- Rappet du fyr ut på fordel? - Nei, altså jeg har jo vært med på noen sånne, men jeg ble litt, for vanligvis, jeg var jo med på en podcast i Askehøy, og det var jo, jeg tror du holdt med en halvtime, og jeg tenkte sånn, ja, halvtime er jo en stykke, så når du sa to timer, så tenker jeg at dette kan bli interessant, men jeg antar det er rom for mye i digresjoner og sånt der. - Det er bra du sier, for jeg husker en av de første gjestene som kom hit, han sa det egentlig jævlig fint, for han ble spurt av moren sin, hva er det du skal på den podcasten her egentlig, så sa han,
Jeg vet ikke helt, jeg tror det bare er sånn endeløs rekka digresjoner og anekdoter. Det er jo basically, det jeg også setter pris på med en god samtale, er jo nettopp det da. Minst mulig plan, og at samtalen bare former seg til de vi vil igjen liksom.
Så... Jo, til, altså, det var herregud som fanns og mettet den bokaen av deg her, og jeg lo jo. Den er jo bra snert i... Ja, ja. Det er jo, du mener at det skal være litt gøy, men det skal kanskje være litt sånn at man på en måte ler, og så hisser seg litt opp på slutten, kanskje. Det er som er tanken. Skal vi bare hive oss i det, egentlig? Ja.
Fant du ut mye nye ting mens du skrev den boka som du ikke visste fra før, eller hadde du det meste klart? Ja, det dukte opp ting litt underveis. Det er jo veldig vanskelig å ha full oversikt over dette. Så jeg drev og googlet litt og sjekket i ulike lokalavisarkiver og dukte opp historier i det mellom.
Og det var jo noen ganger jeg var nødt til å sjekke og tenkte sånn, dette kan jo ikke stemme. Jeg leste igjen en lokalvis artikkel, og så gikk jeg inn i kommunestyrearkiver og sånt, bare for å verifisere at man har de virkelig fattet et vedtag om at de skal selge kommunehuset for å finansiere lån til en krusk. Altså, er det mulig? Og så var det jo riktig da.
Jeg synes du har strukturert opp hele boka veldig godt opp også, for det er jo diverse nivåer her av offentlig sløsing. Jeg har jo en teori etter å ha lest litt av boka dine tidlig, at folk henger seg mye mer opp i de mindre casene som er i millionklassen når det handler om
Ja, pumping, luksusløsing og fallskjerm, spesielt virker som folk hisser seg mest over. Mens det er jo bare peanuts i forhold til de milliardslukene som du har i kapittel litt senere. Så det er fint strukturert utover at du får de første casene. Har du solgt mye av den boka, eller?
Nei, jeg tror ikke. Jeg tror ikke jeg har solgt veldig mye. Jeg tror nok forlaget skulle ønske seg at det ble solgt noe mer. Men jeg er litt usikker på nøyaktig... Det har jo bare vært et opplag da. Men jeg er fornøyd da. Så jeg har jo litt lave forventninger. For det er jo at...
Det å få folk til å kjøpe en bok som i utgangspunktet motivasjonen litt for å skrive er at folk skal få seg en oppvekker. Det er jo ikke noe om å gave bok, det er sånn her har du en bok du kan lese så kan du tenke, herregud, hva er det jeg måler på med? Ja.
Så det er klart at hvis jeg skulle lagt en bok som var åpenbar mer salgbar, så burde jeg kanskje hatt en sånn gave i det og skrevet noen sånne influensergreier. - Ja, men du kjører sånn Dan Brown, en journalist som du jakta på med noen sånne offentlige sløsingssaker. - Ja, da hadde jeg kanskje skrevet inn alle de timene jeg har suttet og lest gjennom offentlige dokumenter, med litt mer spenningsorientert... - Du har jo ti bøker der. - Ja, jeg har rett ut til å skrive veldig mange sånne bøker.
Men hvis jeg hadde skrevet veldig mange bøker, så ville jo totalvolumen av antall såkte bøker blitt mye større, relativt sett, kanskje. Har du noen fall tilbake på da, hvis du blir drittlei, med journalisme og Aftenposten? Jeg når jo ganske mange flere i Aftenposten enn jeg har gjort på denne boken, men jeg får nok ikke skrive så langt i Aftenposten som jeg har gjort i denne boken. Det er noen tegn ekstra. Er det et lite paradoks det i forhold til boka di? For jeg oppfatter det, og det må du bare...
fortelle mer om, eller utdype, men altså, jeg har jo oppfatning at det her med nettsaker som handler om mye offentlig sløsing, mer og mer, dukker opp mer og mer, i min liksom på en måte skal vi si, feed eller, ja, og
og at folk også er veldig engasjert i de nettsakene, og at det er noen av de nettsakene som blir mest lest og mest delt. Stemmer det? Ja, en del av de sakene som handler om sånne eksempler blir ofte det. Og jeg tror nok det er noe greit, Nødde, du nevnte at det er de små summene som engasjerer, for det er folk som klarer å forholde seg til sånn
7-8 milliarder, det er jo ingen som har noe vanlig menneske, har jo ikke noe perspektiv på det. Men når det er sånne summer som folk kan forholde seg til, at det er noen hundre tusen, eller det er en etterlønnsordning som fremstår vanskelig å forstå, eller man skal spise en veldig dyr middag på fellesskapets regning, mens noe annet endrer ikke penger til noe som helst et annet sted. Sånne ting kan folk kanskje relatere seg til. Og jeg ser jo at disse tingene skaper stort engasjement og
Og vi har jo skrevet en del av det siste året om stortingspolitikere som både har levert fiktive reiseregninger og hatt ganske høye utgifter til fest og moro, mens andre ikke er i nærheten av å kunne bruke så mye penger på det. Altså folk som lever på fellesskapets midler, og de skal jo stort engasjement, altså det er ingen tvil om det. Ja, det er jo et eller annet med å feste et ansikt på det, og
Det er en pur følelse fra mitt ståsted, men voksne politikker for akt, som jo stadig får litt mer...
skal vi si oppmerksomhet det virker som at de sakene der gjør at ikke den i hvert fall jeg immer med at det er en viss politikerforakt mer enn noen gang før og at de sakene der kanskje er med på å fyre opp under det men
Jeg vil jo egentlig bare se mer av de tingene, både fordi at liksom, som du er inne på i boka di veldig mange ganger som vi sikkert kommer til å snakke om her, at det er jo problemer her, altså et av de store, store problemene her er jo det her med konsekvenser. Folk i offentlige stillinger, i
maktposisjoner som gjør elendige beslutninger, er i dårlige prosjektgrupper, ender opp med kjempesprekker, eller bare forsettelig sløsevekk i offentlige midler, og det skjer ingenting etterpå. Det er jo noe som nesten er gjenganger i boka di, uansett om det er på dette mikronivået, når det er på millionnivå, og så helt opp til makronivået med milliardsummer. Så er det nesten samme story nesten hver gang.
Ja, det er veldig mye av det samme som går igjen, og så er det jo også det der med manglende konsekvenser er jo noe som er ganske gjennomgående, og jeg synes det er litt interessant, fordi når man holder på med noen av disse sakene, så har jeg opplevd et par ganger at man har fått tilbakemeldinger av typen, hvorfor lager dere dette, det bidrar jo til politikerfrakt for eksempel.
Og det er jo et ganske godt bilde på at man kanskje ikke helt forstår hvor problemet ligger, for det er jo ikke det at journalister omtaler disse tingene som bidrar til politikerfag, det er jo det at folk gjør det, og så blir det omtalt og oppdaget. Og det er klart at det at det kommer flere sånne saker, jeg tror det var rett i at det er flere sånne saker nå enn før,
Det tror jeg henger ikke nødvendigvis sammen med at det er så mye mer av det, men at det faktisk fikk bli oppdaget fordi at samfunnet har blitt mer, det har blitt større grad av transparens i samfunnet, og at man har journalister som har mer kunnskap om hvordan man kan finne informasjon og få tilgang til informasjon.
Men det er klart at reaksjonen på det er at man med nasjonalistikken bidrar til politikerfrakten, og det er ikke noen gjenomgående...
tilbakemelding, men jeg har bare registrert at det har vært noen som har påpekt det. Og det er klart at det er jo ikke der utfordringen ligger. Og sånn som på Stortinget da, nå har man jo, nå har vi hatt to tilfeller der man har dokumentert at stortingspolitikere har levert reiseregninger for reiser de ikke har vært på. Og så kan man jo si at det er jo
269 stortingspolitikere, men det er jo fremdeles en ganske høy andel hvis man ser på hvor mange man går an til at vanlige arbeidstagere som leverer reiseregninger for reiser de skjer på. Og i tillegg til det så har du jo disse festutgiftene og sånt. Så du får jo et bilde som jeg mener at det er det er åpenbart at man kanskje har noe
å jobbe med da, hvis man har lyst til å bevare tilliten til det politiske systemet. For i Norge har vi jo veldig høy grad av tillit til statene, og det er jo, det var vel Alexander Kappelen på NHH som sa at tillit
I Norge er vi verdt enn oljen. Om man tenker på hvor mange tusentals milliarder vi har tjent på oljen, så er det et ganske perspektivgivende aspekt fra en av landets fremste økonomiprofessorer. Den der stressfaktoren synes jeg er viktig, at man da som i en maktposisjon, og spesielt folk som sitter i Stortinget, eller bevilger eller forvalter veldig store summer, at de vet at det blir fullt med på, at det er noen på en måte som vaktbikker der ute, som
følge med og at det er en stressfaktor i seg selv, tenker jeg på en måte er veldig sunt. Ikke at det skal være mekanisme for å forhindre til at det skjer, men rett og slett at det kommer frem. Og det er litt den der, om det ikke er noen konsekvenser, det er jo ikke noe hverken du eller noen utenfor systemet kan gjøre så mye med,
hva som skjer, så det er konsekvenser, men det er bare å belyse det, og ikke for å bruke ordet skamlegge, men altså rett og slett bare, ikke gapestokke, men bare det at det kommer en viss form for reaksjon på det, tror jeg er veldig sunt for de som sitter på disse viktige jobbene her i offentlig sektor da.
