SmS #18 Peder Kjøs om psykoterapi og hvordan våre egne emosjonelle sår påvirker relasjoner i dag

Egentlig handler det om å ta seg selv på alvor og bruke tid, krefter og interesse på seg selv. At du kjenner noe, og så bare skyver du det bort. Men det å ikke skyve det bort, det er starten på å prøve å skjønne mer. Og det er vondt, det er slitsomt og ubehagelig, og folk veier seg for det, og det skjønner jeg godt. Stort sett fungerer det ganske bra også. Noen ganger så kommer det til at det på en måte topper seg eller blir et problem. Sånn som jeg synes det ble i forhold til det med mora mi. Det føltes så dritt at jeg ikke fikk til å være en sånn sønn som jeg synes jeg burde være. Du lytter til Snakk med Silje. Velkommen, Peder Kjøs. Takk for det, ja. Kjekt at du kunne komme ut i dag. Det var hyggelig, det. Du har jo blitt en kjendispsykolog, vil jeg jo kalle det. Som i hvert fall veldig mange vet dem er. Ja, det har blitt litt synlig, ja. Ja, som du, siden du har vært så mye i samfunnsdebatten, men også har jo hatt en serie på NRK, «Jeg mot meg», det var vel kanskje da jeg først begynte å legge merke til deg? Ja, ja da, den var jo, den fikk jo et veldig gjennomslag på en måte, det var jo veldig mange som så og sånn, så det var vel der at en del ble oppmerksom på meg, ja. Jeg husker veldig godt at jeg tenkte, oi shit, der var du modig at du turte å vise alle siden av deg som terapeut til hele Norge. Jeg husker selv da jeg gikk på utdanningen så var det jo litt sånn skummelt å bare Filme at jeg hadde en i terapi og at mine medstudenter skulle se på, og at en trent psykologspesialist skulle se på. Men hvordan var det for deg? Hvordan kom du inn i det? Hvordan klarte du å manøvrere deg på en sånn måte at det ble greit? Ja, jeg kjenner jo veldig godt igjen den der med at veldig mange psykologer og studenter synes det er vanskelig å skulle bli sett på, for det er jo et litt sånn rart yrke dette her, ikke sant? Og det er veldig personlig, og man er veldig til stede som seg selv egentlig, ikke sant? Og det er ikke så lett å vite hva som er bra og dårlig på en måte, sånn at det blir jo vurdert da, det du gjør, og det blir vurdert når du liksom er veldig personlig et sted å vise frem deg selv og sånn, det er jo litt skummelt det, ikke sant? Hadde jeg tenkt litt, hvis du skulle vise frem en eller annen type ferdighet da, som har en målbar type standard, ikke sant? Men det var litt sånn, på en måte så er det litt samlingbart med kanskje å skulle spille eller synge eller noe sånt, som jo også er veldig skummelt å gjøre offentlig. Og det har jeg på en måte kanskje alltid holdt på med. Helt fra jeg var ganske liten så likte jeg det med å lage ting og vise frem og få tilbakemelding og spilte i band og holdt på. Man må holde på med sånne ting hele tiden. For meg var ikke det en så veldig stor terskel egentlig. Så det å være i en rampelys er noe du alltid har likt? Ja, egentlig. Det har ikke vært noe sånn ordentlig rampelys, men noe sånn jeg er veldig seneskrekk, eller redd for å vise frem det jeg driver med, det har jeg grunn til ikke. Det er så bra, for jeg synes den serien var ganske interessant, men hvordan var det for deg når det først ble sendt på TV da? For det var jo en del som var litt kritiske til å skulle utlevere andres personlige liv på TV på den måten. Ja, det var jo det, men der følte jeg jo at jeg var jo ikke alene da. Vi var jo en redaksjon med en produksjonsenhet og med NRK i ryggen og sånt, så jeg følte ikke at jeg var så alene. Og dessutten så følte jeg ikke det var så mange som var så veldig kritiske heller. De ble jo egentlig tatt veldig godt imot, den serien. Så jeg var ikke noe sånn veldig redd for det egentlig. Jeg følte at det vi hadde laget var solid og fint, og vi hadde tatt mange etiske vurderinger og hensyn. Så jeg følte at det var ganske trygt egentlig. Men det er klart, det blir jo alltid forskjellige meninger, det er klart vi gjør det. Men det synes jeg egentlig var rimelig greit egentlig. Jeg ble imponert over måten du klarte å la grupper hjelpe hverandre gjennom ting. Du kunne til synlig at den er virkelig passiv på en måte. Hvertfall for folk flest som ikke vet helt hvordan biopsykologer jobber. Jeg vet ikke helt, for jeg synes du følte og leda på en veldig sånn, hva skal jeg si, du danset veldig fint med de som var der. Ikke at jeg er noen ekspert til å skulle ta det sånn utenfor av vurdering. Du er jo en fagperson og du ser det du ser, og det er veldig riktig det. Det er jo det jeg prøver på på et vis, å ikke ta for mye plass. For det har vært mange måter å gjøre psykologi-jobb i en gruppe, eller for så vidt også i individualterapi på også. Jeg er glad for at du ser akkurat det. Poenget var å få grupper til å hjelpe hverandre, og ikke ta veldig mye plass selv, for jeg har ikke så mye tro på det egentlig. Jeg tror folk må jo leve livet sitt der ute i verden, og som terapeut så kan du prøve å understøtte det, uten å bli så immer viktig selv, men så blir du jo viktig også. Men det å holde det litt sånn under kontroll, det må man kanskje prøve på. Men det er veldig forskjellig det om hva folk trenger i forskjellige faser i en terapi også. Men i en gruppeterapi sånn som det, så synes jeg at noe av budskapet der på et vis var at det går an å hjelpe og støtte hverandre og finne ut av sine egne ting sammen med andre. Som er i en situasjon som kanskje ligner litt, i hvert fall i en kjennelig. Ja. Og det var jo sånn som vi diskuterte en del, helt til førsten når vi drev å skulle lage dette her, og jeg også, det her er en time fra anntid da, at hva er på en måte min metode hvis du skjønner, at de liksom tenkte vel litt sånn at det hadde vært lettere å lage TV av det hvis jeg hadde hatt en veldig tydelig metode, ikke sant? Det hadde vært veldig tydelig, vært veldig til stede da hvis det hadde vært en sånn Øhm... Ja, som kognitiv terapi for eksempel. Ja, et eller annet, hva som helst egentlig. Mens det jeg tenker er på en måte at det er viktig å holde litt tilbake og heller prøve å understøtte deres egen prosess uten å bli så sentral, ikke sant? Og det er jo vanskeligere å få fram på TV. Men jeg synes det lykkes veldig godt da, for når man ser på det så handler det jo om dem. Og det handler ikke om meg, liksom. Og det synes jeg ble veldig fint da. Jeg synes den balansen ble god. Ja, men du sier noe om at du ikke hadde noen sånn tydelig metode, men er ikke det i seg selv kanskje en sånn holdning og måte å jobbe på som kan bli sett på litt som en metode egentlig? Jo da, jo da, det er klart det er det. Men jeg har ikke sånn, typisk