SmS#20 Nadia Ansar om skam, patriarkalsk kultur, psykologers åpenhet og emosjonsfokusert terapi

Jeg vil på en måte vise hvor ødeleggende skam kan være. Det er det ene, og det andre er å vise hva den patriarkalske kulturen, som har gjennomsyret hele min barneomoppvekst, hva den gjør med et jentebarn, som jeg var, og også hvordan den gjør både kvinner og barn og også gutter mer sårbare for vold og overgrep. Fordi når du vokser opp med at det er de voksnes meninger som har verdi i kraft av at de er voksne. Det er virkelig de voksnes verden og det er menns verden. Og det er et hierarki etter alder og kjønn. Og jentebarn er jo da de som kommer nederst i rangstigen, og det er der jeg vokser opp. Det er sånn jeg føler. Jeg føler at jeg har skuffet mine foreldres forventninger fra start. At jeg startet livet i minus fordi jeg har feil kjønn. Det er mitt utgangspunkt å på en måte bevise at jeg har gjort meg fortjent til en plass i livet eller i verden. Du lytter til Snakk med Silje. Velkommen hit, Nadia Ansar. Tusen takk. Så kjekt at du kunne ta deg tid til å komme helt ut i Sandvika for å ta en prat med meg. Jeg vet hva, jeg har gledet meg til det. Det var egentlig bare å få tid i kalenderen til å komme hit. Du har startet eget podcast, du har skrevet bok, du har ferdigstilt en doktorgrad. Det var vel i 2021, kanskje? I november 2022. Så kom boka ut høsten året etter. Så jeg har jo jobbet med den innimellom, men den ble på en måte ikke ferdigstilt før jeg var ferdig med doktorgraden. Det var en del arbeid som gjenstod. Ja, for den har jo ligget på bestsellerlisten lenge siden den kom. Ja, det er veldig gøy, bortsett fra den siste uka nå. Men nå skyller jeg litt på påsken, så vi får se hva som kommer tilbake. Det er veldig artig når man ser at det er det man drømmer om, når man skriver at det treffer brett og at det er folk som er interessert og har lyst til å lese. Så det er jo veldig stas det å plutselig merke at jeg har lykkes med, og at det er såpass mange som er interessert. Det renner jo inn masse hyggelige tilbakemeldinger av folk som leser, og som blir berørt på litt forskjellig vis. Jeg synes alltid det er litt interessant å høre hva slags tilbakemeldinger folk har av boka. Det er ganske forskjellig, så noen blir veldig opptatt av det universelle. som de kan kjenne seg igjen i, mens andre er mer opptatt av det som de opplever som litt kulturelt og litt annerledes i boka, og at det er nyttig og lærerikt. Hva var grunnen til at du begynte å tenke på å skrive bok da? Nå har jo mannen din, Abid Raj, skrevet bok, og søsteren hans har skrevet bok. Var det etterkant av det, eller var det rundt samme tid, eller hva var det som gjorde at du fant ut at du ville dele din historie? Ja, godt spørsmål. Mitt prosjekt, jeg har holdt på med det ganske lenge, så Abida mitt prosjekt var et par prosjekt. Så det visste vi hele veien at vi hadde lyst til å komme med de bøkene, og det var det vi ville at den skulle hete. Så det var ganske gjennomtengt og planlagt. Og så var det jo litt med at jeg visste at det måtte komme i den rekkefølgen her. Så sånn sett så var det ganske sånn at vi hadde holdt oss i den planen som vi hadde. Og så er jo skill noe som Abid har strevd med lenge, som på en eller annen måte også er drevet av en eller annen frykt. hele tiden føler at man må handle for å reparere, for å fortsette å være en del av flokken, eller fortsette å handle i tråd med andres forventninger. Så han er mer drevet av det, mens jeg alltid har strevd mer med skam. Så vi visste at det var på en måte sånn vi ville ha det. Og så kom jo den, det var jo overraskende at Abid's bok gjorde det såpass bra, og han vant jo bokhandleprisen og har solgt over hundre tusen. Det er helt enormt. Mange som har lesen, så det er klart at etter det, så det traffer jo min skam igjen, ikke sant? Så burde jeg egentlig gi opp og legge min plan på hylla. Litt sånn redd for igjen, ikke sant? Jeg kommer jo aldri til å klare å rekke opp til det. Så det er jo alltid litt sånn skammen min som trekker det tyngste loddet da på innsiden. Og så tenkte jeg, fader eller nå er det den gamle skammen som driver og jobber på da. Så tenkte jeg at målet er jo ikke å selge mest mulig, men at jeg har fortsatt håp om at det berører noen. Prosjektet med boka har jo hele tiden vært dette her med Noe som jeg har vært veldig opptatt av hele veien. Hvorfor snakker ikke psykologer om egen sårbarhet? Hvorfor snakker ikke psykologen om sine egne emosjonelle sår? Vi er jo bare mennesker. Vi opplever ting, vi kjenner på smerte. Hvorfor skal det være så tabubelagt at vi skal snakke høyt om det? Og et litt sånt ... Kanskje litt sånn lantent og til tidere ubevisst prosjekt i meg. Kan man være den sterke og den svake samtidig? Går det an å både være den som forteller om egne opplevelser og erfaringer, uten at det ender opp med at Man kan ikke bli sett på som en som kan hjelpe andre. Kan du være både eksperten og den som har hatt det kjempetøft? Er det rom for det? Det er noe jeg har lekt med hele veien og hatt en drøm om at Vi må skape det rommet hvor det må være mulig å snakke om egensmerter, egne vanskelige vonde opplevelser og erfaringer uten at det skal bli sett på som et minus. Også fordi jeg har opp igjennom tiden erfart at jeg ikke er alene om å ha hatt en vanskelig barndom. Det er vel snarere reglene en unntak, og det gjelder også psykologer. Så da blir det jo enda rarere at vi ikke snakker åpent om det. Jeg tror vi har noen eksempler. Peder Kjøss er vel kanskje den jeg alltid trekker frem, som en som på en måte har vært litt åpen med egne erfaringer. Det er jo ikke sånn at det kryrer av psykologer i offentligheten som snakker om særlig vanskelige barndomserfaringer. Man kan gjerne snakke om en konkret eller spesifikk hendelse som har vært vanskelig, men ikke på den måten, ikke som en oppveksthistorie som er så omfattende. Jeg har veldig tro på at hvis du graver dypt nok inn i det subjektive, så vil du finne det almenmenneskelig. Jeg har vært veldig opptatt av det. Ved at jeg gjør det, så er håpet mitt at det gjør det mulig for andre å kjenne seg igjen i min smerte. Hva er det som virker på skammen da? Det er jo den flombelysningen som jeg forsøker å gi gjennom boka. Å kaste såpass mye lys på skammen og inkludere såpass mange mennesker i den at den ikke får virke på den samme måten lenger. Og det virker jo. Det er jo det som er litt av prosjektet, å synliggjøre skammen for at den skal slutte å skremme eller fortelle meg at jeg ikke er god nok. Og det virker jo sånn. Ja, for nå har du jo virkelig eksponert deg veldig med den boka og fortalt om ganske grusomme erfaringer du har hatt, men samtidig så synes jeg det er så fint at du klarer å balansere Også den sårbarheten som foreldrene dine har, den sårbarheten som Abida har hatt med seg, at ok, jeg har min smerte, men det jeg har opplevd er også et resultat av kanskje andres smerte. som har gjort noe med hvordan de har vært mot deg. Det er noe jeg synes er veldig fint med måten du klarer å se andre i det som har vært. Det er så hyggelig å høre. Det er jo litt målet mitt også. Jeg vil jo på en måte når jeg viser den veien, som jeg forsøker å vise hvordan jeg har kommet meg ut av det, så er jeg opptatt av at det går an å både kjempe for sin grunnleggende rett for å være seg selv, og bli akseptert for den man er, samtidig som det går an å vise forståelse for andres, altså noen ganger så Handler folk på en måte som er uheldig for familien, for flokken, for de andre. Det går han å både stå opp for seg selv, og samtidig vise forståelse for andres smerte. Jeg er i hvert fall veldig opptatt av det. Min vei ut av min smerte gikk gjennom forståelse. Så jeg tenker jo at det ikke engang er noe jeg håper skal være endepunktet eller noe som kommer ut av det. Kanskje folk også forstår eller får noen ideer om at veien til bedring gikk gjennom forståelse. Ikke