Det er jo også sånn at Stortinget, for å ta det som eksempel, har jo ingen overordnede institusjoner som driver tilsyn. De er jo landets lovgivende forsamling og er på en måte øverst i maktpyramiden. Mens ulike stats, statlige organer, departementer, direktorater, de har jo Riksrevisjonen som undersøker hva de driver med i alle fall i en viss grad.
Og den kontrollfunksjonen er det jo ingen som har hatt på Stortinget, og der tenker jeg jo at journalister har en viktig oppgave når det gjelder faktisk å undersøke hva landets fremste folkevalgte driver med. Merker du at det er vanskeligere å finne informasjon, altså vanskeligere nå etterhvert som, altså man har jo internett nå, man har jo ekstremt mye mer verktøy nå enn i gamle dager, men vi leste ikke noe om at Stortinget begynner å sladde
reiseregninger eller er on point der? At de begynner å gjøre det litt vanskeligere å se inn i deres interne prosedurer? Ja, både ja og nei. Vi har jo stort sett fått tilgang til ganske mye data fra Stortingets administrasjon på politikerne, og så hadde vi noen konkrete eksempler for noe tid siden, hvor en del bilag, altså selve reiseregningene, der det er noen nøkkelinformasjon, der var sladda
Det handler vel om til og fra sted på å kjøre godt gjørelseskjema. For meg var det informasjonen viktig å ha for å kunne kontrollere om disse turene var gjennomført. Stortinget mente at de hadde en legitim grunn til å
hemmelige hold i dette, men hvis det da var adresse til for eksempel stortingsrepresentantenes bosted og stortinget, så er jo det informasjon som er lett offentlig tilgjengelig i andre steder, så det er klart at prinsipielt sett så kan man kanskje forstå argumentet, men i praksis så har det jo mindre betydning, men udevært er det da å hindre oss i å undersøke det vi vil gjøre.
Men hvis man ser til stort på det, så vil jeg si at vi har fått mye informasjon fra Stortinget, og de har stort sett vært ganske behjelpelige om å gi oss det vi trenger. Og vi hadde jo aldri kunne lagt noen av de sakene som vi har lagt, hvis vi ikke hadde hatt en lovgivning som i alle fall gir oss rett til innsyn i en del av dette materialet. Er det noen spesielle offentlige institusjoner som er helt umulige å få noe innsyn i, som du bare møter?
Ja, altså det er jo en del statsforetak som er en sånn blanding av offentlig...
virksomheter og privat virksomhet som har noen varierende sånne unntakshjemler, og så har du forsvaret der man veldig lett kan si at noe er unntatt offentlighet og hensyn til rikets sikkerhet. Når man kommer med den unntakshjemlen, så er det veldig vanskelig å komme seg rundt det, for det er fordi at ting er hemmelige, så er det hemmelig å vite hva som er grunnen til at det er hemmelig. Så man blir liksom stående litt i en sånn
ja, ok, men dere vil ikke fortelle oss nøyaktig hva som er grunnen til dette, eller hva dette koster, fordi at det er sikkerhetssensitivt, men hvorfor er det sikkerhetssensitivt? Nei, det er fordi, det kan man ikke si, det er jo hemmelig. Så du blir fanget litt i en sånn... Så forsvaret har jo, altså forsvaret, det har jo endret seg mye, for det har endret seg forsvaret gjennom mange år, de har jo blitt åpne, mye åpne på mange områder, men for en del så møter du noen sånne veldig tydelige barriere, hvor det er sånn, ok, du...
du får vite dette, men her stopper det. Man må jo forhåpentligvis anta at det er legitim åsaker til at det skal hemmeliggjøres, men vi vet jo ikke om det er bekvemmelighetsårsaker til at man velger det, men vi har ikke muligheten til å gå det.
Skattepenger og offentlighet, det burde ikke vært sånn automatikk i at man får innsyn i det man ber om. Og de minste, synes jeg, er jo helt corny, er jo statlige institusjoner som nekter å svare på ting fra journalister.
Dette ønsker vi ikke å svare på, innen kommentarer, akkurat som om det var en privat bedrift. Ja, det er noen ganger man møter på det, og jeg har opplevd, og jeg har kolleger i journalistbransjen som har opplevd, kanskje spesielt i litt mindre kommuner, at de ikke forstår at de har en grunnlovsfestet plikt til å utlevere offentlige dokumenter, og de bare sier at dette har man ikke, eller man vet ikke hvordan man kan finne det, eller det er hemmelig, altså
kommer jo med spørsmål om hva er hjemmelen, for du må vise til et lov, et lovlig hjemmel til å holde noe hemmelig. Og da stiller jeg litt ofte uforstående til det. Så det finnes en del manglende kunnskap om, altså grunnloven har en helt eksplosivt paragraf om at borgerne skal ha innsyn i hva staten driver med, siden den er finansiert av borgerne.
og skal eksistere til gode for borgerne. Og der er det en del offentlige ansatte som faktisk ikke har kunnskap om at det skal gjøres. Og det blir jeg av og til litt overrasket over.
Så det er et forbedringspotensial der. Og det er jo den aller viktigste måten journalister og andre kan få kunnskap om hva som skjer, ufiltrert kunnskap om hva som skjer i ulike offentlige virksomheder, er jo via den lovgivningen som gir oss den innsynsretten. Du blir sikkert veldig dreven på det her med årene og sånt, for jeg tror, har du en sånn praktisk fremgangsmåte du selv bruker, altså
Begynner du med mail, går du på telefon, fysisk møter og sånn gjør du det? Ja, det kan jo være litt forskjellig, men jeg har en litt nørdete favorittparagraf i offentlighetsloven, som er det lovverket journalister ofte bruker for å få tilgang til informasjon. Det er det som jeg kaller for paragrafen «gi innsyn».
Og det er at man kan be en institusjon som er offentlig om å utlevere informasjon, sammenstille informasjon fra egne datasystemer, så lenge det ikke krever veldig mye mer arbeid. Så man kan for eksempel si, og det var jo det vi gjorde til Stortinget, at vi vil ha en oversikt over alle reiser som Stortingets representanter har gjennomført de siste årene.
Og så må de da gå inn i reiseretningssystemet sitt, og så må de prøve å hente ut en Excel-fil og så vise det. Og det er ekstremt nyttig, for da kan man egentlig på en måte bare utfordre litt de ulike institusjonene på hva slags datasammenstilling de har. Og så går det an å begynne å jobbe med store mengder data, og så kan man da bruke det til å se hva man vil gå videre i. Så det er en metode som jeg bruker ganske mye. Og så finnes det jo også et...
et system som heter Ensyn, som egentlig alle kan bruke, og ikke bare hvem som helst egentlig. Der kan man logge inn, og så kan man følge med på alle brevene som, eller dokumentene som sendes inn og ut av alle mulige statlige direktorater og departementer, og det er jo også veldig nyttig. Men det er jo enorme mengder informasjon som går gjennom det her, så kan jeg tenke bare, hvor mye brev NAV eller et eller annet departement mottar i løpet av en dag, det er jo
ganske mye, så det å bare sitte og følge med der er jo krevende. - Har du vært med på sånne offline type research-caser at du står nesten så på film da, sånne der svære arkiver om å blare deg gjennom gamle mapper fra 78-tallet og sånn? - Ja, det har jeg faktisk. For ti år siden så jobbet jeg i NRK med en sak om krigshofskvarteret til regjeringen som er en sånn
gammelt fjellanlegge på et angivelig litt hemmelig sted på Østlandet. Og det var veldig mye justistbortomanget snakket om at det var veldig hemmelig hvor det lå og hva det var der. For jeg hadde lyst til å komme inn for jeg tenkte sånn her...
jeg vil jo se hvor kongen skulle sove i tilfelle av atomkrig. Fordi i Danmark hadde de et slikt anlegg, og det ble nedgradert, og det ble en ganske kul TV-reportasje derfra, så jeg tenkte, dette vil jeg se. Og så sa de, nei, det er hemmelig, og vi kan ikke si noe om det. Og det var da jeg dro opp til Riksarkivet på Sognsvann, og der fikk jeg litt hjelp av en veldig hyggelig arkivarkivarer i Strikkevest, som fant den hele haugen med
gamle esker, da jeg oppgav det offisielle navnet på dette anlegget som jeg hadde funnet i telefonkatalogen, for det i siste part mange av det og DSB hadde innrapportert adresser og antall ansatte til brønnestundregisterne så alt endte jo opp i telefonkataloger og sånt, det lå jo på nett uansett hvor hemmelig det var
Og der hadde han masse esker med plantegninger, og jeg husker også oversikt over hvor mye knekkebrød de hadde, og biljerdkuler, og liste over alle byråkrater som hadde vært inne på 70-tallet. Og det var det jeg husker, da satt jeg på lesesalen der oppe sammen med masse eldre...
som drev med slektskranskning og leste ting fra krigen og bladde disse plantegningene over dette angivelig veldig hemmelige anlegget som bare hadde blitt oppbevart der uten noen gradering i mange år.
Og da hadde vi jo en sending i Dagsgrunn, og da gikk det tre dager etterpå, så kom det noen eller annen sort bil fra et eller annet statlig direktorat og hentet de eskene, og jeg vet ikke om de har blitt levert tilbake til Rikstarkivet eller noen de ligger i en eller annen kjeller i Tønsberg. Men det var liksom, da satt man opp laddet litt i
I papirer. I rikets hemmeligheter. Ja, det var veldig, det føltes litt sånn. Føler du klokka tikker da, liksom? Ja, tikker, tikker. Det var jo, du er ikke sånn til å på en måte regne med at noen skal komme og liksom rive ut av hendene på meg, men jeg husker at det var noen som stilte spørsmål om jeg hadde kopier og sånt, og det var liksom sånn, de var litt nysgjerrig på det der.