sånn som hadde vært lett å lage TV hadde vært hvis jeg hadde gitt dem noen hjemmeoppgaver for eksempel, hvordan skal jeg prøve det, prøve ut sånn og sånn, eller hvis jeg hadde at den ene skal spille den andres forelder, eller alle mulige ting man godt kan gjøre. Men helt generelt så gjør jeg så lite som mulig av sånne ting. Hvorfor det da? Rett og slett fordi jeg tenker at livet er der ute. Stort sett når man snakker med folk, så snakker man med folk en liten stund. Det er en veldig liten del av uka som man tilbringer på psykologkontoret. Det er de andre relasjonene og de andre tingene som klienten står i og holder på med. Det er det som betyr mest. Det er helt riktig som du sier at det er metode i seg selv å på en måte holde igjen der og legge mye av ansvaret tilbake til klienten. For det er jo egentlig, er det ikke det man kaller sånn klient-sentrert metode? Jo, jo. Sånn litt som Carl Rogers. Ja, og Carl Rogers er jo selvfølgelig den store helten min da også. Ja. For det er jo veldig sånn, ikke interventionistisk, ikke sant? Det er ikke sånn der jeg, terapauten er der, ikke en sånn trollmann som drar ting om på hatten, liksom. Det er mer sånn, ja. Hva har du lyst til da? Prøv å være aksepterende og utforskende, heller enn å styre. Ja, og det vet vi jo, vi psykologer, at det er veldig sånn Det er jo det barn trenger når de skal utvikle seg også, at man blir nudget litt i ulike retninger, men i bunn og grunn så handler det jo om å hjelpe barnet til å være seg selv på en måte som er akseptert for omgivelsene rundt. Ja, riktig, og det der med sammenligning med barn er på en måte både bra og litt skummelt. at klientene ikke er barn. For barn trenger også å bli holdt og styrt. De trenger jo hjelp av en som er større og kan ta et fortolkningsansvar. Det er klart at en del klienter trenger også en del av det, men det er ikke en barn-voksen-relasjon, og det er forferdelig viktig å holde orden på. Så man ikke blir sånn part-analystisk? Ja, og for et barn må du noen ganger overtake ganske mye, men hvis du gjør det overfor en voksen, så blir det en barnaktig fungering, som egentlig ikke fungerer noen annen sted enn akkurat på kontoret, og det er ikke noe bra å ha livet sitt der. Nei, det er nettopp det. Jeg opplever jo at jeg er ganske klientsentrert også, men jeg jobber jo mer sånn emosjonsfokusert. Og da kan det være at det ikke alltid er bra, Det som er litt tanken bak det er jo at det er en del følelser og behov som kanskje ikke hadde blitt møtte på den måten man hadde trengt i oppfølgelsen sin, som har noe å si for hvordan man møter seg selv og følelsene sine nå. Og det er jo ikke målet at vi skal bli en forelder på noe vis i det. Og det var jo begrepet en gang i tiden «re-parenting», at man skal være den forelderen de aldri hadde. Og det går jo faktisk ikke. Nei, for det er jo noe med det at da må du på et eller annet nivå akseptere at ok, jeg fikk ikke det jeg trengte. Akkurat det, det er akkurat det. Og så må jeg få lov til å sørge over og aldri få det, men samtidig kunne gi meg selv det. Det er akkurat det. I livet da. Ja, og finne ut hva slags relasjoner kan du ha til folk. Selv om du har de opplevelsene av mangel og sånt som du har, som alle har da. Alle har det. Det er ingen som har foreldre som er perfekte og som har møtt deres hvert eneste behov og som har klart allting. Det skjer ikke. Så for alle mennesker så er det sånn at man på et vis må sørge litt over at det ikke ble sånn som det ideelt sett på et vis kunne ha vært. Og du må klare deg selv på en del ting liksom. Og det er krevende og vanskelig, men det nytter ikke å skulle få det nå, det du ikke fikk. Nei, ikke fra den forelderen i hvert fall. Nei, ikke sant? Og kanskje ikke fra noen, ikke sant? Og at det alltid er, men det er jo på en måte litt sånn, når vi snakker om det sånn, så nærmer det seg jo en slags livssyn også, ikke sant? Og jeg tenker liksom at, Det med på et vis å forsone seg med at ting har vært som de har vært. Forklare ikke og dekke dine behov hundre prosent. Ingen klarer det noen gang. Det må man på et vis leve med. Det kan være vanskelig. Ja, kjempevanskelig. Det som jeg tenker blir veldig viktig i det, er at vi på et eller annet nivå må møte oss selv med litt omsorg i det. Det kan være veldig vanskelig hvis man ikke har blitt møtt med så mye omsorg fra foreldrene sine, for eksempel. Ja, og det er jo på en måte, det er litt det der begrepet gode nok foreldre, for foreldre er aldri perfekte, og det trenger de på en måte ikke å være heller, fordi at man på en måte, på et tidspunkt overtar det selv, og det er gjerne med en kjennelse av hva som er foreldrenes mangler, og hva det er man har manglet, og hvordan man skal klare seg likevel. Så ja, det tenker jeg det er på en måte, fakta om livet. At det som du mangler, det må du på en eller annen måte prøve å delvis si deg selv, delvis leve uten, delvis prøve å finne noe som andre. Og hvis man ikke gjør det, så kan man jo havne litt i en sånn selvmedlidenhet, eller en slags… Ja, det er flere veier å gå. Noen blir jo da veldig klamrete, veldig insisterende. Noen blir veldig sånn at de gjerne vil tvinge noen andre til å gi dem det de ikke har fått. For du vet ikke om det er noen annen måte å få ting på enn å… tvinge å tru og presse, eller ved å klage å være offer og vise seg som trengende på et vis. Så du får sånne utslag hvor du prøver å få andre til å ta den rollen som du trenger at noen har vært, men som de egentlig umulig kan klare å ha. Det som er så interessant er at sånne ting kan synes veldig godt i parforhold, når man først har hatt en del erfaringer knyttet til sine egne foreldre. Ja, og ikke sant? Når vi snakker om det nå, så kan man på en måte, de fleste kjenner vel igjen noen som har utrettet formler av det, men vi alle har noe av det, og det er også litt viktig. Det er ikke sånn at sånn er folk, men ikke jeg. Det er liksom, jo, du også. Det tenker jeg også er litt viktig, at ingen er perfekte på et eller annet nivå. Alle har sine ting. Alle har sine mangler. Alle har gjennom oppveksten fått noe de ikke burde ha fått, og de har gått glipp av noe de kunne ha hatt god nytte av. Det gjelder alle, rett og slett. Ja, så vi har alle egentlig gått av å utforske og selge litt. Reflekterer over seg selv, det er viktig det. Det blir jo, som du sier, i parforhold da så blir det spesielt tydelig fordi at der møter du en annen person som også har sin ting også blir du selv også tydeligere i møte med en annen, ikke sant? Og det er jo også noe av det man prøver å få til i terapi, ikke sant? At liksom sånn, i hvert fall