Teknisk sett en podcast fra TU. Jeg sitter her som sædvanlig med Odd-Rikard Wallmott. Hei, Jan. Hei, Odd-Rikard. Mitt navn er Jan Moberg, og
Jeg er sjef her i TU, Adrik Hart. Ja, du er det i dag, Gitt. Ja, du holdt på å bli kvitt meg forrige uke. Ja, jeg ser det på ansiktet. Du er godt oppskrubba. Jeg var i bølgene på Kap Verde, og det er jo klart jeg søker vektløshet. Du og jeg, vi gjør jo det innimellom. Det er ikke så lett å få til. Nei, det er ikke det. Vi må ikke oppgjøre rakett i bølgene. Men tyngdekraften
Gruset meg, og grådig nede i vitsen også. Ja da, men det er litt ny hud i panna, det har du godt da. Ja, ja, ja. Nå er det jo sånn da at det er jo yttre skader på hodet, og du blant dine 687 favorittemner så er det jo også å lese om hva som skjer på forskningen og det som skjer inni hodet.
Ja, det er jo et tema som fascinerer meg veldig mye, spesielt når du nå begynner å bli eldre. Det er veldig mange som får litt krøll med hodet sitt og ukommelsen og det kognitive. Noe av det er jo naturlig.
Ja, det er jo ikke det, Jan. Når du ser, jeg har jo sett intervjuer av folk på langt over 100, de er jo klinkeklare. Det var en nordmann, han dør nå, men jeg tror han var 106 år, han var jo så klar at jeg fikk nesten sjokk. Jeg har jo problemer med å huske sånne små ting, for jeg har for mye informasjon da. Jo da, det er mange årsaker til dette, men de fleste...
Mange av oss blir litt sånn demente. Og den største delen av demensen? Det er Alzheimer. 70 prosent av det vi kaller demens er Alzheimer. Det har du kikket litt på? Jeg har gjort det. Det er veldig spennende det som skjer i Norge på det feltet her. I lille Norge? I lille, lille Norge skjer det store ting. Så er det altså miljø som mener at de kanskje har funnet en vei inn?
Til å vaske litt, bokstavlig talt hjernevask. Hjernevask, for det er det som skal til for å lindre? Bremse utenliggjeng av sykdommen, kanskje også forbedre litt.
Vi som lytterne skjønner så har vi jo med oss en kapasitet på området, nemlig professor Anders Fugli, som også er sjef i Pharmacem Therapeutics. Velkommen Anders. Takk skal du ha. Du hører at det er stor interesse for området ditt her. Ja takk, det angår jo oss veldig mange. Det er jo hyppig område.
spørsmål, og kanskje den største folkesykdommen som enda ikke har noen god løsning? Ja, men altså jeg må jo spørre da, altså en stor uløst folkesykdommen som vi er inne på, med massive kostnader for samfunnet, og Rikard, du nevnte 1 eller 2 prosent av bruttonasjonalt Ja, altså jeg så litt på tallene her, og for noen år siden så var det
sa man at det ligger på en prosent, kostnadene forbundet med Alzheimer ligger på rundt en prosent av verdens du kan ikke si nasjonalproduktet verdensproduktet
Og det vil stige til 2% i 2030 og øke videre. Og 2% begynner jo ikke å snakke om samme kostnader som militære. Det er altså så ufattelige tall. Og det er eksklusive de menneskelige lidelsene for personen og familien, etc. Men Anders, hva har dere gjort? Hva er det dere har funnet?
Ja, vi har jo vært på jakt etter mulige måter å behandle demens på, alzheimersykdom. Og i den prosessen så har vi lett blant annet til havet, sammen med forskere på Universitetet i Tromsø. Og i den prosessen så fant vi egentlig ikke noe fra havet, men vi fant noen spennende molekyler.
