Dette er en podcast fra Execu. Vi hjelper organisasjonene Ä utvikle enda bedre ledere og ledergrupper. LÊr mer pÄ execu.no.
Velkommen til Lederpodden. Mitt navn er Thor Aage Eikrapen. Jeg jobber som organisasjonspsykolog med leder og ledertrupputvikling i Execu. Og dette her er en podcast om psykologi og ledelse. Og i denne episoden sÄ kommer det til Ä handle allermest om psykologi.
Ole Jakob Madsen er psykolog og filosof. Han er professor i kultur- og samfunnspsykologi ved Psykologisk institutt UiO. Han er ogsÄ forfatter og en sÊrdeles aktiv samfunnsdebattant som akkurat nÄ har samlet mye av det som er publisert, blant annet i Morgenblad og Aftenposten, i essaysamlinger «Helsestasjonismen» og andre essays.
Ole Jakob er etter min mening den psykologen i Norge som i stÞrst grad bruker sin stemme til Ä stille spÞrsmÄl ved etablerte sannheter og se nye vinklinger og fenomener vi ofte tar for gitt. Han er rett og slett en mester i det Adam Grant kaller «rethink».
Velkommen til Lederpodden, Ole Jakob. Takk for det, og takk for de generÞse ordene dine. Ole Jakob, hva er din faglig lidenskap som driver engasjementet ditt og alt det du skriver og er engasjert i? Du var vel inne om det. Jeg tror vel jeg har en nysgjerrighet pÄ ting, og
Interessert i ting som har med samtiden Ä gjÞre, psykologi i bred forstand, kanskje. PÄ en litt mer gammeldags mÄte, kanskje. At man er opptatt av store spÞrsmÄl, hva det vil si Ä vÊre et menneske, og se ting kanskje i store linjer, bÄde bakover og fremover, den graden mulig.
FÞler jeg ogsÄ at det er et veldig privilegium med den stillingen jeg har pÄ Universitetet i Oslo, hvor jeg fÄr betalt for Ä lese og skrive. I et av scenene sÄ byr du litt pÄ din egen personlighetstest. Jeg er ikke sikker pÄ om det er en test, men du skriver i hvert fall noe om at
Du er ikke en sÄnn typisk psykolog som man kan ofte se for seg med masse omtanke og engasjement for Ä hjelpe andre mennesker. Det var ikke helt det som var din vei inn i psykologien. Hva var det som var din vei inn i psykologien? Jeg husker jeg satt med studiekatalogen til Universitetet i Bergen hvor jeg skulle begynne Ä studere, og da var det en sÄnn
De ulike fagene var presentert med en kort ensides tekst og et bilde. Bildet av psykologi var en skjegget i fyr som satt i en forskningslaboratorie i hvit frakk. SÄ suddete han en hodeskalle. Det appellerte veldig til meg. Det innbyr det vel til Ä tenke pÄ at det var litt sÄnn gasasjoner til Shakespeare's Hamlet som stiller.
stille store eksistensielle spÞrsmÄl, men at man kunne undersÞke det med mer vitenskapelige metoder. Det var vel noe veldig appellerende ved det, som gjorde at jeg startet med det. SÄ ble jeg litt skuffet etterhvert. Jeg fÞlte at de store spÞrsmÄlene hadde man kanskje overlatt til andre svar, at det var noen drivkrefter eller insentiver i hvordan
Psykologien var organisert pÄ universitetene som gjorde at det var noe med Ä stille mest mulig smÄ spÞrsmÄl. Kanskje idealet var Ä bli en internasjonal ledende spesialist pÄ noe veldig lite, nÊr sagt.
Det er et tema som jeg fÞlte. Du er jo flink til Ä kritisere det tankegodset som psykologien har fÄtt inn i samfunnet, og den rollen psykologien har tatt i samfunnet vÄrt. Jeg mÞter deg jo selv i mange sammenhenger der jeg jobber med organisasjoner, jobber med ledergruppe,
Og jeg merker jo en sÄnn tanke som kan ligge hos meg selv, og som jeg kan mÞte hos andre, som handler om at hvis vi bare fÄr snakket om ting, sÄ vil alt bli bra. Og du har jo satt ord pÄ dette her, og nesten etablert et begrep, den terapeutiske kultur. Hva legger du i det?