Og jeg har også opplevd at det var en startinstitusjon som heter Forsvarsbygd som jobbet med en sak for noen år siden om
om de hadde solgt masse statlige boliger som forsvarsansatte hadde brukt. Og vi bare må få alle prospektene. Det var jo 600 boliger eller noe sånt. Og det var jo på en liten punkt PDF-er som jeg tenkte meg for å løfte på mail. Men de printet alt ut da. Og jeg hentet mange sånne esker med papirer. Jeg fulgte opp en bil og bare måtte skrive dette manuelt inn igjen i et datasystem. Og brukte jo ukesvis på det da.
Om det var noe de gjorde fordi de ikke visste hvordan de skulle ta ut PDF-ene, eller om de gjorde det for det. Det kanskje gjør det litt vanskeligere for deg å kanskje samle dataen. Jeg husker i hvert fall at det var en av de ansatte i Forsvarsbygd som la det bildet av denne mengden papirer på Twitter, og hadde et sånt blunke smil i fjeset. Nei!
Ja, kanskje det er litt trolling der også. Det løste seg, vi måtte bare bruke mye mer tid på det, det tror jeg de også måtte, så jeg vet ikke om det var en veldig hensiktsmessig metode fra de siden. Har du noe sånn tenkt der og da, eller når du snakker med noen i systemet, bare sånn, faen, nå er jeg ganske pain in the ass, hvis jeg hadde vært en annen person, nå er jeg han pain in the ass, journalisten som ikke gir seg. Jeg vet jo, jeg hører jo historier, og det gjelder jo både meg og andre, at det er noen steder der de kan få litt
litt nok noen ganger, og at det er litt sånn at jeg har fått mail fra en ekroll igjen. Og det er litt morsomt med det jeg nevnte om den krigshovedkvarteren da. For det er jo fremdeles angivelig hemmelig, så jeg har jo drevet å ta kontakt med justisdebatt mange
Hele tiden gir vi dem meld om å spørre om å få komme på besøk. Nå tror jeg vi har tiårsjubileet vi har. Og jeg tenker de må jo sikkert bli litt lei av å få disse her e-postene om, hei, kan jeg komme og få se noe? Men det er jo det vi driver med. Vi skal jo være litt irriterende med journalister. Det er jo det vi får betalt for. Ja, ikke sant? Men til dette...
dette her med offentlig sløsing da, som du har jo, eller en ting først, jeg så bare gjennom Wikipedia siden din sted, og du er jo født i 1985, tre år yngre enn meg, men du har gjort så sinnssykt mye allerede, det er det som må brukes litt for slitt uttrykk i du, at en sånn kometkarriere innenfor journalistikken virker som da, og at du også har bytt, hva er et avsnitt der hvor det står at du hadde bytt etterforsker av forsvaret selv, eller av etterretningen? Hva
Hva leste jeg etter? Ja, det var en sak, eller etterforsker, det er vel kanskje, jeg vet ikke akkurat hvor den prisen kommer fra. Kartlagt? Kartlagt, det var vel en slags greie. Ja, det var en dag for mange år siden hvor jeg fikk en telefon fra EØS-utvalget på Stortinget som har ansvar for å ettergå de hemmelige tjenestene, som fortalte at de hadde
Navnet mitt hadde dukket opp i et eller annet gradert datasystem i, var det et retning i Spartalodnen? Ja, det stemmer jeg når du sier det. Og at det var liksom at de skulle sende ut en pressemelding om det, og jeg ble litt overrasket der, for jeg husker det hadde vært en sak med en annen journalist, Kjetil Stormark, som hadde skrevet mye om et retning og sånt, som hadde, det hadde kommet frem at han hadde også dukket opp i et sånt system med
Og jeg hadde jo jobbet med den saken jeg nevnte om det krigsutkvarteret, og skrevet litt om etterretningstematikk og NRK. Så det de hadde gjort var egentlig at de hadde samlet en del ganske sånn
overbyggende informasjon om meg, og så hadde de lagt inn et system som var gradert, og da hadde de bruttet en eller annen teknisk lov. Og jeg husker jeg fikk se hva det var, og jeg husker jeg tenkte sånn, hvis dette er nivået på etterretning på meg, så er jeg ikke veldig imponert. Det var liksom sånn, du kunne jo nok google deg frem til det meste. Så jeg husker jeg tenkte at jeg håper at de er flinkere til å drive etterretning på de de skal drive etterretning på enn de er
Men det var jo en sånn sak som
som prinsipielt sett var ganske pinlig, tror jeg, for å forsvare. Selv om det ikke var sånn ekstremt... Altså, det opplevdes jo ikke sånn ekstremt ubehagelig for meg da jeg så hva det var. Men det var jo det prinsipielle med at noen...
i en etterretningsavdeling i forsvaret, har kommet på jobb og sagt «De journalistene skal vite alt om». Og så har noen gjort et litt dårlig håndverk for det, at de har sikkert forstått at dette er ikke noe vi trenger å prioritere, og så har Tidsynsmyndigheten kommet på besøk og sagt «Hva er dette?»
Fikk de jo et gebyr, mener jeg jeg husker. 75 000 kroner. Staten betalte 75 000 kroner av seg selv, så det var penger som var byttet. Det var kanskje...
Halt øre eller noe sånt var din skatt der inne i den båten. Jeg fikk i alle fall aldri noe økonomisk ut av det. Anten at jeg måtte sitte ganske lenge i et telefonavhør med en ikke veldig entusiastisk politieterforsker fra Stovner politistasjon som hadde bare fått delegert og
Han var stille. Han virker som om han hadde lest seg opp på konseptet.
etterretning de siste 20 minutteren fra telefonen. Men det ble jo litt bråkende. - Jeg ville tenkt meg at ditt navn er nevnt i etterretning og forsvars sammenheng. Det er kanskje litt ubehagelig å være i systemet der uten man helt vet hva som foregår. - Jeg var overrasket da jeg fikk den henvendelsen først.
Og så var jeg jo veldig nysgjerrig på hva er dette for noe. Så det var jo derfor jeg da egentlig fikk litt mer informasjon om hva det faktisk var jeg hadde funnet. Så tror jeg jeg forsto litt hva som sannsynligvis har skjedd. Det er ikke sant noen har på en måte følt litt meg på gaten, men noen har blitt ivrig i tjenesten og gjort noe de ikke skulle. Men det er klart at det vittner jo om en sånn manglende forståelse om egen rolle og sånt som er
overbyggende sett ganske problematisk, men vi må håpe at det at jeg ble avdekket har bidratt til at det ikke skjer igjen da. Men
Er det litt sånn idremål for deg at de tingene du gjør, prøver å dekke av, det også skal være en slags samfunnsgevinste, at det ikke gjentar seg? Er det bakomforliggende motivasjon? Ja, det du nevnte om at bare det at man gjør det kan gi en preventiv effekt i seg selv, at politikere forstår at de må være mer forsiktige med hva de gjør og med pengebruken, håper jeg er en overbyggende effekt.
Men det er jo en del av mine kolleger og venner som har gjort meg oppmerksom på at hvis målet mitt er at kostnadene offentlig pengebruk skal holdes nede, så er det klart at mange av de tingene jeg har avdekket bidrar jo til ekstra kostnader, fordi politi skal etterforske, og rutiner skal ryddes opp i.
De gjør det på store ting. Ansatte de vel en ekstra person som skal gå gjennom noen reiseregninger. Disse tingene er jo kostnadsdrivende. Du sysselsetter folk, det? Ja, altså jeg tenker sånn... Jeg møter meg selv litt i døren og tenker sånn, ja, ja, det er jo...
Det er jo på en måte bra at det får konsekvenser, men samtidig så er det jo også litt dyrt når det får konsekvenser. Men jeg håper jo da at den på en måte provenyeffekten av at folk ikke gjør dumme ting de hadde tenkt å gjøre, er større enn de kostnadene det er at politiet må etterforske, eller at rutiner må ettergås, eller at det skal skrives svag kodikker på saker man har, og sånn koster jo også penger. Arbeidstid på disse innsynsbegjeringene som vi sender, det er jo klart det er jo
Penger som saksbehandler i ulike departementer kunne brukt på, nei tid de kunne brukt på andre ting. Men de er lovpålagt å gi oss informasjon, og det må de bare finne seg i. Så hvis du får en vinflask og noen blomster anonymt på døra, så er det sikkert en byråkrat som blir tusslet av deg i to årsperiode. Takk for hjelpen. Det er jo i alle fall, man har jo faktisk holdt noen foredrag og sånt for ulike offentlige virksomheder.
for å fortelle om hvordan vi jobber og metoder for å avdekke ting. For vi er jo opptatt av å være åpne om de metodene vi bruker som journalister, og for det vi krever åpenhet av andre. Og jeg har iallfall tenkt at jeg skal ikke ha på meg at jeg driver og belemmer folk med ekstra kostnader, så jeg har iallfall ikke drevet å sende store fakturer, sånn som jeg vet at mange PR-byråer de leier gjør når de ber om hjelp.
Vi prøver å bare stille opp og vise hva vi gjør, og gjøre det på en måte som holder kostene til nære for offentlig sektor. Hvis vi kan få til det, så er det jo bra. Jeg synes det er ubehagelig å få et foredrag om det fra deg,
er det blikk, er det skraping på halsen? Det er jo de som inviterer, men jeg har jo... Eller er det en leder som inviterer? Ja, jeg tror ikke jeg har opplevd at det har vært ubehagelig, men jeg husker jeg var på et et eller annet seminar for kommunereviser og det
Og det husker jeg hadde, det ble det nevnt noe, jeg husker ikke akkurat hva det var i boken, men det var en av de som var involvert i det prosjektet, eller hadde revidert, som var i salen og reiste seg opp i en spørsmålsrunde og hadde behov for å på en måte da
distansere seg fra det som hadde skjedd. Så det har vært sånne ting som har skjedd et par ganger, men det har ikke vært noen direkte ubehagelige episoder. Og det er jo litt interessant, for når man konfronterer folk og snakker med dem, så sier de fleste at det har gått galt og at det har blitt dyrt.
