De kan komme med innspill på samme måte som alle andre, og vi har vært veldig opptatt av at det skal være en transparant prosess. Alle innspill underveis i den prosessen har vært via nettsiden, sånn at det man sender inn blir da publisert på den nettsiden. sånn at alle ser hva som er spilt inn, og hva som eventuelt er svaret, hvis det er et sted man skal ha noe svar på ting. Sånn at de kan gjøre det, men da står det jo der, som alle kan vurdere, at dette kom fra den og den aktøren. Og nå i høringen er det også sånn at alle kan komme med innspill på de forslagene til kostråd som vi har lagt ut, Da er det også åpent på våre nettsider, alle innspillene, hvem som har kommet med det, bortsett fra privatpersoner. Vi har fått ca. 100 innspill fra mann i gata, altså fra privatpersoner. Der skriver vi ikke navn, der skriver vi privatperson. Så skriver vi det innspillet som er, men fra næringslivsaktører og alle andre, så står det hvor det har kommet fra. Arbeidet bak Kastron har fått mye kritikk for mangelen transparant. Noen prøver jo å si det. Jeg tenker at det er vanskelig å være mer transparant enn det vi har vært. Fordi vi har vært veldig tydelige på at alle... Alt legges ut på nettsidene. Hvis det er noen som sender e-poster til oss, så sier vi at dette skal gå via den kanalen som er at det offentliggjøres på nettsida. Kan alle gå inn der og se? Ja, den er nær i nettsiden. Det har vært full åpenhet. Det noen har kommet med er at man har kommet for sent ut med når kommer ting ut på høring og sånn. det var det jeg jobbet med, men ellers så tror jeg nok det er få prosesser som har vært mer åpne enn det vi hadde her, men hvis noen mener det, så skal jeg lytte til det. For når disse tingene kommer da på høring, da er det jo, noen mener da at da er det jo ofte gjerne ordlyden i det som er funnet ut som, er ordlyden riktig her? Altså innholdet blir jo nødvendigvis stående, men det er jo som man skal pirke litt sånn, står det riktig av området, riktig adjektiv og verb, nesten en sånn juridisk landskap. Da er det ofte kanskje veldig for sent å komme inn og gjøre noen særlige diskusjoner og endringer. Ja, men hvis jeg bare går litt tilbake til hele prosessen fra nordisk ministerråd, så var det jo da et arbeid hvor man så på hva forskningen om sammenhengen mellom kosthold og helse sier. Det arbeidet pågikk jo i fem år. Da var det alle de kapitlene, altså 53 kapitler på et på FET, et på meieri, alle de kapitlene ble lagt ut på høring med åtte ukers høringsfrist. Da hadde alle mulighet til å komme med innspill til de kapitlene på det kunnskapsgrunnlaget. Så det er jo ferdig hørt, det har vært hørt i fem år det totalt sett. Og så er det jo vår jobb nå å gjøre om de da to til tre tusen sidene samlet seg til forståelig råd. Da åpner vi ikke opp for å ta opp igjen den debatten som var på høring på kunnskapsgrunnlaget, men da må vi jo se på, har vi klart å omforme disse mange tusen sidene til noe som høres forståelig ut? Har vi satt det sammen riktig? Sånn som nå har vi redusert antall råd, i dag har vi 12 råd, vi foreslår nå 6. Har vi brukt riktig måte å si det på? Og hvis de mener at vi har oppsummert det helt feil, så er det også lov å komme med det. Men det er jo først og fremst da den overordnende overføringen vi trenger tilbakemelding på. Men det som har vært en mangel er jo at man får ikke se hva komiteen, altså den øverste instansen her, har tenkt og hvordan de har falt på sine konklusjoner og vurderinger, gitt det de har fått fra ekspertene, fagfolkene, og så er det Hvorfor er ikke en sånn prosess tilgjengelig for pressen og offentligheten fra begynnelsen av, at man kan følge dette her kontinuerlig? De argumentene er jeg ikke helt enig i, i det du beskriver som virkeligheten her, fordi det er mange som har sagt det. Også har de sagt det fordi at da har ikke bakgrunnsdokumentene vært publisert ennå. Men det er det jo nå, så Sånn at alle de tilsammen 2-3 tusen sidene som sier noe om dette ligger ute på nettsidene. Så de som vil grave seg ned i det, kan gjøre det. Men når vi da begynte å jobbe med dette samarbeidet, tidlig vinter i fjor, og da var ikke blant annet kapittelet på kjøtt og kapittelet på meieriprodukter var da ikke publisert i bakgrunnskapitlene fra NNR. Det var grunnen til at vi hadde et eget møte hvor vi inviterte åpent de som ville delta, enten digitalt eller fysisk, helsedirektoratet kunne komme, og så var det da artikkelforfatterne gikk igjennom hva sier kunnskapsgrunnlaget på kjøtt og meieri, og hvorfor har NNR-komiteen landet på dette når kunnskapen sier dette, hva er den overgangen der? Så det var et veldig nyttig møte hvor det ble gjennomgått, og så like etter det så ble jo disse kapitlene lagt ut, sånn at de er tilgjengelige, og journalister og de som vil, må bare gå inn og ta en titt på de. Jeg har jo tenkt sånn at det ofte virker, det ser jo ut som at man har kommet fram til et endelig arbeid, og så slippes det ut i offentligheten, hvor man kan begynne å diskutere i aviser, intervjuer og den type ting, men da virker jo ting veldig fastsatt i det den offentlige debatten begynner. Dette er jo et kunnskapsgrunnlag som har vært på høring, så jeg vil tilbake til det. Når man sier at man ikke har sett det, så har man ikke sett den endelige versjonen. Nå har man det, for nå ligger jo alt ute. Men for en stund siden, rett etter nyttår, så var det noen som klaget på at ikke et par kapitler lå ute. det var da at man ikke hadde sett de endelige kapitlene etter at høringen var ferdig. Fordi det har jo da vært, som jeg sier, åtte ukers høring på alle disse kapitlene, hvor alle har kommet med det de ønsker. Og så har da den gruppe var eksperter lest gjennom det og vurdert og tatt inn og endret. Og så tar det jo nødvendigvis litt tid før man legger ut den endelige versjonen, men den er fullt tilgjengelig, så åpenheten der er helt tydelig, og så blir det jo da vår jobb å gjøre om dette til kostråd. Så jeg skjønner ikke, skjønner du hva jeg mener? Jeg skjønner hva du mener, så vi kommer sikkert litt inn, for jeg tenkte bare å følge opp den der tråden med næringsliv og interesseorganisasjon, for det er mange som lurer på hvor For det er mange som har en helt åpenbar rolle når det kommer til forskningsbiten. De finansierer jo veldig mye forskning. Hva slags påvirkning er det egentlig næringsliv og interessen av grunnskjoldene har? For de har vel noe de skulle sagt når det kommer til å se på denne forskningen. Hvis du begynner å snakke om å rikke ved produkter eller med kategorier som er et stort felt for forskning, disse som har kanskje lyst til å bidra med sin egen data da? Ja, jeg skjønner jo at bedrifter innenfor ulike områder lever av grunnlinjevekst. De tjener jo penger, det skal de jo gjøre. Og mange av dem bidrar jo også inn i forskning. Men heldigvis er det jo og dette gjelder jo for