sånn en til en terapi, at du møter en terapeut, enten så er du veldig skeptisk, eller du idealiserer det stort sett litt etter to. Etter hvert som det utvikler seg, så begynner du å se at den terapeuten er jo en menneske med mange greier og feil, og også sterke sider. Det er kanskje noe annet enn du hadde trengt og ønsket deg. Så ser du, det er jeg som ønsker å trenge det. Det er ikke den personen som er hovedpersonen her. Det er på en måte det jeg holder på med for meg. Det er det som er det viktige. Og der tenker jeg også i en gruppeterapi, slik som jeg er mot meg, så vil det jo bli en veldig rar gruppeterapi hvis alle de skulle hatt det forholdet til meg. Så de må jo ha det seg mellom. Så det er veldig interessant. I de første episodene er det veldig sånn at de lytter og kjenner seg enn hverandre, og er veldig opptatt av å bonde, veldig opptatt av å finne ut at vi er like. Og ja, sånn er det også. Ganske fort så blir det til at akkurat det kjenner jeg ikke helt igjen. Så blir det litt mer komplekst. Så begynner man å reflektere over Vi har ikke hundre prosent match. Hvis jeg blir skuffa, sur eller opptatt av deg, så har det med meg å gjøre. Det er den refleksjonen, det er dit vi vil. Ja, det er kjempeviktig. Vi hadde jo besøkt Sigmund Karterud også. Jeg vil tro han sier mye av det samme. Ikke sant? Men det er jo kjempeviktig. Du har jo skrevet en bok hvor du skriver litt om hvordan du kan forstå deg selv bedre, og du har jo også reflektert litt rundt dine egne ting. Vil du si litt om hvordan det har vært for deg å være litt mer åpen om din prosess for å forstå deg og dine relasjoner bedre? Det ble veldig tydelig på et vis en stund etter at moren min døde for tre år siden. Jeg hadde egentlig lyst til å skrive en bok om hvordan du kan bruke terapeutiske, ikke teknikker, men terapeutiske perspektiver eller tenkemåter i ditt eget liv til å prøve å forstå deg selv. Og så må du jo ta tak i et eller annet som er vanskelig i ditt eget liv for å ha et sted å starte, og det kan være hva som helst, men det er lurt å begynne med et eller annet som er reelt vanskelig på ordentlig, og så prøve å gå ordentlig i dybden av hva det er. Og så var den boka skikkelig vanskelig å skrive, og det tok litt sånn tid før jeg egentlig skjønte Grunnen til at det var vanskelig var at jeg ikke hadde så mye lyst til å skrive om meg selv, mens jeg akkurat hadde vært i den erfaringen med at moren min døde, og spesielt tida før det var litt spesiell fordi jeg på en måte Jeg var ikke fornøyd med måten jeg forholdt meg til hennes sykdom og dødsprosess. Hun var syk ganske lenge, og jeg fikk ikke til å følge opp. Jeg holdt ikke særlig kontakt. Jeg var ikke tilgjengelig. Jeg ringte kjempesjelden og var veldig sjelden på besøk. Jeg var misfornøyd med det, men jeg fikk ikke til å gjøre noe med det. Det er litt rart. Det er ikke så vanskelig. Det er bare å ringe. Når ting egentlig er enkelt, men i virkeligheten er vanskelig, så er det der ting blir interessant. Hvorfor gjør du ikke bare den åpenbare tingen? Eller hvorfor gjør du ting som du åpenbart ikke burde gjøre? Det er jo det beste stedet å starte med en selvrefleksjonsprosess. Absolutt. Hvorfor er enkle ting vanskelig for meg? Det var litt der jeg begynte etter hvert. Gjør jeg det på den måten, hvorfor er jeg ikke mer på liksom? Og så er det klart at du kan tenke at det er fordi jeg er så egoistisk, eller fordi jeg er så dust, eller man kunne også banke seg selv i huet med det da. Men jeg tenkte mer grundig og litt mer ordentlig om det, og prøvde å se ordentlig på hva jeg selv dreier med da. Heller enn bare å klandre meg selv. Så ble det veldig klart for meg at noe av det jeg vegrade meg for var å se at forholdet mellom meg og mora mi egentlig ikke var så veldig nært. Jeg vet ikke, alle ønsker vel å ha et nært forhold til freda sin, tror jeg. Og at i voksen alder skal man si jo, det var fint og det var bra. Så når jeg så på det så var det litt sånn at Det var ikke noe feil, det var ikke noe dårlig for det, det var ikke et komplisert forhold eller noe sånt, men det var en avstand og en sånn type Litt sånn ikke-kontakt, som jeg på en måte både vegrer meg for å se, og som jeg også vegrer meg litt for å tenke på hva det har betydd, hvordan det har vært for meg, og hva det har gjort med hvordan jeg forholder meg til andre folk. Så det var litt der jeg begynte egentlig. Og så tenkte jeg mye sånn at det er ikke noe å skrive om, sånn er det for alle. Nei, det er bare sjøl opptatt. Det er også en veldig viktig ting i terapi, at du avviser temaene dine og tenker at dette er bare en alveskud. Nei, det er for mye. Nei, det er for vanskelig. Eller, ikke nødvendigvis, det er for vanskelig. Nei, det er bare banalt. Det er en eller annen grunn til at du ikke går inn i det. Så tenkte jeg, drit i det, nå prøver jeg å gå inn i det likevel. Så prøvde jeg å ta det for meg litt, og se på hvordan dette har vært i fortiden, og hvordan dette er nå. og stå fremover. For det er fortid, nåtid, fremtid som er et godt fokus nesten uansett. Hvor kommer dette her fra? Hvordan er det nå? Og hvor kommer dette til å gå hvis vi fortsetter som nå? Jeg synes det er sånn superenkelt, men hvis man bruker tid på det og går inn i det og tar på alvor det man tenker og ikke skipper videre, så tenker jeg at det er en ganske bra struktur å tenke etter. For du jobber med sånn emosjonsfokusert, for dette her er jo ikke en metode. Jeg har ikke lest at det er en eller annen teoretikk som sier at det er viktig å se på fortid nå til fremtid. Det skjønner alle. Men det er jo litt det samme du gjør når du holder på med sånn emosjonsfokusert, at du velger et fokus. Ja, absolutt. Fokuset er jo det folk kommer inn med, fordi de opplever at noe er problematisk i livet. Og så blir det litt sånn detektivarbeid, hvor vi sammen prøver å utforske det litt. Hva handler det om for deg, og hva er ditt tema i det på en måte? Ja, og for en detektivarbeid er jeg jo ikke helt blind heller. Du begynner med noe. Du begynner med en tanke om at jeg har et eller annet med emosjonen å gjøre. Ikke sant? Ja. Det er en generell forståelse av at hvis min reaksjon blir mye sterkere enn det situasjonen skulle tilsi, for eksempel, så handler det kanskje om noen gamle følelser. Det er på en måte kanskje en yngre versjon av deg som reagerer, og ikke nødvendigvis den voksne deg her og nå. En del reaksjoner er kanskje ikke Det er kanskje en reaksjon på det du primært egentlig føler. Det kan være en slags beskyttelse mot noe som er litt sånn vondt. Fordi når reaksjonen din ikke gir helt mening, så er