Men veldig ofte så forholder folk seg til det som det er en naturkatastrofe som bare skjedde helt utenfor deres kontroll. Og da er det ofte litt sånn at de går gjerne ikke i forsvarsposisjon, rett og slett fordi at de tar seg inn over seg at de har noe ansvar. Og det i seg selv er jo et mekanisme som er litt interessant å observere. Ja.
Jeg kan kjenne meg litt i den, for hvis du er en person på gulvet, og jeg har jobbet i NRK i mange år, og da har du jo vært, noen ganger så er du med på en måte lederen til lederen til lederen på et eller annet utlandet, eller på et eller annet middag, eller nå må jeg passe på hva jeg sier her, for da kan jeg ikke avsløre arbeidsgiveren min. Man er på et sted hvor man tenker, hva koster det her? Hvorfor denne middagen, denne restauranten, og så
så er man liksom å være med på det. Man er liksom rulle med, man er kanskje ung, og sånn, er det sånn her det funker i denne avdelingen? Hvor kommer disse penger fra? Er dette privat, eller er det hva sponses, hvem drar kort til barnet? Altså, mange vet jo ikke, ikke sant? Og det er jo, det er litt det der, også liksom at man blir komfort sikkert i jobben etter hvert også, og har ikke lyst til å bli tyst der internt, du har venner der, du har nære kollegaer, og det er et system som bare pakker deg sakte, men sikkert inn at liksom,
etikken din kommer, altså jobben dikterer etikken din, etikken dikterer ikke hva du jobber med. Kanskje det er en rekkefølge man burde tenke når man først kikker inn når du bygger 30 da, ikke vet jeg, men jeg kan se for meg til han der som kom bort litt den type tingene her da. Jeg tror nok det der er en sånn mekanisme som gjør at
ofte kan forklare at du får de der, sånn som de eksemplene der hvor du har veldig høy utgift etter middag og fest og drikking i ulike offentlige organ, og så er det bare sånn, du har gjerne utviklet sin kultur over tid som er blitt en slags norm, og så er det ingen som tar et oppgjør med det, fordi man mister litt perspektivet på hva er det egentlig vi driver med,
Hvor kom disse pengene fra? Det er på en måte bare penger som er der, som man kan bruke. Og jeg tror nok litt den utfordringen der, er jo at sånn som det offentlige pengesystemet er bygd opp, så har du jo bare en høy med sjampanjeklasse, og du heller liksom 1700 milliarder fra topp, og så renner den her i...
Helt nede har du de som er ute over jobbene på jul, lærer og sykepleier og sånt. Men lenger opp i systemet, i direktorater og store organisasjoner, der pengene måtte komme inn først, så er det veldig lett å ha et mindre bevisst forhold til at her er det noen penger, og vi kan ha den sommerfesten, vi kan ha den julebordet, vi trenger ikke egen andel. Jeg husker det var interessant som jeg spurte etter disse helseforetakene, Helse Sør-Øst, om ...
om hva de dekket av velferds arrangementer for de ansatte og da fikk vi litt overraskende tilbake at de dekket ganske mye julebord og sommerfest og det var så mye penger per ansatt per år
Og så tenkte vi, og vi stilte spørsmålet med en tanke om at det på en måte gjaldt alle som jobbet under de i helseforetaket, alle sykehusansatte, leger og sykepleiere. Men det viser seg jo at det gjaldt jo bare de i administrasjonen som i utgangspunktet da har ofte ganske høy inntekt og høye stillinger. Men sykepleierene, de hadde jo ingenting sånt, for de var jo lengre ned i systemet, og der var det ikke penger til det. Og
Og det er jo interessant for at den refleksjonen er jo ikke egentlig til synligheten til stede da, i særlig stor grad før man blir konfrontert med det, fordi at man gjerne sitter ganske langt unna den virkeligheten. Og jeg tror også det er sånn, det er sikkert sånn i mange organisasjoner der man sitter tettere på pengestrømmene.
Ja, det tror jeg definitivt. Det med julebord, jeg kom til å tenke på to ting der. Jeg tror veldig mange arbeidsgivere, ledere, er litt redde for å havne i en situasjon at man skal bli tatt på hvor mye det koster for en sånn ting. Det er veldig mange som er flinke å observere på å holde det nede, to enheter per ansatt, vi er offentlig...
bedrift og så videre, men jeg husker Dagbladet prøvde å ta, jeg tror det var Dagbladet, prøvde å ta for eksempel Petre sitt julebord en gang, og da en litt overraskende reaksjon, for da tenkte man sånn, her kommer det noen klassisk NRK-
i kommentarfeltet, det var da Dagbladet hadde kommentarfelt, og da var det sånn at de presenterte frem summen, disse menneskene, og da var det mer et unisont nesten støtt i kommentarfeltet fra lytterne som var sånn, ja, men herregud, de må få ta seg et julebord som alle andre bedrifter, dette her var jo en veldig liten beskjedensum, så det er ikke gitt at den der outingen av hva en offentlig avdeling gjør av budsjettene sine på slutten av året, at den festen nødvendigvis
vil få så veldig negativ omtale, eller negativ mottakelse hos publikum, som lisensbetalere eller
Man kjenner seg igjen i offentlige ansatte, men det er en gang det er en sånn pampeterskel, eller et eller annet spørsmål når en vinflaske blir litt for dyr, eller når restauranten blir litt for pors, så da kikker de ned sånn type hei, hei, hei. Nå roer vi oss litt ned her på standarden. Ja, og det er jo litt sånn, jeg har jo tenkt da jeg jobbet med boken, hvor er grensen for det man omtar? Det er sånn på en måte det virker smålig da. Kan man ikke erkjenne at folk som jobber i en slik virksomhet skal få ta seg en fest?
Men det tok ikke lang tid å finne de eksemplene som var åpenbart langt over streken. Og så har du jo også de eksemplene der det er veldig stort avvik mellom liv og lære. Og det var jo interessant med de sakene vi hadde med
FRP-stortingsgruppe, for det har jo vært et parti som gjennom mange år har vært veldig kritisk til offentlig pengebruk, som de mener er unødvendig, og så har det jo også ofte uttalt seg ganske sterkt om enkeltse eksempler som har kommet frem. Og så viste det seg jo da at de hadde enormt mye høyere festutgifter i egen stortingsgruppe som har fulgt subsidert av offentlige midler enn det noen offentlige organisasjoner noen gang har klart å
å få innsyn i og har hatt. Og det er jo også en indikasjon på at man kanskje ikke
bjelken i eget øye da. Ja, ja. Vi skulle tro at hvert parti brukte partikassa si i godsteinet til å feste og... Ja, det gjør nok det i tillegg. Dette var jo bare, og der er det jo en del statlige subsidier, men dette var jo de pengene som bare var fra Stortinget da, og overført fra dette gruppetilskuddet som skal støtte opp dette arbeidet som de gjør i nasjonalforsamlingen. Og det er jo en del penger, det er jo nærmere 200 millioner kroner i året, så...
Det er jo underpenger. Når det kommer på individuelt nivå til reiseregning, det jeg ikke skjønner der er at
faen tar du sjansen? Jeg synes nesten summen blir absurd også. Hvis det hadde vært at noen hadde ført reiseregninger i de tilfellene som du har vært med av det, sånn at det hadde vært, ok, snakk om kjempes, det er jo store summer selvfølgelig, men hvis det hadde vært sånn her, oi dette her, hadde du investert i summen innom videre, så hadde du virkelig ikke gjort det stort. Det kan jo liksom være, det er store summer, men det kan også være sånn, tar du disse sjansene på vegne av karrieren din for den summen her? Jeg husker ikke helt hva det var med de
To store du har gjort med hun, hun har alltid, jeg har glemt navnet på begge to, faktisk har fått det her. Jeg er Jokland Liedahl fra BD-partiet, så det er masse Kershvari fra. Han har jo erkjent hva han har gjort, han har jo sagt at han har levert fiktive reiseendinger for 450 000 kroner år.
Og det ble han jo dømt for i tingretten som en slags anker. Over hvor mange år, eller? Ja, det var vel over fire, rundt fire år, hvis jeg husker rett.
Så det er klart at det er jo... Veldig forsett å bare gjøre det et år, små summer som blir byggshop. Ja, i hans tilfelle var jo ofte summene per reiseregning høyere enn for andre stortingspolitiker. Det var sånn vi oppdaget avviget. Vi fikk jo et stort ettersett med alle reisene, så vi kunne gjøre avviksanalyser og se om det var
er det noe som skiller seg ut her, og det gjorde jo han ganske fort, for den hadde sånn veldig generiske oppføringer i friteksfeltene og høyere summer enn andre. Når det gjelder Haukland Liedahl, så er det en litt annerledes sak. Det er det fordi hun sier at hun ikke har gjort disse tingene med vilje, at det er egentlig bare feil og misforståelser, og akkurat når det gjelder summen, så er det jo
litt mer komplekst siden mange av disse reiseregningene, noen reiseregninger sier at det er feilførte, det har ikke vært gjennomført reiser, så er det noen ting som er litt mer sånn borderline privat. Men vi har vel sagt at reiseregninger får totalt 100 000 kroner, det der er en eller annen form for avvig da.
og det kan jo dreie seg om hele reiserendingen eller en del av den. Så det er litt vanskeligere å gi en helt precis indikasjon på hvor mye det er og hva som er på en måte regnefeil og så videre. Hun jobber fortsatt i stillingen sin? Ja, hun er jo på Stortinget som vanlig. Burde man ikke bli suspendert bare til det der avklart? Er ikke det... Hvis det er...