all forskning også, ikke sant, medisinsk forskning og matvarebasert forskning, så må man jo oppgi interessekonflikter, hvem som betaler for forskningen, og så blir jo alle studier fagfellevurdert. Og så gjelder det jo dette at man ser på kvaliteten på studier når man sammenfatter til de store kunnskapsoppsummeringene, ikke sant, og da blir jo også det vurdert. Sånn at jeg ville si at matbransjen har jo også spilt inn i denne prosessen, det er helt tydelig hva de har spilt inn. Det er åpent for alle som vil da gå inn og se både på de høringene underveis, Og i den høringsprosessen vi har nå på kostrådene, så står det at animalia sier og mener at ja, ja, dette er ikke greit det vi sier på kjøtt. Det vet vi, det kommer fra animalia, eller noe kommer fra meieri. Så det er veldig, veldig... hvem som kommer med hva. Men har de tilgang på kommittemedlemmer eller forskere og kan påvirke de under arbeidet? Nei, systemet er jo ikke korrupt. Man kan jo sende mail til dem, men jeg tror nok at det blir håndtert på samme måte som forskere ellers gjør. forholder seg til hvordan man skal håndtere interessekonflikter, og det blir jo også noe man sier fra om, ikke sant? Altså om oppi før man blir medlem i sånne komiteer. Så dette er det jo regler for, det er det. Men hvordan går dere så nøye, for jeg regner med at dere har vært ganske nøye på de interessekonfliktene, for ernæringsforskning, så vidt jeg vet, er et veldig, veldig lite lukrativ business, hvor nesten alle midlene kommer jo da fra matindustrien. Hvordan forholder man seg til det i et sånt type arbeid at du vet at forskerne jobber for midlene og finansieringen fra matindustrien? Jeg tror den beste til å svare, jeg kan bare si at dette ble gjort på en veldig god måte, og så tror jeg ikke jeg skal si hvilket system man brukte, for dette var det jo NNR-komiteen som gjorde litt uø. altså uavhengig av oss, men jeg har full tiltro til at dette ble gjort på den måten man vanligvis gjør det, når man ser på store kunnskapsoppsummeringer. Sånn at det er ikke... Det er ikke sånn at industrien kommer inn og påvirker dette. Dette er det systemer for å utelukke, og det er satt sammen et panel eller en gruppe med mange forskere, og det er fagfølgervurdering. Og man er enige om metodologien på forhånd i forhold til inklusjon og eksklusjonskriterier. Så dette blir litt sånn ... dette blir å liksom prøve oss å tvile, og det er det, jeg vet at det er mange som gjør det, men regelverket på dette her er veldig tydelig for de som jobber med forskning, og for de som vurderer forskning. Så du kan garantere at næringsliv og interesseorganisasjoner har ikke vært inne og påvirket? Påvirket, de har vært inne og spilt inn, men de har ikke vært inne og påvirket på noen måte, det kan jeg garantere. Ok, så til... som har vært med i prosjektet. Hvilke kriterier ligger til grunn for hvilke forskere og autoriteter som skal være med å danne kunnskapsgrupper? Hvem er det som velger? Da har det, som jeg har sagt, vært en åpen innspilsrunde i utgangspunktet, for det er det om å gjøre å ha en mest mulig transparent prosess, slik at alle land kan spille inn de ekspertene de mener. Da kunne du også spilt inn forslag på eksperter hvis du ville det. Alle kunne gjøre det. Og så er det en vurdering ut fra hva har de publisert, hvilke fagområder har de, hvor god er du som forsker innenfor de ulike områdene, og har du den kompetansen som er nødvendig på de områdene. Og så er det satt ned grupper basert på det, og det er det den NNR-komiteen som har gjort, og vurdert annen fageekspertise som er nødvendig. Men vet du hvordan de har forholdsett deg? Hvis du da tar en som har en kjøttdiett, som er jo ganske radikalt, til så mange av oss mener en vegansk diet er veldig ekstremt og radikalt. Altså, sjekk spør man om den type slagstider og bakgrunn for at det er sånn type... Personlige interesser tenker du på? Eller altså litt sånn om jeg spiser to gulrøtter eller om jeg spiser... Jeg tror jo at næringsforskere spesielt lever jo etter de standpunktene og den forskningen de gjør, at de praktiserer litt hva de pitcher, og det er sånn... Så for å ta spørsmålet, går kjøttspisende diettmennesker inn og kommenterer plantoljer og plantemat, og går veganere inn og diskuterer rødt kjøtt for eksempel? Ja, altså det er jo selvfølgelig kanskje ikke, fordi det blir litt rart å sette noen på et område som de ikke har vært inne i, men man er jo ute etter å få forskjellige synspunkter inn i de grupperne når man skal diskutere. I forskning er man jo ikke opp. opptatt av nødvendigvis konsensus. Man skal jo bryne seg på hverandre og se hva er det som gjelder. Og derfor er det jo også så viktig at man blir enige om dette rammeverket eller denne metoden man skal følge før man starter med arbeidet, ikke sant? Ja, da har man en metode som er sånn og sånn, jeg skal ikke gå i detaljer på den, for det kan den ene NRK-komiteen veldig mye bedre, da kommer jeg til å si noe feil. Men sånne rammeverk er det alltid vanlig å bruke, og så får man inn de folka som skal jobbe med det, men da er jo rammeverket klart på type studie man skal, hvor god skal studien være for at den skal tas med, hva skal til for at vi sier at en studie ikke skal tas med. Og så i tillegg har du den fagfellvurderingen at andre vurderer det og stiller kritiske spørsmål, og det skal man gjøre. Fordi at man skal da sjekke, ja, men hvorfor sier man sånn og sånn? Men er det nesten en konkurranse da? Hvem kan stille med de beste, største metaparaplystudiene? Er det en sånn studiekonkurranse nesten her da? Det er jo ikke en studiekonkurranse, men det er jo viktig det jeg pleier å si nesten hele tiden er jo at når vi gir ut råd så gir vi jo ikke ut råd basert på enkeltstudier det kommer hver dag veldig mange nye studier så hvis vi skulle gitt råd basert på det så ville jo rådene vært sånn da vil det vært sånn i dag er gullrøtter sunt, i morgen er det det ikke så vi blir litt harselert med noen ganger Derfor er det viktig å se på ulike typer studier og kvaliteten hvor gode de studiene er. For det er jo sånn at noen studier er ikke nødvendigvis så gode, da tar man ikke med de andre studiene gode, da tar man med de Og det er det gode kriterier for å vurdere. Men hva gjør man da i en situasjon hvor man har bunnsolide meta- og paraplystudier på ultraprosessert mat? Både at vi har masse solid data grunnlag på at dette her ikke er farlig, og så har vi masse solid data grunnlag på at dette her er helt veldig urovekkende og veldig farlig. Da ser man på summen av dokumentasjonen, og så vurderer man om den er god nok eller ikke. Så da blir det opp til komiteen egentlig å vekte hvilken studie de synes har mest validitet? Ja, men derfor så sier jeg jo at man lager jo den metoden på forhånd, ikke sant? Så da ser man jo på hva skal man ta utgangspunkt i når man vurderer studiene, ikke