Ja, nei, det refererer bÄde til en samtidsdiagnose og en forskningstradisjon, kanskje, som forsker pÄ psykologiens utbredelse. Men for Ä ta samtidsdiagnosen, sÄ handler det om at psykologi har fÄtt en sÄnn betrodd status i vÄr egen tid, som kanskje kan minne om det
kristendommen eller religionen hadde tidligere. AltsÄ at det ikke lenger bare er en hjelpeprofession og en vitenskap, det er det ogsÄ, men at det nÊrmest fÄr status som et meningsramverk som vi forstÄr vÄr liv utifra, og som vi tenker om oss selv og omverden utifra, altsÄ utifra forskjellige psykologiske begreper. Og sÄnn at det da
Psykologer og ulike ekspertiser som holder seg inne med psykologiske teorier fÄr en autoritet som presnader i tidligere samfunn. De blir selvhetsfortolkere og et sted man gÄr for Ä fÄ trÞst og syndeforlatelse og bekjenne seg selv.
og det da Ä snakke om det som du snakker da fÄr jo liksom en slags sÄnn det er jo som om det er en type tankesett som kanskje kommer fra
Terapirommet, som er en gammel tanke, at det kan vÊre noe rensende og lindrende ved Ä bekjenne sine synder og grÄte. Denne gamle katarsist-tankegangen, som du selvfÞlgelig kan finne helt tilbake hos Aristoteles, men ogsÄ hos Sigmund Freud. Da er det som om lÞsningen for ulike grupper i
i samfunnet da. For eksempel de tause mennene for eksempel da, som seiler akter ut og kanskje klamrer seg til en gammeldags mannsroll eller maskulinitet, da er det ofte da samfunnsmenn sin at de mÄ lÊre seg Ä snakke om fÞlelsene sine for eksempel da, for Ä bli mer oppdaterte og attraktive. SÄ det er jo kanskje...
Sikkert noe sant i det i noen tilfeller, men ogsÄ kanskje en bekymring hos meg at det er noe vi litt lett griper til, som det er lett Ä vÊre enige om, men man kanskje da ikke trenger Ä
diskutere mer dyptgÄende samfunnsendringer eller demografiske ting, eller ting som kanskje smerter mer, men at man da ogsÄ kan presentere det som en lÞsning som er lett oppnÄelig og tilgjengelig, men ogsÄ hvor disse grupperne selv mÄ ta mye av ansvaret.
Det er noe du er litt opptatt av, individet versus systemet versus det kollektive. Du skriver jo noe om meditasjon og mindfulness som lÞsning pÄ verdensproblemer. Fortell litt om det. Mindfulness for eksempel er jo et godt eksempel pÄ en type...
praksis, eller hva man skal kalle det, som jo er forbundet med store verdensreligioner som buddhisme og hinduisme fra flere tusen Ă„r tilbake. Men hvor man ser da kanskje fra 1970-tallet at man liksom henter den ut mer som en type teknikk og tilpasser det mer et vestlig publikum.
SÄ fra den buddhistiske utsangen om at alt er lidelse, sÄ blir det liksom refortolket som at alt er stress, som gjelder Ä holde bort fra livet. Og en bekymring da, ogsÄ hos flere innad, for eksempel i mindfulnessbevegelsen, er jo litt av hva som skjer da nÄr man
fjerne litt den mer religiÞse overbygningen, som ogsÄ kommer med etiske fÞringer om at det gjelder Ä forlate meditasjonsallen, eller de klosterne, eller hvordan man bedriver det, og bygge seg ut i landsbyen eller samfunnet, og begÄ gode handlinger, bruke denne energien til noe godt. I den terapeutiske kulturen, eller i den her vestliggjÞringen, sÄ
sÄ sier man ikke noe om det, det er pÄ en mÄte mer og mer verdineutralt, men det blir presentert som en type lÞsning eller et tilbud for eksempel til arbeidstakere i det moderne arbeidslivet, og
Da er det en bekymring for om dette blir et verktÞy som ogsÄ har en ideologisk slagside. Det blir kalt for Mac-mindfulness. At man fÄr en quick-fix-hurtig versjon av den opprinnelige utgaven som
Arbeidsgivere for eksempel kan tilby sine ansatte som en mÄte Ä mestre stresset i arbeidsmiljÞet pÄ, hvor arbeidsgiver kanskje kan fremstÄ som humane og opptatt av de ansattes ved og vel, men hvor det ogsÄ risikerer at det skjer en form for ansvarsforskjivning fra at arbeidsmiljÞet og
stress og sÄnne ting er pÄ en mÄte ting som er pÄ en mÄte et arbeidsgiveransvar og handler om delfÞringer, betingelser og sÄnne ting til at det blir et spÞrsmÄl om den enkeltes evne til Ä hÄndtere det, ikke sant? Det er ikke hvordan du har det, men hvordan du tar det. Ikke sant? Som
Jo, det kan vÊre en fornuftig innstilling i mange tilfeller, men som ogsÄ kan bli noe som kan misbrukes da, ikke sant, i de gale hendene. SÄ det er sÄnne ting man bekymrer seg for da. Og psykologer er jo drivere for den her terapeutiske kulturen, og du skal ikke sÄ mange Är tilbake, sÄ
SÄ var psykologer stort sett inne pÄ et lukka rom og drev med sin terapi eller sin forskning, mens i dag er bÄde podcastet og sosiale medier fylt med nye psykologer som svarer pÄ det ene og det andre nÄr de blir spurt. Hva tenker du om den utviklingen da?