en viss tilbøyelighet for at den informasjonen som kommer opp bør undersøkes da. Bør det liksom suspendere seg, ta seg ut av
midlertidig til det der ordnet oppi. - Ja, det er det som er litt interessant med Stortingsverden i Norge, for der kan man jo ikke avsettes med unntak av riksrett, som er ikke trolig brukt i Norge siden 20-tallet. Så terskelen er jo høy, og vi begynte å jobbe med dette fordi at i Sverige så har jo journalister gjort den samme undersøkelsen i riksdagen, og vi møtte kollegaer fra Aftonbladet som hadde begynt på dette, og de var jo veldig overrasket
at stortingspolitikerne ikke kan avsettes. For i riksdagen så går jo, der har det jo vært en
en del skandaler. De har jo langt flere representanter enn i Norge, så prosentvis er det jo omtrent like mange som har vært involvert i ulike saker. Men der har jo folk gått av som riksdagsrepresentanter. Men i Norge så blir man jo sittende. Nå går jo faktisk Keshvari ut av Stortinget, for det er Siv Jensen. Han var jo
Han var jo vare for Siv Jensen, så han går jo ut nå, når hun kommer tilbake. Så det løste seg jo på den måten. Ja, hvis ikke hun hadde gjort det da? Ja, da hadde han blitt sittende. Han hadde vært sykemeldt og stolt seg siden etter, men hadde jo blitt sittende ut perioden, så lenge hun hadde vært i regjeringsapparatet. Da vet jeg at du er nyhetssjef og journalist, så du skal kanskje ikke mene så alt for mye, men hvis du ...
politikere som sykemelder seg i det krisen oppstår. Hva tenker du om det? Er ikke det den påfallende sykdommen? Man må jo ha antatt at når de blir sykemeldt, så ligger det en eller annen medisinsk vurdering bak det, og jeg tror nok at alle som har opplevd å stå i en sånn mediestorm-
Det er jo en stor belastning da. Men det som jeg synes kanskje, dette er jo litt sånn selvregulerende, fordi det er jo på en måte velgerne som vurderer om de synes dette virker legitimt eller ikke. Det som jeg kanskje synes er mest interessant i det tilfellet her, og det hadde jeg egentlig ikke registrert før jeg begynte å spørre Stortingets administrasjoner om det, er jo at Stortingets representant ikke har noen tidsbegrensninger
i hvor lenge de kan motta full sykelønn. Og det tror jeg nok det er mange vanlige velgere som synes det er litt pussy, for det har jo vært en ganske stor debatt om sykelønn og hvor på en måte gode ordninger de fleste arbeidsdager har. De fleste kan jo motta full lønn opp til et år, og så må man holde på en eller annen form for støvnad. Men for Stortinget så gjelder faktisk ikke det. Så hvis man er sykemeldt i mer enn et år, så vil man fremdeles få full lønn på Stortinget, og det er jo
987 000 kroner i året. Så jeg vil kanskje tro at for mange velgere så vil nok det oppleves som overraskende og kanskje litt provoserende. Men det er som du sier, det er ikke min rolle å mene noe om dette. Jeg forteller folk hvordan det er, så får de gjøre seg opp en mening. Men det er jo ganske lett å se ofte
hva folk flest tenker om disse tingene hvis man følger med i sosiale medier og kommentarfelt. Et av hovedmålene for Stortinget er å få ned ganske viktige demokratiske ting som politikere får akt, og hvis det er statistikk som tyder på at det er voksne, så er det jo sted å starte
rett og slett gjøre den stortingsansatte mer lik borgeren. Det er jo helt opplagt at det er jo et veldig enkelt sted å starte for å på en måte gjenreise den tilliten som kanskje renner litt ut i sanden da.
Ja, og dette med tillit er jo ekstremt viktig. Jeg husker jeg leste en forskningsrapport som er den ene år gammel for 2010, hvor noen hadde beregnet hvor mye mer bruttonasjonalprodukt ville vært i ulike land hvis de hadde hatt like høy grad av tillit som Sverige.
Den kan man kanskje sammenligne oss litt med Sverige, eller man kunne i hvert fall det den gang. Og bare på det afrikanske kontinentet så var vel beregningen at man ville få en 500% økning i innbyggerne, hvis man hadde hatt samme grad av tillit som i Sverige. Og det sier jo noe om
hvor ekstremt lønnsomt det er for et samfunn å ha høy grad av tillit, og hvor ekstremt mye man taper på at det motsatte skjer. Sånn sett er det jo viktig å sørge for at man er i vare til det. Det er litt vanskelig å vite hvor stor effekt disse sakene egentlig har på folks oppfatning. Jeg har ikke sett noen undersøkelser som viser at det er en veldig stor kollaps. Men det er klart at det er jo...
vi ser jo av engasjementet på de sakene at det er veldig mange som reagerer sterkt på det. Jeg har aldri jobbet med noe som journalist som har skapt så stort engasjement blant leserne som de sakene om Stortingets pengebruk og disse reiserendingene. Så det er klart at folk får jo med seg dette og de reagerer på det, og veldig mange kan også relatere seg til det jeg tror mange opplever som en sånn
at det har vært en større avstand mellom de folkevalgte og veldig mange vanlige arbeidstagere, der man opplever at det er mindre penger i ulike deler av offentlig sektor, det skal kuttes og spares inn, ulike velferdsordninger er under press, samtidig som det er helt andre ordninger og rammer for de som sitter overstopp og definerer rammene for alle andre.
Og det er nok noe som jeg tror man skal på en måte være oppmerksom på. Jeg tror det er definitivt, og det at de dikterer sine egne premisser når de går av, eller faller ut av Stortinget når de skal pensionere seg, altså alle de ordningene der er jo
ikke noe en vanlig borger kan sammenligne seg med. Jeg tenkte litt på dette og leste gjennom boka i dag og tenkte på det man hører stadig er at stortingspolitikere skal ikke tjene så veldig mye mer. Alle aksepterer at de tjener litt mer enn gjennomsnittlig norsk lønn, men
og statministeren tjener selvfølgelig mer enn resten og sånn, men det er ikke avskrekkende lønninger på noen som sitter i Stortinget. Samtidig er det ekstremt mange gullkante ordninger under det der, som jeg tenker at dette her er jo alle kompensasjonsordningene som man kan si ut av at lønningene her er på et edrulig nivå, og så ligger alle disse her ekstremt
gullkant av ordningen i bunn når du skulle falle ut fra Stortinget, eller bli sykemeldt, som du nettopp er nå, eller pensjonere seg, og så diverse ordninger på at du kan gjøre det tidligere enn folk flest, mener jeg du skrev. Ja, altså Stortinget har jo hatt en, før hadde det jo en veldig gullkant av pensjonsordning, der i løpet av det var, hvis du hadde vært på Stortinget i tre perioder, så fikk du 66 prosent av
full lønnsubetaling i all pensjonsalder. Og så har de fått et litt mer komplisert system nå, som jeg
Jeg husker ikke alle detaljene, men det var noen som regnte litt på dette for noen år siden, og kom frem til at det fremdeles er betraktelig mye bedre enn det de fleste arbeidstagere har. Så det fremstår i alle fall som en del av bildet, og det er jo klart det er det. Mange av de reaksjonene som har vært på disse sakene er jo sånn, ja, men når de først har
så relativt sett da, god lønn eller godt gjørelse. Er ikke det nok? Trenger de virkelig å bruke så mye penger på fest? Trenger de virkelig disse ordningene? Altså er det ingen begrensning i det? Og jeg tror hvis du ser på i europeisk målestokk, så er jo de lønningene på Stortinget relativt sett til resten av befolkningen ganske beskjedende. Jeg tror Italia ligger på toppen med sånn
var viktig mye høyere lønninger per parlamentariker enn andre land. Men det er klart at Norge er jo et egalitert samfunn, og det er jo kanskje logisk at det skal være sånn. Så man må jo være litt forsiktig med på en måte hvordan denne avstanden utvikler seg, og hvordan den oppfattes av folk flest. Det er bare politikk i foraktet, Bittermil. Jeg har jo tatt det så ekstremt seriøst, hvis jeg bare får innse det der, for det er liksom ikke...
Det er en farlig trend som kan fort bli, ikke en linær kurve, men den veldig raske kurven, hvis ting går som det går. Men tilbake til det vi snakket om i starten, at det er jo disse tingene her som sikkert også klikker best, og folk engasjerer seg mest i, er jo disse reiseregningene, og ikke minst fallskjermer og sånne ting også, men så er det jo det som er morsomt med Stortinget, vi først er inne på det her, så det er jo et av de her...
mega budsjettsprekk i prosjektene er jo Stortingsgarasjen. Skulle du forklare kjapt for de som ikke er helt up to date og vet hva det går i der? Ja, det var jo dette har jo blitt en stor politisk skandale som har rullet godt i noen år, men det startet jo i 2011. Stortinget er jo for de som ikke har vært i Oslo eller vært på Stortinget, så er jo de fleste forbinder Stortinget med Stortingsbygningen. Men
Men det er jo mye mer enn det. Det er jo flere bygninger i området rundt som er knyttet sammen med sånn tunnelsystem rundt bakken, der det er kontorer og møterom som brukes av både stortingspolitikere, og de har jo ganske store apparater med rådgiver og sånn, så det er jo ganske mange hundre mennesker som skal ha plass rundt der. Og en av disse bygningene er Prinsenskate 26, som er en sånn fin, gammel, klassisk Oslo-bygger som...
har vært i bruk av Stortinget i mange år, og den begynte å bli litt utslitt. Så i 2011 så møtte Stortingets presidentskap en del i administrasjonen, og de ble enige om at de måtte begynne med en oppgradering. Og det begynte vel egentlig at man skulle ha en overfladisk opppussing og gjøre noe med brannvassingsanlegg og sånt, og jeg tror de første anslagene var på 136 millioner kroner. Og så...
var det noen som kom an inn på at man gjerne burde ha en litt større oppgradering, og at det gjerne burde bygges et nytt post- og varemottak under bakken. Og så utviklet det seg til at det post- og varemottak, det var noen av de gårdeierene som ikke ville ha nerkjørselen til det post- og varemottak rett ut for sine bygninger. Og da kom jo administrasjonen opp med det at man kunne bygge en sånn lang tunnel midt i Oslo sentrum, under bakken, ned til
ned til Rådhusgaten, altså unngikk man det problemet. Men alt dette er jo veldig dyrt, og det å grave i bakken i Oslo sentrum er jo ekstremt kostnadsdrivende. Det er jo alunnskifer og ledninger og kabler og røyer og alt mulig. Det er jo det sentrale dine i Oslo. Ja, dette forstår jo alle. Selv om jeg har ikke noen ingeniører, men jeg vet jo at hvis du skal grave i Oslo sentrum, så vil det ta tid og koste penger, for det kan være mye rått som dukker opp. Men det som skjedde var jo at...
at disse ideene og planene ble aldri utredet skikkelig. Dette er litt teknisk, men det er jo nørdviktig likevel, fordi på grunn av alle sånne kokobudgettoverskridelser i store offentlige prosjekter gjennom 80- og 90-tallet, så ble det vedtatt et lovverk som gjorde at man skal såkalt kvalitetssikre alle store prosjekter som koster mer enn
om det er 600-700 millioner kroner. Og da skal man leie inkonsulenter, og så skal man stille seg spørsmål mange ganger, men trenger vi virkelig dette, og må vi virkelig gjøre det, og er dette en god idé, og skal vi gjøre det sånn? Og så skal noen kunne si, hvis det er en dårlig idé, dette er en dårlig idé, eller det blir for dyrt, for å da unngå sånne store kostnadsmelder.
