‹ Tilbake till podcasts ‹ Wolfgang Wee Uncut

Wolfgang Wee Uncut #647 - Hans Geelmuyden

I et intervju på Wolfgang Wee Uncut diskuterer programleder Wolfgang Wee og Hans Geelmuyden fritenkning, ledelse, norsk politikk og samfunn. De drøfter utfordringer med norsk politikk, demokrati og den offentlige sektoren, og berører temaer som klima, skatt, og innvandring. Geelmuyden deler sine erfaringer fra næringslivet og sin rolle i Geelmuyden Kiese.

00:00

Ungdommen verdsetter fritenkere som søker sannhet og nysgjerrighet, og som tar ansvar for sine meninger og handlinger.

07:40

Valget til høsten kan føre til nødvendige endringer i politikken eller fortsatt stagnasjon, avhengig av velgernes valg.

12:36

Politikere prioriterer gjenvalg over nytenkning, noe som hindrer nødvendig endring og stagnerer utviklingen i samfunnet.

18:21

Politikere påvirkes mer av partistruktur enn av velgerne, noe som utfordrer demokratiets effektivitet og representasjon.

21:44

Politisk profesjonalitet øker blant partier som Fremskrittspartiet, som vokser raskt og tar nye politiske initiativer.

Transkript

Nämnd i episoden

Wolfgang Wee

Programleder for podcasten Wolfgang Wee Uncut

Hans Geelmuyden

Gjest i podcasten, medgründer og leder av PR-byrået Geelmuyden Kiese

Geelmuyden Kiese

PR-byrået grunnlagt av Hans Geelmuyden, nevnt som eksempel på god ledelse

Donald Trump

Nevnt i sammenheng med amerikansk politikk og «The Gilded Age»

Henry Ford

Nevnt i sammenheng med masseproduksjon og kapitalisme

Norsk stat

Kritikk av statens størrelse, effektivitet og pengebruk

Jonas Gahr Støre

Statsminister, kritisert for ledelse og manglende visjon

Jens Stoltenberg

Tidligere statsminister, nevnt i sammenheng med økt oppslutning for Arbeiderpartiet

Erna Solberg

Tidligere statsminister, nevnt som en vellykket partileder

Olav Svenneby

Politiker, nevnt som et politisk talent

Simen Velle

Politiker, nevnt som et politisk talent

Sylvi Listhaug

Politiker, nevnt i sammenheng med Fremskrittspartiet

Fremskrittspartiet

Nevnt som et politisk parti

Høyre

Nevnt som et politisk parti

Arbeiderpartiet

Nevnt som et politisk parti

Anders Lange

Grunnlegger av Fremskrittspartiet

Oddvar Nordli

Tidligere statsminister, sammenlignet med Jonas Gahr Støre

Apple

Nevnt i sammenheng med teknologisk skifte og utfordring av etablerte aktører

IBM

Nevnt i sammenheng med Hans Geelmuyden sin første jobb

Folio Nettbank

Sponsor av podcasten

Comfy Balls

Sponsor av podcasten

Norges tannlegehøgskole

Nevnt i forbindelse med en diskusjon om samfunnsøkonomi

Øystein Tøgersen

Professor i samfunnsøkonomi, nevnt i forbindelse med diskusjon på Norges tannlegehøgskole

Håland

Nevnt i forbindelse med diskusjon på Norges tannlegehøgskole

Deltagare

host

Wolfgang Wee

guest

Hans Geelmuyden

Sponsorer

Folio Nettbank

Comfy Balls

Poäng

En fritenker tror aldri at hun eller han har rett, men alltid prøver å si noe i håp om at noen andre vet bedre.

Dette understreker viktigheten av ydmykhet og åpenhet i søken etter sannhet.

Ledelse er å være ute i myra tett på.

Et bilde på viktigheten av nærkontakt og forståelse i ledelse.

Du kan ikke modne hvis du ikke oppsøker ansvar.

Et tankevekkende utsagn om personlig utvikling og ansvar.

Jeg har kulsvig tro på enkeltmennesket.

Et sterkt uttrykk for tro på menneskets gode egenskaper.

Det er bedre å tro på det gode i mennesket enn å i utgangspunktet konstatere at de er drittsekker.

Et optimistisk perspektiv på menneskelig natur.

Påståenden

Norske politikere har i liten grad tenkt nytt de siste 25 årene.

Dette kan diskuteres i lys av ulike politiske reformer og endringer.

Den norske staten har blitt stor og tung, og er treg til å forandre seg.

Dette kan sammenlignes med andre lands statsapparater og reformer.

Norge styres mer av vannstyre enn styre.

Dette er en sterk påstand som krever nærmere forklaring og begrunnelse.

Stortinget bruker oljepenger til å fortsette som før, og kjører dermed i veggen.

Dette er en kritisk påstand som krever en analyse av oljefondets bruk og langsiktige konsekvenser.

Høyresiden er ikke klar for et regjeringsskifte.

Dette kan diskuteres basert på meningsmålinger og politiske analyser.

Lignende

Laddar

Du sa fritenkere, vi snakket med et par hedersmenn før vi begynte her. Fritenkere, de er det ikke mange av, og det tenker jeg det samme selv. Og jeg tror også dette er veldig interessant, fordi jeg merker på hvem, hva slags type gjester jeg har, som de unge, mannlige lytterne liker. Og det er ikke de jeg trodde det var. Det er ikke den etablerte kjendisen, komikeren eller politikeren, eller eks-statsministeren for den saks skyld. Det er fritenkerne.

De unge mennene elsker fritenkerne som sier som det er, og som ikke er avhengig av en institusjon, lønnslipp, et eller annet som gjør det de sier er autentisk, og at de bærer en risiko ved å si det. De tingene der er kanskje ikke sånn folk setter fingeren på, men jeg tror det er noe av elementene bak en fritenker som vi setter mer og mer pris på. Ja, det kan det være. Men jeg tenker at det er et annet element som kanskje er enda viktigere når det gjelder fritenkning,

Og det er at en fritenker aldri tror at hun eller han har rett, men alltid prøver å si noe i håp om at noen andre vet bedre, slik at man sammen kan bæfte seg frem til en ny syntese. Skjønner du? Altså alltid nysgjerrig på noe nytt, ikke fastlåst i en bås, det ligger litt i ordet fri, og så tenke, men ikke for å konstatere, for å søke. Jeg tror det er avgjørende viktig her. Og så jobber man jo ut fra at man står på et verdigrundag,

Ja, men det vil jeg anbefale folk å ha. Et eller annet stålsted som man er komfortabel med. Det kan være i frihet, eller det kan være andre stålsteder i solidaritet, eller andre vakre ord. Og så får man jo ut fra det, forsøke å finne svar på livets mangfoldighet. Og det er mange svar. Det er jo alt fra familiesvar, kjærestesvar, politiske svar. Det kan være forskningssvar, hva det måtte være. Men

Men det å søke noe annet hele tiden, det å være nysgjerrig da. Jeg har et siktemål hver dag, og det er å lære en ny ting hver eneste dag. Og hvis man klarer det i løpet av et år, og leverer på det løftet, så har man lært 365 nye ting i løpet av det året. Og hvis man er 68...

I går ville jeg si jeg hadde en litt dårligere dag. For i går fikk jeg egentlig først og fremst en bekreftelse på noe jeg har erkjent for lenge siden, og det har med ledelse å gjøre.

At ledelse er å være ute i myra tett på, som vi lærte på befallskolen i gamle dager. Vi gjør om huset vårt og eiendommen vår på Makrelbekken til småbruk. Det er jo selvfølgelig et tiltak, fordi jeg har hørt noen si at det er veldig usikre tider.

Og da vil vi gjerne lave vår egen mat, det vil i hvert fall gjerne min kone gjøre. Så da har vi en del arbeid pågående, og betydningen av å være ute i myra, oppe i det hele, og kunne svare på spørsmål hele tiden, tett på for å komme dit du skal. Ja, det var egentlig sånn jeg ledet Gullmæren Kise i 34 år også. Ser du på deg selv som en fritenker da?

Jeg ser på meg selv som et relativt uavhengig menneske. Noen avhengigheter har vi jo alle, i den forstand at vi alle har en del hensyn vi må ta. Og enda viktigere, vi har noen ansvar vi må ta. Men det har aldri plaget meg. Det har jeg alltid søkt mot. For jeg tenker at du kan ikke modne hvis du ikke oppsøker ansvar. Hvis du unngår ansvar, så forblir du et barn. Og det synes jeg er veldig lite kledelig for en 8- og 60-åring.

Dette er jo veldig interessant, vi kommer sikkert tilbake til dette her, men du er jo en av få som kjenner nesten alle sider av bordet, innenfor politikken, innenfor næringslivet, du har bistått, gjort ditt tett med store personligheter innenfor alle disse sektorene. Vi kommer tilbake til den menneskekjenne biten, men med alle disse bekjennskapene og all denne erfaringen, å være tett på politikk og næringsliv og

Hvordan står det til med Norge, synes du? Hvis jeg tar et lite tilbakeblikk for å forstå hvor verden og Norge er i 2025, så tenker jeg at vi lever i et samfunn med mye angst. Det gjorde vi for 100 år siden også. Vi lever i en samtid preget av overtenkning.

mye sosiale pretensjoner og mye usikkerhet. Så vi er litt bipolare. Det er både dans og død, hvis du skjønner. Og det har jeg aldri helt kunnet akseptere at noen skal fortelle oss en sånn historie. Fordi jeg har kulsvig tro på enkeltmennesket.

Jeg har ikke så mye tro på staten, som du kanskje vet, men jeg har veldig tro på det gode i mennesket. Min kone sier at jeg er ganske naiv, men jeg pleier å svare henne med at det er bedre å tro på det gode i mennesket og oppsøke mennesker og glede seg av mennesker enn å i utgangspunktet konstatere at de er drittsekker.

Så ja, jeg har en stor kontaktflate, og jeg tenker at vi sammen kommer til å bevte oss frem til mye bedre løsninger. Jeg vet ikke om du har hørt Trump snakke om «the gilded age», eller «the golden age», som han kaller det,

Men når Trump snakker om «Make America Great Again», så sikter han tilbake til et uttrykk Mark Twain lavet i 1873 som heter «The Gilded Age». Da sto USA foran industrialisering, urbanisering, spesialisering i økonomien, og starten på en gylden tidsalder for USA. Det var jo da USA overtok hegemoni i verden gradvis fra Storbritannia, ikke sant? – Ja.

Og som en illustrasjon, noe av det som drev den tiden frem var masseproduksjonsteknologi. Henry Ford åpnet det første samlebåndet i 1905, og til slutt kostet alt i kapitalismen fra hårfødere til biler 325 kroner. Men kapitalismen fikk lov til å gjøre det kapitalismen gjør best, produsere varer med god kvalitet til en fornuftig pris.

Stater gjør ikke det, kapitalismen gjør det. Og det bør kanskje kapitalismen få lov til å fortsette med. Subsidiert havvinn på store dyp, der staten skal plukke vindere, er et eksempel på misslykket politikk i min bok.

Så det er alltid teknologisk skift, og spørsmålet er hvilket teknologisk skift er det vi ser nå? Og jeg tenker vel at mange vil svare kunstig intelligens på det spørsmålet. Men la meg svare litt mer generelt og si at jeg tror kanskje at det som driver dette skiftet frem er digital teknologi. Min første jobb etter Hansenskolen i Bergen var for IBM på hovedkontoret deres i New York i 1988 igjen. Og

Og jeg skal spørre til en av mine sjefer på kontoret der. «What do you think about Apple?» Altså, så mye Apple computers eller iPhone eller hva du vil. De ble etablert i 1975 eller 1976. Og da så han på meg og sa «Hans, these hippies, these Californian hippies will never succeed».

Og der tok han noe litt feil, for det var jo hvem som fikk problemer etterhvert. Og her ser du igjen den gamle hegemonen som ikke til strekkelig grad klarer å utfordre, og som er stor og tung og treg, litt sånn som den norske staten har blitt, blir alltid fraløpt på en eller annen måte, med mindre man skjønner at man må forandre. Og så kan du spørre, hvorfor forandrer vi ikke da? Fordi det Stortingsvalget vi står overfor nå til høsten, det handler om

om å få en ny regjering for den veie pris, for omtrent halvparten av velgerne. Og for den andre halvparten så handler det om å beholde det vi har, fordi det innebærer trygg styring. For meg som ønsker forandring, så er jo større det mest utrygge vi kan tenke oss. Jeg har kalt det vannstyre og ikke styre. Men for mange så virker det trygt å fortsette å bruke, i år er det blitt lavet 542 milliarder oljekroner,

på å fortsette som før. Du vet, hvis du fortsetter som før veldig lenge, så kjører du i veggen til slutt. Så det å få til endring i et demokrati som er så velfødt som vårt, det er ekstremt krevende. Og det ligger jo i demokratiets vesen at man kan bruke friheten også til å velge ufrihet.

Jo, og demokrati er trege mekanismer, sånn må det nesten være, og sånn vil det alltid være. Men på et eller annet tidspunkt kan det love deg at vi får et breaking point, om vi får det nå i september, med Syrvilliste, Fremskrittspartiet og Høyre. Det vet jeg ikke, det er det ingen som vet i øyeblikket, for i politikk kan alt skje, og nå er det ekstremt jemt, og sånn sett veldig spennende.

La meg kaste ut en liten brandfakkel her. Her er mange ting å gå videre på. Det ene er jo, er høyresiden egentlig klar for et regjeringsskifte, og hva er egentlig høyresiden tilbyr av nye ideer? Hva slags politisk prosjekt er det som ligger i bunnen der? Og så er det jo, du snakket om demokratiets natur, men så er det også...

Jeg er jo enig at man på et eller annet sted må forandre kursene her og få Norge inn i bedre baner, men hvis vi tar menneskes natur, et menneske som er på vei i feil retning og gjør det samme om og om igjen, og som sagt musikker bare drifter seg selv uten noen ambisjoner, uten noen mål, uten noen prosjekt,

mennesker har ikke en endringsvilje med mindre man står overfor, eller er i en krise. Det er helt sant. Og det har jo sikkert du sett i alle disse du har jobbet med opp igjennom for noe og sånt. Jeg tenker jo litt sånn, er det på lang sikt, hvor tjent er man med et regjeringsskifte nå, med en høyreside som har, hva er det de tilbyr, hva slags politisk prosjekt og ideer er det som er der?

Er det da faktisk mer tjent med at det blir fire nye år med det samme? Norge styres enda mer i grøfta, og man får en større krise, og man får også tilsvarende større endringer og ny politisk vilje og ambisjoner og kraft på høyresiden, som da vil stille. Og man vil også få inn nye folk og nye idéer på høyresiden, fordi da omstiller man jo hele

Hele den borgerlige siden også, så det er jo litt interessant. Er høyresiden klar for et regjerskifte? Er man egentlig tjent med at Norge går enda mer i grøfta som et menneske for å innse at nå er vi i en krise, nå må vi gjøre radikale endringer, for hvis det skjer et skiftet høsten, blir det bare softendringer som det har vært tidligere? Det er veldig lett å skylle på politikere, jeg har stor respekt for politikere. Det er ikke som å si at jeg kjenner mange av dem, jeg har fulgt dem gjennom lang tid.

Mitt politiske engasjement startet ikke så langt unna her vi sitter nå på Lysaker Fornebo i 1970, sånn cirka. Og jeg elsker samfunnsdebatt, jeg elsker å følge tett hvilke bevegelser som foregår og hvordan makten flytter seg.

Så det er aldri politikernes skyld. Det er velgerne som må våge å ta seg sammen. For det er velgerne i et demokrati som velger politikere, og vi får den politikken vi velger. Det synes jeg er veldig viktig. For det er så lett å lave en avstand mellom velgere og politikere og peke på politikerne. Men det er opp til oss. Og så spør du meg egentlig nå, våger vi å velge nytt for stortingsvalget til høsten? Og det er jeg veldig usikker på. Ja.

For på den ene siden så er over halvparten av velgerne avhengig av statlig sektor. De arbeider i statlig sektor, eller 720 000 av dem, i arbeidsforalder, er utenfor arbeidslivet og lever av trygghet og støvnader. Og for dem vil jo enhver ny tanke handle om å miste noen privilegier de har. Og jeg vet ikke om de våger det.

Samtidig så vil politikere stort sett alltid i valg mellom en ny idé, eller ønsker å bli gjenvalgt, velge å bli gjenvalgt. Og de vet at det er risikoer, ikke sant? De vet at det alltid kan være fornuftig å si det som Støre og Stoltenberg, Sirkus Stoltenberg som jeg kaller det, sier nå. Nemlig trygg styring i usikre tider. Det betyr jo egentlig å sitte på ræva og ikke gjøre noen ting nytt. Fortsette som før.

fortsette som før. Kan det være at det er en god idé i de tider vi har nå? Nei, det er ikke en god idé. Og de som klarer å ta tett på ny tenkning,

de vil ha et stort forsprang. De vil klare å ta i bruk ny teknologi og klare å etablere nye arbeidsplasser i viktige sektorer før de andre. Vårt ståsted er jo farlig uavhengig av klimadiskusjon eller ikke, så er jo vi i øyeblikket først og fremst en energistormakt.

Og det å stoppe å lete etter olje og stoppe å bore olje i en verden som fortsatt tørster etter olje, det kommer vi kanskje til å gjøre til 2100, kanskje 2150. Det er jo mye lenger enn det de sier på Bjerkenes-senteret der de slåss for det grønne skiftet. Der sier de at i 2050 er det slutt, men det er jo ikke det. Sannsynligvis er det fornuftig å bygge ut felt langt opp mot Nordpolen etter det.

Og det er jo der vi henter midlene våre. Og det er jo helt utenkelig for Stortinget å stoppe med, for det er jo ikke noe moro å være politiker uten penger. Fordi makten vil jo gjerne kjøpe seg mer makt, og det koster. Og det er det spillet vi er inne i. Og grunnen til at vi vil det, jeg vet ikke om du hørte partilederdebatten med Solvang i går, her forleden.

Nei, men da så du det. Det er det samme hele tiden. Det kommer tilbake til overbud hele tiden, og det kommer tilbake til mangelende prioriteringer. Fordi man kjemper om gjenvalg. Og den politiske klasse er jo også blitt en profesjonell klasse. De lever jo av dette. De har jo ikke hatt annet arbeid. Jeg tror det er 12-13% av de 169 stortingsrepresentantene som sitter nå, som har hatt praktisk arbeid i privat næringsliv.

Det er jo alt for lavt. Ja, det er jo helt skrekkelig. Og det betyr at det mangler en enormt viktig erfaring. Hvordan skal vi endre det da? Du spurte i sted om jeg trodde det var mulig å få til lønning uten krise. Nei, jeg tror ikke det. Jeg hadde akkurat gleden av å lede en diskusjon på Norges tannshøyskole der jeg er utdannet selv med både sittende rektor Øystein Tøggersen han er professor i samfunnsøkonomi og Håland som gikk på samme kult som meg i Bergen. Han begynte i 75 med andre ord.

Og deres svar...

Og deres svar er ikke nødvendigvis bedre enn ditt svar eller mitt svar. Nei, for dette er samfunnsvitenskap. Vi kan alle litt om det. Vi kan alle politikk, bleier jeg å si. Det er ikke noe sånn at det er noen eksperter som kan politikk. Vi er alle demokrater, heldigvis, de fleste av oss i hvert fall. Og vi må bevege oss frem til svarene sammen i demokratiske prosesser. Jeg kommer aldri til å reise fra Norge. Men selv for meg, med de få pengene mitt familie har, ville det ha lønt seg. Vi må fighte ut ting i demokratiske prosesser. Ikke sant?

Og i den diskusjonen for en 14 dager siden i Bergen, så svarte først professor Tøggersen at han trodde det var umulig, var utenkelig at vi klarte oss nå, før vi var i en dyp krise.

og jeg spurte betydelig at vi hadde sviddet av oljefondet, og da var både salen og de andre enige om at ja, i hvert fall ganske mye av det. Jeg tror ikke vi klarer å snu, før politikerne har brukt opp så mye penger at velgerne faktisk reagerer. Og de velgerne som reagerer, de er jo ikke de gamle velgerne som meg,

og du er jo så gammel, du er jo 43 år gammel, det er jo de unge, for det er deres penger vi bruker opp. Så det er derfor opprøret kommer ut. Du ser det også på hvordan både unge kvinner og menn stemmer. De stemmer stort sett mye blåere enn den eldre generasjonen, som gjør mye mer avhengig av staten, folketrygden, stønad, sykelønn, alt dette her, ikke sant? Veldig interessant at veldig mange unge går i mye mer konservativ retning, at det er en oppgang på kirke, oppmøter,

familieplanker. Men du sier konservativ retning, og jeg skjønner hvorfor du sier det, for du tenker sikkert høyre-venstre. Men egentlig er jo den konservative retningen ganske lite konservativ, fordi det er et rop om endring.