De molekylene er utgangspunktet for det vi jobber med i dag, som kan bli ny behandling og terapi, legemiddel for Alzheimers sykdom. Er det molekyler som skal gjøre hva? Det er jo en komplisert sykdom dette her, og kanskje derfor man ikke så langt har klart å lage ordentlig medisin i. Vi ser vel tre faktorer som totalt setter sykdommen i dag. Man har bakgrunnsrisiko for å få Alzheimers sykdom,
Det er jo kjent blant annet i familier at man har genetisk risiko for Alzheimer. Og så når det først begynner å sette seg i gang en prosess, så er det en slags trigger. Og der vet man i dag at blant annet immunforsvaret, som ikke fungerer som det skal, kan være en sånn faktor. Og da har man snakket om at det kan være virus eller bakterier i hjernen og så videre. En inflammasjonsprosess. Men når det først begynner, så er det jo faktorer som styrer dette, en slags progresjonsfaktor, for det sprer seg rundt i hjernen fra sted til sted.
Da har vi tatt tak i den mekanismen, så vi vet at hvis vi stanser en prosess biokjemisk i hjernen, så kan vi kanskje bremse videreutviklingen av Alzheimer først begynner. Det er klart at det er mange mulige veier til dette, men vi har fokusert spesielt på en gruppe, og oppdagelsen vår kommer fra at vi jobbet med en type biokjemiske katalysatorer,
og finne hemmere av dette. Og da så vi at et enzym som vi var interessert i, den finnes da på kromosom 21, og gjør at ikke bare i familier er det hyperhalsarum, men for eksempel i Down-syndrom, så vet man at de har 100 ganger økt risiko for å få demens. Og det er fordi at de arver noen faktorer på kromosom 21. De har dobbelt også av kromosom 21. Ja.
Og allerede 50 år nesten før professor Alzheimer beskrev Alzheimers sykdom, så beskrev han jo demens hos Down-syndrom. Og så professor Down, Langdon Down, rundt 1860-årene, beskrev dette. Ja.
Dette var jo en vei inn til at du trygget deg. Jeg møtte Anders på et fordag, og han fortalte om det her, og jeg har jo en sønn med Donstrøm, og det å stoppe tidlig Alzheimer i en gruppe her, det synes jeg er utrolig verdifullt. Ikke bare det, men hvis muligheten er til stede for å forbedre hukommelse og kognitive emner i tillegg,
Så er jo det et pluss. Ja, altså bare det å kunne gjøre dette som en lindring for de med dans, vil jo være en stor lettelse for samfunnet. Fantastisk, ja. Og hvis du da kan forbedre, på en måte vaske litt i hjernen, sånn at de fungerer bedre i daglivet, så vil jo det også være en...
stor verdi for samfunnet. Rett og slett ikke råd å gjøre det. Mindre omsorg. Tanken er at det dere oppnår ved å ta veien inn via dans, det er kanskje også metoden for resten av beholdningen? Det er det vi håper på. Det som har vært utfordringen med å prøve ut medisiner for Alzheimer-sykdom er at man kommer til litt sent i sykdommens forløp,
Og så har kanskje ikke alle pasientene en reell alzheimer sykdom, så de forsøker å stoppe en prosess som de kanskje ikke hadde i utgangspunktet. Så det er vanskelig å dokumentere dette klinisk. Så man har begynt å se om man kan begynne å gå i gang med behandlingen på et tidligere tidspunkt og prøve å finne en litt mer homogen sykdomsgruppe.
Og da vet vi jo, hvis vi tenker oss at dansindividene har denne ekstremt økte risikoen, så er det allerede en slags selektert gruppe som i seg selv har et stort behov medisinsk, som vi snakket om, både for å forbedre hukommelse og arbeidsutbrottet for hukommelse i hverdagen, men i tillegg kanskje bremseutviklingen av Alzheimer-patologien, som man ser.
Vi må jo som eksempel, jeg leste jo dette her, Odd-Rikard, du har jo skrevet en artikkel om dette, og om arbeidet til Anders Kå. Bare som eksempel på hvor man har kommet da. Dere hadde fått tak i en musebestand med danssyndrom. Det må du fortelle, for det viser jo faktisk at man har fått til noe.
Ja, vi har jo brukt ulike modellsystemer for å dokumentere dette, og denne musen er en av de. Vi samarbeider med en professor i Cleveland, i Ohio, i USA, som har en sånn musestamme i sitt lab. Og det er en musestamme som han har forsøkt å gjenskape, Down-syndrom, altså trisomi 21, kromosom 21, hvor da damer har tilsvarende gener i trisomi i musen. Og de har store problemer med blant annet hukommelse og læring når de er født,
og man ser at de klarer ikke å huske ting fra en dag til en andre, typisk nok. De musene har vi behandlet med vårt legemiddel, og vi har blandet i maten til musene, og gitt det, så da må de først få det gjennom munnen, og ned i maretarm, og det er tatt opp, og så må legemiddelen komme til hjernen. Og da ser vi at etter noen dagers behandling, så kan vi normalisere den evnen til å huske fra en dag til en annen enn.
Så det er vår indikasjon på at i hvert fall innen syndromsegmentet så er dette veldig interessant å jobbe videre med. Tilsvarende ser man kanskje også andre typer Alzheimers mus, at man kan etter hvert normalisere bekommelsen. Det er jo fantastiske muligheter der. Men vi må jo kanskje forklare hva er det som skjer. Det er komplekst, men skal vi prøve? Vi kan godt prøve.
Det er jo, tidligere så har man jo sett på disse familiene som har hatt alzheimer-sykdom-disponering, og da er det en prosess som dreier seg om et protein, som man kaller for amyloid-proteinet, som danner slags uløslige proteinklumper, amyloidplakk, det har man kanskje hørt om i mediene.
Det fokuserte man lenge på for å forsøke å hindre utviklingen av plakk. Det har vært veldig vanskelig, og vi tror i dag at disse amolydplakken er en bakgrunnsrisiko. Hvis man tenker seg at man bor i et dårlig nabolag, så er sjansen for å bli ranet veldig høy. Det som da skjer er at det er en slags trigger-event, noe som starter prosessen, og det kan være
av hjernen at man får en unormal inflammasjonsreaksjon, altså en slags betennelsesreaksjon. Det er ganske interessant, og man har sett på det også, bare de seneste ukene har det kommet artikler om det. Blant annet den bakterien fra tannplakk på munnen. Det har vært vist andre bakterietyper, og virus, også i lignende ting, som at man tenker seg at her er det egentlig immunforsvaret som er viktig.
Når det først begynner, at denne prosessen starter, så er det disse progresjonsfaktorene. Da er det et interessant protein som heter proteinet tau. Det er med på å stabilisere celleskelettet i nervecellene. Man vet at det blir modifisert, og da mister det evnen til å stabilisere celleskelettet. Proteinet tau blir felt ut av løsning og danner en slags...
klump inne i nervecellene. Og det gjør at etter hvert begynner du å få problemer med å snakke med andre nerveceller, og så blir det til slutt et så stort problem at det fører til at de dør, cellene. Og det er sånn Alzheimer er, det dør nerveceller. Og da ser du at hjernevolumen rett og slett reduseres.
Hvis man ser på en person som har dødd av Alzheimers sykdom, og ser på hjernen, så ser man helt klart det. De får store huler om, og hjernemassen blir redusert. Så det er rett og slett en såkalt neurodegenerativ sykdom. Det er en ferdig vei dit. Ja, det er det. Ja, det er nok ikke så hyggelig på veien dit, nei. Man mister jo personen. Vi må jo spørre deg, Anders. Dette er jo prosjekter i verdensklasse, og drikkvært.
Og hvorfor Norge? Hvorfor i all verden skal vi få det til her? Vi har jo mange gode forskere. Det er ikke mangel på kloke hoder i Norge. Jeg tror vi scorer egentlig veldig høyt på antallet kloke mennesker, høyt utdannet mennesker, sett i verdens sammenheng.
Vi har en stabil arbeidsmasse, mange ikke så veldig dyre teknologer egentlig i Norge, og det har vi muligheten. Men vi har ikke så mye kompetanse kanskje akkurat inn i legemidler. Det har vi ikke. Så det gjelder å finne
en god match med mennesker rundt oss. Men vi har jo noen suksess fra historien. Ja, vi har jo, ikke glemme Havslund Nykommet egentlig, absolutt. De har jo hatt stor suksess, absolutt. Bioteknologi, det går an, men det er kanskje en enkeltstående prosjekt som har lykkes veldig bra. Tenk på bare til Sverige så hadde man jo Astra blant annet, og Farmasia som begge to har blitt kjøpt opp. Danmark, absolutt.