sant? Da har man jo kriterier. Ja, er studien god nok basert på de og de tingene, eller dårlig nok, eller lever den opp til de tingene vi ikke skal ha med når man tar de med? Så derfor er det så viktig at man definerer det rammeverket før man setter i gang. For hvis man tar de underveis, da er jeg jo helt enig, da vil man sette at «Åja, men nå ser vi at vi tilpasser, vi tar med den i tillegg», ikke sant? Så man må være enige om hvilke metoder skal man bruke, og så går man løs på det. Ja, det er problemet hvis metoden, det er greit hvis rammen er det og metoden er det, men hvis det er tilsvarende gode argumenter på begge sider og bunnsflydde analyser, så må det være hvordan går man fra det ene til det andre. For det er det som virker som å være mye kritikk i motkostrådene, at man må ta et standpunkt. Vi anbefaler, eller vi ikke anbefaler, veldig binært da. I stedet for å si her er det åpenbart Når det kommer til ultraprosessert mat som er problematisert mer i moderne tider de siste ti årene, så er det Veldig dogmatisk å si at du ikke vil anbefale det, men at man sier her er det for stort sprik i datagrunnlaget og en splittelse i komiteen, så her vet vi ikke helt hvordan vi skal til oss. Der sier man jo nettopp at der har man jo sett på studiekvaliteten, og så har man jo sett at her er det ikke nok dokumentasjon til å si om grad av bearbeiding kan si noe om grad av helseeffekter. Så det er jo nettopp det man har gjort, det du sier. - Ok, jeg kommer til ultraprocesser. Jeg skal bare ta det. Det her punktet med når forskere og spesialister og eksperter er så uenige, også innad i komiteen og sikkerhetsforfatter og alt mulig, Og den graden av konsensus er så lav, og man har det rammeverk og den metodikken i bunn, men hvordan er det egentlig mulig å finne helt nøytrale objektive kostråd når det er så stor uenighet? Jeg tror nok den uenigheten blir litt blåst opp, fordi når det gjelder de kostrådene vi har i dag, og også de vi har nå ute på høring, de er jo ikke veldig kontroversielle, ikke sant? De er jo i tråd med de aller fleste land vi liker å sammenligne oss med. Det er jo det. Sånn at det er jo noen ting som er debattert, men i det store og det hele så er det stor enighet rundt hva som er et sundt kosthold. Det er det jo. Men mener du at det er veldig konsensus og enighet rundt Rødt kjøtt og ultraprosessert mat? Rødt kjøtt er det stor enighet om, og også rundt ultraprosessert mat. Men det siste har jo fått mye oppmerksomhet i media. De har det. Men forskningsmessig er det ganske gode holdepunkter for å omtale gruppen ultraprosesserte produkter ut fra den Nova-klassifiseringen. Det er kanskje ikke det mest hensiktsmessige. Men da mener du at det er en overvekt, det er en majoritet i blant fagfolk at rødt kjøtt er noe vi skal ha mindre av? Er det en stor majoritet av forskere i fagmiljøene? Rødt kjøtt? Ja, det er det. Jeg måtte jo bare forberede meg litt, så jeg måtte finne ut litt hva andre land har av anbefalinger på rødt kjøtt. For man får jo ofte, det blir jo enkelt innspill i media som preger hva man leser og hva man får med seg, ikke sant? Og Og så er det jo mange som sier at 350 gram som vi nå har foreslått på grunn av at dokumentasjonen tilsier at det bør være den nye maktsgrensen. De sier at det er alt for lite. Så ser jeg at Danmark, de gjorde jo om å komme ny kostråd for et par år siden. De har 350 gram. Østerrike har tre porsjoner per uke. Italia har makts 100 gram kjøtt per uke. Det er ganske lite. Spania har tre porsjoner, Nederland har 300 gram per uke, altså 50 gram mindre enn det som ligger i utkastet vårt. Det er ganske, nå tok jeg med noen land da, som er i nærheten av oss, men det er, de aller fleste land har et lavt inntak, et lavt maksintak på kjøtt. Så det er hva andre da, land har sine kostråd, hvor enn på en måte sterkt de står i sine respektive land, så er det veldig, er det noe som kan vippe diskusjonsskålene, altså typ ok, men vi ser det veldig annerledes, da kommer vi også til å gjøre det. - Til å gå enda lavere, mener du? - Nei, typen at i den debatten på at så skal man sette en maksgrense på kjøtt, en veiledende grense på kjøtt, og så er det en oppdiskusjon som skal komme til en, det er veldig mye bra datahungrer å lage, men så er det sånn, hva andre land gjør, kan være med å bikke over Nei, altså når man ser på det NNR-komiteen har gjort, er jo å se på studier, hva sier studiene i forhold til sammenhengen mellom rødt kjøtt og helse, ikke sant? Men Men når vi nå ser da resultatet av det den NNR-komiteen har kommet fram til, og ser på hva andre land har anbefalt, og dette er jo land som baserer seg på andre kunnskapsoppsummeringer enn det fra Nordisk Ministerråd, så er det jo ganske sammenfallende. Men var det sånn forfatterne av temaet når det kom til rødt kjøtt, hadde de en annen innstilling og anbefaling enn den komiteen landet på? Hva sa du nå? Forfatteren og fagfellet av Rødt Kjøtt, hadde de en annen innstilling til disse grensene og konklusjonen enn det komiteen kom frem til? Nei. De som skrev om rødt kjøtt? De som skrev om rødt kjøtt, de så jo på dokumentasjonen, hva sier dokumentasjonen på rødt kjøtt og bearbeidet kjøttprodukter og helse. Basert på det de kom frem til, så ble det jo tatt en endelig beslutning fra NNR-komiteen. Jeg skjønte ikke akkurat helt, men jeg tror svaret er nei. Hahaha. Det er så lurt litt på sånn, fordi kostrådene er det sånn ofte at man baserer litt på de forrige kostrådene, og så tweaker man litt, og så skruer man litt på det kunnskapsgrunnlaget man allerede har, eller begynner man helt fra bunnen med at kostrådene... Hvis svaret på det er ja, så begynner man med et konservativt utgangspunkt og sier at råvarebasert mat minst mulig konservering til senkestoffer, det er et ideelt kosthold, og så utforsker vi oss derfra. Her har man gjort en så grunnig gjennomgang at her ser man ikke på hva vi har, og så skal man tilpasse det. Det gjør vi underveis. Fra 2011 og frem til i dag har vi gjort det. Blant annet når det kom veldig mye dokumentasjon og var mye oppmerksomhet på metafett for eksempel, så ble det satt ned en kommitté som leverte en rapport i 2017 tror jeg det var, som hadde vurdert all ny dokumentasjon siden 2011, er det noe som gjør at vi bør endre og revidere det rådet vi da hadde, ikke sant? Men nå har vi jo startet fra skrært, nå er det et helt flunkende nytt oppdatert kunnskapsgrunnlag, og så er det sånn, ok, la oss forkaste de 12 rådene vi har, nå skal vi lage nye råd, men det må jo si noe fornuftig som kan brukes. Og da er det jo hvordan skal dette grupperes og hvordan skal det formidles. Men hadde man et konservativt utgangspunkt, at man begynner med råvær, at det er en konsensus om at råvær er bra? Man ser jo da på hvilke matvaregrupper man skal se på, hva er det folk spiser? Du starter jo en prosess med å