Hvis du lytter til to av de største politiske talentene jeg har opplevd på mange år, da tenker jeg Olav Svenneby og Simen Velle, så vil jeg ikke si at deres tenkning først og fremst er veldig konservativ. Den er ganske nytenkende i forhold til den konsensusretningen som de såkalte styringspartiene har legget på det, altså Høyre Arbeiderpartiet, de siste 25 årene.

De siste 25 årene har det knapt vært tenkt nytt i norsk politikk, og det å være politiker i Norge de siste 25 årene, mener jeg har vært den enkleste jobben i verden. De har ikke behøvd å si nei til noen ting. På Hansøskolen i Bergen, så husker jeg i avslutningstallen fra rektor Stolz i 1979, så husker jeg han sa, nå har dere gått fire år på Norges Hansøskole, og dere har ikke lært noen ting, og vi var jo sikkert i et tung bakgrunn, så vi nikket på de vådne hodene våre, og var helt enige med ham i det.

annet enn en måte å tenke på. Og han sa at de dårligste av dere, dere har lært å tenke marginalt, altså gjøre mer eller mindre av noe, men fortsette på samme kursen. Det er det de norske politikerne gjør. De gjør jo dessverre ikke mindre av noe, de gjør bare litt mer av alt hele tiden, og det koster svært mye penger. Mye mer enn det du kan regne hjem med skatteøkninger, for eksempel.

Så derfor må de grafiske oljefondet med en meningssøsandlingsselg på 3%. Den burde jo vært halvannen, fordi fondet har blitt så stort. Er du med? De beste av dere, sa rektor, klarer å tenke alternativt.

Det betyr å gjøre noe annet enn det du gjorde i går. Og det er den utviklingen av den alternativpolitikken som du egentlig spør meg om, og det er litt vanskelig, og det krever et helt annet lederskap enn disse marginalpolitikere har utvist fra ca. 2000 og fremover. Er du med? Jeg er med, 100%. Men ta disse to politiske talentene, begge som har gledet av å ha vært i studio her og

Jeg er helt enig, jeg ville også trukket frem de akkurat samme to navnene. For du har jo hatt mye rarere mennesker her i studioet ditt. Ja, det har vært 650 episoder, det kan ikke bare ha toppolitikere her. Så det har vært mye snacks. Ja, for jeg er gjest nummer 646 og før. Yes, føler deg spesiell da. Jeg er veldig glad for at det ikke ble 607 og før for eksempel.

Ta Olas Vennaby. Du sa jo sånn interessant at vi velgere stemmer på politikerne, og da tenkte jeg at det må jeg huske på, for det er jo egentlig ikke helt sant. Vi stemmer jo på partier. Det er det som er blitt en teknisk forandring.

at vi har ikke noen påvirkning på hvilke politikere vi stemmer på i partiene. Det er jo disse partikomiteene som bestemmer hvem som rangerer. Vi stemmer ikke bare partiene. Nominasjonsprosesser etter det. Og jeg pleier å si at det er den minst demokratiske delen av den norske demokratien. Så dette er helt envei. Og det er ikke sånn at jeg vil jo...

ha et sterkere Høyre, jeg vil ha et nytt Høyre, og et Høyre jeg kan stemme på. Jeg tror Olav Svendeby kunne tilført partiet veldig mye om tiden er innenfor deg, det vet jeg ikke. Men jeg har ingen mulighet som Høyre velger å påvirke Olav Svendebys rangering. Nei, ikke med mindre du er medlem av partiet, ikke sant? Ja.

Da kan du delta i de prosessene. Men selv om du deltar i de prosessene, så vet jeg at de prosessene overstyrres ganske kraftig i alle partier fra partiledelsen. Og du vet, instinktet i politikken

ikke å få gode resultater. De gir pokker i resultatene, for det tar lang tid å få dem. Så ingen måles på det de laver typisk klimavall 2050, altså så langt frem at ingen kan stå til ansvar noen gang. Så drivheden i politikk er lojalitet. Og prisen, så Ola Svenbjørn, når du er litt nede i hierarki i partiet, så må du også du må liksom bokke nakken litt, altså du må bokke hodet litt og være med på politiets partier. Du kan ikke være for

fremtredende heller, for da blir du jo fort ekskludert. Du må jo spille litt på dette risikoaverse prosjektet som allerede er der. Ja, du blir jo ikke ekskludert, men du får en dårlig plass på listen. Ola Svendby, hvis jeg husker riktig, er innstillt på nominert på femteplass på Oslo Høyres liste, og med dagens oppslutning rundt Høyre så kommer han vel akkurat ikke inn på Stortinget. Nei. Som en illustrasjon. Så han har ikke vært lydig nok

sier jeg da, for å spise det. Jeg tror vi som blir større på partiet er jo vanskeligere er det å få til den endringen nettopp at man er et sånt i hermetegn styringsparti da og at disse endringene og at man er kanskje mer og mer risikovers jo større partiet er at man på en måte sitter stille i båten og fortsetter den gode trengselen. Men i FRP så er jo Simen Veller løftet opp veldig mye høyere

i systemet der? Det er ganske imponerende hvis jeg har forstått et rett å se hvordan Sylvi Listev, den nye generalsekretæren i Fremskrittspartiet, og Hans-Andreas Limi i løpet av to-tre år har fått orden på Fremskrittspartiet. Du så landsmøtet til Fremskrittspartiet nå i begynnelsen av mai, og var jo veldig, veldig regissert. Det var ingen

Ingen i godselende gærninger som fikk slippe til. Det var ingen krakilske angrep på innvandrere, skjønner du? Så her ser du også en profesjonalisering. Fordi på et eller annet tidspunkt, når et parti som Fremskrittspartiet som gikk fra 10% for bare to år siden til nå stabilt over 20. Det er en dobling. Det har vært det før også. Men da ser du at et parti trenger å bredde seg på et tidspunkt. Ikke sant?

Da tenker man at vi må gå inn på nye politikkområder. Plutselig vil Lysetegn bli kunnskapsminister. Jeg vet ikke om hun egentlig vil det, men det var viktig å markere seg på utdanningspolitikken. Det skjønner jeg godt, for utdanningssystemet vårt er jo på vei rett i slukket. Både med halvparten av elevene som ligger på de to nederste trinnene. Når omtrent halvparten av lærerne sier at de har vært utsatt for vold og trusler i året som har gått, så er det klart at da må noe gjøres.

Så her bredder det seg. Du spør om de små partiene er mer nytenkende enn de store, og generelt ja. Jeg vil jo si at det nytenkende partiet i Norge nesten gjennom fire generasjoner har vært Fremskrittspartiet. Jeg er støttemedlem i Høyre, bare sånn at jeg har sagt. Men jeg var faktisk til stede i Saga Kino da Anders Lange's parti ble grunnlagt i 1973.

Og det var helt fantastisk. Jeg undertegnet, var en av underskriftene, og ble nøye fullt opp i fallet jeg ville melde meg ut av Unge Høyre og inn i Fremskrittspartiet. Jeg nevner det fordi jeg tenker at vi er litt på samme sted politisk nå som vi var på 70-tallet. En veldig brytningstid. Og på 70-tallet så fikk vi ikke til bruddet før i 1981, da vi nok virkelig ble skylt inn på det som kalles Høyrebølgen.

Men fra Anders Langes parti ble stiftet i Saga og Kino en vårdag i 1973, og frem til 1981, så var det mange vonde år. Den gang het statsministeren Oddvar Nordli, og nå heter han Støre. Nordli kan du si om i makta. Jeg mener at Støre er omtrent Oddvar Nordli-kaliber uten hodepinne. Det er akkurat like famlene, akkurat like usikkert. Og hvis du hadde sett partilederdebatten i går, så ville du sett Støre uten Stoltenberg, og hvor håpløst dette er.

Dette er interessant, for vi har en upopulær Støre, og vi har en upopulær Solberg, en Catch-22 i valget her, og en Sylvi Listhaus som er nesten ikke å kjenne igjen fra gamle dager. Vi får ta Høyre og Arbeiderpartiet da. Er politikken blitt for lik, og har de to dårlige ledere? Nei.

Mange sier at Høyre og Arbeiderpartiet er blitt forlike. Det er jeg helt uenig i. Fordi innfallsvinkelte politikk er så ulik. I Høyre har man faktisk tillit til enkeltmenneske. I Arbeiderpartiet elsker man staten. Det er to veldig forskjellige utgangspunkt. Og så er det interessesammenfall på noen områder. For eksempel om EU-partiet.

eller kanskje klima, hvor du ser at de nærmer seg hverandre. Så er det andre områder, og de fleste andre områder, hvor det er helt ulike tilnærminger på grunn av ulikt utgangspunkt for politikken. Det kan være skole, det kan være helse, det kan være skatt, og det er kanskje med dette valget skatt det er aller tydeligst på. Så spør du om dårlige ledere.

og for meg er det alltid å være du vet svaret på det vil avhengig av hvilket ståsted du selv har og for meg er det viktig å fortelle om mitt ståsted så jeg tror ikke at jeg er en forsker på politikk som nå kommer med et uavhengig svar jeg er medlem av Høyre, men bare støttemedlem det betyr at jeg har ingen tillitsverv og dette har jeg tenkt mye på selv siden jeg også arbeider som kommentator i nettavisen om det er galt, men jeg velger heller å være åpen om det ja, Støre er en dårlig leder

Hvorfor er han dårlig? Fordi han mangler et innebygget kompass. Han aner aldri hvilken vei han skal gå. Og jeg har kjent til ham gjennom felles venner i lang, lang tid.

Og jeg sier ikke han er et dårlig menneske, det er veldig viktig for å undersøke. For det har jeg ikke noen grunn til å si. Jeg sier en dårlig leder, og han har jo partileder i Arbeiderpartiet, det har gått veldig dårlig. Det gikk dårlig inntil for fire måneder siden, og det er Jens Stoltenberg vi har tillit til, og ikke Støre. Det var da Jens kom inn i regjering som finansminister, 4. februar tror jeg det var, at Arbeiderpartiet spratt opp fra 17 til 20 prosent nesten over natten. Det er helt bemerkelsesverdig. Er det ikke helt ned i 14 også da? Jo da, det har jo svingt, ikke sant? Men hvis du tar Poll og Poll da.

som mange ser på. En leder må ha et innbyggekompass. Du må...

Du må evne å abstrahere og overblikke et komplisert landskap, slik at du i hvert fall har en eller annen oppfatning av hvilken vei du skal gå. Hvis du ikke har det, så må du begynne å spørre deg rundt i det nærmeste krets. Og jeg kan love deg at hvis du er partileder i et parti, og begynner å spørre deg rundt i stortingsgruppen, i partiorganisasjoner, med folk du møter ute i det lokale partiapparatet, så får du mange forskjellige svar. Og du vet, hvis du på et eller annet tidspunkt

slumper til å snakke med den personen som du begynte samtalen med og mener noe helt annet enn du mente første gang, så blir jo hele systemet helt forvirret. Og dette var Arbeiderpartiet inntil nylig. Og jeg tror ikke vi skal la oss lure av Jens, for Jens stiller ikke Stoltenberg, han stiller ikke som statsminister. Han stiller som kanskje, jeg vil si fortsatt kanskje, og det er basert på hva de sier i Minsjen, i sikkerhetskonferansen, der de sier at han fortsatt bare har permisjon så lenge han er finansminister.

Men de sier det, de tyske stedfortrederne der nede svarer det hvis du leser tyske aviser. Og det kan du jo ha delvis rett i, for det er klart at hvis ikke Støre vinner valget, hvis det ikke blir sosialistisk seier til høsten, så er det klart at Stoltenberg sannsynligvis tar den jobben. Men også er spørsmålet om han blir her som finansminister hvis sosialistene vinner valget.

Og det vet man ikke. Men der nede i München holder de i alle fall døren veldig åpen. Har han ikke sagt i intervjuer at han ... Jeg presset han på det, for jeg sa du må i hvert fall svare på om det er bare en vikar, eller om dette bare er spinn. Jeg kjenner jo disse kommunikasjonsrådgiverne rundt ham, og jeg vet jo hvordan de spinner. Og jeg må si, det er imponerende spinn altså. Det er førsteklasse spinn. Hvordan da? De arbeidet som er gjort. Jeg tenker å bruke ...

For det første så kan jeg kanskje forstå at Stoltenberg som tross alt kronet Støre på landsmøte i Arbeiderpartiet i 2014, jeg ville tro at han hadde skam nok til å følge et ansvar for den kroningen, for det var ikke noe godt tenkt. Det var ganske dumt gjort, men det var kanskje ikke så mange å velge med om. Så at han kommer tilbake og prøver å redde en av bestevennene sine, det kan jeg jo forstå.

Så gjør Arbeiderpartiet tre ting. De laver Norgespris, som jo er en tragedie. Det er så dårlig tenkt, og nå vet vi allerede at det kommer til å bli sjøvet på. Det kommer ikke 1. oktober, det kommer senere. Men det er mange ting å si om den Norgesprispakken. Men de måtte gjøre noe med energipolitikken. Og det er jo Stoltenberg som gjør at vi har kommet til det uføret, for det var han som fjernet unntaket for energi i ØS-avtalen.

Vi hadde et unntak, akkurat som vi hadde for landbrisprodukter i EU-avtalen, som en viktig naturressurs. Hva var hensikten med å fjerne den da? Det tror jeg var som en del av klima- og miljøtenkningen fra Kyoto-avtalen i 1997.

og at vi skulle være Europas grønne batteri, har du sikkert hørt som uttrykk, fremover Parisavtalen i 2015, der man liksom skulle holde frem det gode eksempel. Ikke noe maktbruk, helt håpløst. Og det koster jo det hvite ut av øyet, og det gir nesten ingen resultater. Men det er en egen debatt for så vidt.

Så for å gå tilbake til det du spurte om, god og dårlig ledelse, ja, jeg mener at Støre er en dårlig leder, men altså ikke en dårlig menneske. Som spurte om spinn, ja, det var det du spurte om. Så kastet de ut Senterpartiet.

Det var jo oppsiktsvekkende å se etter valget i 2021. Så gikk det altså cirka halvannen-to måneder. Så var hele flertallet deres borte, og Arbeiderpartiet og Senterpartiet falt med en fjerde del. De mistet nesten halvparten av velgerne sine ganske fort. Men kunne de gjort noe annet under de omstendighetene de fikk? Nei, men...

En god leder vil jo aldri ha akseptert å lave flertall i regjeringen med Senterpartiet. En god leder ville forstått at vi må ha med SV inn. Og SV var motivert lenge, så vidt jeg vet. Og jeg vet også at større

faktisk dagen før Hudal sa til sine venner og fortrolige at han var helt sikker på at han skulle danne en trepartiregjering. Men selv jeg, med de kontaktene jeg har i Senterpartiet, visste at så ikke kom til å bli tilfelle, for Senterpartiet ville ikke det. Nei.

Og så brøt helvete løs, ikke sant? Og med SV som salderingspartner hele tiden, og det har jo kostet skattbetalerne dyrt også, å få deres løfter inn. Så dette har jo vært, det var jo til og med vandrende kaos, ikke sant? Før Jens kom inn. Og det er litt interessant med dagens regjering, faktisk. Å se hvordan regjeringen faktisk sjøker kompromisser inn mot Høyre, i ganske mange viktige saker, fremover.

Diskusjonen om klimamål er jo et av dem nå, hvor SV, Venstre, MDG, Miljøpartiene har brutt ut, brutt forhandlingene. Jeg tror Statspartiet har gjort det samme. Men Høyre er mye støtter. Så du ser, Jens gjør nå, Stoltenberg gjør nå det samme som han gjorde i sin 2001-regering, søker flertall inn mot Høyre. Inn mot en normalisering, altså Høyresiden da, for en normalisering av politikken. Og så kommer altså Jens Stoltenberg på,

Og så er jo politikken saktegående, så det var altså nesten ikke varslet spennende saker inn mot Stortinget fra februar og frem til sommerferien. Nesten ikke interessante saker i det hele tatt. Dermed har man et rom til å starte spinnen. Og hva bruker man det rommet til? Jo, man skremmer livskiten av befolkningen for å fortelle at det er like før russerne invaderer oss. Vi har ikke sagt det akkurat sånn, men det er litt det som ligger under

Så har man heldigvis, for det støtter jeg 100%, lavet i et forlik i juni det som heter langtidsplanen for forsvaret, som koster 1611 milliarder kroner. Ja, men det synes jeg er veldig fint, frem til 2036. Da skal vi bruke alle de pengene i tillegg til de tradisjonelle forsvarsprosjektene, så der hadde man noe å bygge på, og så får man inn en kar som var NATO-generalsekretær, og så starter man hele spinnet rundt dette. Man forteller oss at bare de kan redde oss

Bare Stoltenbergs relasjoner, og ikke minst relasjonen til Donald Trump, som han skal ha samarbeidet veldig godt med, kan redde oss. Og så begynner vi på denne historiefortellingen, og så leier man opp den ene statslederen etter hverandre, som Støre får lov å klemme på,

og han er jo født og offentlig på Oslo Vest, så han vet jo hvordan han skal te seg. Det er ikke det som er problemet hans. Så han klarer jo å klemme det, men han klarer jo å hilse fint, og nikke og snakke det med til munnen. Det så vi også i det ovale kontoret, hvor han satt langt frem i stolen og nikket veldig intenst. Ja, men dette får han jo fint til.

Og så får han til og med Trump til å si at det ikke bare er han statsleder i Norge, men han er en leader on a global scale. Altså oppriktig alt. Og dette er det mange som tror på da. Du spør, hva er det gode å spinne? Dette er fantastisk å spinne.

Og denne historien til Stoltenberg om EUs trippelskvis får noe forbannet vrøvl. Vi har jo i EUs avtalen at vi er en del av det indre markedet, og det første von der Leyen sier når de møtes er jo «Ta det helt med ro». Presten spør om denne trippelskvisen, og han sier «Ta det helt med ro, den er jo en del av det indre markedet». Det er jo bare fantasifoster for å skremme oss. For redde velgere søker mot det trygge, og i øyeblikket er det kanskje tryggere å fortsette å bruke masse oljekroner

enn å få en regjering som ønsker endring. Kan du forklare litt, for du har jo sikkert vært med i mange valgkamper og gjort mye PR og kommunikasjonsarbeid rundt politikere, rundt intense valgkamper. Hvor mye er det som er i ryggrad Arbeiderpartiet politikk her, og hva er det som er kommunikasjon, PR, produkter ut av alt dette vi ser nå? Rundt Støre, Sirkus Stoltenberg nå, så er det nesten bare spinn.

For det er nesten ikke reelle saker, som jeg sa, på agendaen i Stortinget. Så nå er det typisk et eksempel. Vi må inngå et bredt skatteforlik. Ikke sant? Det er jo bare for å ta liv av skattedebatten. Fordi Arbeiderpartiet har gått seg fullstendig bort og skatter oss nå med 110 milliarder mer enn da de overtok. Ikke sant? Så...

Og jeg vil si dette utspiller for å bøte på problemet med formudskatten, der man lavde en gjeldsordning, gjeldsslaveordning, for de som slet med å betale den, der de skulle betale 9,5 prosent og få tre års utsettelse på betaling av formudskatten. Dette er jo så bare spinn, ikke sant? For å kunne si at vi har hørt hva dere sier, men det er ikke det som er problemstillingen. Og ingen vil jo låne 9,5 prosent når du trots alt kan få 4,5 i banken.

Så dette er bare spinn, kamuflert som politiske saker, men det er jo ingen politikk i det.

Kan du si at Arbeiderpartiet har vært dyktig til å få gjennom sin politikk, og at det høyre i mindre grad har fått gjennom det som kanskje en høyre-Belgis ser for seg høyre skal være sterk på? Hvis vi går tilbake til 2021, så har ikke Arbeiderpartiet vært dyktig til å få gjennom sin politikk. De var dyktig til å få gjennom Senterpartiets og SVs politikk. Men skattepolitikken til Arbeiderpartiet, altså dette er vel... Nå vet ikke jeg hva Støre og VD blir enige om.

Men jeg kan tenke meg at, fordi Støre har jo aldri vært interessert, han har jo arving, han har jo hekken full av penger som han har arvet alt sammen, for Gjøtul, den der ovnsproducenten, og Ærevar, han for det, det er greit det. Men han har aldri behøvd å bry seg om penger, og han kan veldig lite økonomi, det så vi også på den siste partiedebattene egentlig. Så jeg...