sant? Så det handler jo om at jeg har jo vært veldig sint på mine foreldre i lange perioder og virkelig tenkt at de er noen ubrukelige mennesker som jeg ikke ville ha noe med å gjøre. Så jeg har jo vært der jeg er også som en del av prosessen. Kjempesint. Og så ser jeg bare at Det hjalp så innmari når jeg kunne tilate meg å være sint. Kunne stå opp for meg selv og tilate å være i den prosessen hvor jeg var veldig sint. Men så kom jeg videre til et punkt hvor jeg plutselig kjente at nå har jeg lyst til å på en måte få en unnskyldning som jeg skulle ønske jeg fikk av min pappa. For det var særlig en pappa jeg hadde en sånn veldig, både en nærhet til og en emosjonell tilknytning til. Og han var veldig empatisk og fin på mange måter. Og så sviktet han jo meg veldig i en fase i livet hvor jeg trengte han som mest. Vi snakker jo i boka om et seksuelt overgrep. som jeg holdt skjult. Jeg var seks år når det skjedde, og det skjedde av en voksen familievenn som egentlig var hans beste venn, pappas beste venn på en måte. Og jeg konfronterte han med det, det tok meg nesten 17 år før jeg konfronterte han om det. Og det som jeg tror var kjernen i den vondeste skammen jeg har kjent på, det var jo måten han reagerte på, når jeg fortalte han om det. For han, det han sa var jo, altså det ene var jo at han ble helt borte for meg. Reagerte på en måte ikke i det hele tatt, gikk i en skamhokke og forsvant egentlig. Men så fikk jeg høre gjennom andre i etterkant at han, Hadde både konferert sin far, og at de hadde diskutert saken og sammen på en måte blitt enige om at det kan ikke ha skjedd. Så det var det ene sjokket at de ikke trodde på meg, men det som kanskje var enda være en D igjen, det var jo at jeg skjønte at jeg hadde påført pappa en skam med å fortelle ham om det. For det var det han gikk rundt og sa, som kom til meg, at hvorfor måtte hun påføre meg denne skammen? Hva har jeg gjort for å fortjene dette budskapet? Så det var liksom den skammen over skammen igjen, på en måte. Det ene er å ikke bli trodd når du deler noe som har tatt deg 17 år nesten, og våge å fortelle. Og det andre er at du på en måte sitter igjen med at du påfører andre smerter og lidelser ved å fortelle at du har hatt en smertefull erfaring selv. Så jeg ble liksom spikeren på kista og utrolig vanskelig. Og det endte i åpnet at jeg ble stille igjen i 15 år til. Jeg fortalte ikke det til noen. Og det var de 15 årene som på en måte den skammen fikk veldig mye rom på innsiden til å Det blir som en heksegrite dermestick, en giftig cocktail som bare koker og koker og koker i distillet. Det gjorde at jeg i en periode ble sykere og sykere og sykere uten at jeg så det. Det var tøft. Da jeg endelig klarte å gi meg selv den unnskyldingen jeg hadde, fortjent da fra min pappa som jeg selv tenkte eller endelig kom frem til at jeg egentlig gjorde det. Ja, for da gikk du i emosjonsbasert terapi og fikk rett og slett bare bearbeidet det såret og gått gjennom de vonde følelsene knyttet til alt det som hadde skjedd da. Ja, det er akkurat det. Det har vi til felles, at vi har gått emosjonsfokusert terapi og tatt de spesialiseringene der, men jeg gikk jo i emosjonsfokusert terapi som klient eller pasient i behandling. Der er jo modellen litt sånn enkelt fortalt at man jobber med å både tilate å kunne kjenne på å være i vanskelige, smertefulle følelser, Og at modellen er bygd opp slik at hvis du lar de følelsene få lov til å virke som de skal, så vil de både informere og de vil veilede, og de vil også endres med tid. At følelser endrer følelser, og at smertefulle følelser kan endres til noen mindre smertefulle eller positive følelser. Så det var liksom mer at jeg opplevde det erfartet innifra, at når jeg kunne være sint, så var det veldig befriende. Og så var det en lang process med å ta imot og akseptere en unnskyldning fra pappa. Og så etter hvert også fra mamma. Og så til at jeg virkelig skjønte at Det er jo det de prøver å si utenord, som var en helt annen prosess. For det var akkurat som om, det jeg hvertfall følte var at når gamle følelser lå litt sånn imellom meg og mine næreste, så kom de litt i veien. Så hvis du på en måte er så farget da, enten av at du benekter at det har skjedd noe vanskelig, som jeg har holdt på med kjempelenge, eller at du på en måte endelig begynner å ta det inn, og så blir det så voldsomt og intenst, for det er jo alle de følelsene du på en måte har trykket ned og fortrengt over tid, ikke sant? Så når de kommer opp, så blir det bare wow. Og da blir alt fargelagt av det. Så jeg var i en periode, jeg var sint, så var alt fargelagt av det, og så var det en periode hvor jeg skal liksom inn i prosessen tidligere, så var jeg fargelagt av det. Når alle de prosessene hadde lagt seg litt, så følte jeg at jeg kunne ... Det er nesten som en ski som bare forsvinner, og så kan jeg se foreldrene mine uten å være fargelagt av gamle følelser. Det er en veldig sterk, terapautisk prosess, ikke sant? Når man plutselig bare ... Å shit, nå ser jeg jo at ... Er det det de prøver å si? Ja, det er derfor hun alltid stiller opp mamma, uansett når på døgnet jeg tar kontakt. Jeg kan ringe henne nå, hun kommer til å ta opp uansett hvor hun er. Pappa også. Han sånn 24-7 med bil, med praktisk hjelp, med økonomisk hjelp. De stiller opp med alt de har, uansett når jeg skulle be om det. Hva er det de prøver egentlig å si da? De har ikke ordene, for de har ikke den samme utdanningen. De har offret alt for at jeg skal få en ny mulighet her i Norge. Offret familie, offret kultur, offret venner, offret sitt språk, sin religion, eller i hvert fall den tilhørigheten og følelsen av velskap. Og ja, de gjorde det frivillig, men det har hatt noen konsekvenser for dem. De har prioritert vår fremtid, men de har ikke fått tatt den samme utdanningen selv. De har ikke det språket som jeg har i dag til å beskrive deres inneropplevelser. Men de forteller jo en del gjennom handling. Og det er kanskje deres måte å si unnskyld på, da. Og da skjønte jeg det, og da var det en veldig kul greie med at alle brikkefallet på plass nesten som om du er i Tetris-spill, så får du den riktige klossen på plass. Og så slettes de radene på innsiden som frigjør masse kapasitet på innsiden, som gjør at det er mulig å ta inn mer av det som skjer rundt meg uten å være fargelagt av gamle følelser, hvis du skjønner. Så veldig sterk erfaring av å ta inn omsorg fra mine foreldre som er lenge på en måte beniktet og ikke kunne ta imot fordi alt ble ødelagt på grunn av det som hadde skjedd. De gamle følelsene står i veien for å kunne ferske gode erfaringer på mange måter. Så ofte vil man jo unngå det smertefulle også, så man skrur det på en måte litt av eller skriver det litt vekk. Det er jo veldig slitsomt for kroppen. beskytte seg mot den gamle skamfølelsen som kommer opp hele tiden og må jobbe hardt for å holde det på avstand. Absolutt. Det hadde jeg gjort hele livet. Du oppdaget etter hvert at det er skammet meg jeg gjør. Det er det som startet litt med at du Jeg fant ut etterhvert hvordan jeg kom frem til det. Det er så rart å være psykolog og ha vært psykolog i 20 år, og så bare å, jeg skammer meg. Jeg snakket med Peder Kjøs om det også. Det er en absurd greie. Hvor kort man kommer når det gjelder seg selv. Hvor blind man er for helt opplagte ting. Ja, men jeg har opplevd det selv også. Jeg har ikke kommet like langt som deg i terapi, men jeg er jo i en prosess i terapi selv. Jeg har jo den samme utdanningen, og da må vi jo gå i terapi, og det synes jeg også er så viktig og bra. Når du har bearbeidet dine egne sår, er det helt annerledes. Da vet du mer hva slags prosess de som kommer til deg er gjennom. Det er noe som jeg elsker å snakke litt om, for jeg føler at vi snakker for lite om det. Nå tar vi et lite skift, men hvis vi skulle ta et lite skift i profesjonelle rollen, så kan vi hoppe tilbake til mitt liv. Jeg