se på, ja, men vi må... Vi må vurdere på meieriprodukter, vi må vurdere på frukt og grønt, på fisk, på kjøtt. Vi må se på matvaregruppene, og så ser man på næringsstoffene. Så jeg tror ikke det er så veldig konservativt utgangspunkt. Man ser på hva er det man spiser av matvarekategorier, og hva er det man spiser av underliggende næringsstoffer i de. Og da dokumentasjonen der. For det er også en del av kritikken har vært at man ikke vil se på det bearbeidelsesgraden, at man ser veldig seg blind på, eller blind, det er kanskje kritikkerne sin ord, på næringsomholdet versus... det ultraprosesserte for å gå inn på det temaet der. Ja, altså jeg har jo hørt den kritikken veldig mange ganger, og jeg er vel ikke helt enig, fordi at det er Man ser jo ikke bare på næringsstoffer, da må man både lese det kunnskapsgrunnlaget en gang til, for det er jo kapitler på meieriprodukter, ikke på kalsium, ikke sant? Meieriprodukter. Det er på kjøtt, ikke jern. Sånn at man ser jo på matvarekategoriene og ser på hva er dokumentasjonen her for inntak og sammenhengen mellom det og helseutfall. Ja. Og så har man jo sett på grad av bearbeiding. Jeg synes det blir litt feil å bruke ordet ultraprosessering, for det er veldig knyttet opp til den Nova-klassifiseringen, som var jo... Var gærent med den? Nei, altså det er vel ikke sikkert noe gærent med den hvis man skal se på grad av prosessering utelukkende. Men så spørs det jo da om en sånn grovmaska indeling kan si noe om helseeffekter. Og da... er det jo viktig å påpeke at i det utkastete kostrådet vi har nå, så har vi jo sett på bearbeidingsgrad innenfor de matvarekategoriene hvor det er viktig. Vi sier, spis minst mulig bearbeidet kjøttprodukter. Det er grad av prosessering. Minst mulig av det. Minst mulig pølser, farseprodukter og sånn. Spis mest mulig grovt brød, minst mulig luff og fine kornprodukter. Jo finere det er, jo mer - Men når du sier at spis minst mulig bearbeidet kjøtt, er det implisitt å spise heller råvarig kjøtt? - Totalt sett sier vi maks 350 gram kjøtt. Skal man spise det, er det hovedsakelig, ikke rått, jeg vil jo stekke det. - Men gjelder 350 gram, gjelder det energikøttet? Altså sidestiller man da råvaren kjøtt, altså som rene filer med for eksempel bearbeidet, har det ikke noe å si? Ja, vi sier jo innen kjøtt, så rent kjøtt og minst mulig, det er jo ikke så mye det vil si, minst mulig bearbeidet kjøttprodukter. Og maks 350 gram kjøtt per uke. Rent kjøtt? Totalt kjøtt. Men innen der er det 350 gram bearbeidet kjøtt og 350 gram rent kjøtt. Nå vil man jo være litt vanskelig. Det er veldig forskjell på de to kjøtttypene. Derfor sier vi totalt 350 gram kjøtt. Det sier forskningen at når man ser på hvor man bør sette kuttpunktet, så var det tidligere så sa man ja, men opp til 500 gram, men man skulle jo ikke spise så opp til det, men maks 500 gram. Nå ser man at dokumentasjonen er enda tydeligere i forhold til risiko for, det er jo kreftetyper, ikke sant, og hjertekar. Da er det på 350 gram, og innen der er det bearbeidet kjøttprodukter, men der spesifiserer man at minst mulig av det. Bare for å få det klart, 350 gram kjøttinntak via pølser og via biff er to veldig forskjellige kilder. Da ville jeg anbefalt at man tok biffen. For det er minst mulig pølser, og minst mulig er ikke 350 gram. Ja, riktig. Ok, men så er det med tanke på ultraprosessert mat, så jeg skjønner jo at dette virker som veldig to leire. At det ene vil anerkjenne ultraprosessert som, skal vi si, et term, mens det andre er, du blir forvakt, vi kan ikke dele din, og så blir det... Men bare for å ta liksom med det vi vet da. Mhm. med alt vi vet om, i hvert fall utvilt som kynismen i matvareindustrien, og jage til profit gjennom ultraprosessert produkter. Det er jo alle forhåpentligvis enige om at det er veldig mye mer business å selge et prosessert produkt enn en råvare. Det er mye bedre å selge et fruktprodukt enn en fruktråvare. Det er mye mer profit i. Men hvorfor er det så vanskelig å... å bli enige om en ultraprosessert standard. I og med at det er helt åpenbart at det er noe her i kostholdet med det ultraprosesserte som er problematisk i forhold til folkehelsa. både ja og nei. Fordi at grad av bearbeiding har noe å si. Men samtidig i den kategorien, ultraprosessert blir veldig... Når du bruker den definisjonen, så snakker du om den gruppe 4 i NOVA-klassifiseringen, for det er ingen andre definisjoner på ultraprosessert. Jeg pleier å si at... I den gruppa finner du både seimen og grålbrød kjøpt i butikken. Jeg kan være enig i at jeg kan spise opp en hel pose seimen på en fredag, men jeg får ikke cravings på birkebeinebrød kjøpt på Rema 1000. Jeg gjør jo ikke det. Det er ganske stort spenn i den gruppa der, og derfor er det mer hensiktsmessig å si noe om de grupper Men kategoriene innenfor den gruppa som man skal spise mindre av, det er vi jo helt enige i. Man skal spise mindre seimen, man skal spise mindre chips, kaker, kjeks, den type produkter, søte drikker, lov. Sånn at da er det jo mer å se på de produktene innenfor den gruppa som vi fra før aldri har anbefalt, og heller ikke gjør det nå. Det er det som er at man begynner å sammenligne seg med brød, som også er en sånn... Du har disse fruktposene, som også er et ultraprosessert produkt, som vi brander som et fruktprodukt, som er jo nedkokt. Hvilke fruktposer er det? Disse klemmeposene som man gir til barn. Å, ja, de, ja. Og det er så mange ultraprosesserte produkter i butikken, og vi skjønner jo... Innfor den definisjonen kan man godt si brød er innfor det, men man skjønner jo at ultraprosessert er disse matparene som er bearbeidet til de ujenkjennelige. Altså frostenmat, pizzaer, den type ting. Hvorfor er det så vanskelig å sette en felles standard på det som er helt åpenbart produkter som er så gjennombearbeidet, full av en ingrediensliste som som ikke ligner på den originale råvaren. Men da må jo, men ikke sant, den type produkter du omtaler nå, den sier vi jo fra før at vi ikke skal spise mer av, men med en gang at vi ikke skal spise, ikke sant, det er jo under begrenset produkter som inneholder mye saltsukker og metafett, altså det er jo den type, og så er det eksempler på hva de er Men så er jo spørsmålet da, hvor tilbake til deg egentlig, hvorfor skal man ha et råd som sier noe om en gruppering hvor du har steimen og gråbrødkjøp på butikken i samme gruppe? Altså hva sier det til folk flest? For da vil jo jeg som forbruker sagt at, må jeg begynne å bake alt på rød mitt selv? Har ikke tid til noe. Det finnes jo matvarekategorier. Hvis du har innenfor korn, så har du også prosesserte ting nedover hele veien til det ultraprosesserte innenfor de kategoriene. Men du har det også innenfor frukt, for eksempel, så vil det jo være helt åpenbart at fruktprodukten som er ultraprosessert er et veldig mye dårligere alternativ og et veldig mye mer fjernt alternativ enn råvarene, mens innenfor korn og sånt, så er det jo ikke så mye, altså i nærheten på en måte en sånn ultraprosessert konsekvens. Og det er jo nettopp derfor vi gjør akkurat det du sier nå, ikke sant? Det er jo nettopp derfor vi tar det innenfor hver enkelt matvarekategori, og gjør det du sier nå, for det at under korn, så sier vi, ja, men spis grove kornprodukter, ikke sant? Ikke bearbeidet kornprodukter, ultraprosessert, Under frukt så sier vi ikke spise hel frukt, ikke fruktprodukter som er tilsatte sukker. Så vi gjør jo nettopp det, og det tror jeg gir mer mening for folk enn å si begrens inntak av ultraprosesserte produkter punktum. Men er det ikke mulig å finne en felles standard på det? Jeg tror at det er i hvert fall mer forståelig og mer hold i forskningen til å si det basert på hver enkelt matvarekategori, enn å si det basert på en kategorisering fra Brasil fra 2010. Det er litt av problematikken at man ikke er enig i den klassifiseringsideen. Den klassifiseringen ble ikke nødvendigvis gjort for å si noe om helseeffekter. Det er litt hva du benytter. Vi må se på forskningen om sammenhengen mellom kosthold og helse. Da må man se på de studiene som er gjort på ultraprosessert som gruppe, Og så har det vært mange av de som har vært trukket fram hvor man sier noe om en effekt, men så ser man jo, så omtaler man jo ikke at det, ja, men man ser jo på, man deler jo opp studien, og så ser man på de ulike matvarekategoriene, og da ser man jo nettopp det jeg sier, at noen matvarekategorier som er bearbeidet, bør man ikke spise, andre er det helt greit. Og det gjelder sånn som for eksempel grove kornprodukter som har gjennomgått en bearbeiding som ender opp som et kjøpebrød i butikken. Men sier kostrådene noe om at velg råvaren fremfor det bearbeidede? Vi sier noe om råvarebasert, at det er enklere å spise i tråd med kostrådene hvis du velger råvarer. Det sier vi. Det er ikke noe sånn en anbefaling, velg råvare, altså velg fisken framfor fiskekaken for eksempel. Nei, fordi at fiskekake bidrar også. Sånn sett så sier vi at det ser til fiskekaker som inneholder mye fisk. Det burde være unødvendig å si, men det ser til de som har høyest fiskeinnehold. Da er det et bedre alternativ enn pølse. Men forfatterne ... - Forfatteren av tema ultraprosessert mat var veldig tydelig på at det bør gis råd om ultraprosessert mat eller bearbeidet mat så langt man kan komme til en felles forståelse av det. Men komiteen bestemte seg da ikke for å gi eksplisitt råd om det, til tross for at ekspertene og fagfolkene mente at det burde bli rytteråd om det. Der er det jo en interessant... Noen i hvert fall, og der var det en uenighet, og så har man jo da også sett på metodologien, ikke sant? Og så endte da en NR-komiteen med å si at det er Det er per i dag for dårlig dokumentasjon til å si noe. Men jeg tenker jo at, og jeg tror ikke det er noe uenighet blant noen fagfolk om at de tingene vi har trukket ut... Når det gjelder bearbeiding, er det full enighet om, og der er dokumentasjonen god. Vår jobb er å se på hvor vi har holdepunkt i forskningen, og se der kan vi gi råd. Det er holdepunkter innenfor de områdene jeg nå snakker om, og da er vi veldig tydelige på de rådene. Men NNR-rapportene har anerkjent kunnskapsgrunnlaget rundt ultraposert mat, men kommittéen har da valgt ... Det var vel diskusjoner, jeg var ikke inne i denne diskusjonen, fordi vi som helsedirektorat var jo ikke inne i diskusjonene i disse faggruppene, for at når vi lager råd, skal ikke vi ha vært ned i grøten på dette her. Men så her var det jo diskusjoner i den gruppa også, så vidt jeg kjenner til, og så er det da en overordnet vurdering fra NNR-komiteen. Men hvis jeg kan dra vekslet på noe, for det er at Du husker kanskje ikke det, men når vi kom med de forrige nasjonale rådene, når de ble utgitt i 2011, på den tiden, så husker jeg, kanskje du husker at Fedon Lindberg var veldig mye ute og snakket, han er jo en som er på det området, men akkurat da var han veldig på glykemisk indeks. Det var veldig mye fokus, like mye som det er på Yltra prosessert nå, på spis matvarer med lav glykemisk indeks. Det var overalt på alle forskjeller. Dagens kostråd inneholder ikke et råd som sier spis produkter med lavest mulig glukemisk indeks. Og når jeg sier det til folk, så sier de «hæ, hva er det for noe?» Ikke sant? Men dette er jo innarbeidet. Det man visste av kunnskap da, er jo innarbeidet i de matvarerådene på en måte som det er forståelig for folk flest. Men det høres ut som at det er en enheten med å få den definisjonen at noen anerkjenner ikke ultraprosessert begrepet og definisjonen mens en gruppe bruker det aktivt. At det her er, diskursen står veldig der. Ja, diskursen står nok der fordi at Det er nok sikkert fordi at når man snakker om ultraprosessert, så bruker man den definisjonen fra Brasil, som er veldig grovemaska. Jeg tenker at hvis man hadde gjort om på det, og sagt at, vet du hva, nå skal vi snakke om stert bearbeidet produkter, hvis man skal skille seg fra den nova klassifiseringen, så mener vi kaker, kjeks, søta, brus, bearbeidet potetprodukter, lov, så er det det man er enig om, så tror jeg alle ville vært enige. Men det er nok det at man bruker en gruppe som også omfatter andre typer ting som man jo vil at folk skal spise. Vi har ikke noe holdepunkt for å si at du må bake brødet ditt selv, du kan ikke kjøpe det som er i butikken. Er det ingenting i datagruen laget som kommenteren tenker at disse sterkt bearbeidet produktene er dårlige for befolkningen? Sterkt bearbeidet produkter som inneholder mye salt, sukker og metafett er dårlige for befolkningen, og det er også noe som gjenspeiles i utkastet til kostråd. Vi sier jo det at det er produkter som inneholder det, men vi bruker ikke ordet ultraprosessert, men bearbeidet produkter som inneholder mye av det. Hvor mye tid blir brukt på det mettet fett-aspektet? For der har det skjedd veldig mye siden 70-80-tallet. Har det det? Er det fortsatt? Vi vil jo si at det er veldig bred konsensus i fagmiljøet og forskmiljøet at mettet fett fortsatt er veldig farlig. Ja, det er det veldig bred enighet om. Hva legger du bred enhet av? Det er det som er den oppfatningen blant alle de etablerte forskningsmiljøene rundt metafelt og hjertekarlssykdommer. Det er det som er i de nyeste og mest oppdaterte anbefalingene fra Verdens helseorganisasjon. Så det er det meget bred enhet om. Så det er Helstirektoratet anerkjenner ikke at det er en ganske åpen debatt om mettet fett. Jo, noen får miljøer, men helstirektoratet anerkjenner også at i det store og det hele er de aller fleste fagmiljøene veldig enige om at man skal ha fokus på mettet fett og redusere inntaket maks 10 energiprosent og erstatte det med umettet fett, enten flere eller enumettet. Så helstirektoratet