Hva var det du spurte om? Jeg spurte om at for meg, sett utenfor at Arbeiderpartiet får igjennom mye av den skattepolitikken, energipolitikken, at

de treffer egentlig på de målene. Mens Høyre skulle få vekk formudskatten, og jeg ble litt overrasket. Jeg spurte Erna da vi var her, er Høyre fortsatt et klimaparti eller et næringsparti? Hun sa at vi er et klimaparti og næringsparti. Høyre har ikke fått gjennom mange av de sakene som kanskje har vært den klassiske styringspartireguleringen. Du spørte om Høyre hadde fått gjennom sin skattepolitikk. Jeg tror kanskje at enigheten mellom VDOM og Støre gikk på at som finansminister i VDOM ...

Jeg erkjenner at din primære interesse er å gi bøndene 30 milliarder mer i overhånd. Det har de fått i to-tre år, så bøndene burde være kjempeblad. Men du må skaffe en inndekning, tenker jeg større av sagt.

Og den inndekningen, den ble økt arbeidsgiveravgift, den ble økt eierskatt, og økt skatt på andre områder. Og så har de liksom gitt bitte litt til rande med den venstre hånden, i form av redusert inntektsskatt til vanlige folk, som du sier, det er 11 milliarder til sammen, hvis du dividerer det på antall dager, så er det noe sånt som 70 kroner mer om dagen, liksom.

som du får lov å beholde. Så det er sånn jeg kan tenke meg at det har gjort, så resultatet av større eneregjering, for å kalle det det, er at Senterpartiet og SV har god grunn til å være veldig fornøyd, men du så jo at Arbeiderpartiverkerne ikke var fornøyd, for de så jo hva som skjedde. Så de rømte jo, og Senterpartiet ned til 14 prosent på det meste, ikke sant?

Og du tenker det er fordi alle pilene pekte nedover? Nei, det jeg tenker det er fordi de ikke kjente igjen partiet sitt. For parti er jo ikke bare politikk. Parti er veldig mye identitet.

Og Arbeiderpartiet og Arbeiderpartivelgerne, de gikk til gjæret, veldig mange av dem. Det har jo Solberg sagt hele tiden også. Vi tror ikke at dette er reelle talt for oss. Da lå Solberg på 30 prosent. Vi ser hvor mange gjæresitter Arbeiderpartiet har. Og det er de gjæresitterne Stoltenberg har mobilisert. For de kjenner hjem Stoltenberg, selv om de ikke identifiserer seg med Støre, så kan de identifisere seg med Stoltenberg, så de hopper ned fra gjæret og sier at de nå vil stemme Arbeiderpartiet. Er det både Høyre og Arbeiderpartiet har blitt de to partiene som har forandret seg aller mest?

Nei. Jeg tenker at begge partiene, bare ordet styringsparti oser av intellektuell latskap, sånn som jeg ser det. Fordi under det ligger jo at mest styringsdyktig er å fortsette som før. Men det er jo latskap. Hvis landet trenger endring, så må man jo tenke hvordan den endringen kan finne sted, og det synes jeg ingen av de to partiene har evnet. Hvis jeg får lov til å si noe om Solberg og ledelse...

så kan ingen ta fra Erna Solberg at hun er en av de mest vellykkede partilederne Høyre har hatt, ever. Og Høyre ble vel startet rundt parlamentarismens innføring, rundt 1884, tenker jeg. Så hun har vært en markant leder, hun har vært partileder i 20 år, ble valgt i 2005 i Søske Riktig. Og Høyre kvier seg med å kvitte seg med henne. Så vellykket har hun vært.

Jeg ble invitert til en diskusjon på NRK-debatten med Solvang høsten 23 etter Sindergate, og så har det klart å tydelig at hun burde gå av. Men nå sitter hun. Hun var det for sent. Så nå må man bare se hva man får. Men at hun har vært en meget vellykket leder for Høyre. Hun styrte gjennom to perioder.

Det er det ikke veldig mange høyreledere som har gjort. Kåre Villok gjorde jo ikke det. Han ble jo kastet av Hagen våren 86. Da hadde han sett det til fem år pluss. Så det er oppseksvekkende. Hva var så Erna Solbergs sjaktrekk? Jeg tenker det var på det tidspunktet hvor de tappte valget i 2009, som du husker. Også da var det sånn at Jens reddet oss fra en finanskrise i godshøyene.

Men i 2013 klarte hun å snakke med de andre borgerlige lederne og vant valget den gangen. Og jeg tenker at måten hun gjorde det på var å ta sentrum av norsk politikk. I norsk politikk har all makt alltid vokst ut fra sentrum. Og det hadde jo Erna Solberg sett. Hun kom jo inn på Stortinget i 1989, så hun hadde jo full gemme ganske lenge. Hun husker som en elefant. Det er kanskje en av fordelene av dyslektiker, at du må ha det et annet sted når du ikke har det på papiret, kan du si. Og alt dette er imponerende.

Hun var også ganske revs med å bruke oljepenger, vil jeg si, særlig fra 2015, hvor vi hadde et fall i oljeprisen. Men bygget dette sentrum, og så tenker jeg i politikk som jeg sier er en saktegående organisme, og det er egentlig ikke en kritikk av demokrati, vi er saktegående, Wolfgang, du og jeg også.

i disse prosessene. Det er mange som skal med, og jo flere som skal med, jo lengre tid tar det. Politikk handler om tålmodighet og endeløse prosesser med sikte på byggeløyeligheter som er sterke nok til å sikre flertall for pragmatiske kompromisser en gang i fremtiden, skjønner du? Dette er ikke gjort i en anledning, så det må man ikke tro. Det er ikke noe kvikkfiks, med mindre man beveger seg mot et autokrati og god forbidd

Det er jo en av de tingene jeg misliker sterkt ved Trump. Og hvis du har en sterk kerske på toppen, sånn som Trump pretenderer å være, så må du ta med verdier og umoral på kjøpet også. Og det er ikke noe alternativ. Så dette er ikke en grunnleggende kritikk av demokrati, det må du ikke tro. Det er tvert imot en forsøk på å forklare hvorfor prosessene er sånn som de er.

Fordi alt er en evig interesseavveining, og da skjønner du sikkert også hvorfor lojalitet er det all politikk handler om. Og hvis du er såpass rappkjeftet som Svendeby har tillatt seg å være ved noen av ledningene, så havner du på femteplassen i et gammelt styringsparti som Høyre. Fordi, ja, Erna Solberg

En dyktig leder, tatt høyre til makten og holdt det i åtte år. Er du enig i Martin Beik holdte sine utsagn i boka hans og i alle intervjuer han har vært i, at Erna hadde en mye mer driftemodus enn et politisk prosjekt? At hun inn mot sentrum og bare driftet Norge videre, brukte mer og mer ålderpenger. Jeg er helt enig i det. Jeg er helt enig i vurderingen av det.

Så skal du huske, da jeg nevnte etableringen av Anders Langes parti i Saga Kino i 1973. I 1973 var verden også, da var verden i krise, og jeg vil si en ordentlig finansiell krise. Nixon hadde akkurat forlatt gullstandarden, enorm gjeldsoppbygging, og

Og i Norge var sosialdemokratiet et sovende system, og Nordli var jo statsminister. Og ting gikk ganske dårlig, rett og slett. For de unge lytterne, dette er lenge før de skyhøye rentene på 80-tallet også. Det er viktig å huske. Ja, det er også viktig å huske.

Så 70-tallet, hvordan... Bare en kommentar tilbake til det med rentene. Fordi jeg synes det er litt interessant når Støre gang på gang sier at alle rentheten kommer fra utlandet, og det skjer på vår vakt, og vi skal bare håndtere det. Nei, det er ikke sånn det er.

Veldig mye elendig skjer i Norge også nemlig. Og det er ikke sånn at det er utlandet som driver rentene opp. Mye av det er vi skyldige selv, blant annet på grunn av frontfagsmodellen som det heter, der vi later som hele offentlig sektor skal få samme avlønning som oljearbeiderne som utgjør 8% av den totale sysselsettingen.

og når du får den smitten over til 50-60 prosent som jobber i offert sektor, så er det klart at da går det med 543 milliarder. Og det er med på å presse inflasjonen ytterligere opp, skjønner du? Husk på, i norsk økonomi, hvis det ikke hadde vært for de ekstremt ekspansive finansbudsjettene som det heter, altså at vi bruker masse mer penger enn det økonomien egentlig kan bære,

Hadde det ikke vært for det, så hadde Norge vært i resesjon. Altså den lille veksten vi har, og den er helt mikroskopisk, den får vi offentlig sektor fordi vi ansetter en masse nye medarbeidere i offentlig sektor. Og disse tallene pyntes på at Norge har vekst i både nye selskaper og vi har nye investeringer. Ja, men det er ikke sant lenger. Nei.

Den siste statistikken viser at det ikke er sant lenger. Veksten kommer i offentlig sektor, i stillinger, og det er ikke fordi de sitter og henger med uoffentlig sektor nødvendigvis, men i stillinger som det er veldig vanskelig å skape produktivitetsvekst i. Det kalles på økonomispråket for bomålssygdom. Ta...

helsearbeidere for eksempel, det tar omtrent like lang tid i 2025 å surre på en bandasje som du tok under krimkrigen med Florence Nightingale. Det er en grens på hvor fort du kan gjøre det. Det samme gjelder jo under utdanningssektoren. Det tar omtrent like lang tid for en elev å lære, uavhengig av kunstig intelligens og sosiale medier, eller kanskje på grunn av sosiale medier tar det enda lengre tid til og med.

Og jeg er jo ikke noen motstander av offentlig sektor jeg også, men jeg er bare opptatt av at vi lar markedet løse mye mer av det markedet kan løse som gavner oss i beste forstand. Og så må vi være mye flinkere til å avgrense hvilke oppgaver offentlig sektor skal ha, hvordan det skal drifte rettsstaten, en liten effektiv statsadministrasjon som ikke bygger regjeringsbygg til 57 milliarder eller noe sånt,

Og så må vi ha et effektivt helsevesen, og det har vi kanskje. Helsevesenet vårt er kanskje den av disse sektorene som jeg tenker går best. Og hva han Vester driver med denne ventelistergarantien sin for at folk skal komme raskere til å få en diagnose, men må stå tilsvarende lenge i kø for å få behandling. Det er jo bare svindel, det er også bare spinn, vet du. Så

Kan jeg bare stoppe derfor som du hadde poeng med dette eksternaliseringen av hvem som er grunnen til at XYZ skjer. Dette er litt sånn, du tenker ofte, jeg går med på et personlig plan, at mennesker som bare ser ut til å ha uflaks og ikke kommer noe vei i livet, der er det ofte en sånn automatisk tendens til at man peker på eksternaliteter, at

Det er jobbet min, det er kona, det er økonomien, det er samfunnet, det er NAV som ikke... Man peker på veldig mye eksterne faktorer som gjør at mitt liv er dårlig. Og det er litt sånn kanskje med politikken også virker som mange har sett seg lei på at energipolitikken, ja det er Ukraina, det er Tyskland, det er EU, det er masse ting vi ikke kan kontrollere som gjør at vi er i uføring. Ja, jeg vil si det du sier her er på en måte kvintessensen av større regjeringen. Alt er andre skyld hele tiden og det er veldig synd på mannen. Tror du folk ser det?

Jeg tror mange ser det, og så tror jeg det er mange som velger å se en annen vei. Og ikke minst nå etter at Stoltenberg kom med. Ikke sant? Så, ja, shit happens. Var det han, Macmillan, sa i størrelsen, it's events, my dear friend, events, og politikk er events hele tiden. Mhm.

Det er noe som går galt hele tiden. Sånn er det ofte i menneskelivet også. Så du kan ikke skylle på det. Gode ledere skyller aldri på det. Gode ledere pisker seg selv med en frossen uro over pongen og lærer å gå videre. Det må du gjøre. Det gjelder også gode politiske ledere. Å ta ting innover seg. Man må også kunne innrømme ting. Av og til er det ganske lurt å innrømme. Det var ikke vellykket. Vi må gjøre det annerledes. Hvor ofte er det at man ser en politiker ansvarliggjøre seg selv hos sin egen parti og sin egen politikk? Jeg tok feil.

I våre dager så skjer det nesten aldri, og jeg tenker at den profesjonen jeg har vært med på å bygge selv i Norge er en av grunnene til det. Dårlige kommunikasjonsrådgivere, dårlige rådgivere,

som sier at det ikke lønner seg, at det skal man ikke gjøre. Og så skal man glatte over og insistere på at man er ufeilbarlig. Og jeg tror det er veldig dumt. Jeg tror på åpenhet, og jeg tror på ærlighet, og det har vært divkraften min i 68 år. Og tydelighet. Så du tror PR-bransjen har vært en stor del av den politiske måten å håndtere? Jeg tror at dårlige PR-folk...

spinn, og særlig i politikken tror jeg det. Og jeg tenker at den måten å drive på er ganske umoralsk, fordi det fører folk bak lyset. Og det de prøver å få til er at etablert makt skal få enda mer makt. Ikke sant? Og det er jo ofte politikkens vesen, at man ønsker mer og mer makt

Men det finnes alternativer. Det er jo ikke nødvendigvis sånn at svar er mer makt på stadig færre hender, for dette er jo maktfordelingsutfordring også. Det kan jo rett og slett hende at man skal bruke makten til å gi folk mer frihet. Og jeg tenker det er akkurat dette som er kjernen ved valget i høsten. Hva vil vi at politikerne skal bruke makten til? Vil vi at de skal overføre makten tilbake til oss, som de har valgt av? Eller at de skal konsentrere enda mer makt på sine egne hender i den tro at staten skal klare å løse enda flere arbeidsoppgaver når den ikke engang klarer å løse de oppgavene han har fått? Er det

Er dette en valgkamp med trygghet versus frihet, tenker du? Ja, jeg tenker det. Hva skiller dette dyktig PR-bøyret fra dårlighet? Du må ha...

et litt vanskelig svar. Men du må skjønne Hegel, og du må se forskjellen på propaganda og spinn på den ene siden, og kommunikasjon på den andre siden. Det vakre ved kommunikasjonsfaget, sånn som jeg har sett det, er at kommunikasjon handler om å definere sivilisasjon. Hvordan mennesker skal omgås, hvilke regler vi vil omgås etter,

Og de reglene må vi definere ved å lytte til hverandre, ved å snakke med hverandre, og aller viktigst stille gode spørsmål til hverandre, slik at vi lærer av hverandre. Det er vakkert, men det er også tidkrevende og ressurskrevende. Og det er ganske vanskelig, og jeg tror alt for vanskelig for mange kommunikasjonsfolk. Og kanskje enda verre alt for vanskelig for dem å få aksept for denne måten å jobbe på hos sjefene sine. Men hvor tett er relasjonen mellom norske politikere og PR-bransjen egentlig?

Han har jo tøysa med at First House har infiltrert FRP. Her er jeg enig med min gamle venn, Kristian Klemmert, som sier at myten om PR-bransjen er kraftig overlevet. Fordi det er alt for langt mellom de dyktige folkene til å si at du utgjør noe trussel. Så det vil ikke bekymre meg. Tvert imot, så mener jo jeg at

at hverken kunnskap eller kommunikasjon kan noen gang være en trussel for demokratiet. Demokratiet er jo fundert på begge deler, kunnskap og kommunikasjon, og kunnskap må kommuniseres. Og det er vanskelig, og det tar tid, ikke sant? Så det å si at en kunnskap en kommunikasjonsbyrå sitter på, både kunnskapen mens en til strategisk tenkning,

mens du til og med formulerer budskap. Og den vakre siden, den vakreste siden med kommunikasjonsbransjen, slik jeg ser det, nemlig kreativiteten i det å lave et budskap. Et budskap som ikke bare når hodet, men som først og fremst når menneskens hjerter. For det er jo der beslutningen tas. 75 prosent av de politiske beslutningene er emosjonelle beslutninger.

Så politikk er jo ikke noe intellektuelt fag. Det er ikke sånn at det er veldig viktig for en politiker å være veldig lur, veldig smart, hvis du skjønner. Det er veldig viktig for en politiker å skjønne folk, og skjønne hvordan folk har det,

Hva er det på kommunikasjonsbransjen som hjelper politikerne? Er det alt fra taleskriving til langsiktige strategier til talepunkter på TV? Ja, alt sammen. Alt sammen? Ja. Er politikeren litt avhengig av disse byråene også til å nesten operere og så funke? Men du skal huske på en ting, at de som jobber med spinn og kommunikasjon i politikken,

De kan jo ikke lave et budskap helt etter egen folk godt befinnende. Det kan jo nesten aldri kommunikasjonsfolk gjøre. Men i politikken i hvert fall ikke, fordi det er jo partiene som laver programmene. Ikke sant? Så der er på en måte fasit, og da handler det om hvordan man kan kommunisere de programmene. Og da må man skjønne hva folk er opptatt av. Kanskje være litt mindre opptatt av hva partiet først og fremst vil ha igjennom. Mhm.

Hvor er det et problem da at mye av PR-bransjen, og det må bare stelle meg hvis jeg tar feil her, nå bare utforsker jeg litt sånn PR-kommunikasjonsbransjen her, men er det mye som er, eller hvor stor del av PR-bransjen er fast avtaler med det offentlige, at det drivnærer seg på offentlige oppdrag? Jeg har sett et tall på 50%, men i Germann Kise så satt vi alltid vår ære inn på å jobbe mest mulig for privatsektor.

Jeg tror det kommer av at jeg selv synes at det alltid var morsomt å jobbe med grunner og folk som ville få til endring. Og du vet, der det er mye endring, er det alltid behov for mye kommunikasjon. I politikken er det jo, som vi har snakket om, ofte ikke så mye endring, og derfor ganske kjedelig. Så vårt tall var stort sett på 2-3 prosent.

En av grunnene skal jeg også innrømme, jeg prøvde å drive et firma godt nok til å kunne ansette de beste folken, de beste folken ville ha mest i lønn, så det er alltid en sammenheng her. Derfor var ikke offentlige kontakter så attraktive, fordi i offentlige kontakter er det ofte besluttet at så mye som 50-60-70% av valgkriteriene skal være pris.

Da får du alle de dårligste byråene som løper etter de statlige kontraktene. I Gelman-Kise var reglen at vi aldri ville by på, vi hadde to regler, vi ville aldri i utgangspunktet by på noe der pris betydde mer enn 20%.

For da tenkte de oss ikke, i realiteten. Det var egentlig det samme som å si at vi trenger ikke Norges beste, Skandinavias beste kommunikasjonsbyrå, for vi vil ikke betale for det, ikke sant? Og så lavede jeg etter hvert en annen regel som ble kjent i offentlig sektor, det var at hvis jeg selv skulle arbeide på det, så ville jeg ha en underhåndskontakt fra innkjøper på offentlig side om at vi har veldig lyst til å snakke med dere, Hans. Skjønner du? Et signal om at det ikke var bortkastet. Husk på det å lave et offentlig anbud, det kan koste 5, 6, 7, 800 000 kroner. Det er store prosesser. Hjaldager. Ja.

Det bringer de også litt over på offentlig sløsing og forvaltning. Det er jo også det offentlige ser ut, og du har jo vært veldig opptatt av å snakke om det til flere podcast, skrevet om det. Det ser liksom ut som ingen greier å stanse dette. Hvorfor skjer denne selvforsterkende offentlige sløsingen? Vi har jo vært enige på det. Man kjøper seg velgere. Og

Støre regjeringen i 21 ble jo valgt på en idé om at ulikheten i Norge var sterkt økende. En ren bløff. Klinikkkoeffisienten, som er det som kanskje måler ulikhet best, og det måler vel å merke også ulikhet før oppbetaling av offentlig støtte, altså en inntektsulikhet før det offentlige kommer og støtter.

Og det var premisse. Jeg mener jo at likhet er en farlig ideologi som truer frihet. Fordi hvis du ønsker å få til likhet, så må du være villig til å bruke tvangsmidler for å få det til. Og ofte sterke tvangsmidler. Og et av de sterkeste tvangsmidlene er å ta pengene fra folk. Ja.

I det tenker du at de som får til suksess og som tar risiko, vi må tåle at de har større inntekt, større formør, større forbruk, at det er sånn det nødvendigvis må fungere? Jeg tenker...

Jeg tenker at et av tvangsmiddelene er å bygge en så stor stat at man kan gå inn og regulere stadig mer for i neste omgang å forsøke å få tak i enda mer av folks penger. Og det som ofte skjer er jo da at man ansetter enda flere folk. Og så er det jo sånn med makt, at makt vil...