Men du, det vi ikke forklarte nå, det var rett og slett hvordan bekjemper vi det her amolydeplakket og proteinet tau? Det er jo der nøkkelen er. ATP og fosforillering. Så hva er det dere fant i naturen? Vi ser på en type enzym som heter proteinkinaseenzym. Det er en fundamental prosess i cellene.
Hvor man vet at molekylet ATP, som man også har i musklene for å gjøre jobben i musklene, det brukes til å modifisere ulike proteiner og prosesser. Slik at enzymet vi ser på er en biologisk katalysator av den prosessen. Hvor et fosfat fra ATP flyttes over på et protein.
Det gjør at effekten av det proteinet forandres ganske betydelig. Det endrer form, blant annet. I det vet man at hvis proteinet tau blir overmodifisert med fosfatgrupper, så vil det felles ut av løsning, og vi mister evnen til å stabilisere celleskelettet. Den prosessen er det vi stopper. Vi har funnet en nøkkel som skal låse igjen den enzymelåsen og stoppe aktiviteten til enzymet.
Og det enzymet heter Dyrk1A. D-Y-R-K-1-A. Det finnes på kromosom 21.
Det er en nøkkel og en lås vi snakker om. Ja, det er det. Og vi har jo brukt ganske avanserte teknologiske løsninger for å finne riktig molekyl. Vi samarbeider med Universitetet i Tromsø, hvor vi har sett blant annet på rønkenbilder, altså på høy oppløsning av proteiner sammen med legemidlene, ned på atomnivå for å se hvordan nøkkelen passer perfekt til låsen.
Da kan vi også file til nøkkelen og tilpasse den best mulig. Ja, for det er den filoperasjonen dere holder på med nå i innspurtene? Ja, nå er vi i innspurtene av det. Vi er i ferd med å velge det molekylet som skal til testing i mennesket. Det er utrolig, hvis dette skjer i Norge. Ja, det er utrolig.
Ja, vi er jo ikke bare norsk. Vi samarbeider jo med folk rundt i verden. Det er vi jo avhengig av. Men hvorfor ikke i Norge, tenker jeg. Man har lykkes med noen andre småselskaper. Mange av de som jeg jobber sammen med, de holder til i Storbritannia. For det er noen tidligere kolleger som jeg har hatt i min tid i legemiddelindustrien. For det er en spesial kompetanse som vi kanskje ikke har i Norge.
Vi har hatt veldig god støtte av både Innovasjon Norge og Forskningsrådet for å få dette i gang i den fasen som vi har kommet frem til nå. Og nå trenger vi også større kapital for å få dette inn i mennesket. Det er der vi nå jobber intenst egentlig. Hvitt leverer det i Norge? Tildels, men det er ikke så lett fordi det er vanskelig å forstå dette i denne bransjen.
Den har jo en risiko forbundet med investering i denne bransjen. Samtidig vet man at lykkes man så er det betydelig økonomisk vinst. Så det er jo en balansegang man må se for seg. Dette må jo være et av de mest spennende finansielle prosjektene også hvis man er åpen for litt risiko. Ja, det vil jeg absolutt si. Jeg har jo selv satset stort sett alt jeg har på dette.
Ja, altså 2% av verdensprodukterne, det parkerer norsk oljeindustri. Ja, det her er jo superspennende. Vi må gå inn for landing, Anders, men vi må jo bare ønske deg og dere lykke til videre. Dette ønsker vi virkelig å bli oppdatert på. Det er jo fantastisk hva dere er ferdige med å få til, og vi håper det
går an, vi skal ikke være for nasjonalistiske, men vi håper det går an å finne og bygge dette ut fra Norge også. En ting er kul, men det er fint å bygge denne kompetansen i Norge. Det er helt enig. Det er det vi satser på. Hva skal vi gjøre etter olje? Alzheimer. Takk skal du ha. Tusen takk.