er ikke agnostisk på at mettet fett kan kan være mindre, eller faktisk ikke. Altså farlig det helt tatt. Altså man er veldig helt sikker på det. Vi er jo veldig tydelige på at det vi baserer våre råd på, det er forskningsgrunnlaget. Så vi ser jo, vi følger jo med på studiet selv, men fremfor alt så er jo vi Vi er eksperter på ekspertene, for å si det sånn. Vi må jo høre med ekspertene hva er det som rører seg, og følge med på fag. Men ekspertene er jo uenige. Nei, i det store og det hele så er de ikke det. Hvis du er inne i fagdiskusjonene, så er ikke ekspertene uenige. Også på Metafett, så ser man jo på ulike typer studier. Man må se på studiekvaliteten og hvordan studiene er designet. Så der er det veldig lite uenighet. Det som er av uenighet kommer jo fram i media som er litt sånn Diverse ting, men... Det er jo ganske mange sterke fagfolk, og en ganske stor gruppe bare i lille Norge, så det virker at den mettet fett og rødt kjøtt-debatten er ikke så marginal som det høres ut. Den har nok fått mye medieoppmerksomhet i Norge, det har den. Men sånn som Norge Verdens helseorganisasjon kommer med nye råd og er veldig tydelig på mettet fett, Det er jo det selvfølgelig noe vi ser til, ikke sant? Når vi ser på de store kunnskapsoppsummeringene, så er de helt tydelige på at det er ikke noe svekket kunnskapsgrunnlag når det gjelder sammenhengen mellom metafett og risikoen for hjertekarsykdom. Den er ganske Du sa i stedet at vi var forpliktet til å følge WHO sin linje når det kommer til dette med hjert- og karsykdommer. Det er en prioritet å få ned. Vi er forpliktet til å følge de anbefalingene, ja. Vi er forpliktet til det. Det ligger også at WHO definerer eller mener at Mettetsett er farlig, så kan egentlig ikke vi ta et annet standpunkt enn det. Men du må huske på at man sitter jo ikke og mener Man mener jo noe basert på et oppsummert kunnskapsgrunnlag, ikke sant? Ja, men det er jo sånn, det er jo delt. Man sitter jo ikke og tenker, det kommer frem ulike synspunkter, men å si det stille, da må man jo se på de store kunnskapsoppsummeringene og hva de konkluderer med, og der er det ikke så veldig delte oppfatninger. Men det er jo igjen tilbake til vitenskapen som prinsipper, så det er jo ingen beviser for at metfett er farlig, så skal et motbevis til, så har man konkludert at metfett ikke er farlig. Så det skal en studie til? Det er jo et stort bevis, det er jo hele den vitenskapelige ideen, er jo at du kan jo aldri finne sannheten, du kan alltid bare motbevise sannheten. Vi kan ikke være helt sikre på at på egentlig noen ting, og når det blir dogmatisk innenfor vitenskapsverden, så er man ikke åpne for at man kanskje tar For man har vært så dogmatisk på mettet fett som man har vært på siden 78-tallet. Kan det være at man tar feil? Ja, og det sjekker man jo, jeg kan ikke si hele tiden, men ganske ofte. Sånn at man ser jo hele tiden på når det kommer nye studier. Jeg sa i starten at det kommer i snitt 350 nye studier på kosthold generelt og helse hver dag. Kjempe masse. Det er mye publikasjoner på fett og fettkvalitet. Og hvis det da kommer nye studier som sier at her ser det ut som sånn og sånn, noe som er i strid med hva som er det man har trodd frem til nå, så er det jo ikke sånn at de studiene hører vi ikke på. Det er det vi kaller hypotesegenererende. Det vil være sånn, interessant, dette må undersøkes nærmere. Og så ser man jo mer på de tingene for å enten bekrefte eller avkrefte det. Så Man sitter i veldig liten grad og synser når det gjelder forskning, for da til slutt så ser man på, ok, nå må vi sammenstille den forskningen som har kommet den siste tiden, sånn som ble gjort da, som jeg nevnte tidligere i 2017, når vi ba om en oppsummering på nye studier på fett, som et norsk miljø gjorde for oss, altså de ser jo ikke bare på norske studier, men de ser jo på hva som har kommet på fett og helse, for å vurdere om vi skulle gjøre endringer på det rådet om fett. Og det denne gruppa konkluderte med da, etter å ha sett på sammenstillingen av nye studier, var at nei, det rådet var tvertimot styrka. Fordi at kunnskapsgrunnlaget var enda bedre på sammenhengen mellom metafett og risiko for hjertekarsugnomer. Så det er jo sånn man jobber, og da kan du spørre, ja, men var ikke de påvirket fra før? Hadde ikke de en egen interesse om det? Men da velger man jo folk som som jobber fra ulike sider med dette, og man har også en fagfølgevurdering igjen for å sjekke at har man gjort de riktige vurderingene her og sånn. Ja, for dette er det jeg synes er så påfallende, at hvis man da velger, det er nettopp disse slagsidene og ... disse ideologiene også i bunn, at hvis du møter noen som helt åpenbart har, kan vise til alle disse store metastudiene, alle paraplystudiene om metafett som er sånn, og kan konkludere det. Som ikke viser noen effekt. Hæ? Som ikke viser noen effekt. Det er veldig mange av de metastudiene som har undersøkt 700 000 amerikanere og fant ingen sammenheng mellom. Nei, det hadde du ikke fått om du hadde tatt med hele jordkloden, for den er ikke designet for å se det. Poenget er at de forfatterne du velger gir gjerne det resultatet som man forventer. Jeg er nok ikke med på det premisset, fordi det er derfor vi har fagfølgevurderinger, nøye gjennomgang av studiekvaliteten. Man kan jo gjerne si det så mange ganger man vil, men det er ikke sånn forskningen gjennomføres. Og så finner man jo alltid, når det er dette antallet med studier som publiseres hver dag, fra veldig gode og middels gode miljøer, ikke sant? Så du vil alltid finne en studie som støtter ditt syn, men en studie alene velter ikke til et last. Det er det om å gjøre og se på ulike typer studier, sier de det samme, kan man gjenskape studien? Altså, er det... er det en sammenheng her, eller er det ikke? Jeg hører fra begge sider, som jeg har snakket veldig mye med, at alle mener at de sitter på gode nok meta og paraplystyret til å kunne stå for det argumentet de har. Så hva da? Det er tilbake til den studiekonkurransen, ikke sant? Hvem har de beste studiene? For meg virker det sånn at når man går så dogmatisk inn i hvordan man sier det ene eller andre, så er det noen ting, når det er såpass Jeg er ikke inne i dette fagfeltet om disse forskningsmiljøene, men jeg opplever av de jeg prater med at det ikke er så konsensus vi får via representanter som deg når det kommer til mettet fett, rødt kjøtt, ultraprosessert. Hvorfor er det ikke en mer type mindre dogmatisk råd? På noen ting virker det som at man gir dogmatisk råd i stedet for å si her er uenigheten for stort at vi kan lande en anbefaling. Sånn som for eksempel alle disse temaene. Det er jo egentlig det man da har sagt på ultraprosessert, ikke sant? Nettopp det at det er ikke nok, man har ikke sagt at uenigheten er for stor, men man har sagt at dokumentasjonen er ikke god nok