det kanskje noe som ligger under der. Det er akkurat det samme med andre. Med andre begreper nesten. Ja, og en annen type sporhund. For de sporhundene er jo trent etter å se etter gamle følelser. Hvis du hadde vært kognitiv terapeut så hadde du hatt en sporhund som var ute etter å se på dysfunksjonelle tankemønstre eller fortolkninger eller noe annet. Ja, og så tror jeg på en måte, det som er litt interessant er jo at den emosjonsfokuserte terapimetoden er jo kommet ut fra forskning på ulike terapiforløp, med ulike, hva man kaller ulike teoretisk bakgrunn, og så har man sett på hva er det som skaper endring i terapi. Og så har man sett på likheten mellom de metodene og de tingene som faktisk skaper en endring da. Så har man utviklet en metode som går på det at jo mer primære følelser du får kontakt med i terapi, jo bedre utbytte får du av terapien. Jo mer du berører av noe ekte og grunnleggende hos en person, desto desto mer endring skaper man i den personen som også påvirker relasjoner du har til andre i livet og relasjoner du har til deg selv i livet. Det er litt vanskelig å forklare kort, men det er litt den tankegangen. Mye reparasjon kan skje i terapitimen på en måte, Selve prosessen foregår jo i relasjon til andre mellom terapitimene. Det skjer jo en endring i deg rent fysiologisk da, når du går inn i de smertefulle følelsene. Fordi tanken er jo at gamle traumer, hvis du går gjennom de i terapirommet, så får du en ny opplevelse som også gjør noe med, altså det er veldig sånn traumafokus da. Ja, ikke sant, for det henger jo veldig sammen med traum, for traumpsykologien har jo vært en sånn kjempesvært fokusområdet, tilknytting, og traumer da har vært det det har handlet om de siste 30 årene. Ja, og det er det emosjonsfokusert terapi også handler om. Ja, ikke sant, ikke sant. Og jeg tenker at det er veldig, veldig fruktbart, men jeg tror sånn for min del da, så har det jo på en måte ikke vært traumer, ikke sant. Det kommer an på hvordan man definerer traume. Det gjør det, men i en psykoanalyse snakker man om traumepatologi og mangelpatologi. Det er jeg litt opptatt av. Det har vært veldig mye fokus på traumer og på relasjon og tilknytning. I tilknytning ligger det vel nok så mye av det der mangelpatologi-tankegangen er på en måte ivaretatt der. Akkurat det har jeg tenkt en del på i forhold til mitt eget, mine egne greier. At traumer er liksom ofte kanskje ganske synlige på et vis, ikke sant? Og du ser dem og du kjenner dem igjen. Mens mangel kan være vanskeligere å gripe, liksom. Unntatt når det er helt absurd mangel, selvfølgelig. Når det er sånn ekstremt. Men i sånn helt vanlig familieliv som ikke er noe spesielt påfall, hvor det ikke skjer noe dramatisk eller noe sånt, så kan det være nok så mye mangel likevel, ikke sant? Og det blir usynlig på et vis, tenker jeg da. Og det var noe av grunnen til at jeg også hadde lyst til å ta tak i å bruke min egentlig veldig udramatiske historie, ikke sant? Og mora min, hun var ikke forferdelig på noen måte, hun var ikke ekstremt fraværende, og hun gjorde ikke noe gærent. Det var bare en mangel likevel, ikke sant? Og det er liksom, jeg tror det er veldig vanlig da. Det tror jeg også, for det er veldig mange som har kommet til meg med en sånn type problem, hvor de også føler at det er dårlig gjort over for foreldrene. De har gjort så godt de kan, og de er ok, ikke sant, og det er jo det. Da blir det viktig for meg å si at det kan ha vært ting du ikke fikk som du kanskje hadde trengt uten at det nødvendigvis var at noen ønsket deg noe vondt eller ikke ville gi det. De bare klarte ikke å gi det til deg eller visste ikke at du trengte det. Det er jo ikke nødvendigvis sånn at man er dårlig forelder selv om man ikke klarer å legge merke til alt det barn trenger til enhver tid gjennom hele oppveksten. Det er jo ingen foreldre som får til det. Nei, det er umulig. Det er en sånn barnefantasi på en måte. Allerede fra helt i starten når du blir amma, så ønsker du på en måte å ha puppen tilgjengelig akkurat når du trenger den i akkurat riktig mengde. Og så henger den puppen fast på et menneske som også har sine behov og sine ønsker, og ikke alltid er det for deg. Så det er en veldig tidlig erfaring at Det jeg trenger av andre, det er ikke sikkert at andre er motivert for å gi meg det konstant. For det ville jo også vært en narsisistisk fantasi at det jeg trenger kan jeg få hvis jeg bare skriker. Sånn er det ikke. Det lærer man seg jo. I det ligger det også en krenkelse. Hva? Skal ikke jeg få det jeg trenger når jeg vil ha det? Den krenkelsen er det mange som har med seg. videre i livet da. Jeg er litt fornærmet på verden, for verden gir deg ikke det du helst vil ha. Det å på en måte bli et voksent menneske, det er jo veldig mye å på en måte forsone seg med den realiteten. Sånn er det ikke. I bunn og grunn må du klare en god del ting alene. Det andre er ikke der som reddskaper for deg. Det er egentlig en tøff lærdom som begynner allerede når du er fire timer gammel. Jeg synes det er så interessant når jeg har gått igjennom den spesialiseringen, hvor mye maten Måten jeg møter mine egne følelser og behov på, og forstår meg selv i relasjon til andre, det kommer så mye fra måten jeg ble møtt på som barn. Så klart det gjør. Vi måtte jo gå en del i terapi for å bli spesialist i den terapiretningen. Det har jo også hjulpet meg veldig i rollen som terapaut, og har vært igjennom den prosessen selv. Vi som terapauter også, hvis vi ikke har jobbet med våre egne tema, eller har en bevissthet rundt det, så kan det være ganske mye å si for måten vi også møter pasientene våre på. Så tenker jeg at det er veldig bra at vi har en viktig selvrefleksjon som gjør at vi også blir bedre terapauter for andre. Ja, ikke sant? Også det er på en måte erkjennelsen av at heller ikke du kan gi folk det de vil ha hele tiden. For det er på en måte å håndtere den fantasien om en god verden der alle får. En måte å håndtere den fantasien på er å prøve selv å være god og gi alle det de trenger. Og det går jo ikke, du klarer jo ikke det liksom. Der ligger enda et nytt lag. Du klarer ikke å helbrede deg selv gjennom å helbrede andre. Nei, du gjør ikke det. Vi mennesker er alt for kompliserte til at det er et enkelt svar på ting heller. Man kan jo finne ut av noen ting, og det kan være ganske nyttig og hjelpsomt å tenke at jeg har grunn til at jeg reagerer så stert nå. Det handler om alle de gangene jeg har opplevd noe som minner om det som skjer nå tidligere. Og det å på en måte jobbe litt med den følelsen kan hjelpe meg å ikke få en så sterk