merker jo at hva jeg jobber med, Akkurat for et øyeblikk så går jeg ikke i terapi. Jeg har tatt en pause, men jeg kommer sikkert til å fortsette med det på et eller annet tidspunkt. Jeg merket jo at det jeg jobbet med i min egen terapeutiske prosess, det ble med meg inn i psykologrollen. Det betyr jo egentlig at I den perioden jeg var sint på mine foreldre, så var det lettere for meg å gå den veien også i møte med klientene mine. Men når jeg hadde på en måte kommet til den tilgivelsesprosessen, så ble den så viktig, altså hele den forsoningsprosessen, og da ble det plutselig noe som var mye lettere tilgjengelig hos meg. Det er også litt rart at vi er bare mennesker, og vi blir farget av våre egne opplevelser og erfaringer. Jeg tenker at vi har et emosjonellt instrument som vi bruker i møte med andre mennesker. Jo bedre renset det er, jo mer tilgang har man da til variasjonen av følelsene som er der ute. Og hvis du ikke går i terapi, så får du ikke muligheten til å rense det. Så det kan være at det blir veldig støvete og tokete og møkete av alle de gamle følelsene som man ikke har på en måte ta tak i da. Så jeg tenker sånn, det er viktig med emosjonell hygiene. Vi trenger at andre ser hvilke følelser vi går rundt med, at vi snakker om det, at andre får sett på det. Vi trenger andres blikk på våre egne indre opplevelser, og det får vi ikke med mindre vi prater med andre om det da. Nei, det er det. Ikke sant? Så det var det som var så fascinerende, at jeg følte at jeg våget mye lengre. med klientene når jeg selv hadde på en måte gått i terapi da, enn jeg gjorde før. Du klarer å være litt mer med de på reisen, du tåler bedre deres smerter å gå inn i det sammen med de, sånn at de også tør å gå mer inn i det selv da kanskje, fordi de ser at du tør å være med de. Ja, så vi kan jo ikke hjelpe klienten lenger enn vi har klart å hjelpe oss selv. Jeg har ikke noe tro på det i hvert fall. Det er veldig vanskelig. Vi har alle så mange blinde flekker som vi selvfølgelig ikke er klare over at vi har. Og den eneste måten å gjøre de litt mindre blinde på, eller bli litt mer bevisste på, er jo ved å gå i terapi selv. Jeg tror vi aldri blir kvitt alle våre blinde flekker, det har vi alle sammen. Men bare å bli bevisst dem. Prøve av og til å hente dem i bevissthet. Og snakke om dem, sette ord på dem. De tror jeg likevel hjelper. Og så dette her med å erfare at hvis ikke jeg har kontakt med min frykt, hvis ikke jeg har kontakt med min skam, så vil ikke jeg klare å hjelpe klienten ordentlig heller. Vi sier at den eneste veien ut av smerten er gjennom den, og det tror jeg på også. En annen variant av den er at den eneste veien ut av smerten er hvis terapeuten også har kommet seg gjennom den. Det var veldig slående for meg å oppleve og erfare. Jeg husker i første terapi prosessen jeg hadde, det skriver jeg ikke så mye om i boka, men jeg husker at det tok meg utrolig lang tid før jeg fortalte om overgrepet for eksempel. Og i etterkant, og det er med mitt nå voksne blikk, så tror jeg jo at jeg var veldig opptatt av å være en veldig flink pasient. Jeg var jo psykolog, var redd for hva terapeuten eller psykologen syntes om meg. Var opptatt av at hun skulle like meg. Jeg har alltid vært veldig opptatt av det. Men så var det noe annet også som jeg ble klar over litt senere. Det er ikke sikkert at psykologen min var redd, men hvis jeg opplever psykologen min som redd, så vil det hindre meg i å dele. Og i etterkant kan jeg huske at jeg har erfart at hun ikke kommer til å tåle min historie, og derfor så beskytta jeg henne fra den, eller skjermet meg selv fra et nytt nedelag av å bli avvist i det jeg forteller, eller ikke få den hjelpen jeg trenger, eller kanskje til og med høre at at jeg overdriver eller at det ikke var så som jeg tror. Så jeg beskytta meg selv når jeg opplevde psykologen som redd. Så det ble en veldig viktig erfaring for meg senere. Det er jo ikke sikkert at det stemmer, men veldig ofte så vet vi jo som psykologer at hvis ikke jeg sier ting, og jeg har veiledet veldig mange psykologer opp igjennom nå, og det blir veldig tydelig for meg at Psykologen kan godt mene veldig godt om klienten, men så lenge psykologen bare er stille og ikke sier noe, så kan patienten tolke det som at psykologen min er redd, eller at psykologen min ikke tåler det. Så hvor viktig det er å være transparant, genuin, ekte, og bruke masse ord til å fortelle klienten hele tiden hvor du er hen. Eller at du er med. At det ble veldig viktig for meg da. At det ble veldig tydelig for meg at det hjelper ikke å ha masse empati på innsiden hvis ikke jeg sitter der og bare. Ja, hvis ikke du viser det rett og slett. For da kan jo noen andre tolke det på mange måter. De tolker det utifra sine tidligere erfaringer med andre mennesker. Hvis det er greie, så er det klart at man forventer at terapauten min er akkurat på samme måte som alle andre i livet mitt som ikke har tålt meg eller ikke har ønsket at jeg skal dempe meg eller mener at det er feil å ha disse følelsene. Det er klart at det påvirker også forventningene til hva en terapaut vil kunne gi. Tilbakemeldinger. Det er mange måter å snakke sammen på. Det med å skjønne at jeg kan regulere og holde på den andre smertet. med de ordene jeg bruker. Det er ikke sånn å prate, prate, prate, men litt den der emosjonelle tilgjengeligheten, den må jeg vise gjennom ord. Det er noe annet enn å være sånn kongruent, emosjonell. Det hjelper ikke at jeg bare sier det hvis ikke jeg opplever sånn. Men når hele tiden jeg passer på at jeg må være så kongruent, Det jeg kjenner på innsiden er det som må på en måte synes på utsiden så mulig. Det hjelper. Det er for meg empati i praksis. Det må være samsvar mellom det jeg sier og hvordan jeg opplever det på en måte. Det må kjennes genuint og ekte. Det ble veldig viktig for meg etter den prosessen jeg hadde vært i, å skjønne at hvis jeg som psykolog ikke tør å være åpen fordi jeg tolker min psykolog som redd i terapi, altså i pasientstolene, hvor vanskelig må det ikke være for andre da? Hvor viktig er det ikke da å jobbe med den genuiniteten i kontakten? Så det ble veldig viktig dette med at dette her er ekte relasjoner, at det har virkelig gått opp for meg. Dette er ekte relasjoner mellom to mennesker som er likeverdige og som tilfeldigvis hitter på den ene eller den andre siden av bordet. Så hvor utrolig viktig det er å framstå som ikke allmektig, allvitende ekspert på en måte. Men som et medmenneske. For det var jo noe som du opplevde egentlig at universitetet i Oslo, når du studerte psykologi, at du nærmest lærte at du skulle være en ekspert. Og det var jo litt den rollen du tok i starten av yrkeskarrieren på mange måter. Ganske lenge også egentlig. Ja, så oppdaget du etter hvert at det er kanskje andre ting som er enda viktigere i den relasjonen. Ja, og det er jo det som slår meg litt, men heldigvis er det en utvikling i riktig retning her. Så det er jo bra. Det er 20 år siden jeg ble ferdigutdannet, så jeg ble ferdigutdannet i 2004. Så heldigvis er det veldig mye som skjer nå som går i riktig retning. Vi er litt vekk fra den medisinske fokuset, det diagnosefokuset og symptomfokuset. Det er kanskje mer fokus på hva er årsaken til at du har alle disse symptomerne. Hva ligger i bånd og hva er den smerten som man hele tiden baler med å forsøke å unngå? På mange måter, mye symptomer. Jeg husker at det var så rart. Det ene var at vi startet på profesjonstudiet. Vi hadde psykologisk institutt ved siden av medisinske fakulteter. Vi dissekerte hjerner førsteåret og for biologisk psykologi. Så vi får veldig mye av det der som jeg tror er kjempeviktig. Alt med nervesystemet og psykoneuroimmunologi og hvordan hjernen virker som er kjempeviktig. Inntrykket mitt var også at vi konkurrerte veldig med legene eller medisinstudentene om hvem som har en slags fakta. med to streker under svaret, og at vårt