Nei, du har nok rett til det. Psykologi, selv om det blir sett pÄ som en relativt ny, uavhengig vitenskap hvis man studerer
psykologiens historie, eller tar det som en fag, da sÄ mÄ man ofte lÊre seg at det fÞrste psykologiske forskningslaboratoriet ble etablert i Leipzig i 1879 og sÄ videre, sÄ den er jo pÄ en mÄte, men du er helt rett til det at jeg tror det har skjedd noe da, bare de siste ti Ärene, som handler om flere ting, tror jeg. Det har nok vÊrt et sÄnt mÄl da for psykologien i nyere tid, og
bli, skal jeg si, mest mulig distribuert ut i samfunnet, sÄ at folk flest kan ta nytte av den, som jo for sÄ vidt er et sympatisk prosjekt. Jeg har skrevet om det tidligere, men det var for eksempel en leder for den amerikanske psykologforeningen som heter George Miller, som pÄ 1960-tallet lanserte et sÄnt motto som han kalte for Giving Psychology Away, altsÄ Ä gi bort psykologien, hvor han kommer med en sÄnn refsende
beskrivelse av hvordan
tilgang til psykologer, det Ä gÄ i psykoterapi, eller Ä bruke den siste forskningen i det amerikanske arbeidslivet. PÄ seksualiteten er det en veldig ujemt fordel. Det er pÄ en mÄte forboldt de som kan betale for det selv. SÄ han lanserer en tanke om at vi stÄr overfor en psykologisk revolusjon, hvor hvert enkelt menneske eller hver enkelt arbeidstager skal bruke psykologiske teknikker pÄ seg selv og bli...
ekspert pÄ sine egne tankeprosesser. Det er jo en hjelp-til-selvhjelp-tankegang som har ligget der. Og sÄ tror jeg du har ogsÄ fÄtt selvfÞlgelig en veldig medieutvikling i nyere tid, som jeg tror ogsÄ har vÊrt et sted hvor psykologien har kunnet distribuere seg. Det har blitt mye mer tilgjengelig gjort. Man har Äpnet opp
og det Ä snakke om psykologi er ikke lenger forbeholdt. De som har autorisasjonspapirene i orden, men det er noe som alle mulige andre eksperter, eller de kan kalle seg eksperter, ogsÄ gjÞr. Coacher, personlige trenere, kliniske pedagoger, helsesykepleiere, men ogsÄ influenser og sÄ videre.
Jeg husker jo for eksempel da jeg selv studerte psykologi pÄ begynnelsen av 2000-tallet, sÄ var jo noen av foreleserne der bekymret for at
kriterier, inklusjonskriterier for Ä fÄ ulike diagnoser ikke mÄtte bli spredd utover internett som da var relativt nytt da pÄ begynnelsen av 2000-tallet fordi da kunne man fÄ en sÄkalt diagnoseinflasjon hvis befolkningen pÄ en mÄte lÊrte seg hva man mÄtte si for Ä fÄ en ulik diagnose, mens i dag sÄ fremstÄr det som en ganske tapt sak at det er
Diagnoser er nÊrmest blitt et eget type sprÄk, eller noe man kan alliere seg med, og i stor grad spredt utover i samtidskulturen.
Det har bÄde vÊrt en villet og en utvikling som man kanskje har sett pÄ med litt bekymring fra psykologisk hÄnd. Det har ogsÄ vÊrt en del av myndighetenes opptrappingsplan for psykisk helse. Tidligere helseminister Bernt HÞie sa vel en lansering av
opptrappingsplan for noen Är siden at det skulle bli like lett Ä snakke om vondt i sjelen som det var Ä snakke om at man hadde vondt i knÊrne for eksempel. Det har ogsÄ vÊrt et klart ideal om at det skal vÊre noe man i stÞrst mulig grad kan snakke om. Og da er du jo litt inne pÄ den her den nye Äpenheten som kanskje har skutt ekstra fart etter covid. Og den ...
Mener du at det ikke er nÞdvendigvis bare et gode? Nei, jeg tror jo at et gode alternative er den gamle lukketheten. SÄ jeg har jo foreldrene mine som er i 80-Ärene, og deres venner, den generasjonen de tilhÞrte, som vokste opp pÄ 40-60-tallet, de...
De kan jo fortsatt snakke som om du har sikkert ogsÄ hÞrt at man refererer til at noen hadde problemer med nervene for eksempel. De gjÞr det nesten pÄ en viskende mÄte. Dette er ikke noe man snakker hÞyt om. Det Ä ha problemer med nervene er jo veldig lite spesifikt. Noen ganger snakkes det om pÄ en klamrende mÄte. Ofte er det kvinner som har problemer med nervene.