reaksjon i de situasjonene senere i livet. Men det betyr jo ikke at du forstår alt og at vi på en måte er, hva skal jeg si, så selvreflekterte at vi aldri gjør noe teit og dumt. Du gjør noe teit og dumt og andre gjør noe teit og dumt og du reagerer og du blir skuffet og du blir leid av sånne ting. Målet med terapi er jo ikke å ikke bli skuffet, leise og teit. Målet er å håndtere det bedre. Det er det Freud vil si i hvert fall. Målet med terapi er å tåle bedre at livet ikke er ideelt. Ja, ikke sant? Og Leslie Greenberg vil jo si at, som da er emosjonsfokusert terapis grunnlegger, er jo at du skal ikke føle mindre, du skal bli flinkere til å føle. Ja, og hvis du skal bli flinkere til å føle så må du tåle følelsene dine. Og det er ganske vanskelig. Og det er vanskelig å tåle følelser fordi når du er liten så trenger du noen til å hjelpe deg med å tåle følelser. Og så har ikke de rundt deg klart det 100% sånn at du har den skavanken med deg. Og alle har det i forskjellige grader på forskjellige måter og du må håndtere det. Og det er skikkelig tøft egentlig. Men det er vel det som ligger litt i det Greenberg sier også. Du må føle som bare det, men du må tåle følelsen din. Det vil vi karter ut i år for den saks skyld. Ja, og det er mange som vil si det, tenker jeg. For det er så grunnleggende, egentlig, i veldig mye terapi. Til og med kognitiv terapi, så er jo det en viktig del av det. Til og med kognitiv terapi. Vi skjønner jo ingenting med det. Ikke så mye forklarelse for det, men jeg tenker at det er veldig mange kjømpedyktige kognitivterapauter og bare et annet perspektiv å se ting på. Det er en annen strategi for å håndtere det, men i bunn og grunn så handler det om å håndtere det. Ikke sant? Det handler om mye av det samme da, og jeg tenker jo vi bruker bare litt sånn forskjellige begreper og har litt forskjellige innfallsvinkeler, men jeg tenker jo at endringen er jo, det bygger jo på mye av det samme i bånd da. Ja, veldig mye av det. Hvis man skal liksom kutte det helt ned, så handler det ganske mye om å tåle seg selv, og å tåle andre, og tåle at du selv ikke er perfekt, og at andre ikke er perfekt. Og forstå seg selv bedre. Selvregulering. For å forstå seg selv er jo en hjelp til selvregulering. Og det vi i emosjonsfokusert terapi har litt fokus på er jo at vi har noe som vi kaller sekundærfølelser, men det er egentlig bare en følelsesmessig reaksjon på noe som du egentlig ikke håndterer så godt. En følelse overfor en følelse. Ja, på en måte at hvis man ikke klarer å være trist, hvis det er en følelse som aldri har blitt akseptert at man kan ha av de rundt deg, for eksempel, så vil du nesten ikke vite at du er trist. Du blir sint i stedet. Da blir det sinne en sekundær følelse, som vi kaller det i emosjonsfokusert terapi, en reaksjon som kanskje ikke gir helt mening i den situasjonen du befinner deg i, eller de rundt deg forstår kanskje ikke hva som skjer nå. Fordi det er sekundært, og det gir jo egentlig ikke mening helt. Da hvis man forstår det, så kan man jo lære seg en måte å komme i kontakt med det som ligger under, og det er ofte det man trenger hjelp til i i hvert fall i emosjonsfokusert terapi, så er det jo litt det at lidelsen ligger jo ikke i selve smerten. Lidelsen ligger jo hele tiden unngå smerten. At man ikke håndterer det som er der, men bare hele tiden finner strategier for å ikke nærme seg det, ikke vedkjenne seg helt at det er et problem heller. Ikke sant? Og det er noe av det jeg prøver å ta litt opp i denne boka. For det handler egentlig om å ta seg selv på alvor og bruke tid og krefter og interesse på seg selv. At du kjenner et eller annet, og så bare skjuler du bort. Men det å ikke skjude bort, det er liksom starten på å prøve å skjønne mer. Og det er vondt, det er slitsomt og ubehagelig, og folk veier seg for det, og det skjønner jeg godt. Og stort sett så fungerer det ganske bra også. Det fungerer til det ikke fungerer, på en måte. Fordi alle fleste, altså vi går ikke rundt og forholder oss til allting hele tiden, det går jo ikke. Men noen ganger da så kommer det til at det på en måte topper seg, det blir et problem. Sånn som jeg synes det ble i forhold til det med mora mi da. At liksom det føltes så dritt liksom, at jeg ikke fikk til å være en sånn sønn som jeg synes jeg burde være. Og så tenkte jeg at det går an å skyve på det, eller hva er det jeg tenker, det tok meg jo hjemme. Boka kom tre år etter at hun var død, så det tok jo tid dette her. Men jeg tenker at det er å ta den følelsen på alvor, og synes at den var nok da, og ikke synes at den var banal, eller for enkel, eller for mye, eller for lite. Sånn er det, og så fordype meg ordentlig i det. Det er en sånn måte å gjøre det på, som jeg egentlig har tro på. Så det handler jo i boka mer og mer om det, om på en måte ta dine egne fornemmelser på alvor, og gå bak og under, og ikke på en måte avfei deg selv som for komplisert eller for enkel. Jeg tror egentlig det er veldig viktig at vi tar sånne ting på alvor også. Og da tenker jeg at de som leser denne boka, de også tar seg selv litt mer på alvor. For da tenker man at det er egentlig ingenting som er for lite til å prøve å ta tak i. For det er så mange som tenker at nei, nei, nei, det er ikke ille nok. Eller folk har det så mye verre enn meg. Jeg burde bare skjerpe meg, jeg må bare ta meg sammen på denne greia. Det går seg til liksom. Ja, hvis du får til å ta det sammen så er det kjære for all del, det er bra det. Men spørsmålet er hva skjer når du ikke får det til da? Da er det der du begynner liksom. Det er mye bra med å ta seg sammen. Det er kjempefint det. Ja da, absolutt. Og vi psykologer som sitter her tenker jo at alle må gå i terapi. Nei, nei, jeg tenker ikke det i det hele tatt. Men ja, for det er jo litt sånn at man trenger jo ikke å skulle gå i dybden av alt til en hvert tid, så lenge livet fungerer og man har det tåledelig greit, så trenger man jo ikke gå rundt og føle på ting hele tiden og skulle analysere seg selv hele tiden, for det tror jeg heller ikke er noe sunt. Nei, da får du ikke gjort noe annet, ikke sant? For det må jo være funksjonelt, du må ha det sånn at det fungerer og har det noenlunde greit, liksom. Så ja. Tusen takk til alle som har støttet podkasten min til nå. Jeg setter enormt stor pris på all støtte, både ved at dere abonnerer på kanalene mine, deler episodene mine og donerer penger via VIPS. Hvis du ikke har gjort det enda, klikk på følge- eller abonner-knappen på kanalene mine, så støtter du meg helt gratis. Og de som ønsker å donere et valgfritt beløp, kan søke opp Snakk