motsvar ble på en måte disse biblene, diagnosebiblene. Og jeg trodde jo lenge at de var fakta-basert. Så for meg var det bare sånn at jeg skjønte at dette er ikke evidensbasert, det er bare hvordan vi liker å, eller forstår å kategorisere mennesker. Da ble jeg sånn, hvorfor er det ingen som sier det? Dette er ikke vitenskapelig, vi har ikke forsket nok på dette her, dette er bare vår måte å kategorisere mennesker på. Det var bare sånn sjokk. En sånn følelse av hvorfor får vi ikke nok sånn skråblikk? Vi lærer jo X, vi lærer jo X-fakt først. Evne til kritisk tenkning, ikke ha to streker under svaret, alt det fenomenologiske. Prøve å ha det ikke vitende å åpne sinnet. Og så kommer vi plutselig til en sånn Og Dorsch gir det veldig mening at det er kognitiv psykologi som ble på en måte veldig formidlet at det var det som var trendene. Fordi at det gir litt sånn løsningsfokus. Sånn kan du bli kvitt angsten. Tre gode råd for å slutte å være deprimert. Jeg tror jo ikke at det virker, nettopp fordi at det er ikke sant. Det er i hvert fall sånn jeg erfarer som voksen. Det er så synd at ingen av de jeg lærte psykologifaget på hadde nok av den undringen med. Jeg savner det filosofiske, det kanskje eksistensielle mer inni faget. Det litt mer ikkevitende. At vi har liksom tapt noe i det der forsøket på å framstå så mest mulig vitenskapelig i alt vi gjør. Og jeg mener at det er en kjempeviktig ting. Men hele tiden med en sånn, så mye vet vi nå. Dette er på en måte det vi tror nå. Men det er alltid rom for at dette kan endres. At du har nok av den her prosessforskningsbiten inn som Trapeuta i hverdagen, at du kan la deg bli formet av det vi på nåværende tidspunkt vet, og at vi hele tiden jobber oss imot det vi ikke vet. At vi i hvert fall er veldig forsiktige med å ta to streker rundt i svaret. Også dette her med at Jeg synes vi hadde en kjempetrend med psykodynamisk, hvor det var sånn, hvis du opplevde det, så ville du bli sånn. At når klienten kommer og forteller om depresiv psykologi, at det er ikke så rart at du har det, fordi når du var tre år, så skjedde det. Ja, og så er det de som er eksperten på at det blir deterministisk. Ja, det blir veldig sånn, og også veldig lukkende. Jeg merket i hvert fall, for jeg jobbet som kognitiv psykolog i ti år, Jeg merket at det ble så kjedelig, fordi jeg ble allvitende som skulle presse inn min kunnskap inn i psykologene som kom til meg, fordi jeg visste alt. Jeg merket at jeg kjedet meg, jeg strevde mer med empati da enn jeg skjønte. Skjønner det nå, ikke sant? Oi, jeg var ikke særlig empatisk, nei. Men jeg trodde da at jeg var det. Og det er jo litt sånn fordi at man har en eller annen idé om at det er en en-til-en sammenheng mellom det man opplever og hva slags vanskeligheter man får. Men det er jo ikke sant. For vi vet jo at vi er skrudd sammen så forskjellig, vi har så ulik personlighet, og vi forstår den samme virkeligheten så forskjellig. To barn kan vokse opp i samme hjem og sitte igjen med totalt ulike skader eller ikke skader av det. Helt avhengig av hvordan personligheten de har, hvilke andre erfaringer, summen av de andre erfaringene de gjør, og hvordan de på en måte, vi kaller det for mønster igjenkjenning, hvordan de forstår det som skjer. Jeg ser et mønster når jeg ser det, en andre person kan se et helt annet mønster, og begge er jo sannhet, begge er opplevelser. Begge kan være sanne, sett fra et perspektiv. Men det hadde vi ikke så mye om. Så det synes jeg også var litt sånn at jeg nesten satt med sånn følelse av at nå må jeg starte psykologutdanningen på nytt, og så må jeg tilføre, altså gi meg selv alt det jeg egentlig på en måte kjente at jeg savnet, men som det ikke var noe fokus på da jeg var student. Så jeg hadde jo blitt spesialist i klinisk familiesykologi, det jeg plutselig for ti år siden da, oppdager emosjonsfokusert terapi. Helt ved en tilfeldighet. Jeg skal jo bare ta sånne vedlikeholdsfag, fordi jeg er spesialist. Ramler på et seminar i Bergen. Såret som liten, sårbar som stor, heter det. Bare sånne nydelige tittelige tittel, liksom. Så jeg bare, oi, det må jeg melde meg på. Så gjør jeg det. Jeg jobber på Blåkors og avdelingsleder og liksom helt fint. egentlig sånn ferdig da. Altså ikke ferdig, men sånn karrieremessig. Så skal jeg nå bare surfe videre og hvile på mine laurbær og bare kose meg. Så sitter jeg der på det seminaret, og så hører en foredragshaller snakke om temaet, det er noe grunnleggende galt med meg. Og han snakker om det styret på innsiden med alle de ulike stemmene, og snakker om skam. Og jeg sitter der og tenker sånn, hans måten han snakker om skammen på, det gjør at jeg sitter og kjenner at han kan jo ingenting om kultur, han kan ingenting om livet mitt. Så sitter jeg likevel og føler at han ser innsiden min som om det var på et rønkenbilde. Hvordan er det mulig? Det ble så relevant, apropos det med følelser, hvordan de kan veilede, og at de er våre grunnleggende signalsystemer som gir retning, som vil oss til å gjøre noe. Akkurat da ble jeg så emosjonellt overbevist, så kraftig at jeg satte meg ned foran PC-en og skrev mailer til disse folkene og sa at jeg vil skrive doktorgrad i dette, jeg vil gå i terapi på dette. Dette er det jeg har lyst til å lære mer om, jeg må ta spesialisering i det. Det var en kjempesterk åpenbaring. Jeg har en lyst til å lære mer. Han snakker om meg? Ja, han snakker om meg. Det er så relevant. Det er så viktig. Det er det jeg har kjent på hele livet uten at jeg har vært klar over det. Jobbet ti år inn i karrieren min. Selvfølgelig har jeg lært om skam, men jeg har ikke lært om skam på den måten her. Det er bare en av veldig mange følelser. Ikke sant. Og så er den så sentral og så viktig for meg, og det skjønner jeg fort først når jeg sitter der. Jeg er avdelingsleder på Blåkors, jobber for gode skussmål, trives, alt er på en måte ryddig på papiret. Men jeg var jo totalt utslitt på innsiden. Jeg kunne jo ikke hvile, jeg kunne ikke slappe av. Jeg var som bossbesatte og piska meg selv fra morgen til kveld. Jeg følte meg jo aldri fornøyd. Jeg var jo ikke god nok. Gikk rundt og var livredd for å bli avslørt som en Dårlig, dum psykolog. Uviten, ikke kompetent. Og også det kroppslige. Så sykelig opptatt av både trening og kosthold. Selvkritisk. Hva er selvkritikk? Det er jo på en måte … Skammen er så ekkel å kjenne på. Så grusomt og så intenst ubehagelig. Og vi vil gjøre hva vi vil for å slippe å kjenne på den. For den får oss til å føle oss ekle, får oss til å trekke oss unna, koble oss av det sosiale, trekke pluggen, gå hjem, gjemme oss under dyna og bli borte. Så jeg vil gjøre hva jeg vil for å slippe å kjenne på den. Følelsen av at jeg på en måte har fått sort på hvit, jeg passer ikke inn i flokken. Og hva gjør jeg da? Selvkritikken blir på en måte den stemmen eller den dialogen. Jeg gir den følelsen, som på en eller annen måte forsøker å få meg til å tenke på at hvis jeg bare gjør sånn og sånn og sånn, så er jeg kanskje med i flokken likevel. Og så gjør jeg jo det. Men prisen jeg betaler for det er at jeg tror at jeg liver, ikke sant? Og så blir jeg konsekvent redd for å bli avslørt. For jeg visste jo også det med at jeg skille meg jo såpass mye utseendemessig også, ikke sant? Og hadde såpass mye rart med meg fra min bagasje. Så jeg husker jo at jeg liksom hadde en sånn veldig sånn sterk idé om at jeg kunne aldri dele med noen hvordan jeg hadde hatt det. Fordi at da ville jeg jo få det sort på hvitt at jeg ikke passer inn. Ja, det blir en bekreftelse på det. Det blir en bekreftelse på det jeg allerede visste, at jeg passer ikke inn her. Det er ikke bare utseendemessig, men jeg passer ikke inn fordi jeg har ikke vokst opp med bøker i hyldene og akademiske foreldre og et kott hjem med stabilitet. Ikke misbruk, ingen psykisk vold, ingen overgrep og alt det der. Så jeg trodde jo virkelig at jeg var alene om å ha det