SÄ det har jo... Man kan jo si at det har skjedd veldig mye pÄ de tiderne i mÄten vi snakker om det pÄ, og
i hvert fall ikke ganske nylig, hvis du traff litt eldre mennesker, sĂ„ kunne du kanskje oppleve noen ganger at de rikket litt tilbake hvis du sa at du var psykolog, eller hvis du hĂžrte psykologi, og de ga uttrykk for at de var redde for at du kunne lese tankene deres, eller noe sĂ„nt. Men i dag er det mye mer responsen. Ă
, sÄ spennende! Det blir sett pÄ som noe veldig attraktivt, eller innbydende. SÄ det har skjedd kanskje en veldig holdningsendring til oss, tror jeg.
Og sÄ har du da igjen noe som jeg tror har vÊrt man ogsÄ mÄ se som en del av den medieutviklingen at man fÄr jo ogsÄ jeg tror det var en NRK-journalist som betrodde meg det for et par Är siden at han mente at psykisk helse var blitt en ny true crime men det mente han at det Ä alliere seg med en eller annen kjent eller halvkjent person som snakker om
sitt indre liv er pÄ en mÄte en ganske sÄnn relativt billig mÄte Ä lage underholdning pÄ, pÄ settvis. Du mÄ ha pÄ en mÄte mye tilgjengelig stoff, og det krever ikke sÄ mye ressurser.
SÄ jeg tror ogsÄ det har vÊrt noe som har mediene har vÊrt veldig interessert i da, Ä Äpne dette. BÄde Ä Äpne institusjoner, altsÄ tenk pÄ programmer som Helene sjekker inn for eksempel, men ogsÄ Ä Äpne terapirommet, sÄnn som for eksempel det Jeg mot meg-programmet til Peder KjÞs som gikk pÄ NRK for noen Är siden da. Og
PÄ en mÄte den innrammingen man har gitt det, den etiske overbyggingen, har vÊrt at ja, det er en utfordring ved dette Ä gjÞre, men dette er sÄ viktig og sÄ verdifullt. Det at man snakker om det pÄ en ny mÄte, og at kjente personer stÄr frem, da vil det bli lettere for andre Ä snakke om det.
Kanskje skamfulle ting, eller sÞke hjelp for ting man sliter med. SÄ dette har en veldig stor samfunnsverdi da. Og sÄ kanskje bare de aller siste Ärene, sÄ har det, i hvert fall sÄnn som jeg opplever det da, sÄ har det kanskje begynt Ä komme noen flere motstemmer og motforestillinger om at kanskje er det noen problemer med den Äpenheten ogsÄ. Den ene delen av debatten kanskje dreier seg om at noen av disse personene da, som har stÄtt frem tidligere kanskje,
kan angre seg, eller ikke synes at eksponeringen var like greit. SÄ er det kanskje mer en bekymring, en allmenn bekymring for at dette forbindes med det man kan for en viss sosial smitteeffekt. At det kan bli lettere bÄde pÄ godt og vondt Ä snakke om psykiske plager, og at man kanskje i stÞrre grad
Begynner Ä registrere ting som man kanskje tidligere ikke registrerte. For eksempel da, og jeg har sett noen sÄnne eksempler ogsÄ under koronapandemien, at det er noen sÄnne nÊrmest utbrudd av sÄkalte psykogene lidelser, for eksempel en form for tics-lidelser og sÄnne ting, hvor man kanskje spoler det tilbake til bestemte influensere pÄ TikTok eller noen sÄnne ting, som pÄ en mÄte
eller nettkulturen blir ogsÄ en del av den Äpenheten og kanskje ogsÄ en effektiv spreder av sÄkalt sosiale smitter. Hva tenker du i dag? NÄr Peder KjÞs kom med sitt program, sÄ var det litt revolusjonerende, og det kom mye podkast i kjÞlvannet av det. Det virker som det roer seg litt, men her nÊrmer vi nÄ.
Jeg tror kanskje det var bra at det kom en kritisk debatt om det ogsÄ. At vi kanskje ikke har den rene, ensidige troen pÄ at det utelukkende er et gode. Selv om jeg tror den tankegangen stÄr ganske stert, tross alt, at
hver eneste dag sÄ flommer jo pÄ en mÄte mediene over av folk som pÄ en mÄte stÄr frem pÄ et eller annet vis det har jo blitt pÄ en mÄte sÄnne klikk-gangen for eksempel pÄ forsiden av Dagbladet hvor du kan finne sÄnne overskrifter som rÞper diagnose for eksempel og sÄ mÄ du trykke pÄ saken for Ä finne ut hva en annen diagnose et eller annet kjent menneske har pÄ en mÄte da men ja
Jeg opplever det kanskje likevel som om man har et litt mer balansert forhold til det i dag enn bare for kanskje fire Ă„r siden for eksempel.