med Silly VIPS eller bruke VIPS nummer 806513. Mål med podkassen er på ingen måte å tjene penger, men det koster litt å filme og redigere både lyd og bilde. Og donasjoner fra dere gjør at jeg kan holde podkassen åpen og tilgjengelig for alle. Takk for all støtte. Hvordan har du det med alt dette nå da? Når du har kommet ut med den boken din og har vært gjennom den prosessen, hvordan kjenner du at du er nå på andre siden av det? Jeg synes at jeg har det bedre med de tingene der, for det er det her i bunn og grunn handler om. Det er mange psykologiske teorier og prosesser som man kunne gå inn i, og jeg har prøvd å holde både boka og min egen refleksjonsprosess, jeg har prøvd ikke gjøre det jeg pleier å gjøre, nemlig å bli veldig intellektuell og analytisk og bruke mye teori. Jeg prøvde ikke å gjøre det. Jeg prøvde å holde det på en vanlig språk. Det er mye mindre referanser og teori enn det var opprinnelig. Og for meg så har det funket ganske bra, fordi at jeg vet at en tendens jeg har er til å intellektualisere da, ikke sant, å lage teori av det. Så det er helt på en måte å prøve å ta det sånn som det er liksom. Og det føler jeg at det har vært bra, og det jeg mener med det er at jeg føler at den her er litt sånn avstanden da. På en måte føler jeg at den ikke-kontakten som jeg hadde med mora mi, og heller ikke helt har kjent at det ikke er kontakt, det har jeg hatt med meg over i andre relasjoner også. At jeg er ganske tilbakeholdende, jeg er ganske introvert, selv om jeg er introvert på en ekstravert måte, for det er jeg og derfor er det litt vanskeligere å se det, tror jeg. Men det er sånn at i bunnen og grunnen så tenker jeg mye på sånn som det er i, er det Haldis moren Jesus? Det er en dikte med den innerste grinna. Er det det? Eller? Nei, jeg husker ikke. Men det er liksom at vi har alle en innerste grinna. Vi har en indre verden som er vår og vår, og sånn er det vanskelig å få kontakt. Vi har alltid, selv hvor mye vi er sammen andre folk, så er vi i bunnen og grunnen helt innerst inne, ensomme da, på et vis, ikke sant? Men hvor stor den enesomsonen er, hvor mulig er det for folk å forstå meg, og hvor mulig er det for meg å forstå andre folk, der vet jeg at den enesomsonen min har vært for stor, og at det handler om dette her. Når jeg prøver å artikulere, hva var tingen med mora mi og meg? Jeg tror faktisk at hun ikke forstod meg så veldig godt. Hun var veldig glad i meg og opptatt av meg, og syntes jeg var en fin unge, hun var stolt av meg og sånn. Men hun forstod meg egentlig ikke så godt. Men hva i all verden mener jeg med det? Det er sykt vanskelig å artikulere hva jeg mener med det. Jeg klarer ikke å sette ordentlige ord på hva jeg mener med det, men det er en følelse jeg har. Den følelse jeg har av at min indre verden var ganske utilgjengelig for henne, og det har jeg nok hatt med meg at jeg tror egentlig i bunn og grunn at min indre verden ikke er så tilgjengelig for andre folk. Selv om jeg snakker med deg, så tenker jeg at Jeg tror ikke du helt klarer å forstå ordentlig, hvis du skjønner. Men det er jo også helt rimelig. Selvfølgelig kan du ikke det. Det er jo klart du ikke kan det. Subjektiviteten er jo subjektiv. Men det er der tingene har vært for min del. At jeg har nok på en måte følt at både min og andres subjektivitet er større og mer fremmedvarta enn det den egentlig er. Så derfor føler jeg på det helt konkrete planet, etter å ha skrevet denne boken, at jeg snakker bedre med kona mi, og jeg snakker bedre med venner. Og jeg har mer tro på at det går an å snakke om ting. Når man har vært psykolog i nesten 30 år, høres ikke det utrolig dust ut. Jeg skjønner litt hva du mener. Sånn er det da. Jeg kjenner meg veldig igjen i det selv. Ja, du gjør det. Ja, for jeg har jo mange temaer som jeg har jobbet meg gjennom, hvor jeg kjenner meg litt igjen. Herregud, her sitter jeg. Har ikke skjønt det før. Har ikke skjønt det om jeg er ved meg selv før nå, når jeg er 36 år. Nå begynner jeg liksom. Ja, det er det dette handler om for meg. Det er det som gjør det vanskelig med dating for eksempel. Ikke sant? At det er liksom, ok. Ja, men du ser jo hva som gjør det vanskelig med dating. Ja, ikke sant? Jeg var med i en episode som heter hashtag den følelsen, hvor vi snakket om det, tilknytning og dating, og litt det der med hva de gjør med sosiale medier og sånt da i den datingverden vi lever i nå. Og da refererte jeg faktisk til, det var vel deg og en annen psykolog som hadde sagt noe om det der med Markedsverdi. Og det kommer ekstra tydelig frem i de dating-appene. Hva slags... Ok, du er en single kvinne som er 35 år. Hva har du å by på? Hvordan blir du vurdert av andre? Ja, ikke sant? Men jeg har jo funnet ut det at selvfølgelig så har jo mine tilknytningsmøtre fra laget tilbake noe å si for måten jeg er i relasjon til den jeg deiter, som gjør det litt vanskelig å komme videre fra datingstadiet og til noe mer. Seriøst på et vis da? Ja. Går det på at du er usikker på hvilken verdi den du dater tillegger deg på et vis, eller? Ja, men jeg tror det handler nok. Det er vel noe i en frykt for å bli forlatt som gjør at jeg kanskje ikke slipper de helt inn innenfor den innerste grinna. Eller litt sånn at jeg heller ikke er helt tilgjengelig. Nei, fra frykten om for å bli forlatt, men hvorfor skulle du bli forlatt? For jeg vet hvorfor jeg skulle bli forlatt i den grad. Jeg kommer til å bli forlatt fordi at den personen kommer til å bli lei av alt det er uforståelig og teite med meg. Skjønner du? Det er jo sånn jeg vil tenke da. Den personen kommer til å bli lei av den dritten min, liksom. Men hva ville du tenke? Hva var din grunn til å bli forlatt, liksom? Hvorfor skulle noen forlate deg? Ja, det ligger vel noe i det at, ja, er... Det er liksom ikke sånn at jeg tviler på min verdi sånn generelt, men mer liksom at, ja... Ja, kanskje jeg ikke... er verdt helt å skulle være sammen med, på en måte. Ja, kanskje litt sånn tilskittende, eller litt sånn, jeg vet ikke. Ja, eller hva skal jeg si? Det er en veldig interessant begrep da. Ja, du har jo datet så mange liksom. Vi ville ha en ung og dydig kvinne kanskje. Ikke en slik som deg. Ikke en sånn som meg. Jeg vet ikke helt, jeg tror det handler kanskje om noe der. Det er morsomt at du sier det, for det der er på en måte så umodern å si, ikke sant? For man skal jo liksom, herregud, min fortid, det er jo sånn man skal si, og det vil sikkert du også lett kunne si, men du kjenner det da. Og det er veldig interessant, ikke sant? For det er jo en skikkelig arkaisk, gammeldags følelse du kjenner det