Men det gjorde ikke Stortinget. De bare valgte å ikke gjøre det. For de mente tydeligvis at de hadde god nok kunnskap om dette selv, og det hadde de jo åpenbart ikke. For det som skjedde de neste årene var jo at kostnadene for dette prosjektet bare økte hele tiden. Fra 600 til 800 til en milliard til 1,6 milliarder, og så ble det 2 milliarder, og det endte vel nå på 2,3 milliarder. Og
Og det er på en måte, de tallene i seg selv er jo oppsiktsvekkende, men når man leser Riksrevisjonen sin gjennomgang av dette byggeprosjektet,
så er det for eksempel sånne eksempler på at det ble bygd plass til en, det ble brukt mange millioner kroner på å bygge plass til en sånn scanner som skulle scanne biler. Og når den endelig var bygd, så var det hverken ingen som innså at de trengte en sånn scanner likevel. De hadde egentlig ikke penger til det, det hadde ikke folk som kunne bruke den, så det ble jo aldri kjøpt noen scanner. Da hadde man bare en plass til den uten noen scanner. Det er bare en sånn gjennomgående historikk der man bare liksom, det er ingen som drar i bremsen noen gang. Og
Riksrevisjonen sa at de hadde ikke funnet et eneste eksempel i hele gjennomgangen av dette prosjektet på at noen hadde prøvd å finne måter å spare penger på. Det er jo ganske fascinerende med tanke på at dette er landets nasjonalforsamling som bestemmer hvordan det skal overføres penger til alle mulige virksomheder i landet. Det endte jo opp med ...
Både at Stortingets president og Stortingets direktør måtte gå av, så det fikk jo på en måte til synlig at det hadde noen konsekvenser. Men det ble veldig dyrt. Blir ikke han gjenvalgt først før han måtte gå av? Jo, det ble vel en slags mistillitssak. Det var vel KRF som sa til de. Hva heter han? Ole? Ole Mikk, Thomasen. Det var jo den tunnelen, det var noen som ga denne tunnelen Ole Mikks undergang-navn.
Det som jeg synes er litt morsomt er jo at det
det kanskje mange ikke vet, er jo at det finnes jo allerede Stortingets garasje før dette byggeprosjektet. Den ligger under Eidsvollsplass foran Stortinget. Den ble bygd i 80-tallet. Og der kan jo alle politikere parkere og sånn. Masse parkeringsplasser. Det er sånn Q-park-type ting? Ja, ja. Det er sånn du kjører ned og ser. Og det er jo også et post- og varumottag. Så det var jo post- og varumottag fra før. Så jeg har jo lurt litt på hvis Stortinget har jo vedtatt at man skal bruke digipost og mer sånn digitale hjelpemidler, så at de har...
For så mye post at de trenger enda postmottak, det er sikkert litt overraskende. Men der er det jo en garasje, og den ble bygd bort til tallet, og da var det jo en del problemer, og det ble litt dyrere og sånn, og det var jo litt sånn vanskelig grunnforhold. Og Stortinget, nei, Riksrevisjonen fant ingen spor til at noen hadde prøvd å lære noe av de feilene som ble gjort i det prosjektet før de begynte på dette. Så det er litt sånn, man lurer litt på da, hva skjedde, hvordan...
Hvordan kunne det gå så galt? Er ikke det gjennomgående med alle de tingene du undersøkte, og de største milliardsprekk-prosjektene, at man mister kontroll på tidsstyringen? Det er et par fellesnevnere du nevner der. Da jeg skulle lage boken, så lagde jeg en tegning, den originale tegningen, med en teori om sløse risiko. Jeg kan ta, hvis du prater, så skal jeg ta holden opp mot kamera her.
Det er viktig at du må bare si noe, så den switcher over på deg. Ja, nei, det er jo en tegning der jeg har prøvd å sammenfatte de viktigste grunnene til at jeg mener at det går galt i store prosjekter, og det er jo en kombinasjon av høyt ambisjonsnivå, manglende kompetanse, masse tilgjengelige penger og masse politikere,
Og de fire faktorene der er jo Stortingets byggeprosjekt et veldig godt eksempel på, for du får jo ikke mer politikere enn Stortinget, det er jo helt fullt, huset er fullt av det. Og penger hadde jo nok av, for de bevilger det jo selv. Inkompetanse var jo veldig åpenbart, siden de ikke klarte å styre prosjektet, og ambisjonsnivået ble jo bare høyere og høyere underveis. Så jeg synes jo egentlig at det er et ganske godt eksempel på
på at dette er jo ikke veldig avansert forskning, det skal ikke påberode meg at dette hadde stått seg gjennom en eksamen på blindene, men jeg ser i alle fall at det er ganske mange prosjekter der disse tingene sammenfaller. Det er veldig mange av de samme tingene som går galt, og det er veldig ofte den kombinasjonen av at man har veldig mye penger å bruke, høyt ambisjonsnivå, ikke helt forstår egne begrensninger, og ofte er det jo konsumenter og
Folk i bakgrunnen så durer veldig innsilt på å ta imot disse pengene fra folk som ikke helt vet hva de driver med. Her er det så mye å ta tak i fortløpende, men det er bare det med konsulenter. Når man bare sitter og ser på hverandre rundt et møtebord og vet at det begynner å nærme seg sju siffra, åtte siffra, ni siffra, sånn skal vi, jeg kjenner en i PVC, jeg kjenner en i First House, kanskje vi skulle bare fått en innføring
en kjapp, på å ta en kjapp prat med dem og høre hva de tenker om det her. Jeg tror det er liksom sånn det starter. Jeg tror det er sånn vi trenger hjelp. Det var jo, jeg lurer på om det var i politidirektoratet at de hadde leid inn et konsulentfirma som skulle utrede hvorvidt politidirektoratet hadde god nok egen kunnskap om IKT-kompetanse, og det innledde konsulentselskapet sa at dere trenger ekstern hjelp, hvorpå de da ble innleid
Og det der er jo ikke en uvant problemstilling. Dette Flexus-prosjektet i Oslo, som var en sånn fadese på 400 millioner kroner, der leide jo Oslo kommune inn
en leverandør som konsulent for å vurdere om det var hensiktsmessig å skaffe den type elektroniske bilettsystemer som den leverandøren fikk kontrakt på å levere. Og det er jo ikke så overraskende at leverandøren som leverer elektroniske bilettsystemer mener det er en god idé at man kjøper elektroniske bilettsystemer. Og det er klart, når man kommer i den situasjonen der, da må man jo være ganske desperat da, hvis man tenker at det er en god idé at man leier inn noen som har en så sterk egen interesse i det.
Samtidig ser det jo sånn, hvis du ikke har god nok kunnskap om noe, så er det jo naturlig å leie inn eksternt hjelp. Men det vi så, sånn som i Stortingets byggeprosjekt, er jo at de leide jo inn konsulenter, men de bestemte likevel at de skulle ha på en måte prosjektstyringen selv, selv om de overbevart ikke hadde kompetanse på det. Og det er jo ofte der det går galt. Altså man leier inn folk...
til å gjøre ting, men gir de kanskje ikke helt tydelige oppgaver om hva de skal gjøre. NAV hadde jo et sånt stort IKT-prosjekt som varert for noen år siden, og der leder de masse konsulenter
Og da ble det jo ledende andre konsulenter for å finne ut hvordan effektiviteten i de konsulentene som var ledende var. Og der var jo konklusjonen at de hadde masse konsulenter som ble brukt til å løse oppgaver som det aldri ble noe av. Altså man hadde så dårlig prosjektledelse at folk bare satt og jobbet med ting som aldri skulle realiseres. Og man hadde 2-3 medlemmedere som på en måte bestemte hvilken
teknisk konsulent skulle drive med, og så fikk de tre forskjellige beskjed, og det hjelper på en måte ikke å leie inn ekstern kompetanse.