sånn. Så det var jo det største sjokket for meg. Jeg meldte meg på denne utdanningen, og det var et krav om at vi skulle gå i terapi. En god del av utdanningen var at vi skulle sitte i grupper, hvor vi skulle veksle mellom å være pasient og klient, og snakke om vanskelige barndomserfaringer, hvis det var ok for oss. Jeg hadde jo flere ganger lyst til å klippe meg, for det var jo så ... sjokkerende for meg å oppdage at alle de menneskene som jeg trodde var helt annerledes, for jeg så jo bare fasaden, de har jo alle med seg noe smertefullt og vondt. Vi har ikke de samme erfaringene, men alle har med seg noe som har laget sånne store, emosjonelle sår på innsiden. at jeg ikke er forskjellig fra dem, og at det gjorde at det plutselig ble rom for meg da, ikke til å kunne dele. For da risikerte jeg plutselig ikke å bli ekskludert fra flokken, jeg var jo snarere tvert imot en del av flokken, hvis jeg delte. Vi har jo alle våre emosjonelle bagasje, og da blir du en del av det. Her deler vi de tingene. Jeg har også merket at når vi var i disse grupperne, hvor vi spilte pasienter og vi spilte denne terapeuten, det var jo på en måte ikke skuespill. vi skulle ta med vår ekte smerte inn. Og jeg opplevde jo det at det var så fint, på mange måter. Det var et sånt fint samhold i at vi er sammen i dette. Og det ble jo egentlig nesten tryggere, synes jeg da, som er veldig tilknytningsorientert. Dette er min flokk. Enn om jeg skulle gå til en annen som jeg ikke kjente, som ikke hadde delt sin smerte, Det var liksom en ukjent person. Du sier det er tilknytningsorientert, og det er interessant fordi jeg tenker at det er kjernen også i skammen. For meg var det akkurat det du peker på der, den effekten av å si det i en gruppe med likeverdige. Vær så godt å si det til en psykolog, for jeg hadde jo gått til terapi før hos en psykolog. Det var den der som jeg opplevde som veldig flink. Nei, hvor jeg var opptatt av å være flink, og som jeg opplevde som redd. Unnskyld. Men jeg tror jo nettopp det med at det var en gjeng med likeverdige psykologer, og jeg kunne være meg selv i den gruppa, at det var skamreduserende og normaliserende for meg, hvis det gir mening. Ja, det ble en del av prosessen. Det ble en del av prosessen, så jeg har blitt veldig opptatt av det. Det kan hende, det er mulig at det bare er min tolkning. Skologer kanskje, nettopp fordi vi skal hjelpe andre, at vi skammer oss litt ekstra over at vi har med oss en vanskelig bagasje, eller noen andre emosjonelle sår som vi ikke har fått hjelp til å bearbeide eller håndtere, og at vi da blir enda bedre på å skjule det. Og at det kanskje kan bidra til at når man sitter i en gjeng med psykologer, så virker det veldig sterkt på avskammingen og normaliseringen. At du på en måte ikke mister det psykologfellesskapet, selv om du har med deg noe skamfullt og vanskelig. Motgiften mot skam er jo at andre ser det du er flau over på mange måter, og ikke ser på deg med et sånt blikk som du kanskje har en forventning om at de skal. At trollet strekker når det kommer i lyset på mange måter. Det er virkelig en flommebelysning når det er så mange i en gruppe som ser deg, og du er ikke bare god nok, men de liker deg enda bedre fordi du har et levd liv. med deg, som gjør at de kan kjenne seg igjen i din smerte. Man kommer nærmere hverandre, det er styrkende for relasjon og samholdet. Og så finner man noe som jeg er veldig opptatt av, apropos flombelysningen, at å bruke humor, det har vært skikkelig min redning ut av skam. Fordi at når du har et kollega-fellesskap, hvor dette blir greia, at vi skal snakke om vanskelige ting, og vi er også bare mennesker, og vi må passe på at vi har ofte nok innsjekk til at vi kan dele hvordan vi har det, fordi det er en viktig del av å til stede være en empatisk terapeut. Da bruker vi mye humor, og det er så skamreduserende. Hvis jeg er veldig flau og har hatt en opptreden, og så er jeg veldig dårlig forberedt, og så sier jeg noe veldig dumt, og vanligvis ville det vært at jeg hadde trukket meg veldig inn i mitt skall, gjemt meg, og ikke delte med noen. Da hadde skammen trukket det tyngste loddet på ene siden. Mens hvis jeg bare kan ta en telefon med en venn og si at jeg vet hva som skjedde i dag, og så kan vi le av det. Ja, jeg dreiter meg ut skikkelig liksom. Jeg har fint vader, nå skal du høre liksom, og jeg vet hva jeg sa, og så får vi en deilig latter. Åh, det er så befriende det. Og så kan det hende at det til og med er fint for den vennen, fordi det kan virke skamreduserende på den personen. Og sånn har vi jo på jobben at vi har mye humor da, rundt dette med at jeg kan le av alle de tingene som jeg egentlig skammer over. at jeg veldig ofte ikke får med meg de sosiale poengene, fordi jeg har jo ikke vokst opp i et norsk hjem, så det er noen sosiale koder jeg ikke får med meg, veldig kjente personer jeg aldri har hørt om, sanger som jeg ikke har et forhold til, humor, altså veldig mye sånn sabrura-vitser jeg ikke skjønner, og det kan vi bruke mye humor på da, og det er så gøy det! Det er så gøy det! Fordi apropos det der med liksom, Ja, det er en svakhet på en måte, men jeg slipper ikke min plass. Jeg blir sett i at dette er noe jeg ikke er god på, men så er det ok likevel. At de liker meg likevel. Så det er veldig tro på det med, og jeg ser det også på stand-up-komikere, at man kan spille på humor. Og selvironi. Og det gjør at man plutselig kan, jeg tror jo at mange av de stand-up komikerne kanskje også skammer seg, ikke sant? Og tror at de ikke kan dele, men så skjønner mange at jeg kan jo heller bare spille på alle mine svakheter, og så kan det bli veldig morsomt. Og så blir det en måte å ikke miste plassen i flokken på. Så blir du sett i stedet for at du går og gjemmer deg for det du opplever som dine svakheter. Noen er puslete og pinglete og tynne og spinklete. Kanskje til og med blomme og kan le litt av det som menn, så er ikke det så populært. Mens andre har noe annet, ikke slik som jeg, med mine kulturelle blindfølger, som gjør at jeg vil domme meg ut i veldig mange sosiale ... Jeg vil veldig lett bli ekskludert, hvis ikke jeg kan bruke humoren å spille på, for å hente meg tilbake inn i flokken. Så det er gøy å skjønne at det er et trikk jeg kan bruke. Ikke sant? Da blir du liksom ... Da eksponerer du deg selv og din flauvhet over å ikke ha den kunnskapen om de samme tingene. Det er ganske naturlig i og med at du har vokst opp fordi foreldrene dine er fra Pakistan. i en litt annerledes kultur på mange måter, men det er jo veldig mange andre i Norge som også har opplevd. Det er jeg litt nysgjerrig på, hvordan har tilbakemeldingene vært på boka di fra det pakistanske miljøet? Det har det både og. Akkurat i det nyheten om boken har kommet ut, så var det en del negative reaksjoner også. Jeg husker en gruppe på bok 365, hvor jeg selvfølgelig ikke skulle gått inn og leste alle kommentarene. Men jeg gjorde noe av det da. Og da var det bare sånn, nå må dere slutte å snakke dritt om pakistansk kultur. Deres historie er ikke sånn jeg har opplevd det. Slutt å male et bilde, bla bla bla. Litt sånn fy skam dere på en måte, det var underliggende budskap da. Skam dere for at dere går ut i offentligheten med skam dere i skamhistorier. Det er i hvert fall ikke min skam. Eller noe sånt da. Og ble virkelig likea, det var utrolig mange, over 50 stykker som hadde likea sånne kommentarer. Så det husker jeg stakk litt da. For det er jo det motsatte av det jeg prøvde på egentlig. Men da tenkte jeg at, shit. Men så var jeg liksom forberedt på det også, at det vil nok være litt sånn begge deler. Og så har det vært litt sånn interessant, fordi at i det boka kommer ut, så får jeg jo veldig mange positive tilbakemeldinger. Og det er jo hovedsakelig fra norske mennesker, altså folk med etnisk-norsk bakgrunn. Så har det vært litt taust fra minoritetsmiljøene. Det tikker inn en og annen