her, høres det ut som. Ja, men jeg tror det handler litt om noen erfaringer jeg har hatt da. For den første kjæresten min, egentlig den eneste, han ville ikke være med meg fordi jeg ikke var i omtru, men fordi han selv var det. Ikke sant? Så jeg tror jeg har et sår der da, som jeg liksom ikke er helt grodd. Nei. Det er ikke sant, og det høres ut som 50-tallet, vet du. Men jeg var jo ung da, og det var han også. Så det er noe der, tror jeg. Det er interessant. På vei hit i dag hørte jeg på podkasten Trygdkontoret med han, hva var det han heter? Det var Cicel Grahn som snakket med en forfatter som hadde skrevet en bok som handler om retroaktiv sjalosi. Det var sjalosi på sin kjærestes ekser, Bendik. Nå klarer jeg ikke å huske etternavnet. En landmerkelig grunn, Ødegård tror jeg. Kjempebra boka han har skrevet, som handler om å være sånn sykt salue på at kjæresten har hatt andre. Og det går jo på, en dårlig selvtillit, er sammenlignet hun og meg med dem. Når jeg er oppe, kommer hun til å dumpe meg fordi hun har så mye erfaring, og det har ikke jeg. Skjønner du? Er det liksom den typen ting du har borti, eller? Jeg lurer på det, for han jeg var med var veldig sjalu. Men jeg syns jo synd på ham for at han var det, for det hørte jo ikke nårlig ut. Nei, nei, det er jo kjempevondt, ikke sant? Så vi fant aldri en sånn, hva skal jeg si, en sånn balanse der. Fordi jeg kunne jo ikke noe for at det som hadde skjedd før jeg hadde møtt ham. Kunne du vel? Jo, jo, jeg kunne jo for at det hadde skjedd, men da hadde jeg jo ikke møtt ham, så det hadde jo ingenting med han å gjøre i hvert fall. Det er akkurat det, ikke sant? Så det var det som ble litt vanskelig. så har det sikkert vært litt med meg i relasjon til nye partnere, nye potensielle kjærester. Jeg har jo datet og hatt det fint, men aldri kommet videre. Det tror jeg handler om at kanskje jeg har ikke sluppet folk helt inn, hvis det er meningen. Ja, fordi hvis du slipper dem helt inn, så får de se noe som de kanskje ikke liker. Kanskje. Nemlig din bodycount som heter nå. Ja, ikke sant? Ja. Ja. Det er jo helt sikkert mye mer komplisert enn sånn så, og jeg vet ikke om jeg vil dele alt på en sånn podcast. Det er mange ting som er spennende, det er mange ting med det, men noe av det jeg synes er interessant med, det er på en måte at dette her er en sånn følelse som at hvilket som helst ukeblad vil kunne fortelle at det må du ikke ha. Ja, ja. Og du vet det du også, men du har det likevel. Og det er litt kult da. Det er jo liksom det, hvorfor du føler sånn. likevel på en måte. Ja, klart det. Og jeg tror vi alle har med oss sånne typer følelser som vi tenker at, nei, jeg burde ikke ha den følelsen, men den er jo der, og den blir jo ikke borte bare ved å unngå den. Den påvirker jo måten du er i relasjon med andre på, uansett om du vil eller ikke. Så den eneste måten å endre det på er jo at man må forholde seg til den følelsen på en måte som er mer hensingsmessig. bli kjent med den følelsen og ha den følelsen og på et eller annet nivå tåle at ok, der er det en usikkerhet, men likevel så kan jeg klare å slippe noen litt sånn innenfor. Og så er det ikke sikkert at de vil se på meg med de øynene som jeg er redd for at de skal, ikke sant? Men da må man jo være litt modig. Det er jo ikke så lett. Da er det å ta med en sjanse, og hvorfor føles det risikabelt? Det tenker jeg er det føles risikabelt, fordi det handler om det aller viktigste i livet, nemlig å høre til i relasjon. Hvem kan du være for andre, og hvem kan andre være for deg? Det er det fundamentale spørsmålet, uansett hva vi driver med. Og det er klart at hvis det kommer i spill, hvis du begynner å bli usikker på, kan jeg egentlig ha en relasjon, og går det an å være glad i meg? Kan jeg egentlig klare å være glad i noen? Hvis du begynner med sånne spørsmål, så stikker vi det imorredy ut da. Og har store konsekvenser. Absolutt. Og så er det så spesifikt da, fordi sånn ellers i livet, så tviler jeg jo ikke på om jeg er god nok på en måte. I relasjon til venner, til familie, til alle andre, det er jo bare veldig spesifikt knyttet til potensielle kjærlighetsforhold. Ja, akkurat. Og da handler det jo ofte ikke om den andre, det handler jo om noe i meg som skjer. Og hvordan den andre vil se på deg da, ikke sant? Så veldig spesifikt her. Ja, men da trenger ikke jeg være kjempeforelsket engang, ikke sant? Før det blir vanskelig for meg da. Jeg trenger bare den lille håpen om at, ok, men der vil jeg kanskje date videre, og der vil jeg kanskje på et eller annet tidspunkt ønske å bli kjæreste med, da. Da skjer det noe. Ja, da skjer det noe. Ja, det er veldig fristende å spørre om hva det er som skjer. Ja, men det er jo sånn… Men det kommer litt an på hva slags podcast du vil at dette skal være. Ja, det er litt det da, ikke sant? Ja, men da kan du ta to retninger som er litt forskjellige. Det kan være at jeg trekker meg tilbake, eller det kan bli veldig klengete. Eller litt sånn smasete, liksom. Å skulle bevise at jeg er god nok for deg, på en måte. Ja, og du både da kanskje overbeviser vedkommende og prøver å hente ut bekreftelse. Ja, at jeg må få bekreftelse på at du vil fortsatt ha noe med meg å gjøre, eller du deter ikke noen andre nå, eller hvor er du i terrenget? Det blir veldig sånn var på litt sånn endring i kommunikasjon, for da tolker jeg det som et tegn på at nå vil ikke du med meg, da lar vi det. Det kan på en måte gå begge veier, ja. Begge fører jo til at jeg skyver de på en måte litt vekk. Ikke sant? Ja. Og så er det jo, det her det vet du. Ja. Og i hvilken grad hjelper det da å vite det, synes jeg. Jeg har tenkt på selv at jeg vet at dette i hvilket grad hjelper meg, så sier jeg til deg at det hjelper på den måten at jeg synes jeg snakker bedre med kona mi, og det tror jeg faktisk vi må være enige om. Andre jeg kjenner vil nok synes at det kanskje er litt annerledes. Men det er ikke så radikalt annerledes heller, jeg er ikke uenkjennelig. Så det er jo ikke sånn at jeg snur opp ned på ting. Men hvordan er det for deg? Hvilke nytter har du av denne innsikten din? Jeg har jo ikke dejta så mye det siste, så jeg er litt nysgjerrig på hvordan det vil gå fremover. Men jeg tror jo at jeg tåler den følelsen bedre nå. Og at jeg ikke nødvendigvis lar den styre så mye som den har gjort. Fordi når jeg ikke kjente til å visste at jeg hadde den følelsen, så styrer den meg jo helt automatisk, uten at jeg visste at den styrte meg. Så når jeg ikke vet det, så styrer den enda mer enn hvis du er klar over det. Ja, for du fikk øye på det da, ordentlig. Når jeg forstod