Det er jo tittelen pÄ den siste boka, helsestasjonismen, og for de av oss som er smÄbarnsforeldre og har vÊrt det lenge, og skal vÊre det lenge, sÄ sitter jeg og nikker og humrer litt nÄr jeg leser det essayet, som jo handler litt om hvordan denne historien,
Den psykologiske tankegangen gjennomsyrer egentlig veldig mye av bÄde offentlig helsevesen og kanskje litt inn i skolen til de ulike aktÞrene som er i kontakt med barna vÄre. Men du mÄ nesten forklare begrepet helsestasjonismen. Ja.
Det er jo jeg selv som har funnet pÄ det begrepet, at helsestasjon ogsÄ kan bli en isne. Bakgrunnen er en selvopplevd erfaring fra en helsestasjon i Oslo, hvor jeg var pÄ ettÄrskontroll med min sÞnn, hvor han ikke viste noen tegn til Ä
til Ä hverken ville gÄ eller krabbe. Han var en sÄkalt rompa-aker, som en liten andel barn er, som akte seg rundt pÄ rompa og dro seg pÄ hendene. Men sÄ var det jo sÄnn at man heftet seg ved det her, men ved en undersÞkelse og alt fra
ananese fra fÞdsel og pÄ en mÄte utviklingen, sÄ var det ingenting som tilsatte
at han hadde noen problemer med Ä skulle lÊre seg Ä gÄ, da hadde vi undersÞkt ogsÄ benstillingerne hans og sÄnn. Men likevel ble vi henvist til en fysioterapeut, husker jeg, fra helsestasjonen, og sa ja til det som en litt sÄnn lydig forelder som gjerne vil holde seg inne med
med ekspertene da jeg tenkte det var greit Ä bare sjekke det ut og da husker jeg fysioterapeutene hadde en sÄnn han lagde en sÄnn situasjon da hvor han plasserte noen sÄnne skumgummiballer bak liksom
i en ribbevegg utenfor rekkevidde til sÞnnen min, sÄ han mÄtte trekke seg opp i denne ribbeveggen for Ä fÄ tak i de ballene. Da satt sÞnnen min pÄ rumpa og sÄ pÄ disse ballene litt, og sÄ snudde han seg til meg, og sÄ pekte han pÄ ballene til meg, og sÄ sa han sÄnn, jeg gestikulerte at jeg skulle ta ballene til ham. Dette synes jeg fysioterapeuten var veldig
Han brukte det som et eksempel pÄ at jeg antageligvis hadde hatt en for ettdrivende foreldrestil og bÊrt for mye rundt pÄ sÞnnen min. Han hadde ikke gitt meg noen utfordringer. Det var sannsynligvis forklaringen pÄ at han ikke hadde noen motivasjon for Ä lÊre seg Ä gÄ. Han kunne bare alliere seg med meg.
Ja, men det stoppet heller ikke der da, fordi tilbake pÄ helsestasjonen da, sÄ anbefalte de at sÞnnen min da skulle fÄ noen sÄnne Þvelser som han skulle ha da, han var akkurat bindt i barnehagen da, som han skulle bruke i barnehagen da, og
SÄ spurte jeg et spÞrsmÄl som var egentlig problemet. Han kom jo til Ä lÊre seg Ä gÄ og gjÞre det. Da var han helsesikker og bekymret for om det kunne gjÞre noe med selvfÞlelsen hans hvis han da
sÄ at de andre barna rundt han gikk da, mens han ikke klarte det. Og da var det da jeg tenkte inni meg om de hadde hatt for mye eller for lite utviklingspsykologi da pÄ helsesykepleierutdanningen, og det sto jo, som jeg skriver om i ettertid da, altsÄ jeg protesterte ikke pÄ det heller, men i ettertid sÄ
lurer jeg pÄ om psykologiske begrep som selvfÞlelse risikerer Ä komme pÄ avvei og bli noe man kanskje kan tyte som helsesikker pleier for Ä legitimere tiltak som kanskje strengt er unÞdvendig, og en viss form for tilknytningstenkning kan bli noe man forstÄr alt ut fra, sÄnn som hos fysioterapeuten, og selvfÞlgelig ogsÄ at denne normalitetskurven som henger
henger der, eller er pÄ helsesikkerhjelperlÊrens PC-skjerm, at den pÄ en mÄte begynner Ä leve litt sitt eget liv, og at det unormale ogsÄ blir det bekymringsfulle da, uten noe videre problematisering av det. Og end pÄ Ä vise seg var jo at sÞnnen min lÊrte seg Ä gÄ sÄnn i 18-mÄneders alder da, sÄnn akkurat pÄ grensen av normaliteten og sikkerhjelperlÊring.