melding. Noen som sier at jeg kunne gått mye lengre. At jeg er for snill. Hvorfor går du ikke enda dypere inn i hvor ille det er? Mens andre er sånn... Det var da ikke så ille. Det var ikke så stort det hun hadde opplevd, at hun hadde hatt så store sår på det. Det er litt forskjellig. Alt kan jo treffe min skam. Jeg vet jo at jeg har en magnet som trekker til seg de erfaringene litt ekstra. Det er lett da. Det er vondt for eksempel, for jeg har selv kjent på det jeg har opplevd, med det overgrepet at jeg aldri ble voldtatt. Det er mange som opplever mye verre ting. Jeg har kjent mye på den skammen selv, hvorfor jeg har fått så store sår på grunn av noe som er såpass lite. Når folk sier det, så treffer det akkurat den skammen. Der får jeg på en måte bekreftet det fryktet på en måte. Det var ikke så ille. Du overdriver. Ikke sant? Så det er den ene ytterpunkten. Den andre ytterpunkten er jo de som på en måte kritiserer eller jeg opplever som kritikk da. Når de sier at, hvorfor forteller du ikke hvor ille det egentlig var? Så det er liksom sånn... Ja, du får liksom begge sider. Begge sider på en måte. Men jeg tenker sånn, det er ikke unnværlig, ikke sant? Det er ikke sånn at jeg faller i... Altså, det er bare at jeg kan legge merke til at selvfølgelig berører det meg. Og at det er et vanskelig prosjekt med boka. For jeg vil på en måte vise hvor ødeleggende skam kan være. Det er det ene, og det andre er å vise hva den patriarkalske kulturen, som har gjennomsyret hele min barneomoppvekst, hva den gjør med et jentebarn, som jeg var, og også hvordan den gjør både kvinner og barn, og også gutter mer sårbare for vold og overgrep. Fordi når du vokser opp med at du må, unnskyld, Det er de voksnesmeninger som har verdi i kraft av at de er voksne. Det er virkelig de voksnesverden, og det er mennsverden. Og det er et hierarki etter alder og kjønn. Og jentebarn er jo da de som kommer nederst i rangstigen, og det er der jeg vokser opp. Det er sånn jeg føler. Jeg føler at jeg har skuffet mine foreldres forventninger. Fra start, at jeg starter livet i minus fordi jeg har feilt kjønn. Ja, det er ditt utgangspunkt i livet. Mitt utgangspunkt er å på en måte bevise at jeg har gjort meg fortjent til en plass i livet eller i verden. Og vise mine foreldre at jeg kan være en avlastning og hjelp for dem. Og det å skjønne at det er mitt liv, min erfaring. Jeg ville jo si at det er en barndom som er full av psykisk vold. Gjennomsyret av det. Men det er som å puste, man legger ikke merke til det. Så det å gi avkall på seg selv for å klare å gi plass til de voksnes behov, det er den eneste måten å overleve på. Det ble min greie, at jeg måtte mjute meg selv, stille ned mine emosjonelle uttrykk for å kunne romme de voksne, for å kunne bevise at jeg var en ressurs, en avlastning, en som kunne hjelpe. Det er det jeg prøver å vektlegge, det ordløse, det som bare ligger der, det som ingen reagerer på fordi det syns ikke. at det ofte får ikke så mye plass, mens de historiene vi hører om fysisk vold, tvangshekteskap, det som er så sort på hvitt synlig, det klarer vi å ta avstand fra. Mens det som på en måte er noe du våkner opp til å puste i og åndre i 24-7, Det bagataliserer vi, selv om forskningen viser at det er den psykiske valgen som gjerne uatlegger selvfølelsen. Tusen takk til alle som har støttet podcasten min til nå. Jeg setter enormt stor pris på all støtte, både ved at dere abonnerer på kanalene mine, deler episodene mine og donerer penger via VIPs. Hvis du ikke har gjort det ennå, klikk på følge- eller abonner-knappen på kanalene mine, så støtter du meg helt gratis. Og de som ønsker å donere et valgfritt beløp, kan søke opp Snakk med Silli VIPs eller bruke VIPsnummer 806513. Mål med podkassen er på ingen måte å tjene penger, men det koster litt å filme og redigere både lyd og bilde. Og donasjoner fra dere gjør at jeg kan holde podkassen åpen og tilgjengelig for alle. Takk for all støtte. Det er så mange valg, ikke sant? Når man skal skrive en bok, så har man så mange valg. Og jeg kunne jo gått inn og fortalt om mange flere åpenbart groteske, vanskelige, fæle opplevelser. Så man har jo alltid sett valg i en bok, hvilken historie vil jeg fortelle, og hvorfor vil jeg fortelle akkurat den. Så det var jo litt av en jobb, og det er det som kanskje tok lengst tid. Men jeg ville nettopp romme det ordløse. Det er alt oversiggende, men likevel helt usynlige. Og så visste jeg at det kan være vanskelig for folk å skjønne, men vi må starte et sted. Vi må starte å begynne å sette ord på det. Hvordan er det for en jente å vokse opp med å se skuffelsen i pappas blikk? fra hun var liten. Hvordan er det for henne å høre den rådende historien som handler om at mamma ble deprimert når min lillesøster ble født, for da hadde vi tre jenter med bare to års mellomrom, og mamma visste at hun måtte fortsette å prøve å få barn til hun fikk en gutt, fordi det var presset fra storfamilien. Hvordan er det å høre at jeg, fordi jeg er jente, må offre meg selv. Fordi jeg må vise at jeg er til hjelp for andre. Det snakker jo, jeg synes Gabor Mathé er veldig god på Jeg liker veldig godt hans måte å si det på, for han sier jo noe om at vi har, eller det vet vi jo fra faget, at vi har to grunnleggende behov. Vi har behovet for å være knyttet til andre mennesker, å være trygg på å vite at noen andre er der for oss hvis vi trenger det, altså å være tilknyttet til andre. Og så har vi det han kaller for autentisitet. som handler mer om behovet for å kunne være den vi er, å kunne ha de følelsene vi har, å kunne leve det livet vi ønsker. Altså å leve et liv som er i tråd med dine egne behov og dine egne følelser. Og når de behovene står i konflikt, hva velger vi da? Vi velger alltid tilknytning fordi vi trenger andre mennesker for å overleve. Og jeg har vokst opp i en kultur hvor absolutt alle jeg møter er tilknytningsorienterte og tilknytningsdrevne på en eller annen måte. Fordi at hele kulturen forventer en individuell og subjektiv underkastelse. Det er det kollektive som er det som betyr noe. Sånn, også selv om på en måte alle ... har et grunnleggende behov for å få lov til å være seg selv og kunne leve et liv i tråd med sine egne følelser og behov, så gir alle avkall på det fordi at det kollektive er det som betyr mest. Så på gruppenivå så er den kollektive skammen helt enorm, ikke sant? Fordi at du skal, hva du mener er jo viktig. Det er det flokken mener som er det som skal bety alt. Så det er en slags masse masse. Vi bader i skam også her fra de månedene. Fordi alt handler om hva familien vil, hva storfamilien vil, hva pakistanere vil, hva muslimer vil. Det er fra den ene flokken til den andre. Det er det eneste som betyr noe. Hva du betyr er ikke interessant, ikke viktig. Så det er på en måte man kan se det fra et muslimsk eller pakistansk blikk, eller man kan se det fra et helt sånn grunnleggende, universellt blikk. Og noe som også veldig mange norske normen jeg møter kjenner seg veldig godt igjen i. Absolutt. Og det er kanskje de tilbakemeldingene som rører meg mest, for da føler jeg at jeg har lykkes med et prosjekt som handler både om å beskrive ting såpass detaljert, at andre kan oppleve det som er relevant i deres liv også, da har jeg lykkes med noe viktig da. At de kan kjenne seg igjen i min skam, selv om de har helt annen bakgrunn, helt andre familieerfaringer, helt andre kulturelle erfaringer, så kan de fortsatt kjenne igjen det samme. Du beskriver samtidig som du beskriver dine egne erfaringer, så beskriver du litt den janteloven vi har i Norge også. Ja, ikke sant. På en måte. Ikke sant å vokse opp med prestedatter eller å bo på en gård. Det er jo forskjellige uttrykk og det er jo forskjellige mekanismer inne i bildet selvfølgelig, men samtidig så er det jo noe fellesmenneskelig ved det også, at man skal gi avkall på seg og sin autentisitet til fordel for fellesskapet. En