Makten forteller jo egentlig oss som bor i dette landet at vi ikke klarer å leve livet vårt selv, så vi trenger politikerne i veldig stor grad, og vi skal være svartakt nemlig for at de gjør alt de gjør. Og så skal vi stemme på dem sånn at de skal gjøre enda mer. I stedet for å tenke frihet, og tenke at det motsatte er et mye godt alternativ, at man faktisk viser velgerne tillit ved å si at vi har tillit til at du selv er best i stand til å bruke dine egne penger. Og det er jo også noe med at du er forsiktigere med å bruke dine egne penger enn andres midler.

For her er det en ting som er helt sikkert, at Stortinget i alle fall ikke er særlig forsiktig med å bruke handelsmidler. Og det kan du aldri forvente heller. Og dermed er du inne i hele denne spiralen, som ender i 11 offentlig slussing. Vi hadde jo på telefonen før denne praten her, for et par uker siden, så snakket vi litt om ansvarlighetskultur, og jeg kastet vel ut til deg sånn,

Litt større tankerekke med, er dette her et byråkratiproblem? Er det et politisk problem, eller er det et dypere kulturelt problem? For jeg mistenker jo det, og da var du veldig på at dette gjelder kun offentlig sektor, så jeg tenkte sånn, ja, kanskje det, hvis man sier at det er et kulturelt problem, det er at vi har en veldig dårlig ansvarlighetskultur i Norge, med tanke på arbeidsplasser, med tanke på pengebruk, bruke andres penger, at det er sjelden...

Og aldri at noen påtar seg ansvaret for ting som har gått gæren, gått med budsjettsbrekker, sløsing, men også type skandaler av kjempestore størrelser. For det er det bare en veldig dårlig ansvarlighetskultur dypt nede i det norske folk. At vi har ikke en sånn «jeg står opp og tar ansvar for dette her».

I politikken så må du ta ansvar hvis du antaster en yngre kvinnelig medarbeider, eller du må ta ansvar hvis du ikke forstår rollen din og dobbeltroller og skal få deg inntekter på antall den, altså butikk i butikken type problemstillinger.

Men du må ikke ta ansvar hvis du sløser bort 50 milliarder kroner. Og det tar så lang tid å avdekke det, og vedtakene har ofte kommet i demokratiske prosesser, og at det så kommer overskridelse på overskridelse, er på en måte så. Så du vet, det er litt som frosken. I det ene tilfellet så hopper frosken fort ut av vannet, og i det andre tilfellet så blir frosken ligget i vannet og blir kokt.

Det får ingen konsekvenser, det blir ikke oppdaget. Og vi blir sløve, for vi leser jo ikke om annet enn at disse budsjettene sprekker hele tiden. Og nå sist så sprakk det jo med, altså i november i fjor så måtte vi saldere statsbudsjettet for 25 med 460 milliarder, hvis jeg husker riktig. Og nå måtte vi saldere revidert budsjett for 25 med 543 milliarder.

Det er nesten 100 milliarder mer. 50 av dem går til Ukraina, det må jeg undersøke. Det virker heller ikke inflasjonsdrivende, og jeg tenker at det er riktig at samlet storting står bak. Men vi blir helt tallbredde til slutt. Det jeg synes er rart, er at vi ikke reagerer på

at politikerne, at sosialisten ikke har tillit til oss. Det synes jeg er rart. At de ikke har tillit til våre egne beslutninger. For husk på, pengene er våre faktisk. Inntekten er vår. Og så er vi alle villige til å betale en kontingent for å få lov til å være en del av den norske sivilisasjonen. Men vi er jo ikke villige til å betale verdens høyeste skatter for det. For så bra er jo ikke den sivilisasjonen.

Og hver krone som går til skatt betyr jo at Volkan V har en krone mindre å bruke på seg selv og barna sine. Ikke sant? Så det er jo et alvorlig inngrep. Og jeg synes ikke myndighetene, og kanskje det kommer med at stadig mindre egentlig av den offentlige finansieringen kommer fra skatt og privat sektor. Stadig mer kommer jo fra alderpenger. Kanskje det i sin tur er med på å

virker som et opium på hele prosessen. Det vet jeg ikke. Det er derfor jeg også tror at vi ikke klarer oss nå før de ålderpengene er blitt så mye færre at særlig den yngre generasjonen vil reagere, for det er jo deres penger vi bruker opp. Men hva skal til for at vi bruker opp hele ålderfondet? Det er jo ikke vanskelig. Det er jo som Nikolai Tangeren har sagt, en finanskrise så er 40% der borte.

Har du gjort noen tanker over, burde vi forvalte disse pengene på en helt annen måte? Burde vi ha et oljefond? På dette, ja. Handlingsregelen som embedsverket i finansdebatt og mange utviklet tenkninger rundt på 90-tallet, som Stoltenberg eneregjeringen innførte og besluttet i 2000-2001, er utvilsomt bra. Men den 3 prosenten som er nevnt så viktigst det, den er jo beregnet på en mye mindre fond. Når nå fondene er

ekstremt mye større enn det man så for seg, så må jo den prosenten kraftig ned. Men dette vil ikke Stortinget, vet du. Dette vil ikke Stortinget. Dette vil ingen av partiene, så vidt jeg vet.

For det er så deilig å fortsette å øse ut og være velgjører og fortelle at vi skal redde oss. Men de gjør ikke det. De undergraver oss. Og vi kan bedre selv. Dette er jo noe Are Søberg også har påpekt over lang tid, at politikken kappes jo i hvem som kan bruke mest mulig penger, hvem som legger på mest. Og vi har vel ikke hatt noen partier som har, kanskje nå virker det som at det er en begynner å bli en valgkampssak, det må kutte i offentlige, men jeg vet ikke,

Jeg vet ikke om folk kjøper det, at det bare er en slags type at man speiler en bevegelse, eller en stemning i befolkningen, at nå må vi kanskje begynne å kutte det offentlige. Jeg vet ikke om politikerne bare sier at de er opptatt, og de følger saken, og at de skal lage et sløseutvalg. Det er ingen løfter om å kutte, det er fortsatt liksom, alt tyder på at statsprosjektet bare kommer til å ese ut i all nær fremtid.

Martin B. Kolter sier vel at vi lett kunne spare 420 milliarder. Hans-Jørgen Blomstedt sier at man i hvert fall kan, han kaller seg jo kunstner,

Kutt generalen eller noe sånt. Forenklingsgeneralen er det. Han sier at man kan spare 100 milliarder i hvert fall for utgifter i året, primært ved å kutte en masse meningsløse investeringer, Nordlandsbanen og Stadttunnel og den type ting. Og så tenker jeg at det har skjedd en ting i løpet av de siste fem månedene, som er et problem for høyresiden, og det er Trump og det er Musk.

for man tenker at det kommer til å gå like ille her som det har gjort der. For det er jo ikke seriøs politikk. Hvis du ser til Argentina, så ser du jo faktisk en millei som har klart å tenke grunnig gjennom det, legge en god plan, og som jeg forstår det i hvert fall, er i ferd med å etablere en ny grunn for Argentina, som jo virkelig var helt ute å sykle. Det er jo grunnen til at vi snakker om kostskuttet i USA, fordi når statsgjelden nærmer seg 130 prosent,

av BNP, av bruttonasjonalproduktet, så er staten per definisjon i dyp krise. Og i USA så er jo rentekostnadene på den statsselen langt forbi utgiften til forsvaret deres, som er 5-6% av det totale. Så de må gjøre noe, men måten de gjør det på, og Trump i seg, mener jeg er en stor hemsko for høyresiden i dette valget. Det er ikke lenger troverdig å minne om høyresiden.

Trump kaller seg jo høyreside. Jeg mener han først og fremst er en autoritær leder. Høyre-venstre, umulig for meg å si. Men han er plassert på høyresiden av kommentariatet, og republikanske partier er jo i utgangspunktet også stort sett plassert på høyresiden. Og dermed er det nok blitt vanskeligere å snakke kostnadskutt, og alle på den norske høyresiden er nok veldig redde for å bli satt i bås med denne mannen.

Det er jo, tilbake til starten også, du sa det viktigste er å bli gjenvalgt, og det er jo vanskelig at noen skulle gått, altså vi hadde jo nesten trengt en regjering som gikk inn der og tok alle de vanskelige valgene og bare driter i om du blir gjenvalgt. Ja, men vi stemmer ikke på dem, ikke sant? Og du ser det samme nå. Når vi nærmer oss valget, og vi får Stoltenberg inn, og det er trygg styring i usikre tider, så velger vi å fortsette som før. Vi melder altså marginalløsning, og fortsetter å bruke litt og litt mer penger.

Og i en slags overgangsfase så kan det sikkert virke det, men plutselig en dag så virker det ikke mer. Og den dagen tror jeg er dessverre når oljepengene er brukt opp. Det er jo noen, altså de unge forstår dette på et visst nivå, men hadde de unge faktisk skjønt at vi søler vekk

fremtidens penger som de skal nyte godt av og kunne bygge landet videre på, så ville jo stemningen vært ganske annen. Det burde vært helt annen. Kanskje i andre tider så vi mye mer opprør og protester blant studenter, 20-åringer og de unge, men er man for bedøvet? Ja.

Her tenker jeg at du er litt tilbake til spørsmålet du stilte i sted. Jeg tenker veldig mange tenker at det spiller ingen rolle hva vi stemmer for Høyre og Arbeiderpartiet kommer til å kjøre landet, og de mener om dette sammen. Jeg er jo uenig på avstanden, men jeg tror på litt avstand at det er veldig lett å tenke sånn, som du spurte nettopp. Men ville ikke det resultert i at veldig mange ikke brukte stemmeretten sin, at vi så det på valg? Jo, men det ser vi også nå. Du ser jo at valgdeltagelsen har vært fallende.

Jeg vil oppfordre alle som driter i å stemme valget, heller gå og stemme blankt. Det er veldig viktig. Ja, det kan du si, og det er bedre enn ingenting. Men først og fremst så må folk engasjere seg. Demokratiet dør hvis ikke folk engasjerer seg.

Og alle er berettiget til å mene noe i politikk. Det er som jeg sa i sted, per definisjon, noe vi alle kan mye om. Fordi det gjelder livene våre, og det gjelder rammene for livene våre. Og alle er meningsberettiget. Jeg håper å høre mange flere stemmer. Det er ikke noe de driver med på Stortinget. Det er noe vi gjør hver dag vår gang. Jeg vokste opp her på Lysaker, som sagt.

og ble dunket inn fra jeg var liten gutt, at det gamle, jeg tror det er fra det gamle Hellas, at en idiot er en som ikke er engasjert i det samfunnet de lever i. Det må vi være. Vi må være engasjert i demokrati, uansett hva vi mener, det spiller ingen rolle. Men det engasjementet, det å gå i demonstrasjonstog, det å lese seg opp ordentlig på saker, sånn at vi ikke så lett blir offer for størres demagogi, for eksempel. Ikke sant?

eller spinn, sånn at vi skjønner mer av det som foregår, sånn at vi skjønner at formudskatt, for å ta et eksempel, ikke bare rammer de rikeste, som det sies, men faktisk små bedrifter med hardt arbeidende arbeidere som kalles gründere over hele landet. Det er en del ting vi må gidde å sette oss inn i, men det er lett å glemme det, og det koster oss mye penger. Men et viktig punkt til ...

Fordi det er altså ikke noen sammenheng nødvendigvis mellom stor stat og kvaliteten på offerte tjenester. Det er altså ikke sånn at en rik stat, og i Norge er det bare staten som er rik, vi har verdens mest forgjellede befolkning. Det er jo derfor 17 rentehevinger som vi har fått under Støre.

biter voldsomt for mange mennesker. Halvparten i en eller annen sånn forbruksforskning er redd for at vaskemaskinen skal ryke, for de vet ikke om de har råd til å kjøpe ny. Dette er Norge. Når jeg er ute og reiser, så sier jeg, åh, dere er så heldige, dere er så rike. Nei, vi er ikke det. Vi er blant Europas fattigere befolkninger på privatøkonominivå. Det er bare staten som er rik. Og hva bruker da staten penger på? Og da er poenget mitt, med litt referanse til en fin episode du løvde for en stund siden med en

offentlig ansatt på et tidspunkt som het Mundahl. Han hadde jobbet i forsvaret. Det vil jeg forresten anbefale alle å gjøre. Det har jeg gjort også. Og det er ekstremt karakterbyggende. Jeg vet ikke om han var noe vellykket i min tilfelle, men det er en jævlig viktig jobb for å si det på den måten.

Og så gikk han til diplomati etterpå. Han hadde i den podcasten du hadde med ham et veldig viktig poeng, nemlig at hvis du skal få noe ut av disse kraftige, økende, offentlige bevilgningene, så må du ha gode ledere som klarer å styre den pengebruken. Og det har vi ikke nødvendigvis, fordi staten ikke ser talent.

Han kalte det sånn som styringsparadoxet. Staten bruker en sjablong. Jeg pleier å si det på en armé. Det hjelper jo ikke om du kaster hundrevis av milliarder over et system hvor ingen evner å lede og bruke de pengene. Og jeg mener at norske staten er der nå, og derfor ser du at vi har en sterkt økende stat. Altså i løpet av de siste 15 årene så bruker den norske staten 600 milliarder kroner mer på drift enn

enn det den hadde gjort om hun bare hadde inflasjonsjustert kostnadene. Skjønner du? Det er mye altså. Så det er ikke sånn at en rik stat gir oss mye bedre tjenester. Det kan godt være at vi ikke får noe effekt ut av pengene. Jeg pleier å si at i privat sektor

så er vi opptatt av å få resultater, men ledere i offentlig sektor er opptatt av ikke å gjøre noe feil. Det er jo status quo-tyraniene, som Hayek ville ha kalt det. Du er ikke opptatt av å regne noe hjem. Du får ikke medalje fordi du har økt effektiviteten. Derfor måtte Solberg med denne ostøvelkuttingen sin, som jo egentlig bare viser mangelende evner til å prioritere, vil jeg si. Men det var i hvert fall bedre enn ingenting da.

for å si det sånn. Jeg er veldig opptatt av denne ansvarlighetskulturen, for det er i det offentlige, og du ser på alle disse offentlige selskapene hvor det sløses med penger, og det dukker fram eksempel på eksempel hele veien. Men det er vanskelig å spore det helt tilbake til visse folk du kan ansvarliggjøre, som da også må bære konsekvensene av at disse tingene har skjedd, eller latt det skje. Det er alltid et pulverisert ansvar hvor enn du snur deg, hvor det er

Jeg lagde jo et ord for meg selv da jeg jobbet i NRK, for jeg merket at det var ingen som turte å si sånn «Jeg har en god idé på gulvet, kan jeg gjennomføre dette i morgen?» Ja, det skal jeg ta og forankre oppover i systemet. Og det der var for sånn «Fa, dette her virker som også foregår litt i det private». I alle typer mulige settinger i Norge så er det en pulverisering-

Og et sånt forankringskultur at ingen mellomleder eller leder tør å ta den beslutningen, ta det ansvaret at yes, vi kjører det her. Dette er liksom i tråd med alle statsstyrene. Jeg skal forankre det oppover systemet som blir forankret, forankre, forankre i kanskje tre, fire ledeled til en eller annen på toppen sier go. Men så er det regjeringskvartalet. Det er fullstendig pulverisert politisk ansvar for at vi har et skandaløst palass midt i Oslo sentrum

til en hel vanvittig pris. Ingen har ansvaret. Det som er litt trist å se, er at i disse offentlige systemene og i befolkningen som sånn, så erstatter man idé med ideologi, man erstatter kanskje tro og tillit med byråkrati, og man erstatter visjon med administrasjon.

Og det er der vi er, mener jeg. Og i disse byråkratiske administrasjonene der man får godt betalt for å overtenke, som jeg sa innledningsvis, og ikke beslutte, og der man kanskje etter hvert faller for fristelsen til å glemme fellesskapet og være mer opptatt av melet sin egen kake,

enn det man kanskje var i gamle dager i en mindre embedsstat. Der ser man at dette eser inntil velgerne velger politikere som setter foten ned. Og jeg er spent på om vi er i stand til å gjøre det ved valget, Jøsten. Jeg tviler faktisk. Hva skal man stemme på da? Hvem er det som ikke er politiker? Jeg bestemmer meg ikke dagen før. Jeg synes det er vanskelig. Det jeg kan si er at jeg ønsker en borgerlig regjering. Ja.

Har du så samme opplevelse med at det er forfriskende og merkelig hvordan for eksempel Partiet Rødt har rett i så mange ting og foreslår så mange ting som på en måte står, de har en grunnbas og grunnidéer som står så langt fra ditt eget verdigrundlag og politiske idéer, men det er så mange spot on poenger fra Statsstatspartiet Rødt som bare er gode poenger. Men populisme er skummelt. Populisme er skummelt.

Og du så din siste partileder-debatten også. Hverken SV eller Rødt kunne svare på hva det egentlig kostet til de drømme. Det virket ikke som de var interesserte den gang. De var interesserte i å slippe til masse snører i håpet om at en eller annen idiotfisk skulle bite på. Og tilsyneladende, tatt ut av sammenheng, så er jo enkeltelementene ofte tilforlatelige.

Ikke sant? Men sånn som energipolitikken og energikritikken, som Rødt... Der var det det gode. Der er jeg ganske enig med dem. Men jeg kommer ikke til å stemme Rødt altså. Og der er jeg også enig et stykke på vei med Fremskrittspartiet, og jeg er til og med enig et stykke på vei med Senterpartiet. Jeg mener, dette er en nasjonal ressurs som vi må beskytte. Og der vi bør reforhandle energiavtaler, og disse energidirektivene, og kanskje hele EØS-avtalen.

Men det er ikke det de driver med denne regjeringen når de reiser rundt. De driver jo bare å klemme hverandre, og er opptatt av kanskje, man kan mistenke dem, for når de reiser rundt med midtskil og pent kledd, at de er mer opptatt av å sikre seg en eller annen internasjonal toppjobb, skattefri.

Stoltenberg hadde jo skattefrihet i ti år, det er jo sånn han har bygget sin formue. Da er det greit med skattefrihet, da virker skattefrihet, da behøver vi ikke å legge ting ut på anbud og lave undersøkelser for å se hvordan det funker. Da var det attraktivt nok for to-tre perioder, han var sikkert flink også altså, men det er klart at da er det greit. Våre politiske ledere trenger ikke å skatte tilbake til Norge når de er i europeiske overgård? I hvert fall ikke generalsekretæren NATO, det er skattefritt.

Jeg stemmer på Stoltenberg. Jeg synes han var kjempegod. Jeg er litt usikker på hvor god han er nå. Og det kommer også litt av at de triksene du ikke har fått bruke gjennom to perioder som statsminister, de triksene har du ikke. Det samme gjelder jo for Solberg. Derfor kommer vi til et punkt hvor vi kanskje ønsker oss nye ledere, ny ansikt til de nye menneskene sjansen. For har du sittet som statsminister i åtte år, og Stoltenberg har kanskje sittet i ni og et halvt, hvis jeg husker riktig,

så har du ikke så mange flere triks i boken, rett og slett. Det er ikke så mye mer nytenkning. Da må vi la ny konsten få slippe til.

Vi var inne på denne avmakten hos flere og flere som ikke velger å stemme, og som ser at det har ikke noe å si hva man stemmer på. Hva tenker du om alt dette med hvordan Schweiz gjør det med sine kantoner, med direkte demokrati, være med å bestemme mer lokalt og regionalt på hva som blir prioritert, og på den måten få bokt med offentlig løsning? Jeg er varm tilgjengelig av det. Jeg er varm tilgjengelig av folk.

Folk er det beste vi har. La oss gi dem muligheten til å delta i demokratiet mye oftere, for så viktig er demokratiet. Nå betyr stemmerett noe, og det å være velger noe i Norge, det betyr i beste fall noe tre måneder før valget, resten av tiden gir vi helt blanke i hva vi mener. Og så er det kommunevalg, fylkestingsvalg, det er ikke det å opprettholde fylkeskommunen da, som et eksempel, ikke sant?

Det kan vi jo takke Venstre og KrF for, at de ikke hører klart til å gjøre noe med det. Pluss at Solberg og Sander i sin tid la opp en helt håreisende prosess. De burde ha begynt den prosessen med å legge ned fylkeskommunen, som vi i hvert fall ikke trenger, og så gitt sterke insentiver til kommunesammenslåing, så hadde det kanskje vært et helt annet sted. Kan du forklare for de som lurer på, hva er forskjellen på en fylkeskommune og en kommune? Fylkeskommunen har to-tre hovedansvar, og du så det nå i Nordgudbrandsdal, så har de blant annet ansvar for videregående skoler,

og de har ansvar for fylkesveier, og de har ansvar for noen kulturmidler. Og det er jo ingen som kommer til å gråte om å legge inn i fylkeskommunen. Det er ingen som sier «Jeg elsker fylkeskommunen». Da skal du være veldig mentalt forstyrret, tror jeg, hvis du skal si at man får sammenbrud hvis man legger ned dette. Ja.