ha lidd noe under det akkurat da, men det stod for meg kanskje som en sÄnn eksempel da pÄ hvordan jeg mÞtte pÄ en mÄte en del av denne psykologiske kulturen som jeg selv hadde bare skrevet om akademisk, men fikk kjenne det litt pÄ kroppen ogsÄ der situasjonen hvor man kanskje stÄr som en litt sÄnn
sÄrbare foreldre da, i mÞte med ekspertisen og gjerne vil holde seg inne med de. SÄ det Ä skrive om de etterkant da ble pÄ en mÄte liksom hevnen min da, for Ä si det sÄnn. Ja, altsÄ er det jo noe med at de her ordene, eller psykologiske forklaringer, det er jo sterk kost og vanskelig Ä argumentere mot, selv om du kanskje egentlig hadde hatt kunnskapen og kompetansen som skulle til for Ä argumentere mot det, sÄ er det jo et maktsprÄk
kan vi kalle det for det? Absolutt, ikke sant? Og det ville jo vÊrt ubehagelig Ä ha sagt nei til Ä skulle bli henvist videre til fysioterapeut, eller at de skulle gjÞre noen sÄnne treninger i barnehagen. For da ville jeg jo pÄ en mÄte plassert meg sammen med de som motsetter seg ekspertisen og
kanskje associeres med en del av befolkningen som er skeptikere pÄ andre omrÄder som jeg helst ikke ville, sÄ det er jo absolutt forbundet med noe ubehagelig. Det er som du sier, at tross alt jeg selv var psykolog, sÄ virker det jo en viss bekymring hvis andre fagfolk uttrykker en viss grad av bekymring. Det er jo smittsomt det ogsÄ.
Og sÄ vokser jo de her barna til, og de skal inn i skolen, og du har jo stilt spÞrsmÄlet til skolen for mye plass i barnas liv. Er det noe igjen i det hele tatt? Det er fri lekutforskning, en ting er skjermdebatten som stadig raser, men skolen stjeler ganske mye oppmerksomhet denne uken.
Ja, det var egentlig noe jeg fÞrst har blitt klar over i nyere tid, eller ikke tenkt sÄ mye pÄ da, men jeg var med pÄ en bok om skolevegring, eller skolefravÊr, som kom i forfjor, hvor det bare slo meg at nÄr jeg selv tenker pÄ skolen, og kanskje sÊrlig barneskolen, sÄ husker jeg enda at den fÞrste timeplanen, hvor det var tre timer skole,
mattenorsk gym for eksempel fra 9 til 12, og sÄ var det liksom hjem til mamma som var hjemmevÊrende gjorde leksene mine pÄ en halvtime fikk kanskje noen brÞdskiver og sÄ var det liksom ut til Ä leke eller noe sÄnt da mens det er kanskje min assersjon da til skole, i hvert fall til barneskole men det er jo pÄ en mÄte ikke det skole er lenger og
I den boka skriver vi en god del om at skolen er blitt en totalinstitusjon i barn og unges liv. Hvis du gÄr pÄ SFO eller Aks, som det heter i Oslo, sÄ tilbringer du ganske mange flere timer i skolen. Du har ogsÄ gjort forskning. En ting er jo seksÄrsreformen, hvor man begynner et Är tidligere, men ogsÄ at skolehverdagen er blitt
blitt lengre og de enkelte fagene er fylt i mye stÞrre grad av mulige mÄl mÄlsettingsmÄl som alle elevene mÄ innom jeg tror ogsÄ det er blitt en mer hektisk skole hvor du skal sjekke ting og poenget er jo at for mange sÄ fungerer det helt fint de trives pÄ skolen og de blir lei seg nÄr lÊreren streiker og skolen er stengt som man sÄ under lÊrerstreiken
Men hvis ikke du trives sÄ godt, sÄ tror jeg at skolen utgjÞr en veldig stor del av barn og unges liv, sÄ det blir mer problematisk, og derfor kanskje fÄr du sÄnne utslag som skolevegring eller ufrivillig skolefravÊr, som det blir kalt. Men hvis skolen hadde utgjort det kanskje en mindre del, selv om du ikke trivde sÄ godt pÄ skolen, sÄ
ville det kanskje ikke vÊrt sÄ sÄrbart for man kunne tross alt kanskje kommet seg gjennom disse tre timene eller det var kanskje ogsÄ mulig Ä mÞte opp i klasserommet uten at man nÞdvendigvis var sÄ veldig involvert man hadde ogsÄ mye mer katheterundervisning tidligere jeg tror man har fÄtt mye mer en elev involvert pedagogikk pÄ godt og vondt sikkert hvor det er mye mer aktiv lÊring gruppearbeid, presentasjoner
hvor man hele tiden blir sett og mÄ vÊre med. Det er ikke lenger mulig Ä gjemme seg bort i klasserommet pÄ sÞtte vis. Som en del elever synes det er slitsomt Ä hele tiden fÄ medelevenes evaluerende blikk pÄ dem. Kanskje sÊrlig hvis du ikke mester sÄ godt eller fÞlger sÄ godt med.