Så det er jo risiko på mange nivåer. Ja, og det er jo det at hadde beslutningstakerne der sittet med en slags... Dette er litt interessant, dette er jo veldig mye større, og jeg vet ikke om du kjenner til forfatteren Nassim Taleb, som jeg er veldig fan av, som har en bok som heter Skin in the Game. Så da handler det om folk som bevilger...
for å si det veldig kort, det er at folk skal ta sin egen risiko. At de beslutningene og de tingene du gjør, du skal ikke legge risikoen over på andre, du skal ha full risiko selv. Hvis du sitter i en sånn type byråkratstilling, offentlig stilling, så skal du i hvert fall ha en kostnad for å faktisk gjøre en dårlig jobb, og skal også ha kanskje en god ordning for å gjøre en god jobb. Det er jo som gjennomgående fraværen i alle de prosjektene her, og det er jo til ...
jeg tenkte på en sånn gjest jeg hadde tidligere inne her som heter Halvor Fossli, og så nevnte det at det, han kalte jo Norge for at vi er jo oljedopa, som er jo litt sånn skarpt og interessant ord, for det kan jo også settes i sammenheng med det her at i og med at vi har så mye penger at det er vanskelig å ta inn over seg hva de her overskrillesene faktisk sier i store hele, hva er summene, så er det er det
Atiklene og historiene som kommer opp er jo kritikkferdige, men det er vanskelig å sette seg inn på hvor store summene er, og kanskje også de som er involvert ikke kjenner den kostnaden eller den skammen av å bruke de store pengene, i og med at det er fra en så ekstremt stor pengebinge, og at det er en slags historie på ganske store sprekker siden 80-90-tallet, at det går bra med de involverte, virker det som, om det er...
holdning til det? Ja, det er jo veldig ofte sånn når man har disse hendelsene, store kostnadsbrekkene og sånt, at det er noen som gjerne må gå, i alle fall på papiret. Så kan man skille mellom det som kanskje er papirkonsekvensene og som er faktisk opplevd konsekvens, sett fra velger- og skattebetalerperspektiv. Det som ofte skjer er at lederne må gå av skattepartementet
men de blir spesialrådgivere, beholder samme lønn. De får på en måte ikke sparken i praksis, de blir bare overført til et annet sted. Og så kan man jo si at for noen er det kanskje det i seg selv et fall å miste det ansvaret, men jeg tror nok at for mange skattebetalere så vil det på en måte at noen har hatt det direkte ansvaret for at mange hundre millioner kroner er tapt.
på en måte som ganske enkelt kunne vært unngått hvis man hadde gjort en skikkelig jobb. At de på en måte bare flyttes til en annen plass hvor de kan sitte og motta 1,2-1,3 millioner kroner i år uten ansvar. Det tror jeg mange vil synes er vanskelig å forstå. Og det er jo de summene som er abstrakte. Og jeg har jo i boken prøvd å på en måte
visualisere dette med bilder som kanskje er litt lettere for folk å forstå. Og sånn som dette NAV-prosjektet, der man roter det til, der
mener jeg det var rundt 340 millioner kroner som var tapt, og det er jo en helt absurd stor sum det også. Men hvis du da setter det i et IKT-perspektiv, så kan du jo da kjøpe helt nye MacBooker, og så kan du legge de fra Ullevål stadion og ned til Oplan, og så kan du sette deg inn i en veivalse, og så kan du kjøre over alle, og da har du liksom rått og ødelagt MacBooker for like mye penger som det man har tapt i det prosjektet. Og så er det jo litt interessant nå med denne trygghetsskandalen, fordi jeg tror den er
den kommer som en ekstra faktor som gir et nytt perspektiv til veldig mange av denne typen saker. Fordi alt dette handler om offentlige midler. Man vil jo på en måte ta folk som prøver til å rane seg offentlige midler ved trygdemissbruk. Og det får jo konsekvenser har vi sett i form av fengselstraffer for beløp på et par hundre tusen kroner. Og
I dette tilfellet er det en del eksempler på at man har blitt i lags fengselstraffe uten at det finnes juridisk grunnlag for det. Men likevel tegner det et bilde av at man straffer folk hardt for å misbruke av fellesskapets midler. På en side, aspekteret, men samtidig gjør man ikke det på den andre siden, aspekteret. Og så er det klart at det er jo...
stor forskjell på disse sakene og forsett og sånt hvis man prøver bevisst å tilhøre hva som går for noen midler og at man er ansvarlig for et prosjekt der man på grunn av manglende styring har rotet vekk masse penger. Men det må jo være en slags opplevd
konsekvens hos folk i disse typen saker, hvis man ønsker å beholde tilliten til statsinstitusjonene og prosjektstyring, og det tenker jeg er, der er det en balanse som er krevende, og det er også sånn, hva kan man gjøre med det? Det å gi folk med mye ansvar høyere lønn, men ingen nøttelønnsordninger, kan jo være en mulighet, men det må jo være i alle fall en eller annen form for konsekvenskultur, og den er da jo
veldig sjeldent man ser i Norge. Den topplederen bør jo også være sånn, sitte i den stillingen og velge vite om at det ansvaret som hviler på skuldrene er i den størrelsen av at man må ta konsekvensene av å, men det er jo litt sånn, enten så går man over i den her seniorrådgivestillingen som du ser stadig vekk da, og som
Du får nesten en følelse av at er du toppleder i offentlig sektor, så er det en del av den nye adelen. Du kommer aldri ut av det gode selskapet, nesten uansett hva du gjør. Jeg vet ikke om det er fordi stillingsværen er så stert i Norge, eller om det er offentlig ansatte det skal så mye til.
Å sparke det, jeg hørte en amerikansk, nå er det jo helt på siden, men at i USA, jeg husker ikke hvilken sammenheng det var, det var vel med Homeland Securities, at det var folk de hadde på lønn som de ikke ville ha på jobb, fordi det var så dyrt å gi dem sparket gjennom rettssystemet, at det var billigere å bare gi dem lønn og ikke sende dem på jobb. Er det en av grunnene, tror du, at man ikke blir kvitt de dårligste i poolen av ledere i offentlig sektor?
Ja, det er jo et sterkt stillingsvann i Norge, og det er jo spesielt sterkt for ansatte i embedsverket. Og så har det jo vært, og det er jo litt sånn interessant, for det har jo vært gjennom mange år, politikere fra alle deler av spekteret som har reagert da, som jeg sier, mediebransjen sterkt på disse eksemplene som hele tiden kommer til å overflaten om etterlønnsordninger og sånt blant statlige toppledere. Ja.
Men de gjør jo ingenting med det. Og hva som er grunnen til det er jo det er jo selvfølgelig mulig å gjennomføre lovendringer, men samtidig så er jo det klart at det å bygge ned stillingsverdene til offentlige ansatte er jo kontroversielt og vanskelig. Så det virker jo som det på en måte er det er jo ingen reell politisk vilje til å gjøre noe med dette.
Men det er jo samtidig vanskelig kanskje å finne den balansen mellom å ivareta et stillingsvern og sørge for at jobben er attraktiv nok, sørge for at de har god nok lønnsbetingelser til at man får en riktig folk, samtidig som man klarer å ivareta en annen form for konsekvenskultur. Men det er i alle fall åpenbart, sånn som det er nå, så er jo den risikoen man tar...
personlig i en offentlig lederstilling er jo veldig, veldig liten. Og da er spørsmålet hvor stort er insentivet til å lære av andre sine feil. For det er sånn som disse byggeprosjektene, IKT-prosjektene, det er jo de samme feilene som blir gjort gang på gang på gang på gang på gang. Og det indikerer jo at ingen egentlig har hatt noen veldig sånn sterk vilje til å sette seg inn i hva man bør unngå for å unngå at det går galt igjen.
Så det er noe med det initiativet som ser til å mangle, og den konsekvenskulturen som kanskje skjer så veldig sterk i Norge. Nei, det er jo noe man kunne gjort på, som jeg tror helt fra utsiden, fra en vanlig borger ville sett ut som en veldig rettferdig...
Ting er jo det at hvis det er veldig vanskelig å si folk, så er det jo veldig rart at man skal gå rett over en ny topplederjobb, nesten altså forbi en søkebunke eller noe som er, nesten bare står en jobb klart der. Det ser vi aldri at en toppleder går ned og liksom skal gjøre kontorarbeid eller bli sekretær eller altså gjør et vanlig gulvarbeid da. Og det er jo, jeg vet ikke om det henger sammen med at det ikke går i forhold til at faktisk må ha man en lønn, en grunnlønn, så er det den grunnlønnen man har uansett jobb.
Man går aldri ned i lønn nesten uansett. Og det er jo at når man ansetter ledere så gir man
så er det jo grunnlønna ekstremt høy. Om man kunne innført en lavere grunnløn og gitt toppledet tillegg. Om det ikke hadde vært en løsning, så på en måte at når du forflytter deg i systemet, kommer høyere opp i systemet, så øker dette toppledet tillegget. Og når du mister lederstillingen din, så mister du dette tillegget her, som jo prosjektledere gjør i mange statlige bedrifter. Det er jo bare et midlertidig tillegg som du har mistet hvis du ikke...
er ledelengre, så det er jo ja, nå tenker jeg bare i høyte men det er jo folk vil se en klarere konsekvens og et mer rettferdig system enn det som er nå da. Ja, altså det da jeg jobbet med boken så snakket jeg litt med forskjellige folk om disse tingene og det var ingen som hadde noen sånn veldig godt sånn åpnet fasit men at man må ha en eller annen form for modell der man
har en skalering av lønnen, og der er det faktisk et skille mellom det å ha ansvar, det man tjener da, og det man pleier å sitte igjen med hvis man må ta konsekvenser av at man ikke har gjort jobben sin. Det fremstår vel ganske åpenbart at hvis man skal ha et insentiv til
til å lære av feil og sørge for å gjøre en best mulig jobb og være mest mulig bevisst på det, så må man ha en eller annen form for ordning der man i alle fall går litt ned i lønnen hvis man går ut av en lederjobb. I praksis fungerer det jo sånn i dag at veldig mange går til det som kalles retrettstillinger.
med samme lønnsnivå som de har hatt. Og det er jo ofte ganske gode lønnsbetingelser. Og rådgiverstilling er det en type ting man også kan sette opp litt etter behov? Hvordan fungerer det egentlig? Det er jo sikkert veldig forskjellig fra institusjon til institusjon. Jeg husker at det har vært noen sånne saker der ulike toppledere har gått av, og så har forskjellige journalister prøvd å finne ut hva slags arbeidsoppgaver de egentlig skal ha når de går over til disse rådgiverstillingene og
Det er veldig ofte ganske vagt hva de skal drive med, så jeg tror nok at det sitter en del spesialrådgivere som tidligere har hatt lederoppgaver uten noe sånn veldig åpenbart på tilfølge. Men det er jo klart at de går jo ofte inn i ganske anonyme roller, og det å prøve å finne ut hva de driver med kan være vanskelig det.