Og det er ansatt en masse mennesker på det forvaltningsnivået, og de menneskene, de er ofte kolleger av stortingspolitikerne ute i fylkespartiene, og så klarer man ikke å gjøre noe med det. Er det ikke også politikere som er over middagshøyden som ofte ender opp i disse her... Jo, det er det. Og sitter bare der og koser seg. Altså, Susanne Sarmo har jo... Hun har jo gitt utvikling for det på den måten. Har du hatt henne i studio her? Ja, ja, mange ganger. Og hun har jo sittet også... I Lillhammer eller noe sånt da? Ja, for Venstre eller et eller annet. Var det det? Jeg lurer på om det var det, for vi var i Stedermønstafferien, men...

Jeg tror ikke det har vært så lett å ha henne i partiet sitt, for å si det sånn. Men en frittal, og det trenger vi jo som børsjånd på, er det egentlig foregått på disse møtene her? Og her er det jo en eim av gamle politikere som får verv, sitter og hever lønn, det er minimalt med arbeid, mye kaffedrikking. Og hvis du helt tatt prøver å rokke ved noen ting her, så blir du jo...

Men spørsmålet ditt om å la folk komme inn i mange flere beslutningsprosesser, mye oftere det er jeg varm tilgjengelig av. Jeg tenker at nå er det vel Oddekalv junior som har lavt et parti som blant annet ønsker mer voldkapsstemming. Jeg tror ikke de får så mange mandater ved dette valget. Men ideen om å la folk være med og bestemme mye oftere er jeg sterkt tilgjengelig av. Og jeg er også sterkt tilgjengelig av ref partinominasjonen som vi snakket så vidt om i sted. Og

gi personer muligheten til å stille til valg mye oftere. Så her er jo det intrikate, hvordan kan man bruke stemmeretten sin til å stemme frem et mer direkte demokrati, gitt at ingen av sittende partiene og politikerne i dag er spesielt fan av denne delen? Jeg tror ikke de sittende partiene tenker at folk er særlig opptatt av dette, så da må noen gjøre som Oddekald Vunur har gjort, og begynne å løfte den saken frem. Og så tror jeg, altså, nordmenn

er, sånn som jeg kjenner nordmenn, ekstremt opptatt av selvstendighet og uavhengighet, i et litt mer akademisk uttrykk, av maktfordeling og få lov å bestemme selv. Og jeg tror hvis folk så hvordan de ble herset med, hvis de gikk inn og så på veksten av regelverk i EU og vårt eget land, jo, for vi importerer jo mye av regelverket vårt fra EU,

så tror jeg de ville blitt ganske forbannet. Og jeg tenker, som en gammel samarbeidspartner av meg, Morten Sjøberg, han har vært statssekretær, hvis jeg ikke er riktig, for Senterpartiet i Finansdepartementet blant annet, sa glimrende i Dagens Næringsliv for noen uker siden at

politikernes oppgave er i størst mulig grad å tilrettelegge for det private initiativet. Og så sa han, det er nordstjernen i hele min tenkning. Det er morsomt at det finnes sånne Svenske Parti-folk da. Jo, jeg synes det er morsomt, for jeg er helt enig. Øh,

Og det er jo humankapitalen som er 80% av Norges nasjonalformue. Så ikke bruk styringsmakten deres på Stortinget til å gjøre livene til de 80% vanskeligere. Bruk styringsmakten til å tilrettelegge, som Søberg sa, for det private initiativet.

gjøre liven vår lettere, slik at vi kan ha det enda bedre sammen og skape enda mer sammen og lave en bedre fremtid i fellesskap. Jo, fordi vi er flokter. Dette er ikke et innlegg for erkeliberalisme og individualisme. Det er et innlegg for å lave et bedre samfunn, der flere deltar i større grad og laver bedre løsninger sammen og gjerne mer velferd. Skjønner du? Mm.

Hvordan gjør vi dette da? Jeg er veldig spent på om vi klarer å ta noen skritt på den veien ved dette valget. Det sier seg selv at når man er rikedemokrat, som jeg oppfatter meg selv som, så er man skeptisk til revolusjoner. Så vi må ta dette i prosesser, og vi må ta det trinnvis. Vi må vende oss til det. Folk må inkluderes.

i prosessene, gjerne både gjennom direkte personvalg og gjerne gjennom som du også var inne på direkte folkeavstemninger, beslutningsmyndighet i folkeavstemninger, for å få flere altså Stortinget trenger mye mer input fra hva folk trenger, langt utover sent jo oppen jord, og disse medingsmålingene som kommer, men ned på saksnivå, hele tiden sånn til for å se hvor folk er

Og det vil ansvarlige folk flest også. Ikke sant? De vil ta litt tid, ja vel. Men demokrati tar tid. Det må vi akseptere. Det kommer det alltid til å gjøre. Er det litt som tilhører sjeldigheten at du hører toppolitikere si at de snakker ofte til partiet mitt

Dette vil ikke partiet mitt gå med på. Det er bare ansvarsfart, skal vi si. Ja, de sier sånn. At de representerer partiet sitt. Der tenker jeg, det er sånn første, aha, ok, her er det noen som har mistet virkelighetsforståelsen av å være politiker, tenker jeg ofte. Jeg representerer partiet mitt. Nei, du representerer jo velgeren.

Og der er det sånn, i sånn viktige store beslutninger, så er det nesten du ikke hører, for de store partiene sier, velgerne våre har ikke stemt, velgerne har ikke stemt Arbeiderpartiet Høyre. De ser på oss som kveg, ikke sant? Og så kan de leve livene for oss, og så vet de bedre enn oss selv, som vi snakket om i sted, hvordan vi skal leve livene våre.

Det er en dramatisk endring som må til, og respekten må bygges opp igjen. Jeg tenker at du må se på demografi, og du må se på hvem velgerne er egentlig for å forstå hvorfor vi havner der. Og da er det nok ganske viktig å ta med seg på veien at 50-60 prosent av oss faktisk lever av staten. Det er jo en ekstremt korrumperende mekanisme. Jeg mente i sted at 720 000 i arbeidsforholdet er utenfor arbeidslivet.

Og så er det veldig mange som er ansatt direkte i staten, og veldig mange av dem gjør veldig god jobb i staten. Jeg må si det, jeg prøver ikke å feige ut, men ta helsevesen som en illustrasjon. Og

I parentes, når helsevesenet fungerer såpass godt, så er det jo fordi man underbetaler landets beste hjernelatser og legene ganske kraftig. Så det gjør jo gjerne et offer til monopol. Jeg mener, en lege tjener kanskje 8-900.000 kroner. Det er jo sekserne fra videregående vi snakker om. Det er jævlig dårlig. Ja, men det er det. Så det er jo noen grunner til at vi får ganske mye helse for hver krone i Norge. Ja.

Og at helsevesenet er der hver gang du trenger det. Ganske bra faktisk også, det må jeg si. Martin, jeg holdt av det også poeng med at det er jo lett å tracke offentlig ansatt og hvor mye penger som går gjennom staten og så videre, men det som vi ikke har oversikt over, som virkelig har eksplodert, som jeg tror André Mundahl også var inne på, er jo denne veksten i offentlige tjenester, hvor mye staten bruker på kjøp i tjenester og...

Den biten der er jo veldig uoversiktlig. Der er det sikkert et enormt... Offentlig sektor er i sånn sett i sum 63% av BNP. Vi er ikke et sosialistisk samfunn enda, men vi er ganske sosialistiske. Det er ikke noe annet land i verden som har en så stor stat. Hvis jeg husker riktig, så brukte vi i 2023...

så var offentlige utgifter per capita 45 000 dollar per capita per innbygger i Norge. Og nummer to på listen var i Australia med 37 000 offentlige kroner per capita, dollar per capita. Det er mye det. 45 i Norge. Som du ser, ingen er nærmere oss. Vi bruker altså offer til penger som fuller sjøfolk.

Det jeg likte med det intervjuet du hadde med Mundahl, var beskrivelsen hans av at uansett hvor mye penger du kaster på toppen der, så kommer ganske lite ut på bunnen. Ikke sant? På grunn av ledertalentet, systemparadoxet som han snakket om, og på grunn av suboptimale strukturer. For du har jo ikke endringsimpulser her. Du vet, i en privat bedrift, så er jo noen ansvarlig for hele tiden å justere og tilpasse og gjøre det bedre og øke produktiviteten. I Norge øker ikke produktiviteten mer i det hele tatt.

Og det hjelper ikke meg. Husk, for i Norge har vi alle muligheter. Jeg har en kjemperikstat, høyt utdannet befolkning, ganske likestilte. Masse energier, energiresurser.

Så det er ikke noen trøst større å si at det er lav produktivitet i Europa også. Han vil jo til og med at vi skal bli medlemmer av det fellesskapet som ifølge Mario Draghi er lagt i lenker gjennom regulering. Ikke sant? Det er dysfunksjonelt. Europa er i dyp krise. Kan vi ikke la EU få løse krisen sin så kan vi vurdere om fem eller ti år om vi vil være med i den klubben.

Tror du vi står over for et EU-valg om noen år? Nei, det må være etter neste periode, etter 29. For du vet, på høyre siden vil jo Fremskrittspartiet blokkere for sånt, og på venstre siden vil jo Senterpartiet blokkere for medlemskap. Så det er kakt å gjøre på en god stund. Jeg ser jo at INP går tilbake på at vi skal gå ut av EU-samtalen. Hva tenker du om det da?

Jeg tenker at Norge har internasjonale forpliktelser. Jeg er politiker, men det er en realitet. Vi har hatt det på energisiden til den tok ut byggingen på 50-tallet, hvor EMF kom med midler til oss, mot at Danmark fikk nå den strømmen vi produserte.

Vi må forstå at vi ikke kan sitte helt alene for oss selv og tukle med oss selv her oppe i nord. Vi må forstå at vi fungerer i en større sammenheng, men at vi må kunne reforhandle EU-avtalen, og særlig som har vært inne på energi-siden, det er jeg ikke tvil om. Og dyktige politikere vil ha fått det til.

Det er jo ikke strømleveransen vår til EU som er viktig. Det er noe sånt som 15-20 TVH maksimum. Det er pionetter holdt opp mot energibovo i Europa som er på 3.300 og en sånn. Det er gassleveransen av våre som er en tredjedel av EUs gassbehov. Og gass er viktig i EU. Det er det som er vårt energibidrag. Og den leveransen, den snakker ikke politikerne så høyt om. Nei, det gjør ikke det.

De er late. De gjør ikke jobben for oss. Men er dette flørt med Europa? Med tanke på egenvinning, som mange vi snakker om, som søker seg jobb i Europa, at man skaper seg allianser. Vi er veldig, veldig lojale til EU, WHO, alle disse europeiske, og vi overgir oss mer og mer fullmakter nede i Europa.

Og det er lett jeg kaller den politiske klassen. Og du ser jo større avstand det blir mellom den politiske klassen i Norge, eller i Europa, EU, Brussel, jo mindre tillit får vi til den. Og jeg tenker at...

politikerne skal ikke kompensere for dette gapet ved å bli populister og servere enkle løsninger. Politikerne må kompensere ved å gjøre de vanskelige jobbene for oss. Det er det vi har satt dem til å gjøre. Og det synes jeg de har gjort i liten grad de siste 25 årene. Jeg synes ikke de har gjort noe vanskelig. Jeg er ikke noe imponert. De har jo ikke tenkt å gjøre det.

De har ikke trengt å ta de vanskelige beslutningene. Nei, men det er ikke... Hvorfor kan vi la dem fortsette som før? Og jeg er spent på om vi ved dette valget til høsten begynner å se noen skritt i riktig retning. Jeg er spent på det.

Jeg tror det vil bli en katastrofe hvis Høyre og FAP kommer til makten og svært lite endrer seg. Det ville være en total avmakt på at dette her fungerer jo ikke. Da må vi jo sende dem rett ned i slukket igjen. Det er helt sant. Men jeg tror dilemmaet er at vi velgere, fordi mange av oss jobber i offentlig sektor, så er kanskje flertall av velgerne også redd for forandring.

Og det kombinert med at politikere vil bli gjenvalgt gir fullstendig lammelse. Skjønner du? Så det er ikke bare politikernes skyld, det er vår egen. Jeg har lekt med en tanke jeg er veldig interessert i i økonomisk historie. Jeg hadde det som fag med Rafto på Hansøskolen på 70-tallet. Og i økonomisk historie er det særlig i Storbritannia et begrepp som heter «No taxation without representation».

Du skal ikke betale skatt, men du blir representert i folkelige organer. I Norge er det jo nå nesten motsatt. Du er kjemperepresentert, selv om du ikke bidrar i deltatt. Jeg tror ikke det er mulig å få gjort noe med dette, men det er et veldig paradoks. Skjønner du? Du er utenfor arbeidslivet, du betaler ikke skatt, du får masse stønn av det, men du har stemmerett. Og det lammer jo hele systemet. Det er jo nesten et tabu-

ta opp at skal stemmeretten skal man kvalifisere å ha stemmerett i Norge må man bidra, må man ha kryssene og bokser. Jeg har nevnt det, et par debatter har jeg vært med og da ble jeg helt diskvalifisert med en gang. Det skjønner jeg. Det kan jeg se på meg. Dette er korrumperende element, ikke sant?

Dette er jo en av sånne type diskusjoner som vi aldri har hatt i podcasten før. Hva kvalifiserer til å ha stemmerett? For det er dansordet, vet du. Ja. Det er det. Men jeg skulle ikke si, det skjønner jeg godt at du ble kanslert. Jeg kan se for meg at det er...

på en sånn søk, ikke sant? Kan jeg se på meg virkelig hardt, og det er jo ryggmargrefleksen at på de motpartene, det er veldig lett å diskalifisere og sette ut, du, dette her, nå er vi så langt ute på at dette er antidemokratisk samtale, og det vil ikke jeg ha, og jeg vil ikke være sjef for et land som... Nei, og jeg er demokrat, som jeg sier, av hele mitt hjerte, men jeg tenker det er et stort demokratisk dilemma, faktisk.

Og det er som sagt ikke første gang man har en diskusjon om skattelegging og representasjon. Det er en diskusjon som har gått gjennom i Storbritannia fra 1500-tallet, egentlig. Kan vi dykke litt ned i den ideen da? Hvordan vil det spille ut teoretisk praktisk?

Hvordan skulle det fungert? Jeg får si som Stoltenberg, dette er jo en sak vi må utrede, og her må det forskes om vi må ha kunnskapsbasert politikk. Så la meg si det sånn at nå høyt tenker vi. Og jeg tror det er langt frem, og jeg tror sannsynligvis aldri vi vil få sosial aksept for tenkningen. Men

Og jeg tror grunnen til at vi ikke får debatten også er at bare det å si at ikke alle de 720.000 i arbeidsforholdet utenfor arbeidslivet, at mange av dem sannsynligvis kunne ha jobbet, bare det er jo en insinuasjon som er uakseptabel i Norge. Til tross for at vi altså har dobbelt så mange sykemelter som noe annet land, og vi har verdens beste helse. Men det er ingen villig til å ta det.

Fordi vi har pengene. Vi har jo akkurat dørd tilbake til som igjen. Vi kommer til å måtte sve alt før vi tvinges til å tenke på en annen måte. Og jeg vil ingen menneske vondt, jeg heller. Men som næringslivsleder selv har jeg alltid måttet tenke fremover. Og når du er i politikken så holder det ikke bare å tenke ett år eller fem år. Du må tenke 20, 30, 40 år fremover, ikke sant?

for så lang tid tar det å komme i posisjon. Og nå har vi fortsatt muligheten, og grunnen til at det klør i min kropp, er at jeg skulle så gjerne sett om Norge benytter den fantastiske muligheten vi har nå, gjennom felles løft, til faktisk å få til endringer. Men jeg er jo ikke noen optimist, som du forstår, selv om jeg nesten alltid er det i andre sammenhenger.

Tilbake til ideen da, så lenge du er skattebetaler, så har du stemmerett? Jeg tror du, dette er ikke ferdigtenkt for min del, det er høyttenkning, men når jeg har tenkt litt for meg selv, når jeg går de 13 000 skritt

som jeg gjør hver dag. Jeg er litt nevrotiker, som du forstår. Jeg bruker også pillow weapon for å registrere søvnmønsteret mitt. Så 13 000 skritt da. Det var ikke 12 eller 14. Nei, det er 13. 13 er egentlig et dobbelt lykketal for meg. Jeg er født 26, så jeg har alltid hengt ting på oddetal, kan du si, eller 13. Ja, jeg er litt...

Litt overtroisk også. Litt overtroisk. Ja, jeg er heller ikke ateist, jeg er agnostiker. Jeg tenker det er en del... Er du det? Ja, ja, veldig. Så jeg anerkjenner at det er veldig mye jeg ikke skjønner. Men min rett til å stille spørsmål kan du aldri ta i frabeid, så det er egentlig det jeg gjør. Jeg tenker at hvis man skulle gå videre med den tanken om å ha en sammenheng mellom...

Jeg bruker engelsk, jeg er taxation and representation, det er litt poetisk, skattelegging og representasjon, så tror jeg kanskje først vi må våge å gjøre mye mer av det som Stoltenberg foreslo forleden, nemlig å senke skattene, ikke for 100 000 mennesker gjort på loddtrekning, men rett og slett si at ingen mennesker som tjener mindre enn 500 000 kroner skal betale skatt. For å se hvor mange...

av de 720 000 som kom ut i arbeidslivet som en konsekvens av det.

Altså at det lønner seg å jobbe da. Det må jo lønne seg å jobbe. Jeg synes jo det er kjempebra å få lov å jobbe. Jeg synes ikke det er noe straff, men det er mange som mener at det er en slags straff. Jeg skjønner at mange har hatt mindre morsomme jobber enn det jeg har hatt. Jeg skjønner også at mange har hatt mye mer slitsomme fysiske jobber enn det jeg har hatt. Men det å lokke en del flere inn i arbeidsmarkedet, det tror jeg er et første skilt. Da har alle fått muligheten til å se at de kan bidra, og så begynner det kanskje etter hvert å tjene 600 000 og betale skatt, og 700 000 og betale skatt, og så videre. Så da blir det en del av fellesskap igjen.

For du vet, det å være en av de 720.000 i arbeidsforholdet utenfor arbeidslivet, det er også veldig svik over for hver enkelt. For da er du rett og slett ikke del av et av de viktigste fellesskapene i livet. Arbeidsfellesskapet, ikke sant? Gleden over å stå på egne ben. Du blir ikke noe glad av å sitte på sidelinjen og sjekke fra NAV en gang i måneden, og måtte fylle ut 17 kontrollerskjemer for å fortelle hvor jævlig dårlig du er og hvor mange terapeuter du trenger. Du blir ikke noe glad av det. Så det er trinn 1. Ja.

Og så får vi se, dette ting 1, tenker jeg vi kan se resultatene, det er et faktisk eksperiment, ikke lovtrekning, alle, alle mennesker som tjener mindre enn 500 000 kroner, skal slippe å betale inntektsskatt. Så kan vi se om 10 år, vi ser at ting tar tid, om 10 år hvor vi er, er det fortsatt 720 000, eller har vi klart å få det ned til 300 000, og så kan vi se hvor stort dette problemet er. Hvis jeg er på 2-300 000, så er det kanskje ikke noe problem lenger, og da kan kanskje de 2-300 000 få lov til å fortsette å være representert, selv om de ikke betaler noe skatt, skjønner du? Hvis det fortsatt er 720 000,

Så trenger vi å tenke ut nye triks. Da kunne man jo for eksempel ha sagt at i løpet av de neste tre årene så må dette tallet ned, og ned på det som er et OECD-snitt, eller hva det måtte være. Og hvis vi ikke får til det, så må vi spørre hvem det er som skal få lov til å stemme ved neste stortingsvalg. Og jeg kan love deg en ting, at dit kommer vi aldri, fordi dette er sosialt helt uakseptabelt, og ingen vil ha noe av det.

Men på en tidspunkt kan det hende at grunnen er mer moden for å tenke nytt og annerledes. Men det viktigste for meg er ...

å hjelpe flere mennesker å stå på egne ben. Ikke sant? Det blir man glad av. Nå er det sosialistiske motdebattant som er iller i ansiktet og har ventet på ordet veldig lenge, og så sier jeg hvem pokker skal representere alle disse som ikke stemmer da, som har stemmerett? Hvem skal representere de uføre, de som står utenfor samfunnet, innvandrere som ikke kommer seg inn i arbeidslivet alltid? Hvem skal representere de? Dette er veldig udemokratisk. Ja, ehm...