Og det er jo en fin link inn til generasjonprestasjon, som er noe du har gÄtt sÄpass langt inn i at du skrev en egen bok om det. Det er jo fremdeles aktuelt virker det som. Det er et fenomen. Stemmer det? Ja, det stemmer det.
Det stemmer jo ogsÄ at jeg ga ut en bok med den titlen, men jeg har sagt det fÞr ogsÄ, jeg var kanskje litt ambivalent til den titlen, fordi boka munner jo ut i en slags, jeg hadde forsÞkt Ä utforske fenomenet, unge som opplever mye stress, i verste fall ulike psykiske plager, fordi utdannelsen har blitt sÄ viktig, og
De fÞler at de kaster bort livet sitt hvis ikke de kommer inn pÄ det rette studiet og sÄ videre. SÄ det er noen perfektjonskrav som ser ut til Ä stresse mange, kanskje sÊrlig unge jenter. Men jeg er vel ogsÄ kritisk til at det blir en sÄnn betegnelse eller beskrivelse for de fleste unge strev. Fordi om man setter seg inn i forskningen sÄ er det fortsatt sÄnn at de som har det vanskeligst, som rapporterer om flest psykiske helseplager,
I Norge er det jo gjerne en gruppe som kanskje ikke er sÄ skoleflinke eller sÄ ambisjÞse pÄ egne vegne, hvor du har mer den tradisjonelle bildet av at de kommer kanskje mer fra ressurssvake bakgrunner,
Kanskje ikke nÞdvendigvis gjÞr det sÄ godt pÄ skolen, kanskje en oppvekst som er preget av en form for utenforskap, Þkonomiske vansker, mobbing, alkoholrus og sÄ videre. Men at det ogsÄ er et bilde av psykisk lidelse eller utenforskap som ikke er sÄ attraktivt for media Ä skrive om. SÄ jeg skriver ogsÄ en del om det, hvordan generasjonprestasjon ogsÄ blir en sÄnn
populÊr mediemal, som man sier, hvor de gjerne har intervjuer med en jente eller gutt som skal prestere, ikke bare pÄ skolen, men pÄ idrett, har et eller annet talent, kanskje kommer fra en mer Oslo-Vest-privilegert bakgrunn, som sikkert har det vanskelig nok, men
Det er problematisk hvis det blir det gjeldende bildet av hvem de unge som har det vanskeligst er. Og sÄ hÞrer du ogsÄ til historien at de ungdommene kanskje er flinkere til Ä sette sine unike problemer pÄ agendaen, i Aftenposten sine sidesider, eller pÄ sosiale medier. SÄ jeg problematiserer kanskje ogsÄ apropos det Ä snakke om det, hvordan
Det kan vÊre litt sÄnn fordreisk hvis vi forveksler de som snakker om det med de som lider mest, for Ä si det sÄnn da. Og at det nÊrmest blir et krav om at du mÄ artikulere lidelsen din for Ä bli hÞrt da.
Hva vet vi om generasjonprestasjonen nÄr de nÄ er pÄ god vei inn i arbeidslivet? Hvis vi skal tenke at det finnes noe sÄnn, at det er en slags skille, at det er en generasjon som har noen sÊrregneligheter med seg? Ja, det er litt sÄ vanskelig Ä generalisere, men sÄnn som...
Innenfor sosiologien har du et begrep som de kaller for livstjanser, som man kanskje ikke snakker nok om. Inntrykket mitt er at selv om mange av de som kanskje har det strev som trenger hjelp, utvikler kanskje noen spiseforstyrrelser eller selvskadinger, eller har et mÄte sÞvnvansker som
I noen krevende Är gÄr det tross alt bra med mange av dem, og mange av dem har ofte relativt gode livskjanser. De kommer fra stÞrst sterke bakgrunner og klarer seg godt i livet. PÄ de siste unge datanersÞkelsene er det faktisk en tendens til at det er fÊrre
SÊrlig jenter i videregÄende som rapporterer om psykiske helseplager. Det ligger fortsatt pÄ et ganske hÞyt nivÄ, men det er en svak nedgang fra et toppÄr rett etter koronapandemien. SÄ kanskje er det uttrykk for en gledelig utvikling, eller om det ogsÄ har noe Ä gjÞre med det vi snakket om litt tidligere i intervjuet, om det Ä...
Ä snakke om det, blir kanskje mÞtt med litt mer sÄnn skepsis eller varsomhet igjen, jeg vet ikke det er litt interessant Ä se
Du er innom en rekke temaer, og i SI-samlingene som nettopp er kommet ut, sÄ blir det veldig tydelig at du er pÄ mange, mange felt. Det er miljÞvern, det er mannens rolle. Hvem kommer inspirasjonen ifra? Hvordan er det du lander pÄ at dette trigger seg, og dette Þnsker jeg Ä skrive om, dette Þnsker jeg Ä gjÞre noe pÄ?