annen ord for det, det er jo traumer. Det er oppskriftene på traumer. Når det ikke blir mulig for deg å både være deg selv og være koblet til andre mennesker, så velger du å den disconnection, hva heter det på norske, å koble deg fra, å kutte kontakten mellom innsiden og utsiden, den der meningsbroen mellom det du opplever der inne og det som ser ut til bli borte. Det som er litt vanskelig i dagens samfunn også er at man tenker på traumer. Man tenker at det er at du blir påført et seksuelt overgrep, at noen er fysisk voldelig med deg på mange måter. Men det er jo traumer når emosjonelle behov ikke blir møtt på mange måter. Jeg vil jo påstå at det er så mange som har det sånn. Vi er litt redde for å utvanne eller bruke fagbegrepet feil, men å miste koblingen på innsiden, det gjør at du mister kontakten med den viktigste kilde for å klare deg. Det er disconnection med deg selv. Fordi at du trenger den andre for å overleve. Du gir avkall på hele deg selv for å kunne klare å ivare til andres behov. Det er kjempeskummelt, men jeg tror det er veldig mye mer utbredt enn vi tror. Jeg tror det er veldig mange som har med seg erfaringer og opplevelser som har gjort at de ikke både kan være seg selv og være trygge på at andre er der, og at de da velger å gi avkall på seg selv for å være trygg. Det er jo så viktig for oss å være en del av et fellesskap. Det er jo så viktig, Bo. Det kan jo da bli nærmest selvutslettende, slik som du beskriver det. Det som også var veldig interessant å lære var jo den koblingen mellom fysisk og psykisk helse. Å skjønne at nervesystemet mitt, det føler. Jeg har et sensorimotorisk system og et emosjonellt system. Det er det samme. Det er det samme systemet. Det er det jeg tar i bruk når jeg snakker nå, ikke sant? Og det vil på en måte ... Vi vil ta inn det som gir næring til kroppen vår. Det som er positiv, det som er godt, det vil vi ta inn. Og så har vi følelser som hjelper oss å ta ut det vi ikke trenger og det vi ikke vil ha. Fordi det ikke er næringsfullt eller vekstbringende. Det er derfor vi har følelser. Men så læres jeg, som veldig mange andre jentebarn, opp til at jeg ikke kan gjøre dette. Hvordan skal du sette en grense når du ikke har lært å lytte til dine egne følelser? Hvordan skal du bruke sinnen når du lærer fra du er liten at du som jente ikke kan være sint? For hvis du er sint, Så er du ufeminin, du er egoist, du er slem og du er til og med mandig. Maskulin. Jenter skal ikke være sinte. Så får du ikke lov til å gjøre det der. Så hva er egentlig skam? Skam er jo sinnet vent innover. Når jeg ikke får lov til å sette en grens å stå opp for meg selv, så tar jeg det på meg selv. Da er det meg det er noe galt med. Og det blir gift da, som faktisk bidrar til at vi får autoimmune sykdommer. Jeg har jo skrevet i boka mange symptomer jeg hadde. Jeg er ganske sikker på at hvis ikke jeg hadde gjort den endringen for 10 år siden, så hadde jeg strevd veldig nå på et eller annet plan. Vi hører jo om kvinner som har psykomotoriske sykdommer, fibromyalgi, Det er mye mer alvorlig, multipel sklerose, utbrenthet, utmattelsesemme. Det finnes uendelig mange. Jeg tror alt dette henger sammen. Det er mye mer komplisert enn vi eller på en måte enklere enn vi tror. Men vi har en veldig god for å skille mellom det medisinske og det psykologiske eller det emosjonelle. Jeg vet ikke hvorfor. Hvem er det som har bestemt det? At det skal være sånn? Godt spørsmål. Vi lærer jo nesten at følelsen er noe irrasjonelt som man ikke skal lytte til også. At du må bare tenke rasjonelt. Nei, men hvis du ikke føler på ting, hvis du ikke er i kontakt med følelsene dine, så vet du ikke at de følelsene styrer deg heller. Ja, og så får følelsene dårlig rykte. Det er ikke så rart fordi at hvis man tenker på små barn fra spebarnsalder så er de veldig gode til å si nei. De sier mer nei enn de sier ja. Hvorfor det? Fordi de forsøker å finne ut av hvem de er og hva de liker og hva de ikke liker. Men så blir de sosialisert inn. I at de må gi avkald på seg selv fordi at fellesskapet krever noe annet. Og så går de. så blir de ja-mennesker eller snille og greie og høflige etter hvert. De går på akkord, vil jeg påstå, med instinktet som er bedre på å stå opp for seg. Som barn lærer vi å stole på følelsene våre, det er det jeg prøver å si, og bruke det første emosjonelle signalsystemet vi har til å kommunisere ut hva vi trenger og hva vi ikke trenger. Og så er det et resultat av sosialiseringen at noen av de prosessene gjør at vi utvikler det vi kaller for såkalt maladaptive eller unyttige, gamle, giftige følelser. Og når de dukker opp i nåtid, så kan de fremstå som litt irrasjonelle og litt voldsomme. Litt ut av sammenhengen, at å herregud, nå overdriver du at jeg for eksempel sier noe til deg som gjør at du klikker loddreds, nå tviler jeg at du hadde gjort det, liksom. La oss si du hadde gjort det. At du får en overrevent, sterk reaksjon i forhold til det jeg sier, da. Så kan det gå til enn at det er en gammel, unyttig følelse som dykker opp i nåtid og som forvirrer deg og som gjør at følelser får et dårlig rykte. Men veldig ofte så henger de jo sammen med umøtte behov fra den gang da. Så en gang for lenge siden så var jo den følelsen veldig synd, men du ble ikke møtt på ditt behov. Så det vil si at den går rundt med noen umøtte behov i dag også. Kanskje trengte du at noen tålte at du var sint, kunne si til deg at det er ikke rart at du blir sint, fordi at du opplever gang på gang at folk tråkker på dine grenser og tar deg som en selvfølge. Jeg ville også blitt sintvis. Hvis man ikke har blitt møtt på det, så er det ikke så rart at man går rundt og kanskje blåser ut og blir helt eksplodert. og satt ut av den reaksjonen. Da går vi rundt og sier at det er så irrasjonell. Så er det egentlig bare følelser med umøte behov. Noen krever at vi må gi avkall på våre ... Mange av oss har erfart at Mamma, når hun ville leie seg, så pleide hun å bare gjemme seg inn på et rom og bli borte. Når pappa var redd, så ... så pleide han bare å overse følelsen og gjøre det motsatte. Og det blir jo med oss i forhold til den relasjonen vi får til ulike følelser. At jeg kan ikke vise at jeg er redd. Jeg må snarere tverte imot late som om jeg ikke er redd i det hele tatt. Så hvis jeg er redd for å fly, så må jeg snarere tverte imot bare Snakke positivt og løsningsorientert og si at dette går bra. Da blir det min måte å mestre verden på. Eller når jeg leier meg, så må jeg gjemme meg. Fordi ingen tåler å se meg når jeg leier meg. Jeg kan ikke vise det for mine nærmeste. Da må jeg trekke meg unna og vente til følelsene er over. Det er det man lærer måten å forholde seg til følelsene sine på ganske tidlig. Det er bra i forskningen din at du har forsket litt på hvordan foreldre hjelper til å hjelpe barna sine med å ha et godt forhold til følelsene sine. Da kan du forebygge gjennom den emosjonsfokuserte ferdighetstreningen for foreldre. Lære dem til å bidra til at barn får mindre av disse emosjonelle sårene. funnet den veien til å sørge for at det er mange jenter og gutter som slipper å få den giftige skammen med seg inn i voksenlivet. Hvordan har det vært for deg å forske på dette og hjelpe disse foreldrene til å møte barnas behov på bedre måter? Det er et godt spørsmål. Jeg synes det var veldig sånn at jeg først skjønte hvor relevant denne metoden var for meg. Så fikk jeg jo veldig lyst til, for jeg har alltid tenkt på det at vi vet så mye om at det er bedre å bygge friske barn enn å reparere sykevoksne. Vi snakker om det hele tiden at det er så kostbart å fikse sykevoksne. Værste så hjelper de med god forebygging tidlig. Det koster mindre, det bidrar til bedre psykisk helse, det forebygger, det er pravangtivt, det er så mye bedre. Likevel så gjør vi ikke det. Jeg skjønner ikke det. Jeg skjønner ikke hvordan vi skal gjøre forebygging mer seks, jeg er ofte