at dette handler om, så har jeg på en måte blitt litt mindre stressa. Jeg har funnet litt mer ro, jeg vet ikke hvordan jeg skal forklare det. Det tenker jeg at andre kanskje merker. Det er jo noen ubevisste prosesser som skjer som vi ikke enser eller merker. Det er noe et eller annet der som ikke er helt match. Det kan jo komme av den personens måte å være i relasjon med meg på, som man ikke kan sette fingeren på. Neida, og det vil jo være mange grunner til at det ikke skal være dere liksom. Ikke sant? Og det trenger jo ikke bare handle om gamle issues man har, man skal jo passe sammen liksom. Ja, og så gjelder det å skille hva som er hva, og det er noe av det jeg synes er interessant med å snakke om dette her, fordi at når man er terapeut så tror jeg det er veldig viktig å ha den erfaringen selv. Jeg tror det er viktig å ha erfart at Det som gjerne skal erkjennes, det er gjerne ikke alt omvendende ting. Det er ganske ting som du etterpå tenker at dette er selvfølgelig. Er jeg virkelig en sånn klisjé? At det er sånn det er. Det er ikke sånn at plutselig falt skjeller fra øynene mine og jeg så at alt er noe annet. Det er ikke det som skjer i terapi. Det er viktig at vi som terapeuter vet, slik at vi ikke sitter og forventer at klientene skal snu på hæren og bli noe helt annet. Det sier også noe om vår egen påvirkningskraft. Vi kan ikke få folk til å plutselig bli helt annerledes. Folk kan bruke oss til å bli litt annerledes. Det er noe helt annet. Det jeg også har erfart litt er at det er noen ganger man får noen aha-opplevelser i terapi. Og så er det jo på en måte bare en liten snøball som begynner å rulle for den personen i livet sitt videre. Og det er ikke alltid det er så voldsomt mye som skal til heller før man selv da får de andre brikkene på plass når man først får plassert en. For livet leves jo der ute, og det kan være ganske smertefullt å være i terapi. Og jeg sier det noen ganger til de som kommer til meg, at mitt mål er jo ikke at du skal ha det så lite vondt som mulig her med meg. Her er det faktisk et poeng, at det skal gjøre litt vondt. Sånn at du kan leve livet ditt der ute, og det skal være litt mindre vondt. Så det er det å tørre å gå inn i ting, og da må man ha masse tillit til den man møter som terapeut. Ja, ikke sant? Og at det er en person som det på en måte er rimelig trygt å utforske ting med, men at det er det det handler om, det handler om å utforske ting, det er på en måte ikke sånn at det blir sånne plutselige aha-opplevelser eller vendepunkter. Det er virkelig nok så sjeldene, tenker jeg. Hva er det da? Det kan være det som innbiler meg at det er det i terapi, men det er jo… Ja, det hender altså, det gjør det. Men jeg tenker veldig ofte når vi skal gjenfortelle noen ting i en eller annen historie, så er det lett for å bli oppbygning, oppbygning, oppbygning, vendepunkt, så var ting annerledes. Jeg tror ikke helt på det da. Jeg tror mer at det er sånne lange, seie bølger enn at det er sånne vendepunkter for det meste. Det finnes vendepunkter, altså. Men som regel tror jeg at hvis man analyserer de vendepunktene litt, så var det egentlig en lang bølge. Stort sett, tror jeg. Så det blir en litt sånn narrativ etterkonstruksjon. Det er ikke sikkert det gjør så mye heller, men det gjør noe hvis det på en måte fører til at du forventer vendepunkter. Ja, og nå skal jeg til i terapi, og nå forventer man at plutselig så bare… Nå skal du nøkka en gris om, og det skjer ikke. Eller det skjer uhyre sjelden i hvert fall. Så mer enn sånne store aha-opplevelser, så er det vel heller noen små sånne mm-opplevelser. Ja, ikke sant. Ja, det er sånn jeg snakker til meg selv. Ja, det er kanskje noe å si. Ja, det kan hende. Der er det kanskje noe, ikke sant? Mer enn sånn, er det eureka? Ja, ja. Men det er det dette handler om. Ja, det gir mening. Ja, det er kanskje ikke så rart at det er sånn jeg lever livet mitt. Ikke sant? Og en annen ting er at det er sånn, å ja, det er det der igjen, ja. Det er jo sant. Fordi man har det samme ting hundre ganger, ikke sant? Ja, og ja, vi har vært tilbake der, ja. Ja, alltid der, ja. Ja, jeg bare tenker på hvordan det går med deg. Jo, det går bra med meg. Stemmen er ikke noe veldig mye å skryte av i dag, kjenner jeg. Nei, nei. Litt sånn der halsonde som kommer seilende på, men det er jo tida for det. Ja, så er det noe mer du tenker at det hadde vært spennende å snakke mer om før vi avrunder? Jeg synes det er Spennende og interessant. Egentlig synes jeg alltid det er spennende å høre hva andre folk tenker å drive med og holde på med. Også responser på det jeg selv tenker å drive med selvfølgelig. Men det er ofte veldig gøy å snakke med psykologer. Vi har på en måte en ramme som er felles og som gjør at det blir ganske interessant å prate. Så det er jo moro å prate med deg. Ja, jeg synes det har vært kjempekjekt at du kunne komme hit i dag, og at jeg kunne høre litt om hvordan det er for deg å skrive deg boka, eller hvordan det var, ja. Og hvordan det var med deg mot meg, og så mange av de tingene jeg kunne tenke meg å snakke med deg om da, egentlig. Du har jo veldig mange spennende refleksjoner rundt mange ulike temaer, på en måte. Eller komme tilbake en annen gang, vet du. Ja, det hadde vært kjekt det. Så får du ha lykke til med alle dine prosjekter, din egen podcast, skriver du noen mere bøker eller noe sånt? Jeg har jo alltid prosjekter, vet du. Men det er liksom, det betyr ulykke å snakke for mye om det. Ja, ok. Jeg har liksom tenkt på det, det hadde vært gøy å skrive en bok en gang. Ja, men det er bare å gjøre. Man må i begynnelsen se om det er noe der. Er det noe du har skikkelig lyst til å formidle, og er det noe du har skikkelig lyst til å utforske? For det er veldig viktig. Jeg tror nok at mange som ikke skriver, tror at å skrive er å formidle noe du visste. Men å skrive er oftere å prøve å finne ut av noe som du lurer på, og som du bare rapporterer underveis. Ja, så det er det du har gjort når du har skrevet, at du bare startet på noe du synes er interessant og reflektert litt rundt, og så har det bare blitt en bok etter hvert. Jeg begynte med noe jeg hadde lyst til å formidle, men så finner jeg ut at det er ikke så klart for meg som jeg trodde. Så må jeg utforske det, og den utforskningen blir noe helt annet. Så nesten alt det jeg hadde i første utkastet, utrolig lite igjen av det i denne boken. Den som er ny nå, du kan få det bedre. Dere som ser på og lytter vil ha anbefalt boka til Fredrik. Takk for det. Så får du ha takk for at du kom hit i dag til Snakk med Silje. Hyggelig å være her.