til at man skal gi et råd når det gjelder ultraprosessert. Det er jo det NNR-komiteen sier, ikke sant? Og da sier man jo nettopp det. Alternativet ville jo vært at vi synes at vi skal gi et råd, for det er så mye oppmerksomhet rundt dette. Det er jo ikke en tilnærming vi som myndigheter kan forholde oss til. Vi må vite hva kunnskapsgrunnlaget sier. Og når du nevner at dette med studiekonkurranse, det er jo derfor det er så viktig for oss. Vi gjennomfører jo ikke studiet selv, men vi er jo helt avhengige av at det Det kommer mange studier som viser ulike syn, derfor må noen miljøer sammenstille disse, vekte det opp mot hverandre og komme med dette samlet, sier forskningen. Det er den type kunnskapsoppsummeringer vi må lytte til. Og så vet vi jo at det diskuteres, men det er jo det vi må se på da, hva sier den samlet kunnskapen på disse tingene? Og det er der jeg sier den samlet kunnskapen på fett for eksempel, metafett, den er veldig klar. Når det kommer til ultraprosessert, hvor det virker litt mer uklart, for det virker noe veldig opplevst vedtatt på når det kommer rødt kjøtt og metafett. Men på ultraprosessert, så er det sånn, hvem har egentlig bevisbyrden Når det kommer til, hvis man da er enig at sterkt bearbeidet produkter, hvor bra er det egentlig for forbrukeren og befolkningen? Hvem har bevisbyrden da? Er det de som skal motbevise at ultraprosessert eller sterkt bearbeidet mat er farlig? Eller er det de som faktisk produserer og backer at vi skal fortsatt ha disse tingene her i butikkhylden og tilby til mennesker? Hvem har bevisbyrden her? Nei, men det er jo derfor jeg nettopp sier at vi er veldig klare. Vi er på at sterkt bearbeidet kjøttprodukter ikke er bra, ikke sant? Sånn at vi gjør jo... Men bare kjøttprodukter, ikke andre bearbeider? De som hører på hele denne sendingen har jo fått med seg at jeg har sagt det noen ganger nå, at vi sier jo noe om sterkt bearbeidet produkter innen de kategoriene hvor det er kunnskap på det. Og det er jo det som folk må vite, at når vi som helsemyndigheter kommer ut med råd, så er det fordi at dokumentasjonen er veldig god på de områdene vi gir råd. Hvis vi plutselig da begynner å komme med råd på områder hvor det ikke er så god dokumentasjon, da svekker vi tilliten til det andre vi kommer med råd på. Sånn at vi jobber jo kunnskapsbasert, og det er det helt nødvendig at vi gjør. Og så vet jeg jo at mange som ytrer seg er jo ikke enige i de konklusjonene som trekkes, fordi at de har andre syn. Men da må man jo se på, hva sier oppsummeringen? Hvordan vektlegger man det når man ser på studiekvalitet? Så det er bare å forstå det riktig at på sterkt bearbeidet produkter som er rent plantemassert og brukter, for eksempel hvis vi tar disse bearbeidet kjøttburger til veganske utgaveburger, man anbefaler ingen av delene fordi det er sterkt bearbeidet, eller anbefaler man Vi anbefaler jo ikke produkter som inneholder mye salt, sukker og mettet fett. Da ser man jo på næringsdeklarasjonen, ikke sant? Men vi har jo ikke noe eget råd som gjelder plantebaserte prosesserte produkter. Det har vi jo ikke. Så veganske produkter som har lite sukker, salt og mettet fett, men en enorm ingrediensliste med tilsetningsstoffer og konserveringsmidler, det er Er det ingen anbefalinger mot å ikke kjøpe? Kostrådene går jo ikke ned på en Hvis du ser for deg matbutikken, så har vi ikke kostråd som dekker hver skranke i den matbutikken. Det har vi jo ikke. Når vi nå er på seks kostråd, så har vi litt overordnet råd, og så har vi tilleggstekst under der. Et av de rådene som per i dag er i de nye rådene, er begrenst produkter med mye saltsukker og metafett. Hvis det er produkter, da ser man jo på næringsdeklarasjonen og ser hvordan dette produktet ser ut. Hvis det er det første som står der er sukker, og det andre er salt, så er det absolutt ikke det produktet vi anbefaler. Og så ser man gjerne også etter nøkkelhullet, så er det en god rettesnor for folk flest på hva som er sunne produkter og ikke. Nøkke Lulle, den tror jeg skal overlate til deg. Det er mange som har sterke meninger, og det har vi ikke tid til å prøve sånn nå, men vi skal begynne å runde her, sagt med sikkert. Jeg tenkte på, har helsedirektoratet da med kostrådene også et ansvar, tenker du, for den norske matkulturen? Det er jo vanskelig å si nei, for da lurer noen på. Men vårt mål når det gjelder, og vårt oppdrag når det gjelder kostråd, er jo sammenhengen mellom kosthold og helse, ikke sant? Ja. visjonen til helsedirektoratet er god helse, gode liv. Så det er jo det vi baserer oss på når vi gir råd. Hva sier dokumentasjonen på sammenhengen mellom kosthold og helse? Og så er det andre politiske prosesser, og andre prosesser som må ivareta både selvberging og bosetting og sånn. De er ikke i dag en del av kostrådene, og er heller ikke foreslått å være en del av de nye kostrådene. Hva tenker du om denne kulturen vi har som veldig, jeg vet ikke om det er i andre nordiske lande, men det er typisk kiosker, bensinstasjoner som pusher denne sterkt bearbeidet maten og sånt. Har helstyrke datter noe ansvar for at vi enda den matkulturen der? Blir det for overformyndrisk at vi skal begynne å si ikke gå på besisjoner, ikke gå på kiosker? Noen ønsker jo at vi skulle forby å være den man skulle søke om for å sette opp en kiosk. Jeg tror nok veldig mange ville sagt at det hjelper seg ikke la helsemyndighetene få den rollen. Så her er det nok rimelig delte synspunkter. Per i dag så har vi jo ikke den rollen. Men derfor er det jo viktig at vi klarer å formidle til folk hva er det som er hverdagskostholdet, hva er det du skal spise mest av. Det er ikke maten fra grillkiosken. Det er jo ikke det som bør være hverdagskostholdet ditt. Og så er vi jo veldig opptatt av markedsføring rettet mot barn og unge. Så håper vi at vi klarer å formidle til de voksne, også til ungene, men i hvert fall til voksne, både til seg selv og som foreldre, at det kan kjapt bli litt sukker og ganske mye fett, så prøv å tenke på at de produktene spiser du i helga og ikke til hverdags. Når man da bare fokuserer på det næringsinnholdet, sukker, salt og mettet fett, så er det veldig mange produkter som går under radaren der, er det ikke det? I kostrådene har vi jo hovedsakelig matvarebaserte råd, men begrunnelsen er jo ofte fordi at det inneholder inneholder disse næringsstoffene, så disse tingene må vi se i en sammenheng, men vi vet jo at folk ikke spiser gram eller spiser næringsstoffer, de spiser matvarer, og så må vi formidle kostrådene på en måte som er matvarerbasert og forståelig. Jeg tror mange etterlyser at disse produktene som detter under radaren, for at du gjør lavt på sukker, lavt på fett, Vi har laget på salt, det er sånn proteinbarer, vi har innom energidrikkene. Typiske ting som veldig mye nettopp barn og ungdom kjøper, fordi de tror det