Og jeg er enig i at det er til synligheten veldig demokratisk, men også ganske uansvarlig at folk som ikke bidrar skal få lov til å være med og bestemme pengebruken, fordi det er stadig større egeninteresse å bruke mer penger. Og det er jo dilemma. Alternativet er at de som faktisk bidrar med pengene også får lov til å være med på å bestemme hvordan de pengene skal fordeles.

Et sånn stort, fortsatt samfunnsmessig tabu, det virker som det blir flere og flere tørre å prate om det, men kostnaden og omfanget av innvandring er jo også en sånn politisk ting som ikke blir tatt i nesten sånn bistand. Altså det er vel, FRP har vel liksom...

en sånn type som kanskje alltid ligger i testhode foran på mer restriktiv innvandringspolitikk enn de andre partiene, men det er jo, og hvilke kommentatorer, politikere, aviser tør å problematisere hvor kostbar ikke bare innvandringen og asylsystemet er, men også de langsiktige kostnadene av å ha masse lavutdannede folk fra helt andre kulturer som ikke er spesielt kompatible med norske samfunnet.

På alle disse områdene, inklusive klima- og naturområdet, så har min reise vært lang, og min oppvåkning begynte i 1972 når det gjelder innvandring. Så husker jeg da jeg var sjef i natur i Morgenbladet, det var vel sånn i 87-88, tenker jeg, at jeg var tilleggende av fri innvandring.

Den gang var Norge et helt blendavitt, homogent samfunn. Og hvis vi da flytter oss rast frem til i dag, 2025, så tenker jeg at innvandringen har tjent oss vel på veldig mange måter. Ta Oslo som by.

På 70-tallet så var vi kanskje 350.000 mennesker i Oslo, nå nærmer vi oss 800.000. Vi var en av de dølleste landsbyene i hele Europa. Nå er vi i ferd med å bli en internasjonal by, en fantastisk by, synes jeg. Oslo har inntilt seg dramatisk. Du kan spise på restauranten fra alle himmelsløk, og du møter mennesker fra alle himmelsløk. Og jeg mener at du kan til og med gå på Grønland-T-banestasjonen uten å bli drept, bare for å ta det positivt.

en positiv opplevelse. Det er mankomofile kanskje som går og holder hendene på grønne land. Det er ikke akkurat det beste stedet å vandre rundt og være seg selv der. Å gå nedover stripene fra Teban og forbi politihusene nedover, det er jo virkelig en reise i kulturer. Altså, innvandring er ikke bare negativt. Men noen deler av det har vi ikke klart å håndtere, og integreringen har vi ikke klart å håndtere, og vi har ikke klart å forhindre ghettobygging.

Romsås, Stavner, disse områdene som er belastet og som er arnesteder for gjengkriminalitet. Og vi har jo nevnt Svendeby noen ganger, jeg tror Svendeby har sagt noe sånt som at den kriminaliteten er også et uttrykk for at vi har invitert flere innraskere enn det vi har klart å integrere, og derfor må vi nå ta en tenkebehevelse omtrent noe sånt, tror jeg han har sagt, og det er jeg helt enig med om. Det betyr, og så er det et annet aspekt.

Og de som lytter på dette, de vil noe si, ja, det var det jeg visste. Han er fascist og id-sosialarvinist, det er uttrykket for dette. Men det er ganske mye ønsket innvandring. Jeg husker på at veldig mye av den innvandringen vi har er fra EØS, altså Rom og Traktaten, fire friheter, blant annet fri innvandring av mennesker fra EØS-samrådet. Den er ganske uprimatisk, og den er svært ønsket.

Tenk om vi nå klarte å tenke en frihetstanke, og tenke til oss, la meg si, tusen av USAs beste forskere som ikke ønsker og orker å se trynet på Trump på nyhetene hver morgen lenger, og som kommer til oss. At vi gjerne fortsetter i noen grad å dyrke kvoteflyktninger over sosiale ansvar, krigsområder, Gaza, Palestina. Jeg skjønner dette.

Men vi kan ikke løse alle verdens problemer. Vi er et stort land med veldig få mennesker. Men tenk om vi våget å si at vi ønsker, sånn som USA har gjort gjennom generasjoner, før innvandringen fra Mexico tok over alt av oss, å hente det beste enn det bladest, som Kennedy ville ha sagt.

flinke folk som kunne være med og trekke la så videre, og løfte nivå. Vi er jo for eksempel i Norge nesten ikke representert på det som er det McKenzie definerer som de 18 mest spennende fremtidsstillingene. Vi er svake på digitalisering, svake på kunstig intelligens, vi er jo fortsatt best på fisk og energi, ikke sant? Hente bra folk da, bevisst jakte på dem, sånn som han gjorde til et firma. Jakte på...

Altså, er det 14 universiteter vi har? Det er jo helt mye av de største. På hvert nes, det er jo ikke så lenge siden det var tre-fire av dem. Vi kan jo ikke tilhate oss så det, fordi vi klarer jo ikke, vi er jo alt for få til å ha kvalitet til å ha så mange universiteter i gåsøynet. Det er jo distriktspolitikk, det er jo ikke kunnskapspolitikk. Vi kan ikke fortsette å bruke penger på dette. Vi har flere forskere snart enn det er rørlegger i Norge.

Ja, men hva gjør de for noe? Og forskning, i min generasjon, så tenkte man jo at man hadde gjort seg akademisk berettiget og var meritert når man fikk en sånn titel. Men det er jo ikke det lenger. Man har fått en statlig stilling og dyrker et statlig privilegium, og så kommer du ut. Det er jo utrolig ymse. Samfunnsfag er ikke en eksakt lidenskap. Det er ikke matematikk eller fysikk. Så hva er hensikten? Og det er litt som Parkinsons lov. Man bygger arbeid for seg selv, og så må man ha enda flere.

Og hvilken glede har vi av det? Hvordan skal dette utvikle seg? Og det blir jo stort sett også veldig mange av disse forskerne havner jo om det der hvor mediene er. De blir revdiltere på staten og argumenterer for en fortsatt større stat. Så det blir jo en del av propagandaapparatet for å bygge noe som vi i fremtiden ikke har råd til. Med den frie presse som menighetsblader som står og hyller dette. Det er ikke noe lovende det.

Hvor kommer den alternative tenkningen inn? Hvem stiller de vanskelige spørsmålene? Når alle skal juble for Soltenberg?

Nei, jeg synes ikke det er noe luftig riktig. Tilbake til det, ja, så få det best and the brightest. Hvis du er en ambisjøs, og her kom jeg til kontakt med veldig mange unge gründere også, som gjør sånn, ja, jeg skulle gjerne bygge selskapet mitt i Oslo eller Norge, men det går jo faen ikke. Så jeg flytter ut, og da kan jeg ansette de jeg vil, og de vil helst være i London, Schweiz, eller New York, eller hva faen, hvor de flytter hen da. Mhm.

Det er jo også den ... Hvis du ikke vil ha et norsk Spotify-eventyr, som da vil tiltrekke seg ganske mange bright, sterke og ressurssterke, høytutdannede og flinke folk, så er det jo der vi må begynne, den der entreprenørskapet. Og mind you, Spotify er mer verdt enn Equidor. Spotify tjener de penger igjen nå, egentlig? Ja, det tror jeg de gjør, for jeg tror ...

Jeg tror de har økt prisen sine. Jeg tror de er på en måte akkurat som Amazon som gikk med underskudd i 15-20 år først. Det er riktig. Så skruer de til. For du vet, i det amerikanske kapitalmarkedet så er det jo vekst som teller de første 20 årene. Det er jo ikke bunnlinjen din. Det er veksten, altså det å få en markedsposisjon. Og det er ikke for å være snille med noen, men man vet jo at det er en markedsposisjon som sannsynligvis på et tidspunkt kan begynne å lønne seg.

Når selskapet har blitt stort nok, så kan du bestemme spillereglene selv. Du kjører mange næringsliv, grunner og entreprenører. Hva er det som samme oppfatning at det å starte opp i Norge er gjerne vanskelig? Eller er det overdrivet? Jeg tenker det varierer fra sektor til sektor.

Og næringslivet er så mye. Hvis du snakker med næringslivsleder i de store norske virksomhetene, Equinor, Telenor, Hydro, Yara, så vil jeg jo si at statstroen er ganske veldig utviklet. Fordi de lever jo på en sett og vis av, det er ikke så lenge siden Telenor var televerket, liksom. Det var jo Tormod Hermansen som jeg hadde glede av å jobbe med, forresten en fantastisk fyr. Kanskje en av de morsomste oppdragsgiverne jeg har hatt.

som etter at han har lavet stortingsmeldingen i 86 om hvordan man skulle effektivisere offentlig sektor, og han mente jo at man skulle utsette flere statlige selskaper for markedskreftene. Derfor både tilprivatiseringen til Nord, staten er jo rundt 50% nå, og Equinor, hvor staten fortsatt er 67% eller sånt, tror jeg. Det var sånn det kom i gang, vet du. Det var ganske vellykket. Stoltenberg 1 gjorde også et fantastisk jobb med dette.

for å gi et forsøk på å effektivisere. Så du spurte om. Hva faen var det jeg spurte om? Men kanskje vi kommer på det, for det er litt interessant det med statlig eierskap egentlig, fordi vi har solgt ut strømmen vår, vi har satt den på børs, og sett konsekvensene av det. Ja, det du sa var at det er så vanskelig å drive næringsliv. Ja, det var det du sa. Yes.

Og i disse selskapene vet ikke jeg hvor vanskelig det er, men for de små og mellomstore bedriftene, og det er jo rundt 90% av bedrifter i Norge, så er det for tiden ganske vanskelig å drive næringsliv.

Det er akkurat som det svenske Harpsund-demokratiet, der Vandbergsvern og de svenske sosialdemokraterne ble enige om at man trengte de store bedriftene. I Sverige har man jo mange store bedrifter, man har latt rette for dem. Det samme skjer i Norge. Du hadde jo aldri fått Melkeøya-utbyggingen hvis ikke Equinor fikk akkurat det de pekte på. Ikke sant? Det viser jo at statsbedrifter er med på å styre, men de små mellomstore bedriftene som ikke har den makten, for dem er det ganske vanskelig. Så jeg tror du må nyansere spørsmålet egentlig.

Og uten at det betyr noen ting, så er vi i vårt bitte lille familieselskap enige om at vi kommer ikke til å investere mer i Norge før...

Vi får en borgerlig regjering. Snakker du om ditt eget selskap nå? Ja, mitt eget. Familien, sikkert. Jeg inviterer mine barn inn i dette. Dette er ikke noe dominerende selskap på noen slags vis. Men mine barn og jeg er enige om at det er viktig å ha et mini, mini, mini oljefond. Dette er bittelite penger det er snakk om. I fall dritten treffer vifta. I fall vi blir syke...

Jeg har ikke god erfaring med at staten nødvendigvis leverer på de løftene den gir. Vet du hva du får utbetalt fra Folketeknet når du blir 67? Vil jeg vite det?

Ja, det burde du vite. Det burde du ville. Det er helt sjokkerende. For min tilkommende, så er jeg nå 68. Jeg har gjennom min karriere hatt 43 år med inntjening over to ganger grunnbeløpet.

Det gir meg maks utbetaling fra Folketrygden. Det er klart det er mange virksomheter, og ikke minst offentlige virksomheter, som har sine egne pensjonsordninger. Det er bare Folketrygden jeg snakker om. Da får jeg utbetalt fra Folketrygden 640 000 eller noe sånt i året. Det høres jo ikke så verst ut. Men når man har så høy folketrygd, så må man betale halvparten av den til skatt. Hadde jeg vært minstpensjonist, hadde jeg ikke betalt noen ting. Resultatet er at jeg ...

fordi jeg har trodd på statens løfter om en god trygg hvis jeg har stått lenge i jobb, så kommer jeg ut omtrent akkurat som en minst pensjonist. Skjønner du? Forskjellene er skatt. De tar halvparten av det. En ren bløff, ikke sant? Og etter hvert som vi blir eldre, så blir ikke denne bløffen så syvvis mindre. De kommer til å levere enda dårligere, ikke sant? Blir de akkurat råd til det? Det er gitt løfter som de ikke har dekning for. Ikke engang norske staten har råd til dette.

Og husk på at vi går mot en virkelighet i fremtiden hvor vi blir stadig færre yrkesaktive også. Det gjør det heller ikke lettere. Så her må det endringer til.

Og det tilbakevendende temaet i vår samtale, Wolfgang, er hvor lang tid det tar for dette å slå inn. Ikke sant? Krise, krise, krise. Ja, og jeg ønsker meg ikke noen kriser. Jeg skulle bare så gjerne ha kommet i gang nå. For det vet vi jo, vi som har hatt lederansvar i det norske samfunnet. Jo tidligere du kommer i gang med krisehåndteringen, jo bedre går det. Så jeg frykter bare at Norge må bli en brandtomt før vi klarer å ta fat i dette.

I dag har vi glimrende utgangspunkt. Om fem år er utgangspunktet dårligere. På et eller annet tidspunkt vil vi ha mindre ålderressurser. Så kan vi ikke begynne nå, vær så snill. Var det Kjerkol? Hvem av oss gikk ut og sa at folk må begynne å ta ansvar for sine egne... Ja, det var Kjerkol. Det var veldig bra sagt, faktisk. For det er helt sant. Nesten oppsiktsvekkende. Ja, det var en interessant reaksjon, at det skal være oppsiktsvekkende. Akkurat som det er oppsiktsvekkende at vi må ta ansvar for våre egne liv og våre egne handlinger.

Hvis du går tilbake til mellomkrigstiden, så er jo en del av krisene mellomkrigstiden også bevegelser for moralsk opprustning. Jeg tenker at det kommer til å bli en del av vår krisehåndtering også. Hva er det private ansvar? Hvordan...

Hva er umoralsk? Er det moralsk å svia 540 milliarder oljekroner for å saldere et stålprosjekt, eller er det dønnere enn umoralsk? Jeg mener det er umoralsk. Det er ingen diskusjon om det. Det er helt greit. Ikke sant?

Egeninteressen i systemet er så stor at det er helt greit. Så politikk handler jo ganske mye om moral faktisk, hva som er rett og galt. Og når alt pakkes inn i likhetsideologi, som jeg selv mener er en skremmende ideologi, så høres det til synladende flott ut, for folk har ikke tenkt igjennom hva den ideologien innebærer av maktbruk for å komme dit. Men hvis du tenker gjennom det, så blir likhetstenkning ganske skremmende. Det er nesten som å få at...

Hvis man tar den der realiteten her innover seg, så er det nesten da, om man aksepterer det, at det kommer ikke til å skje noe som helst før det kommer en krise, så har vi egentlig det som pågår nå, er et mikro-meso-makro-kappløp om hvem greier å karre til seg mest av pengebyggingen i staten til festene over. Ja, og du har en svær tilkarringsfest som pågår på mange nivåer i samfunnet. Yes.

I næringsliv også dessverre. NHO er med på det, og det er svært beklagelig. Det er umoralsk NHO å engasjere seg i tilkardingsindustrien. For hvis ikke næringslivet og enkeltmennesker som ikke jobber i staten skal klare å stå på egne ben og leve gode, frie liv, hvem skal gjøre det da?

Hvor skal vi begynne? Næringslivet, tilkallingsvirksomhet, vi har virkemiddelapparater hvor man må innom staten og krysse av visse bokser for å kunne få støtte der til å sette i gang visse eventyr. Man skattlegger lønnsomme bedrifter for å sette i gang ikke lønnsomme bedrifter i Norge.

Og på et personlig plan så er vi sykere enn alle mulige andre, og vi vet våre rettigheter til hva vi kan kreve av staten. Og som jeg sa i sted, resultatet er at vi går fra gode ideer til ideologi, vi går fra tillit og tro til byråkrati, og vi går fra visjon til administrasjon.

Vil vi det? Hvor lenge skal vi fortsette med det? Eller når skal vi åpne opp igjen? Gi folk tillit, gi folk frihet, slik at de kan bruke det private initiativet, så vi i fellesskap kan la noe som er bedre og forny oss. Men kanskje det er der, i og med at hvis vi aksepterer eller er enige om at det er kappre på gang på alle nivåer, for man aksepterer at det kommer ikke til å skje noe som helst endringer, da er det bare...

Jeg ser på, i min lille medieboble også, så er det nesten en aksept på at hvis du skal lage noe, så må du gjøre det. Ingen gjør det uten støtte. Sikkert de får støtte fra en offentlig aktør, om det er Kulturrådet eller FOI eller et eller annet.

eller fritt ord, men det er jo noe annet, ikke offentlig, men alt er støttebasert. Jeg synes det var litt morsomt, jeg hadde håpet at vi egentlig skulle snakke litt om selvgift i dette møtet i dag. Jeg tenker at podcastenes suksess langt på vei handler om at dere løfter saker og synspunkter og mennesker som normalt ikke inventeres eller inkluderes i de redaktørstørste mediene inn.

og starter debatter som vi ellers aldri hadde hatt. Jeg skal ikke ta stilling til selvgift eller ikke selvgift, men svegrinene er overlegg på rademospitalet, så gud forbi, holdt jeg på å si. Men de at det undertrykkes i utgangspunktet, fordi det er en konsensus der ute om hva som går eller ikke går,

Det skremmer meg. Altså der mange tenker like, tenker ingen meget. Og det tenkes ikke så mye i Norge for tiden. Og da er det jo bra at vi har noen gærninger som driver podcaster som deg og Ness og andre, og Toya, som våger å løfte frem stemmer, som ikke har noen annen ambisjon enn å løfte et synspunkt. Og så får vi tåle å bli høvlet over. Ikke sant? Men...

Og det synes jeg er greit, for jeg tror jo ikke at det han sier er riktig. Jeg tror bare at det er en idé eller en annen perspektiv. Og så håper jeg at andre kaster seg på med sine perspektiver. En annen måte å kneble på og gjøre

taket i samfunnet lav på er jo identitetspolitikken som jeg også synes er ganske skremmende faktisk. Volkpolitikken som egentlig var et rop fra venstresiden til å begynne med om å reagere på undertrykking og dårlig behandling, ikke sant? Det var jo faktisk den, jeg husker ikke hva hun heter, hun som la det den første volksangen, la meg si 2008 eller noe sånt da.

men som etter hvert brukes som en undertrykkingsmekanisme, der det er mye viktigere hvilket lag du er på, enn hva du mener. Det er så skummelt dette. Så det er mange sånne ting på en gang. Identitetspolitikk hukker jo dette ned til egentlig, ikke sant?

Men først og fremst må man jo være ansvarlig for det man gjør og sier og tenker selv. Og så får man jo se om det er noen som føler seg fristet til å være med på å delta på noen ting, slik at vi kan ha noen som er bedre i fellesskap. Det er interessant å si at jeg har aldri mottatt ei krone offentlig støtte for noen av de tingene. Det eneste jeg har fått en ekstern, det er vel kanskje jeg har lagd to dokumentarer for VG, det er vel det eneste. Og jeg tror litt sånn, hadde jeg hatt en eller annen...

forpliktelse om å få støtte under visse vilkår, så vil jo det påvirke måten, hvilke risiko, hvilke sjanser, og hva jeg turte å prate om, fordi jeg vil ikke miste den støtten, for du er jo avhengig. Og sånn er jo også en slags...

Her kommer jo pressestøtten din også, ikke sant? Hvor langt skal du strekke det da? Det er systemkritikken når du er avhengig av pressestøtten. Og du ser jo når det gjelder pressestøtten så ser du jo nå dette kappløpet som jeg ser på turna hvor de sier at amerikanske kjemper som Meta og Google og Gud vet hva de heter tar halvparten av annonsbudsjettet til norske aviser. Ja.

Og hvilken ekstrem prøvelse det er for norske redaktørstyrte medier. Det er ikke langt derfra til å si at da må dere få mer penger av oss. Men er det svaret da? Vi trenger altså pågående presse, men da må de jo bruke ytringsfriheten. Da må de jo vise at de ikke driver med groupthink over en lav sko. Da må de jo vise at de faktisk kan ta ytringsfriheten i bruk.

Og jeg tror når du har suksess, så er det sikkert fordi du har en frik podcast verdt, men jeg tenker at en annen årsak er at du slipper de gjerninger som våker å si noen ting, og som tar ytringsfriheten i bruk. Og jeg ser jo mine yngre familiemedlemmer, de følger jo ikke med i redaktørssyrtemeder mer i det hele tatt.