Nei, i den boka da, som jo, altsÄ de fleste av tekstene her er vel sÄnne kommentarartikler som har stÄtt i morgenbladet. SÄ da er jeg jo del av en sÄnn bidragstitler som skriver hver femte-sjette uke. SÄ det er jo en litt sÄnn pussy-prosess da, hvor jeg mÄ komme pÄ noe Ä skrive om, eller jeg vet at jeg har dette, sÄ mÄ jeg levere en tekst til noe. Ja.
hvor jeg stÄr ganske fri selv til Ä komme med tema. Det er sjelden jeg har protestert pÄ hva jeg velger Ä skrive om, selv om jeg Þnsker at det skal ha noen form for aktualitet, men det trenger ikke Ä vÊre... Siden jeg kommer bare ut en gang i uka, sÄ kan det jo ansett ikke konkurrere med de som kan rapportere time for time og dag for dag. SÄ da er det vel en sÄnn tanke om at... Det er jo litt sÄnn klisjé, men at jeg prÞver Ä skrive...
For Ä finne svar pÄ noe jeg selv lurer litt pÄ. AltsÄ at jeg ikke vet hvor det ender pÄ forhÄnd. Men en intuitiv fÞlelse at her er det noe interessant som kanskje ikke er blitt sagt eller pekt pÄ. Og sÄ prÞver jeg Ä skrive ut det. Noen av temaene handler jo om psykologi, diagnoser eller Äpenhet.
barn og unge, psykiske helseutfordringer i et sÄnt samfunnspsykologisk perspektiv, da, og sÄ er det kanskje noen andre temaer som er litt mer sÄnn samtids- eller kulturanalyse, altsÄ hvor det er ting i samtiden, sÄ jeg forsÞker veldig, altsÄ at jeg tenker at jeg har et, altsÄ i de fleste av de tekstene, at jeg har liksom et ben inn og trygt eller fast, som jeg fÞler at jeg kan om fra fÞr, altsÄ sÄnn type
eller modernitetsteori, ting som gÄr pÄ hva det vil si, og hvilke utfordringer man har som menneske ved Ä leve i samtiden, og sÄ kanskje forsÞker jeg Ä sette meg inn i noe nytt, litt nytt ogsÄ, sÄ det ikke bare er det samme. Det kan jo gÄ i forskjellige retninger. Er det noen temaer som du er sÊrlig opptatt av akkurat nÄ?
Nei, nÄr du sier det, sÄ kan jeg, hvis jeg skal tenke pÄ neste tekst, eller hvis jeg akkurat har skrevet det, sÄ kan jeg kjenne pÄ en viss bekymring, for jeg er liksom blank pÄ hva jeg skal skrive om. Men det pleier liksom Ä melde seg noe som kommer da, nÄr deadline nÊrmer seg. Leder pÄ den sluttere, de er jo ofte ledere, eller interessert i ledelse som tema. Er det noe du har lyst til Ä fortelle dem, som ikke jeg har spurt deg om?
Jeg fÞler meg kanskje ikke sÄ inne i ledelsesverden i den graden. Jeg lever jo i en beskyttet tilvÊrelse i den akademiske verden, sÄ det mÄtte i sÄ fall vÊre noe mer du kom pÄ som du tenkte at de var opptatt av. Jeg har fÄtt med at jeg har kommet til en...
En relativt ny bok som heter Lederismen, er det ikke det? Jo, det er helt rektig. Tom Karp. Jeg har ikke lest den, men jeg har sett noen intervjuer, men jeg har tenkt at han kanskje, hvis jeg forstÄr til riktig at det handler litt om at ledere, eller man har en kanskje undervisning,
innbyggd risiko til Ä overvurdere sin egen rolle, eller hvor viktig dette er, pÄ en mÄte. Det hÞres jo ikke ut sÄ dumt ut, synes jeg, med en litt selvkritisk holdning til det. Nei, jeg tenker det er nok et omrÄde som du kunne ha stor glede av Ä utforske. SÄnn er jo den boka skrevet, men du mÄ gjerne komme og fylle pÄ med mer lederskepsis, for det tror jeg vi trenger litt av.
Ikke sant? Ja, nei, kanskje det kan bli neste tema da, vi fÄr se. Ole Jakob, tusen hjertelig takk for at du tok deg tida til Ä komme til Leropodden. Bare hyggelig, veldig morsomt Ä snakke med deg.
Til deg som hÞrer pÄ, hvis du er interessert i alt som skjer i vÄrt lederunivers, kom deg inn pÄ lederpodden.no, trykk pÄ den rette knappen, legg igjen din e-post, og du vil fÄ vÄrt nyhetsbrev i din inbox hver eneste fredag. Takk for at du hÞrer pÄ Lederpodden. Vi hÞres igjen om en uke. Lederpodden er gitt til deg av Execute.