er sunt. Ja, og det er jo noe vi må ut og kommunisere. Og da er det, en ting er at det blir råd som er en setning, men så blir det jo veldig mye tekst som skrives i tillegg til de rådene. hvor man blant annet sier noe om energidrikker, hvor man sier noe om sånne type produkter som bidrar mye med energi, men ikke så veldig mye annet. Men er du enig at den sukkersalt-mettet fett paraplyen, den dekker jo veldig mange ting som på en måte... Man ikke skal spise så mye, ja. Den gjør det, ja. Men jeg tror nok de aller fleste er... kjenner til at vi ikke anbefaler den type produkter, det tror jeg nok. Men vi kommer jo ikke til å slutte å si det for det. Men det er jo en naturlig del av begrunnelsen for kostrådene. Det kommer jo alltid anbefale, men det har vært deilig å se helsedirektøret anbefale ikke disse tingene her. Vi får jo mye tilbakemelding på at det ikke har pekefingeråd, ikke si hva vi ikke skal spise, sier folk flest. Og så prøver vi å være mest sånn, spis dette og dette og dette, men så har vi også det ene rådet per i dag, Spis ikke dette. Og der tar vi jo litt i på de tingene der. Men det er veldig mange, og det skjønner jeg godt, som ikke vil ha at vi skal være noen moralister som sier, ikke spis det, ikke spis det, ikke spis det. Man vil heller gjerne høre, spis bad i frukt og grønnsaker om du vil. Altså, ja, den type tilnærming. Jeg må jo bare si det er helt formidabelt, for jeg har jo alltid hatt en sånn kritikk uten mot spesielt, skal vi si, direktorater, personer i byråkrater og offentlige systemer som er veldig vanskelig å få tak i. Og her har vi snart satt i to timer, og jeg har bomba og grillet med spørsmål, og du har svart på strak arm, og jeg må si at det er utrolig gøy at vi fikk til dette her. Jo, men takk for invitasjonen. Jeg har litt sånn skremt meg en gang, så tenkte jeg, hjelpe seg, hva går dette ut på? Men så tenkte jeg at, ja, ja, jeg må jo... Vi må ut og formidle. Vi må være på de arenene hvor folk lytter, og vi må snakke på en forståelig måte. Jeg så noen på jobben som sa: "Ta frem Drammens-dialekten og prat." Jeg regner vel kanskje med at jeg har gjort det, for når jeg er engasjert, så pleier det å være litt Drammensk. Det er ved alle håndør, for både dette her er en uavhengig podcast, det er mange som ikke vet hvilken det er, det har ikke koblet til et stort mediehus med redaktøransvaret på samme måte som historien, så det er ved alle håndør at man stiller opp og tar den lange praten også, vi har snart sittet to timer, jeg tenkte fire timer blir kanskje litt meg i til dag. Jo da, det blir det jo, men jeg synes jo ofte det blir litt sånn for kort på dagsatten og på debatten, for du får jo sagt To setninger, og nå har jo jeg også fått lov å brodere ut i det vi og det bre. Nå får jeg en melding fra Birgit Svihus på å gjøre det her, som lurer på hva du skal til middag i dag. Nei, vet du hva? I dag har jeg sagt til ungene mine at vi rekker jo ikke noe middag. Sånn at de heller, vi rekker, jo det var litt feil der, men de må spise kornblanding når de kommer hjem. Og så er middagen til kveldsmatt. - Fordi jeg har en frøken på 12 år, hvis jeg sier at vi ikke skal ha middag, så sier hun: "Mamma, skal vi ikke ha middag?" Så middagen blir til kveldsmat, og det må jeg finne ut når jeg kommer hjem. Jeg tror det er mange foreldre der ute som går ut og kjøper kjøttvekt nå, så tenker du skal ikke fore guttene med mer enn 350 gram kjøtt, så legger du opp kjøttvekt da. Nei, men i går så hadde jeg faktisk en veldig god kikkertrett som jeg ikke hadde prøvd før, for det var alltid litt spennende å sjekke med gjengen hjemme om det falt i smak. Kan du lure de inn i det? Nei, men de var helt åpenbare kikkerter. Men de var marinert med mye krydder og sånn, og det var fra en av disse matkassene, og det falt virkelig smak også sånn 13-åringen. Spennende. Jeg var litt spent, det må jeg si. Men han gafla innpå. Det er bra. Fremtidige generasjoner er Lytte litt til helsedirektoren. Hvis jeg snakker med han om bærekraft, da spises det. De lytter veldig til de rådene. De gjør det. Det har vært helt unydelig å få ha deg her så lenge. Tusen takk for tiden din. Takk for at jeg fikk lov å komme. I like måte, og hjertelig å komme tilbake. Vi snakket om kanskje det går enda mer hardcore etter Arndalsuka, så skal det vel skje ting, da skal det presenteres? Ja, de lanseres 15. august. Så da er det jo sånn, prosessen fram nå er jo at vi fikk jo nesten 350 høringsinnspill. Så jeg har lest flesteparten av de, og det gjør jo... folkene våre også. Og så vil det jo være en vurdering da, hva skal vi ta inn, hva skal vi ikke ta inn, hvilken påvirkning vil dette ha på antall og sånn. Og så blir den endelig lanseringen da 15. august. Ja, og da blir det en stor, tror du, debatt rundt disse tingene her etterpå, eller hva forventer du? Ja, jeg vil jo tro det. Det blir nok mye mye debatt i etterkant, det vil jeg tro. Kostold er jo alltid noe man ønsker å debattere, og det er bra det. Jeg synes det er fint at mange mener noe om det. Og så får vi da komme med argumentasjonen på hvorfor det endte det som det gjorde. Ja, jeg tar gjerne mer prat med deg. Jeg synes det er veldig interessant å bare høre hvordan prosessen har vært, og hvordan ting er tenkt i kommitté, og hvordan liksom... Altså man avdekker også litt det her typet som man gjør med mye sånn offentlige systemer, at man får ikke bare et ansikt på hvem som er med på å bestemme og styre, men også får vite litt mer, skal vi si, avmystifisere offentlig sektor litt da. Og jeg har jo også en bakgrunn som er næringsforsker, så jeg har jo vært midt inne i dette her, og har jo forskning fra næringsinstituttet, og husker jo det, selv om det begynner å bli en del år siden. Og jeg synes jo det er spennende å diskutere forskning. Det er det. Nydelig tusen takk for praten. Lige med deg. Så ses vi kanskje fort i Arnhalssuka. Det gjør vi, vet du. Fint. Takk for meg. Tusen takk for at du har hørt på denne episoden av Wolfgang VN Køtt, som alltid er sponset av Comfy Balls verdens mest komfortable bokseshorts, og de holder jo til ute i min egen kommune her i Bærum kommune, synes det er veldig hyggelig, med sånn kortreist samarbeid med vår egen bokserprodusent Comfy Balls, som da ikke springer ut av en idrettsetøver som skal gå solo, eller som har et forretningseventyr og skal selge boksershorts. Dette er et utgangspunkt til at vi ville lage en boksershorts som var helt unik og tok vare på ballene på en helt ny måte som de andre boksershortsene ikke gjorde. Så det er et bittelite norskt industrieventyr her med Comfy Balls. Som jeg er veldig glad for at det sponser den podcasten her. Du kan selvfølgelig gå inn på comfiballs.no og så skriver du Wolfgang15 så får du da en hyggelig liten rabatt på bokserskjortset dine hvis du da går inn på comfiballs.no og skriver Wolfgang15.