De hører på podcaster, og de hører på utenlandske podcaster, og så skummer de over et eller annet på nettet. De gidder ikke å bruke noen tid på det mer. Jeg tror hvis mediebildene hadde funket, og den dynamikken hadde funket, så hadde ikke den podcasten her eksistert. Det hadde vært en marginal liten fjert-podcast.

bort i hjørnet som... Ja, for det er jo helt pusselig at et one-man show, jeg vet ikke hvor mange lytter du har, men at et one-man show som deg skal få lov til å drive med dette i 646 ganger på rad, og med rett og slett stor suksess, det er jo mot odds, alle odds. Ja, det skal jo ikke det. Det er jo et eller annet... Så det er et symptom at det er gærent? Ja, det er jo det. Det er... Men du ser på klokka di, hva tenker du, begynner du å runde litt av, eller er vi godt inne i det?

Klokken ett må jeg i hvert fall ha rundt da. Og så styrer du det. For vi var da på press... Jo, det er så mye...

Du hadde en bit til slutt som handlet om hvordan jeg spottet folk, ledet og så videre. Det kan jeg gjerne snakke om. Helt til slutt hadde du det. Jeg bare minner deg på at du skrev noen punkter der som jeg tenkte, men ta for all del de andre punktene også, men jeg tenker hvis vi kan sette en ramme nå at det er tre kvarter igjen, så er det fint. Det er fint. Jo, det mediene er bare sånn, var det ikke å våge? Du ser jo også at vi snakket litt om en liten nisjavis før vi gikk på her også. Mediene er utrolig

sent ute med å våge ting. Også både sånn COVID-19, innvandring, asylpolitikk, altså de kommer gjerne på banen når det er litt trygt. Når noen andre har tatt risikoen der ute og har liksom åpnet opp debatten, da kommer gjerne de store mainstream-mediene, det er det ene. Og det andre er liksom den verdighetsbiten, at hva faen er det med unntak av NRK som kanskje også har

jeg vil ta med NRK også, som er dette konstante seksinnholdet som dukker opp i alle nettaviser, som er gjerne plusssaker, hvor du har utenrikspolitikk, du har noe kultur, du har noen kjendiseri, og så kommer det den klassiske fjæresaken. Det er seks i alle. Det er et dypt porno-sekskulturproblem med alle mainstreammediene også, som bare slår meg. Hvor er verdigheten til å putte det et annet sted, kalle det noe annet, ikke ha det i nyhetsbildet?

Det sier så mye! Når det gjelder NRK, så er jeg blant dem som mener at NRK bør choppes opp, og så se hvilke deler som er noe verdt, og så selge dem. For jeg tenker at det er ikke bare meta som utfordrer resten av redaksjøret med det landskapet, men NRKs makt er jo kraftig bygget gjennom de siste ti årene, i det vakuum som har oppstått. Så det er en del av...

Det er en del av det bildet. Jeg var med i sin tid på å starte Nettavisen, nå tenker jeg ved høsten 1995 eller noe sånt nå.

Og det er jeg stolt av, fordi nettavisen aldri har mottatt fem øre i offentlig støtte. Det er nettavisen og Finansavisen? Nei, ikke Finansavisen. Finansavisen har ikke hatt noe støtte? Nei, de har heller ikke. Og da ser du et annet eksempel. Min yngste bror, som er forfatter, har også vært journalist i mange år, og jobbet i mange år for Trygve Egna, skrev portrettintervjuer for Kapital.

og skryter fælt og trygg ved Hegnar som er en uavhengig blant seg aldri bort til det han drev med så lenge det var bra kvalitet på det. Det er så snill å bruke kutteringsigheten

Det eneste min yngste bror mente kunne være problematisk var at Trygve egna rett og slett også ønsket at han skulle intervjue norske konsernsjefer i store bedrifter. Og da sa han, hvorfor vil du meg så vondt, spurte han Trygve om. For de har jo aldri noen meninger, for de tør ikke ha noen meninger om noe som helst, fordi de stort sett jobber i bedrifter der staten har et stort eierskap. Så her ser du den samme politiseringen på nytt, ikke sant? Det er ikke noe heldig. Det er

Det er ikke noe avhengighet, det blir for mange. Det er mange som har fortalt meg innenfor finans at det er ingen andre enn, det er som jeg sa på spissen, enn spetalen som tør å kritisere for eksempel oljefondene, for de vil ikke brenne en eller annen fremtidig brug, jobbmulighet eller bestillingsmulighet. Det tror jeg ikke.

Det tror jeg er riktig. Folk spør hvorfor orket du, Hans, å jobbe så mye i så mange år? For det første så orket jeg det fordi jeg fikk tid med samfunnet mitt, egentlig levde jeg hobbyen min. Og det er riktig at jeg kanskje jobbet 70 timer syker i hvert fall, aldri klang på det. Mine koner har aldri klang på det. De synes det var helt utmerket, det var i hvert fall bedre enn å ha meg hjemme, sannsynligvis.

Men min drivkraft var ikke å bli rik, min drivkraft var å bli uavhengig. Og nå er jeg uavhengig. Det er Øystein også, altså hospitalen. Vi har fuck you money. Du må ha fuck you money. Du må kunne walk away from something, eller somebody hvis du ikke liker det.

Og det er jo for meg en forutsetning for å leve et fritt liv. At jeg slipper, som vi snakket om helt ennå, noen avhengigheter har vi alle sammen. Det skulle bare mangle familie, barn, ansvar. Jeg har ikke noen rett forbindinger

Men jeg vil velge hvilke bindinger og hvilke avhengigheter. Og for øvrig så står jeg for det jeg gjør. Og hvis jeg driter meg ut som jeg gjorde for noen år siden, hvor jeg handlet i en debatt med en av etnisk minoritetsbakgrunn som jeg har lært at det heter, og jeg tråkker over fordi jeg ikke liker å behandle. Jo, du må behandle alle mennesker likt. Ja, da får du bli om unnskylding da. Ikke sant? Ja.

Det er jo en del ansvar det også. Dette her er akkurat nummer en grunn til at jeg sier nei til veldig mange gjester, er nettopp den bindingsbiten, den profesjonelle bindingen som ligger der. Jeg greier ikke å se for meg en samtale hvor den personen kan si sine egne meninger, kan være helt fri og frank, uavhengig av arbeidsplassen sin. Jeg tror ikke det funker. Det er så utrolig få som... Det er noen få unntak med noen som jobber...

kanskje som en IT-ingeniør på en skjappe som har ingenting med politikk eller noe å gjøre, og som har en blogg ved siden av hvor de kjører på med utenrikspolitikk og det ene og det andre.

Det er noen få av de, men gjemt over så er det sånn at for meg å ta inn nesten en person i en lobbyorganisasjon er bare sånn, ok, dette er et briljant menneske, kjempesmart og har gode verdier, men du er ikke fri. Du er ikke fri. Du er ikke fri. Det er det som jeg prøver å si, mange persons meninger gitt i bindingen du har er nesten, jeg vil si på spissen, nesten verdiløse. Ja. Og det er litt synd. Det er veldig synd.

Jo større stat, jo flere sånne blir det. Det er ikke bare statsadministrasjon, de offentlige systemene, de statseideselskapene. Vi har på en måte etter hvert fått en statsreligion. I Norge tror vi at staten er god, men det er den ikke. Staten har også en interesse. Hvordan dyrker den denne interessen?

Jeg lover deg på et eller annet tidspunkt hvor staten ikke har ro lenger, dette har vi vært inne på mange ganger, så er det mange som kommer til å se en helt annen side av staten, hvor staten må gjøre det staten må gjøre. Ikke fortsette å gjøre oppregning utenvert. Jeg tenker vi går over på det siste temaet nå, hvis vi skal rekke det, og jeg synes jo dette skulle nesten vært en egen episode, men vi kan jo se hvor langt vi kan utforske dette her.

og kanskje vi greier å lage en bro over dette her med, for du har jo bygget og coachet mennesker og vært veldig tett på store personligheter, store prosjekter, bedrifter, så kanskje vi greier å lage en bro her over fra mennesker som du ser har disse bindningene og er forpliktet til arbeidsplassen til, til du også kanskje har vært coachet og hjulpet mennesker som har disse fakupengene og som er uavhengige og frie sjeler, men som trenger også en

en retning, et korrektiv på en sett og vis. Alle disse menneskene du har bygget opp og hjulpet i tøffe situasjoner, hvordan leser du andre mennesker effektivt? Ved å stille dem spørsmål. Og innledningsvis med nye kunder så pleier jeg alltid å si at alle mine spørsmål stiller jeg i beste mening. Og hvis du ikke kan svare på dem så gir jeg meg et dårlig grunnlag til å hjelpe deg.

Så det er starten. Stille spørsmål og lytte. I Gjermann Krise så kunne vi ansette det beste, the rightest, som jeg snakket om i sted, fra de beste skolene. Og veldig mange av dem som begynte trodde vi hadde ansatt dem, fordi vi trodde at de hadde svar på veldig mye. Og jeg husker jeg alltid sa til dem at det er altså helt feil. Det er ikke derfor. Men vi tenker at du har lært fordi du har flyttet oss til å stille spørsmål.

Og det er det vi lever av. Det er det jeg lever av. Hvis ikke hadde jeg aldri klart å prøve å lære en ny ting hver dag. Du må stille spørsmål. Og du må stille... Jeg kan si det på en annen måte. Jeg liker å snuse på folk. Hva er det som driver dem? Hvorfor har de havnet i et uføre? Inne i velden så møter du en svinepels.

Men jeg kan trøste deg med at gjennom mine 3-34 år i Gjermannkise, så kan jeg telle dem på en hånd. Jeg kan telle dem på en hånd, eller medarbeidere også, som jeg måtte ha skjedde ikke. På godt juridisk grunnlag, selvfølgelig. Aldri hatt en ens arbeidsrettssak. Det er jeg veldig stolt av. For GK var et meritert firma. Du kunne ikke jobbe der hvis du ikke utviklet deg på læringssiden. Og jeg gikk gode prosesser med medarbeiderne i tre land. Vi hadde jo kontor i Stockholm, København og Oslo.

gode prosesser for å coache, for å hjelpe å utvikle. Men hvis de ikke tok det videre faglig og kommersielt, for det er en nøye sammenheng i en privat virksomhet, så er du ikke faglig sterk hvis du ikke kan regne det med markedet. Det kan være egenomsetning for en ung medarbeider, men selvfølgelig etter hvert kundeansvar og kundeomsetning for eldre medarbeidere. Ingen fikk i min tid bli partner i Germain Kiss hvis de ikke hadde en kundeomsetning på minst 10 millioner kroner.

Og det er vanskelig, ja. Og så er det jo sånn i et menneskeliv, altså jeg har også empati, bare sånn at du er klar over det. Så er det jo sånn i et menneskeliv at du underveis i prosesser skjer ting. Det kan hende du selv blir syk,

Det kan hende du blir skilt, det kan hende barna blir syke, det kan hende at det skjer noe med foreldrene dine, det kan hende at du sliter med privat, sånne ting. Og da er det jo avgjørende viktig å være tett nok på medarbeiderne til at du vet hvem det er som sliter med hva. Jeg ble nødt til å si til min kone, når hun går på kontoret ved syvtiden om morgenen,

at når jeg kommer ned der nå, så er det først jeg skal forsøke å forstå. Jeg pleier å ligne det å lede med å jonglere tallerkener. Og jeg kan love deg, hvis du har 200 medarbeidere, så er det minst en tallerken på vei mot bakken hver eneste dag. Hvem er den tallerkenen i dag?

hvem er det du må ut og redde hvem er det du må støtte hvem er det du må koble opp for du vet hvis du ikke er tett på hvis du ikke kjenner folkene dine jeg reiste jo hver eneste tirsdag og onsdag til enten London eller Stockholm eller København hadde jeg ikke gjort det så hadde jeg ikke hatt noe internasjonalt selskap men jeg kjente alle sammen ikke sant

Og jeg reiste ikke rundt med KPI altså, for å sjekke av hvem som hadde gjort hva. Det har jeg ikke noe glede av. Jeg reiste rundt faglig for å se hvordan vi kunne levere bedre til kundene våre. Altså ut i myra hele tiden.

Men hvis det er noen som stagnerte, eller begynte å skylle på andre, hvis det var noen som ikke tok ansvar selv, når noe gikk galt, altså som opererte med agenter, da begynte varsellampen å lyse altså. Så da måtte jeg sette meg ned og coache, forstå hvor motivert jeg var for å fortsette. Og det var ikke noe sånn at ...

Det lærte jeg av en gammel mentor som het Inge Hansen. Inge hadde mange sentrale vervi i norsk næringsliv. Hun var ikke bare ledersjef i Equinor en tid også. Akergruppen, DNB, gjensidig var han styrleder i mange år. Flink fyr.

Også gått på ansvarsskolen i Bergen. Det var en flink idrett, det var aldri jeg for å si det sånn. Men Inge hadde en tommelfingerregel. Inge er fortsatt i høyeste grad blant oss, bare sånn du klarer å si det. Det var FFK som knagger i god ledelse. Det står altså ikke for Fredrikstad fotballklubb, men det står for fairness, forutsigbarhet og konsekvens.

Og noe av det vanskelige, synes jeg en leder gjør, er jo å måtte sette seg ned med en kollega og si, vet du hva, nå har vi gått en lang prosess. Det er for usikkerheten. Du må gå i en prosess. Du kan ikke bare dukke opp på kontoret som lydfraklar i himmelen og si at, you're fired, liksom. Du er ikke Trump, ikke sant? Du må gå i en lang prosess for å se om det er håp. Du må prøve å hjelpe. Det er kjempeansvarig å være leder, ikke sant?

Og så må du finne en løsning som er fair. Det er derfor jeg aldri har vært i arbeidsretten. Fair løsning betyr at de arbeidsgiver vi kan bidra med er jo en eller annen kompensasjon. Halvtårslønn, tremånederslønn, avhengig av situasjonen. Prøve å hjelpe over. Og så ble det alltid... Men hvis det ikke blir bedre, må konsekvensen være at man går hvert i sitt. Og innimellom så er det kjempebra at man går hvert i sitt. Det er mange som har sluttet i GK som har fått det til mye bedre utenfor GK enn de hadde fått det til hos oss. Så det er ikke noen nederlag, men

I den sosiale hierarki i Norge så tenker vi nok ofte at det å miste jobben er et nedlag. Er ikke god nok, ikke sant? Og det er viktig for meg, var det alltid viktig å tenke at den jeg snakket med kanskje skulle hjem til kone og ektefelle og barn og fortelle at de da mistet far jobben. Det er et helvete det. Så det må være decency. Det må være anstendighet til alt du gjør, ikke sant? Som leder. Og da må du kjenne, da må du være nysgjerrig på folk. Du må like mennesker. Det er det samme i politikken for øvrige. Du må like mennesker.

Det var en gründervenn som har fått et medieselskap i Norge som går ganske bra. Han sa, du aner ikke, Wolfgang, at han lærte på den harde måten da.

at du aner ikke hvor verdt det er å ansette den beste som koster 2-300-400 000 mer i lønn enn den under. Jeg kikket litt etter produsenter i samarbeidspartene rundt dette prosjektet, så jeg sa, hva skal jeg se etter? Skal jeg se etter noe billig? Bare drit i prislappen, finn noen du liker,

og som er dyktig. Så koster det det det koster. Og du kom til å spare deg så mye arbeid på å ikke ansette den middelmålige. Det er sikkert riktig. Jeg kjenner jo ikke din bransje. GK var det vi på Vagsprog kallet et verdiverksted. Vi levde altså av å stille diagnoser og knekke vanskelige nøtter.

Det er det samme advokater gjør, det er det samme man langt på vei gjør i et reklambyrå, eller som overlegger på et sykehus gjør. Hva er problemet? Og så finner man en riktig medisin, trening, terapi, alt det på å si. Det er samme kommunikasjon. Hva sier vi da? Hva gjør vi da? Hvor må vi retablere tillit da? Og jeg...

Jeg kan godt ta risiko med kjeften min, men jeg er veldig forsiktig med å ta risiko med pengene mine. Så jeg er ganske risikovers finansielt. Det gjorde at jeg aldri ville være lønnsleder på noe som helst. Det jeg tilbevået var læring. Hvis du jobbet i GK, så kunne du ikke lære mer om kommunikasjon og kommunikasjonsrådgivning noen sted i Europa enn hos oss.

Og det kunne jeg si med troverdighet, fordi jeg kunne en del om dette selv, og hadde en posisjon på det selv, og hadde gjort mange spennende ting selv. Så det var det vi tilbøyde, og ikke høyslønn. Og så selvfølgelig, hvis du da klarte å nå noen mål,

Dette er McKinsey-modellen egentlig, up and out, ikke sant? Hvis du klarte å nå noen mål, så inventeres du inn som equity partner, altså på eiersiden, og får være med å dele selskapets overskudd. Hos oss tok det ofte ti år. Det er et vanskelig fag. I et stort advokatkontor tar det kanskje 15 år, kanskje 20 år.

Og det er viktig at medarbeidere ikke oppfatter denne vandringen som at det sitter noen på toppen og melker deg, og pisker deg rundt på dårlig lønn, men at man føler at man er med der, og at hvis man er flink, at man faktisk får være med og dele. Det skal jeg jobbe ut med.

i gamle dager med Jan Stenbeck. Han har jo nå fått en serie i seg med Oftebro Junior som spiller Stenbeck. Har du sett den? Nei. Det har ikke jeg gjort heller. Men jeg jobbet også med Stenbeck, for han drev med TV-kanaler blant annet. Og da husker jeg vi satt i gamle stedene på den faste restauranten hans, og han sa to ting til meg som jeg har lagt opp med meg siden. Det eneste var at hver dag så ville han gå ut

og jaga, altså jakte, djur, skjute den feteste grisen, og etet den med dyktige kolleger. Skjønner du? Og det er en gøy måte å se på, på denne form for ledelse. Det er det det handler om. Være flink, vite hvor mulighetene dukker opp, og så finne de feite anledningene. For meg var det de vanskeligste kommunikasjonsjobbene jeg kunne drømme om. Og så invitere inn på festmåltid, altså kunnskapsmåltid. Være med på læringen.

For i den type bransjer så lærer du bare hvis du har de mest krevende kundene. Ikke sant? Og de er ofte i privatsektor. Men noen av de morsomste jobbene jeg har gjort har vært i offentlig sektor. Har vært for offentlig sektor. Er det gøyere å jobbe med ting i offentlig sektor? Nei, men for en som er samfunnsengasjert så er det for eksempel fantastisk å få lov til å jobbe med det som heter sosial- og helsedirektoratet for å få flere endormenter slutt å røke.

Da finner jeg bråten i pokken. Det er riktig, men han som kontaktet meg var Bjørn Inge Larsen, som da leder sosialhelsedirektoratet. La meg si at vi er nå i 2000 og

høsten 2001 eller høsten 2002, da hadde Bjørn Inge vært i Genev og snakket med Groherden Bruntland, som jeg tror hadde en lederfunksjon eller en lederutdål på det tidspunktet, og fått streng beskjed, hun kan være veldig streng, om at nå har ikke Norge gjort noe for å bekjempe tobaksrøking siden 1992 eller 1993, da vi forbør reklame. Og da kom han og sa at nå må vi få nordmenn til å skjøtte å røke. På den tiden var det altså 7000 nordmenn som døde av tobaksrøkning

Og Bjørninger kom egentlig for å høre om vi kunne hjelpe å gjøre noe med det, altså få ned antall ungdomsrøkere.

Og da husker jeg at jeg reiste hjem til, da bodde jeg i Lommedalen, det huset som Merta og Ari kjøpte etterpå. Jeg bevarer meg vel så styrt jeg har blitt. Jeg så noen bilder i dagbladet, herregud. Men det er deres, så de får gjøre som de vil med. Det er litt trist da. Det er veldig trist faktisk, for jeg synes det var ganske fint. Men smaken er som bakken, og så videre. Og så hadde jeg på den tiden en datter på 12 og en sønn på 14 år.

Så jeg spurte dem, hvordan ser dere på å røyke? Og da sa de begge to, far, det er teit å røyke. Så da ringte jeg Larsen dagen etter, og så sa jeg, jeg har gjort en undersøkelse nå, og det viser seg at unge mennesker synes det er teit å røyke. Et selektivt utvalg, kan du si. Men jeg tror det var ganske riktig observert. Og så satte vi oss ned, og så la vi en plan, og da husker jeg at jeg sa til byrninger Larsen at hvis vi skal få noen resultater her,

så må vi ta innover oss at nikotin er sterkt vanedannende. Du ser det med de som snuser også, ikke sant? Det er sterkt vanedannende. Og hvis du skal endre en vane, så må vi skremme livsskiten av folk. Du kan ikke koseprate folk ut av avhengigheter. Så vi må ha det, jeg kalte det fryktvekkende kommunikasjon, for å lave en slags akademisk overbygging på dette. Og det var det vi gjorde.