lurt på. Hva er det som gjør at politikere ikke er interessert i det? Vi alle snakker om kriser på kriser på kriser. Det er der vi skal putte pengene. Det er det vi skal investere i. Det er hva vi gjør når kriminaliteten først har oppstått, når skolefraværet er helt vilt høyt, når ungdom har rus og problemer. Dette visste vi jo for lenge siden. Hvis foreldrene hadde klart å møte barna sine på en bedre måte, så hadde du ikke blitt kriminell. Det er i hvert fall noe forebyggende vi kan gjøre for å legge til rette for et mye mer robust grunnlag. Der kan vi bidra med en forskjell. Så det var liksom min go to day, hvordan kan vi på en måte hjelpe barn med psykiske vansker gjennom å styrke foreldrenes emosjonelle kompetanse til å møte deres behov. Og det var liksom utgangspunktet av det som er på en måte innramming i boka er jo at jeg har forsøkt da å gi en populærvitenskapelig framstilling av hele metoden for emosjonsfokusert foreldreveiledning. Gjennom å vise i praksis hvordan jeg har brukt den inn i mitt eget liv da. Og det er ganske enkle prinsipper, ikke sant, med validering som er på en måte hvordan møter barnets emosjonelle behov. Også er det reparasjon som handler om den prosessen for eksempel som jeg viser gjennom å komme til en forsoning med mine foreldre. Og det er følefeller som handler om litt den tåka som jeg forteller deg om, når mine reaksjoner i dag er fargelagt av gamle Emosjonelle opplevelser som gjør at jeg ikke klarer å ta inn det som skjer rundt. Alt blir litt sånn, det er sånn som å si lufta blir tett av gamle følelser. Så det er på en måte følefølgende. Hvordan kan foreldrene bli oppmerksom på at når de synes det er vanskelig å validere barn, så handler det veldig ofte om at de blir på en måte hijacked. Hva heter hijack på norska? Kapret av gamle følelser. Veldig ofte når de sier at de ikke kan validere at jenta er sjuk, kan det handle om helt naturlig frykt. Hos foreldrene om at hvis jeg gjør det, så kan jeg hende at det indirekte legitimerer en spiseforstillelse i jenta, som til syvende og sist ender opp på at hun dør. Det er det frykten foreldrene kjenner på som kommer i veien. Det blir vanskelig å møte jentas emosjonelle behov, mens kanskje datteren din trenger å bli bare sett og møtt i det. Så kjipt det må være å ikke føle seg fin. Og jeg vet jo hvor viktig det er for deg å se fin ut på den festen der. Og da skjønner jeg at det må være litt sånn, ja, og så gå rundt og bare ikke føle seg fin nok. Kjip følelser. Det er ikke noe verre enn det, at man kan møte folk på den måten. Hvis jeg sier det, så er det nesten sånn at jeg bekrefter at du er tjukk. Ja, og så går vi den fargen. Veldig ofte er man redd for å negativt validere folk. Så ender vi opp med å positivt innvalidere, som betyr at du er så fin. Ikke noe problem, jeg synes du er så flott. Så gjør vi det i stedet for. Det er på en måte å jobbe med sine egne følelser når de kommer i veien. Og så er det fjerde som handler om grenser, som handler om nettopp den der som jeg snakker om. Stopp. Bruk selvhevdene sine. Bruk kraften sin. Klare å si ifra. Barn trenger også tydelige voksne som kan sette tydelige grenser, og som har en klar formening og oppfatning, og som kan vise det å være tydelige rollemodeller. For ellers lærer jo ikke barn å sette grenser overfor andre heller. Det å si nei til ting, det kan man fint gjøre som forelder, uten å føle at det kan man ikke gjøre. Det er det jeg viser gjennom boka, hvordan jeg har brukt disse ulike ferdighetene i praksis, men også det som vi så. Jeg har skrevet en doktorgrad om emosjonsfokusert foreldreveiledning, og vi tilbød 313 foreldre til 236 barn i skolealder, altså barnskolealderen mellom 6 og 13, som hadde en psykisk lidelse eller en eller annen diagnose. Så det vi gjorde var at vi ga ikke barna hjelp. Det var bare kriterier for å få hjelp, at barn har en eller annen psykisk diagnose. Så jobbet vi bare med foreldrene. Så prøvde vi å se om det gjorde at barn fikk det bedre. Så det var en indirekte hjelp til barn. Hvordan å hjelpe barn gjennom å bare jobbe med foreldrene. Hvordan å la være å sykelgjøre barn slik at de slipper å dra til behandling hos BUP. Gjennom å bare styrke foreldrene. Og vi vet jo at foreldrene er barnets aller nærmeste tilknyttningspersoner. Og at de er sammen med barna sine 24-7. Veldig ofte. Og at det gir også dem en enorm påvirkningsmulighet. Så det var jo liksom håpet da. Og så fant vi ut at metoden virket veldig effektiv. Og at det hjalp. Og det var bare to dagers kurs de fikk. Sammen med seks timers individuell foreldreveiledning. 20 timer totalt var det de fikk. Og det var nok for veldig mange. På gruppenivå så vi at barns symptomer gikk. ned, og også det med at foreldrene selv opplevde å få bedre psykisk helse, og opplevde mer foreldremestring, altså tro på at de har det som skal til for å hjelpe barna, og også det med at de opplevde at de kunne håndtere sine egne følelser bedre. Så det gir jo veldig håp om at det er verdt å investere i foreldre tidlig, og at det kan være kanskje den beste måten å hjelpe barn Og hadde foreldrene dine fått den hjelpen, så hadde du kanskje sluppet alle de timene i terapi for å få en forsoning med deg selv og foreldrene dine. Men kan jeg fortelle en ting? Ja. Etter at jeg klarte å gi slipp og klarte å ta imot den unnskyldingen fra mine foreldre, og at boken kom ut, så har både mamma og pappa kommet til meg og sagt unnskyld med ord. Oi, så fint. Kan du tro det? Jeg trodde ikke det var mulig. For det lurte jeg litt på, hvordan det var for foreldrene dine å lese den. Det er jo helt vidundelig å si. Jeg har ikke ord. Men begge de. I høst kom de til meg en og en, etter at boka hadde kommet ut. Da hadde de tenkt og tenkt og tenkt, og så klarte de plutselig. Først mamma da, som kom og bare gråt og klemte meg og sa unnskyld. Ja, det nevnte du vel litt helt på slutten av boka? Ja. Da sa hun ikke unnskyld i boka, så var det mer at hun på en måte, for da skrev jeg om Jeg fortalte de om at jeg kommer til å skrive boka, og fortalte om hva slags symptomer jeg hadde som barn, hva jeg trengte av dem, og at jeg ikke fikk det, og hvordan det ble på en måte en grunn til at jeg skammet meg. Og mamma bekreftet at hun husker hvor stille jeg ble. Det var jo veldig sterkt for meg. Så det var på en måte prosessen i boka, så i etterkant av boka så har de faktisk sagt unnskyld begge to da, med ord. Og sagt at de er lei seg for at de ikke klarte å se tegnene, og ikke klarte å være der for meg når jeg trengte det. Og pappa har til og med sagt noe som han aldri har sagt i hele sitt liv, han har sagt at han er stolt av meg. Og det er jo noe jeg tenker sånn, jeg visste ikke hvor mye jeg trengte de ordene før jeg plutselig fikk de. Hvordan jeg som barn fortsatt lengter etter en slags anerkjennelse, av dem, og særlig når jeg føler at jeg både kan være meg selv og få den andre kjennelsen fra de, da føles det jo bare helt sånn. Det er helt euforisk. Jeg har vært helt fra meg og følt meg minst ti kilo lettere etter at jeg fikk det. Jeg er så glad for å høre det. Alt i alt har det vært en positiv opplevelse for deg å komme ut med denne boka. Selv om du har de der trollene som hater deg. Av og til kommer det til mer trollene. Det er så lite i forhold til alle de positive tilbakemeldingene. Tusen takk for at du har kommet hit i dag og delt av hele den prosessen og alt det andre som jeg har lurt på og forhåpentligvis vil noen av lytterne her og seerne ta med seg mye viktig lærdom og innsikt gjennom din innsikt. Tusen takk for at jeg fikk komme. Det var skikkelig vint å være her hos deg, Silje. Klokt menneske og klok intervjuer. Takk, du setter jeg veldig pris på det. Spesielt når det kommer fra deg. Det er veldig hyggelig å være her. Det gikk veldig fort. Det er et godt tegn. Ja, så nå må vi vel avslutte. Du skal løpe videre. Jeg skal det. Men tusen takk for at jeg fikk komme.