Så da viste vi for eksempel i masse kommunikasjon, sterkt overbelastede lunger, kreft, hjerteinfarkt, slow motion, skjønner du den type ting, der røkere er overrepresentert, for å kalle det det. Det var første runde, husker jeg, veldig effektivt. Og i runde to så ble det viktig å,

å fjerne restauranter og diskotek som rekrutteringsarena for unge mennesker, for ofte var det der de begynte å røke. Og nå kommer jeg til det som kalles røkeloven, men som ikke er røkeloven. Det var også et unntak i arbeidsmiljøloven som gjorde at kellnere og serveringspersonal måtte akseptere å jobbe i rom med røkeluft. Ja.

Ikke sant? Så det var unntaket. Og så kontaktet jeg Geir de Valla, som da var leder av LO på det tidspunktet, og sa «Geir, det er rimelig at medlemmer av Hotel- og restaurangarbeiderforbundet skal akseptere å jobbe i luft med masse røyk, og kanskje få lungekreft som en konsekvens. Hvorfor aksepterer dere det?»

Nei, det er jo helt uakseptabelt. Vi har ikke sett på det på den der måten. Så hvis Høybråten er Røykelovens far, så er Gerd Liv Valla Røykelovens mor altså. For hun klarte å mobilisere LO, Hotel- og restaurangarbeiderforbundet. Det er masse pene ting å si om Gerd Liv Valla.

Hun har også gjort meg til en varm tillenger av fagforeninger, bare sånn hadde jeg sagt. For jeg har sett betydningen av god dialog mellom fagforeninger og ledelser i private bedrifter, særlig på FOU-siden. For du vet, hvis fagforeninger

Hvis fagforeningen i Norge hadde vært en som heter Luditter, og så hadde livet for å miste jobben fordi ny teknologi er statt for dem, så hadde man aldri klart å utvikle et såpass bra næringsliv som det vi har. Det næringslivet er utviklet i tett samarbeid med et meget konstruktivt, nå sier jeg LO, det er mange andre fagorganisasjoner i Norge, og dyktige gründere, dyktige ledere. Det hadde ikke vært mulig å gjøre det på egen hånd, rett og slett. Så jeg har sett...

Og Hessen Følsvik har ikke klart å gjøre meg til et fagforeningsfintlig menneske. Ikke engang hun har klart det. Så dette er et, ja, mange av overraskelserne har det, men det er bakgrunnen for at det er det. Jeg har sett hva det betyr, og hva det faglig-politiske samarbeidet som dette betyr i praksis. Men det var jo et veldig godt eksempel på en offentlig kunde, da, eller et offentlig oppdrag. Men sånn,

Og i siste episode så viste vi folk med kols som hadde spyttet blod, skjønner du? Det var ekkelt dette her, altså. Men resultatet, det må jeg få lov å si, resultatet var at det som var 33-34% dagligrøykere, nå nærmer seg 10%, og ungdomsrykkingen ble halvert innen 2006. Så det synes jeg er...

Ja, det er kanskje den kuleste jobben, det er noen år siden, men det er en av de kuleste jobbene jeg har hatt, og for offentlig sektor. Så det er viktig å ha en effektiv offentlig sektor med gode ledere, som Bjørn Inge Larsen var helsedirektoratet. Jeg tror det er bare Dan Byrdsjøy og kultureliten som røyker nå, ja. Ja, men de gjør vel mer til, gjør de ikke det? Hvilke substanser er det de ikke tar til seg? Ja, det skal vi ta litt off-kamera etterpå her. Ja, det er...

Jeg kan ikke gå inn på det. Det er ikke mange ting som gjør meg irritert og forbanna, men det voksne rus-kokain-problemet blant politisk kultur-

og adelige kretser. Det gjør meg forbanna. Og der skal man tråkke varsomt. Så vidt jeg forstår, så har dette forplantet seg helt inn i kongehuset. Og det gjør ikke tingene bedre. Og det er veldig, veldig trist. Nei, jeg fikk en liste, en leksjon, unnskyld, i avhengighet av mine foreldre, som dessverre drakk alt for mye. Min far var motsatsmann under krigen.

Jeg brukte ikke det selv som en unnskyldning. Jeg tror hans største nedtur i livet var, som han sa til meg en gang, da jeg spurte hva gjorde du egentlig under krigen? Han var med i EXO, som var motstandsbevegelses- og etretningsorganisasjon, sammen med storebror Hans, som var mye viktigere enn det min far var. Min far hadde trykkeutstyr og sånt, så han kunne lave nyhetsbrev for London og så videre. Men det var nok et veldig press altså.

Så jeg har sett dette på nær tolv, og jeg har sett resultatet av alkoholbruk på nær tolv, og er veldig, veldig forsiktig selv. Det er altså det alkoholmissbruk-parallellen, som det var jo vanlige, skal vi si, vanlige missbruker hos menigmann til toppen før, men nå er det så dette kokain-problemet, og det man hører og får vite om i kongehuset, det er utrolig

utrolig uverdig, og det setter hele monarkiet på spill. Det gjør det. Jeg tror at vi kommer til når vi får litt mer rolig tilstand i Europa, hvis, om, når. Ja, da vi får det. Fred og Norge begynner å ha andre ting å snakke om enn energi, eventuelt innvandring, de store problemerne.

Så tror jeg innen 8-10 år at kongehuset kommer til å bli et av de store, store samtaleemnene. Hva slags kongehus skal vi ha et kongehus? Et monarki kommer til å bli et stort offentlig samtaleemne. Det tror jeg også, og jeg håper det, og jeg er republikaner, men jeg vil ikke arbeide for den republikanske ideen intenst og bruke mye tid på det så lenge vi har kong Harald og dronning Sonja.

som jeg synes leverer, rett og slett fordi jeg tenker de jobber hardt og bruker talentene sine så godt de kan. Og så er jeg spent på hva som skjer når Håkon Magnus og Mette Marit overtar. Og enda mer spent i neste runde. Så på veien her tenker jeg at det kanskje går fra å være konstitusjonelt monarki til å være et demokrati.

Interessant. Jeg tenkte på det med den røykehistorien du hadde her nå. Kan du ikke bare copy-paste den, og så kjøre det på ultraprosessert mat, og så får vi jo faen meg så mange helsefordeler og frisk befolkning? Du har jo egentlig malen her for å forbedre folkehelsen. Men hvilke elementer der er det som er ekstremt vanedammende? Man kan spørre hva som er sunt, selvfølgelig. Ja.

Så jeg har aldri noe glede av, jeg nevnte angst i sted, og jeg nevnte generasjonen etter deg også, som jeg synes har mye mer angst enn det behøver å ha. Jeg ser også tall på hvorfor mange unge faller ut av arbeidslivet, på grunn av mentale lidelser og mentale problemer.

Og jeg tenker at den beste angstemper er aktivitet og arbeid, og å få være en del av et fellesskap som faktisk ikke lever av å kontrollere, men som lever av å skape. Og jeg tenker at hvis vi klarer i tide å skifte pensene over på et sånt spor, så tror jeg også det vil like angstempene og fremmene. Og vi skal jo se, så klarer Norge å være i eliteserien igjen. Vi er på full fart til å rykke ned nå. Så tusen takk skal du ha. For å gjøre noe meningsfullt, det er jo...

Det er jo medisin for de aller fleste. Ja, gjøre noe meningsfullt sammen med andre. Og det er mye meningsfullt man kan gjøre. Jeg møter både gjennom jobber jeg har hatt, lederstillinger jeg har hatt, men også gjennom mine barn, imponerer meg sånn. Det er så mye bra folk. Så jeg er ikke noe oppgitt, jeg har bare et lite øyeblikk av pessimisme over at vi ikke kanskje til valget i høsten klarer å få på plass en regjering som tenker nytt.

Hva slags type kunder og personer og hva du har lært av hvordan bygge og coache mennesker, det er jo en... Skal vi se hvor mye greier jeg skal vise i det siste kvarteret her, men hvordan skaper man en robust offentlig person? Det har du regnet med at du har vært gjennom mange prosesser der. Ja, og det er...

For meg er jo forutsetningen for kommunikasjon og bygget tillit åpenhet, vilje til å være åpen og vilje til å være ærlig om ting som ikke har gått sånn som det skal. Og den beste måten å gjøre det på er jo ved selv å vise evne til å utøve kraftig selvkritikk når man selv har tatt feil.

Og jeg pleier å si når jeg snakker om ledelse, at jeg lover deg, jeg har vært oppe i alt som er av fallgruver. Ikke sant? Og det har ikke hjulpet at min ektefella sa at Hans ikke gjør det, for det kommer ikke til å gå. En gründer har jo tro på egne aktiviteter. Eller at kolleger sier at, må vi det da, Hans? Så...

Men poenget er at når du gjør feil, så må du være åpen og ærlig på at du har gjort det og rett opp. Du må ha evne til å piske deg selv, rett og slett. Når det gjelder talentutvikling, så er innfallsutviklingen min ... Du kan si at det var ikke jeg som jaget talenter.

Jeg oppfordret meg sånn at talentene kom til meg. Skjønner du? For eksempel i rekrutteringsprosessen våre, det er noe som heter Universum som måler talenter og attraktive arbeidsplasser. Og GK lå i mange år mellom denne bitte, bitte, unnskyld, filebedriften, lå mellom 20. og 30. plass i Norge. Ja.

En av grunnene til det var at vi bestemte oss på midten av 90-tallet for at det å få jobb i Gjelmæren Krise skulle være det vanskeligste stedet å få jobb i Norge. Så vi definerte en utvegelsesprosess, 6-7 intervjuer. Vi var enige om at Nåløyet inntil vår organisasjon skulle være det trangeste i Skandinavia, og så brukte vi masse tid og ressurser.

Og da er det mange som sier til meg, men skremmer ikke det folk? Har folk tid til det? Nei, folk er gode folk. Talenter er attrahert av utfordringer. Så vi hadde to, tre, fire hundre mennesker i kø for å få lov å begynne i GK. Og det gjorde jo også at de som var så heldige å få begynne hos oss, men som eventuelt på et senere tidspunkt fant ut at de hadde det bedre til en annen sted, de ble jo snapt opp sånn. For det var et elitelag, ikke sant?

Så jeg jaget dem ikke. Vi prøvde hele tiden å agere sånn at de kom til oss og sto i kø. Helt motsatt. Det er veldig mye livet som er helt motsatt av hva du tror. Og da slapp jeg betale 700 000 mer, ikke sant? Det var jo sånn at når jeg ansatte dem, spurte jeg, skal du ha lønn også liksom? Nei, kanskje ikke det første halvåret. Det var jo en ære å få jobbe igjennom en krise. Nå er vi snakket om det.

Men tilbake til spørsmålet, hvordan skaper du robuste offentlige personer, hvordan hjelper du å coache? Er det da, jeg forstår riktig at det nesten starter allerede ved rekrutteringsprosessen, at du har de riktige folkene under deg, og da med det samme verdikrundlaget gjennom bedriften som vet hva som skal til for å hjelpe kunden med det? Ja, for å ta dette med mennesker i krise da,

så er jo fellesskap det beste medisin mot kriser. Og når jeg kom inn i virksomheter, det kunne være offentlige virksomheter, det kunne være politikkerkriser, privat næringsliv, så snakket jeg selvfølgelig med toppleder, den som var ute og syklet først, men jeg var veldig opptatt av raskt

å få møte ledergruppen, rett og slett for å se om det var et fellesskap rundt som trakk sammen. Og overraskende ofte var toppleder helt alene. Det er et vondt sted å være. Og når krisen inntreffer, så er det for sent å bygge de fellesskapene du vet ikke om du burde ha bygget tidligere. Så da blir det en helt annen krishåndtering. Og da kikker ensomheten inn, og da stenger du deg inn. Og da kommer angsten, og i verste fall kommer selvmorden også. Ikke sant? Ja.

Så da må du begynne å prøve å syne noen fellesskap, og i mangel av andre så kan jo en av de fellesskapene være alleisoldater og advokater og den type folk, som altså jobber natt og dag. Men gode ledere har god folkekunst. Et eksempel på det var Rune Bjelke, som jo ledet Havslund, jeg ble kjent av med ham gjennom Rune Gerhardsen, han var finansbyråd i Oslo, Oslo kommune,

Så fikk han en lederjobb i Havslund, så ble han leder i DNB etter hvert. Veldig, veldig flink. Veldig imponert over lederskapet hans. Og jeg husker at de fikk en skandale i Luxemburg angående, ja det var en Wikileaks-skandale om funding og adferd som ikke var i tråd med DNBs etikk. Nå er vi nå, tror jeg. 12-20...

12, 13, 14, 15 kanskje, et eller annet sånt nå. Og jeg kjente DNBs organisasjon godt, men måten organisasjonen da stilte opp rundt Rune Bjerke, hvordan jeg tror det var Anne-Karine Tannum som var styrleder, med en gang sa at vi slår ring. Det er et stort system, det er syv nivåer i organisasjonen vår. Vi hegner om Rune, det er ikke det som er problemstillingen. Her ser du hvordan organisasjonen beskytter en god leder. En dårlig leder er ofte ganske alene, og da må du gjøre det på helt andre måter. For

For selvmord kan jo være faktisk, jeg har vært med på det, kan være opsjonen lenger ned veien hvis du ikke klarer å bygge disse fellesskapene. Presset er enormt, ikke sant? Disse tilfellene, bekymrer det deg? Ser du det kommer, eller er det bare... Nei, det er kjempevanskelig. Det er kjempevanskelig. Jeg...

Og innimellom, hvis jeg ikke har hatt en relasjon til vedkommende før krisen inntreffer, så er det veldig vanskelig å se det. Hvis jeg kjenner vedkommende, fordi vi har jobbet sammen lenge, så har vi forhåpentligvis sørget for å styre unna krisen, altså løse den på et tidlig tidspunkt.

Men da er det lettere å kjenne lussa på gangen. Men det er veldig vanskelig, og jeg er jo ikke psykolog. Så jeg hadde samarbeidet med den type kompetanse som jeg hentet til når jeg møtte det var nødvendig. Du har sikkert også sett folk bryte sammen under press. Hvordan håndterer man det? Det er voksne mennesker som bryter sammen og bare kollapser. Der er mitt beste råd å prøve å frigjøre enkeltmennesker

ofte kommer sammenbrudet av frykt for å tape aktelse i samfunnet. Og mitt beste botemiddel da er å prøve å hjelpe den det gjelder til å se seg selv og sin egen verdi uavhengig av den status og posisjon som arbeidsplassen har gitt.

Familien er glad i deg. Hva står du for? Hvilke gleder kan du ha uten den jobben? Skjønner du? Hvis imposisjonen er for avhengig av en eller annen status, posisjon eller stilling, så er fallet mye, mye større. Så det er mitt beste råd i sånne sammenhenger. Fordi mennesker er mye viktigere enn posisjoner. Vi er alle erstattelige.

Det er noe man sier om kirkegård. Alle kirkegårder er fulle av øverståttelige mennesker. Det er ikke helt enkelt det man sier. Så det viktigste, og det tenker jeg i min kommersielle ledelse,

det kunne være styre, ryggel, menn, kise, det kunne være medier jeg var redaktør for, og så videre. Så var jeg ganske flink til å ta raske beslutninger, og jeg pleide å si «when in doubt, cut it out». Men du vet, i de nære relasjonene så er ikke det en oppsjon. I de nære relasjonene og i en krisesituasjon så vil forholdet til en leder som er ute og sykler, eller en menneske som opplever et ekstremt press,

Det er ikke when in doubt, cut it out. Det er hva trenger vedkommende nå? Hva trenger vedkommende nå? Hvordan kan jeg støtte? Og så forstå hvordan den støtten kan finne sted. Og ofte må den finne sted gjennom mye samverd, mye fellesskap på en eller annen måte. Det er ikke noe bedre medisin mot frykt. Nei.

Og de som vil være alene, det er jo noen som trekker seg unna, kanskje spesielt menn, de går inn i en beskyttelsesmodus. Og du vet, hvis du ikke har lært deg til å snakke om følelser før krisen inntreffer, så er det i hvert fall ikke sannsynligvis krisen anledning til å begynne å gjøre det. Men innimellom da, så er jo det for eksempel et skremmetegn, synes jeg, hvis man trekker seg unna.

Hva tenker du er unnafor? Og til, ikke minst. Liksom vi ser i naturen nå, på sånne naturdiskumentarer, at det trekker seg unna flokken. Så er det dyr i skogen, ikke sant? Det er ikke noe godt tegn. Så da begynner varselampen å lyse. Nå er jeg alvorlig i krisissituasjoner altså, ikke sant? Da hjelper det ikke med fakumani.

Nei, da er det bare kjærlighet og compassion, barmhjertighet som gjelder, rett og slett. Men som sagt, å forstå at det finnes et liv etterpå, som kanskje kan være vel så givende som dette statuslivet. Du vet, vi er statusjegere, de aller fleste av oss. Og det er jo ikke sikkert at det er det som gir oss lykke, altså. Men vi er opplært til det, i hvert fall min generasjon er vi opplært til det.

Nå ser jeg klokka fem på ett. Det som fascinerer meg med helt utrolig gode samtaler er at

jo lengre man prater, jo... Jo flere nye temaer dukker opp. Jeg ser for deg en rot som begynner med to røtter der, og så kommer det to røtter på de to nye røttene, fire biter, 16 biter. For meg, og mitt hode, jo mer vi snakker sammen, jo flere spørsmål får jeg, og jo mer jeg har lyst til å vite, jo mer jeg har lyst til å grave i. Ja, nå er vi jo egentlig inne på et helt annet tema, ikke sant? Ja, det er sånn at jeg føler nesten sånn, kanskje jeg skal begrense meg litt her nå, og spare noe til en annen gang, for

Men det dette temaet har til felles med alt det vi har snakket om, det er god ledelse. Hva er god ledelse? Hva er det å være en god leder i offerte sektor, i privat sektor, for hverandre? Som familiefar da, for det er jo en slags ledelse det også. Så vi er jo alle ledere på våre områder, eller i idrettsklubben. Men jeg tenker at lederansvar er

og feilvurdert, og det er en 24-7 jobb rett og slett, med en fantastisk givene. Så jeg har jo vært linjeledd med resultatansvar i 45 år, og har hatt stor glede av det, rett og slett. Jeg pleier å si, hvis du synes jeg er stygg, så er det grunnen, du blir sliten av det av og til, ikke sant?

Jeg må bare si på vegne som alle som har hørt på nå snart nesten to timer og tre kvarter. Vi har hatt veldig, veldig stor glede av denne praten. Veldig innsiktsfullt og interessant å høre dine tanker om demokrati, norske valg og den biten, men også litt dypt inn i de vanskelige...

samfunnsdiskusjoner som kanskje er litt tabu å prate om, eller som mange kvir seg i både delta i, og helt at det skal snakkes om høyt, til det mer personlige som vi fikk i runn av litt med her. Og jeg undersøker. Jeg sier ikke det jeg sier fordi jeg tror jeg har rett. Jeg formulerer det beste jeg kan, så tydelig jeg kan, på dette tidspunkt. Og er du uenig, så ikke glem at det var i beste mening. Takk.

I der synes jeg det må være plass til å komme og snakke høyt om ideer. Nesten tenker de ut i sandtid. Og jeg regner med at det er tonnevis med utsangen og ting som Sigrid har sagt, og kanskje du også har sagt, og så kanskje er det feil, eller kanskje ikke stemmer med fremtiden, men det er en del av en modig samtale å tørre og mene og tro og komme i der, og så tar man feil på veldig mye, og så har man kanskje rett i noe. Ja, fordi det er noen som er bedre da. Ja.

Så kom tilbake til oss og fortell hvordan det egentlig er. Jeg må bare si tusen takk for tid, prat og lykke til videre med ja, hva skal jeg, det har vi ikke snakket om, hva som skjer videre i ditt spennende liv, det er vi ikke på de private. Ja, nei, jeg har ikke lagt inn ordene, det kan jeg love deg. Så jeg skal fortsette å plage med mennesker så lenge jeg lever. Det gleder oss. Tusen takk for praten. Og

Og så må vi også ta med sponsoren på tampen her, nemlig aller først Folio Nettbank, eller nettbanktjeneste for deg som er gründer eller driver en liten bedrift og har lyst til å koble opp mot et regnskapsprogram. Jeg kobler Folio opp mot fiken, fungerer helt utmerket, sparer masse arbeid og en herlig brukeropplevelse, så sjekk ut nettbanken Folio. Og så må vi selvfølgelig også nevne verdens diggeste bokseshorts Comfy Balls, fast sponsor av Wolfgang V. Enkøtt.

Så var det sagt. Takk for nå. Takk for at du hørte på.