Er det på det samme på lokalt nivå opplever du av det du fant ut av din research at i kommuner og sånt, for tilbake til min favorittmann Nassim Taleb, han har jo en tese på det der som han ofte bruker Sveit som eksempel med små kommuner og fylker som hvor det er veldig lokal styring og at politikere har mye mer innflytelse lokalt, noe som også gjør at velgerne
at de konsekvensene de politikerne gjør lokalt, de får mye større... Nei, de beslutningene politikerne gjør lokalt får mye større konsekvenser hos lokalbefolkningen, at det bærer en større kostnad å se lokalbefolkningen i øynene og gjøre riktige beslutninger, enn det er å gjøre det i et større regionalt eller nasjonalt nivå. At det er...
Men jeg mener jo lesende i boka at det er tilfeller på kommunalt nivå at man bare blir flyttet mellom poster, og at det ikke nødvendigvis er så mye skam å gjøre feil på kommunalt nivå i forhold til statlig nivå. Nei, det virker ikke sånn som i de eksemplene jeg har sett på, så virker det som det er ganske mye kostnadsdrivende greier som skjer i kommunene, og at det er mange eksempler der også på uforsiktig offentlig pengebruk og
Og ofte så handler det kanskje litt mer der om at man tar politiske beslutninger som er meint å gi på en måte kortsiktig gevinst politisk
Norske kommuner har jo en sånn enorm fascinasjon for kulturhus og badeland som er en sånn Hva skjer med det egentlig? Hvis du bygger kulturhus og badeland så bygger du jo et signalbygg som er veldig synlig og det er jo vanskelig å være imot kulturhus hvis du får det å funke i bibliotek og kanskje i tilbud og konserter og masse gøy som skjer og det er jo ingen som ikke synes badeland er gøy
Men da er det jo, men nå skal det være en ganske på en måte tilstedeværende, kritisk og bevisst borger for å tenke sånn, ja ja, ok på Adeland, men hva er det pengene blir brukt på i stedet for som vil på en måte være liksom, det er det sånn salatsjokolade, vi trenger salat, men det er godt med sjokolade. Og det er jo det som ofte, mitt inntrykk er at det er ofte det som skjer i kommunene, at man har en
en veldig usunn økonomistyring for det man ønsker på en måte å skape kortsiktige gevinster som gir politisk uttelling og som man kan på en måte bli en populær ordfører som blir klappet på skulderen på lokalbutikken og ser at det er skikkelig kult med det kulturhuset.
Så det tror jeg er på en måte en del av bildet der. Og så er det nok også sånn at i de tilfellene der man åpenbart går på en skikkelig smell, så må man jo også leve med det at du møter folk på lokalbutikken og på en måte må
og svare for det. Det blir glemt på en måte. Det forsvinner fortere enn det bygget som står igjen som et bygget. Ja, og så er det nok også gjerne at spesielt i små kommuner der folk kjenner hverandre godt, så er det kanskje også at det er veldig mange, hvis det er for oss som sitter i Oslo og er journalister, så vil vi ofte spørsmål knyttet til nepotisme og habilitet og sånt.
være viktige. Men i mindre kommuner så kan det nok hende at mange innbyggere tenker at det er bare sånn det er her. Folk kjenner hverandre, og at rådmannen har gått opp i lønnen, og den personen tok vedtak, eller at noen har fått en
en byggetilatelse fra noen de kjenner. Altså disse tingene her kan jo være gjerne lettere å forstå for de som bor i kommunene enn når man ser på det med et kritisk blikk fra utsiden. Men det der går jo igjen på både kommunalt og statslig nivå, det der med
At det er ingen som enda har tatt den posisjonen, vi er kuttpartiet, vi skal kutte i offentlige budsjettene, vi skal få ned kostene. For det virker for meg som et årlig kappløp, hvem bevilger mest i de riktige tingene, og så prøver de å sakse mest mulighet til å forbigå i stillhet, for det spillet der kan jo ikke fortsette, at man kapper seg om å...
hvem er det som bevilger mest til hva. Og det er jo det eneste man får, en slags politisk case altså. Jeg har jo tenkt det mange ganger i forbindelse med, som jeg har snakket med han veldig populære på Facebook, han sløseriombudsmannen, som jeg også har nevnt flere ganger. Jeg tror jo det han for øvrig driver med, for dere som ikke vet hva det er, det er en Facebook-side som da
Ja, basically, på en ganske lett og humoristisk måte tar for seg nesten hele boka. Du har skrevet skattepengene som forsvant, så gjør han det i en slags Facebook-videreposter, mye nettartikler om offentlig sløsing, om offentlige bevilgninger. Det er mange kunstnere som får kjørt seg der, politikere. Og han begynner å få litt distribusjonsmakt. Han har 50 000 følgere, og han blir sitert av både kunstnere og politikere, så han har liksom
Mer og mer innflytelse da, kanskje mer enn jeg liker. Jeg hadde en øl med han for øvrig her om dagen. Forstått at du også har møtt han på et eller annet tidspunkt. Ja, og det er jo veldig greit å bare understreke at jeg har fått mange spørsmål om det, om jeg og denne personen er sammen. Og at du spurte om det er deg? Ja, det er mange som har spurt om det. Jeg vil avkrefte det. Det kan jeg også avkrefte. Og det er jo bra. Nei, altså, dette er jo viktig. Han presenterer ting på en veldig lettfattelig måte. Og
Men til det du sier om den der pengebruk-galoppen, så er det jo en produktivitetskommisjon, en kommisjon som ble satt ned for å se på fremtiden.
økonomisk for Norge. Og alle sier jo at det er, vi må på en måte redusere offentlig forbruk, mer effektiv offentlig sektor, fallende oljepris og internasjonal konkurranse og eldrebølge og sånt, det er liksom skummelt. Og alle sier sånn, ja, ja, men dette må vi gjøre noe med. Og så er jo på en måte, fra år til år så skjer det jo ikke så mye. Men også er det klart at de tingene som på en måte virkelig
Virkelig måneden er jo de store kuttene, de store reformene, men det som jeg har vært litt opptatt av når jeg har jobbet med denne boken, er at
Det er for hver krone du bruker på noe dumt, så er det faktisk en krone mindre å bruke på noe fornuftig. Så man må begynne med den bevisstheten, og bare det at den i så liten grad er til stede for så veldig mange politikere og fornøyansatte, indikerer jo på at man har et ganske utfordrende utgangspunkt for å på en måte i det hele tatt forstå at og i Norge så er penger en begrenset ressurs. I likhet med oljen som
som alle disse pengene kommer fra. - Ja, og vi henter jo bare mer og mer penger fra alle de fondene også hvert år inn i budsjettene, gjør vi ikke det? - Jo, det har vel vært en jevn økning nå, også var det jo noen tall nå som var litt interessante, nemlig andelen offentlig sektor utgjør av bruttonasjonalproduktene har jo også økt gjennom alle år.
- Også under borgerlig regjering? - Ja, det er jo det som er litt interessant, for det er på en måte tilsynelig en utvikling som man ikke klarer å snu, som indikerer at man på en måte hele tiden bruker mer penger for å oppnå ulike politiske mål. Det virker vanskelig å snu dette. - Det er nettopp det jeg synes er interessant, fordi det han sløser i ombudsmannen gjør veldig
Bra at han er jo også en av, litt sånn som dere, bare på et litt, skal vi si, sosiale medier-nivå, at han er den stressfaktoren for forskjellige sektorer som får bevilget penger og opp til politikernivå og sånt. Men jeg mistenker jo da at folk er mer og mer opptatt av det her, og blir også mer og mer bekymret på hvor skal dette stoppe med
Alt fra kommunale nye badehaller til konserthus. Folk skjønner jo at dette her finansieres jo fra deres egen lomme og fra kommunene som også har pådra seg mye gjeld opp i morgenen. Jeg tror folk mer og mer får øynene opp på at nå ...
må man begynne å sette en strek snart for det her, men det er litt vanskelig å vite som en velger også, for det er jo aldri noen avstemninger lokalt på om skal vi ha Badeland eller ikke, skal vi ha dette konserthuset eller ikke. Det er jo nesten umulig å si hvilke partier eller konstellasjoner i kommunen som er interesserte i å få det her til, så man stemmer jo på de man stemmer på, så kommer disse institusjonene, de store byggene og prosjektene liksom
uansett hva man gjør da, som velger. Ja, det er jo, det er klart man skal jo følge ganske godt med i lokalpolitikken for å få med seg alle vedtak som på en måte impliserer offentlig pengebruk. Og ikke minst dette på en måte med hvordan man finansierer ting, det er jo med gjelds
Å ta opp stor gjeld er jo et eksempel på, det var vel et badeland i Kulturhuset oppe i Nord-Norge, der man gjeldsfinansierte det i så stor grad at man ikke hadde penger til å drive kulturhus etterpå, på grunn av at de løpende kostnadene for å betjene gjeldene var så store. Og sånne eksempler, det finnes det mye av i kommunen Norge, at man tar opp mer og mer gjeld for å på en måte
signalbygge og satse på ting som man i utgangspunktet ikke har penger til å gjennomføre hvis man bare legger det grunn kommunens inntekter. Så det er jo et interessant aspekt der. Men det er jo litt sånn, fra et journalistisk ståsted, så er det jo litt sånn at de
Hva politikerne vil bruke penger på, og hvor mye de vil bruke, er jo på en måte politiske beslutninger som politikerne tar. Men når de da først tar de beslutningene og pengene er bevilget, så tenker jeg at det er viktig å synliggjøre hvordan de brukes, og i hvilken grad de brukes på det man ønsker å oppnå politisk.
Og da er jo også bare en krone ekstra til fest i en av stortingsgruppene, er jo en krone som kunne blitt brukt på noe annet, som politikerne selv mener er viktig, og at de heller ville bevilget til. Så det er den bevisstheten der jeg kanskje ønsker at boken skal bidra til, at man tenker litt mer over
at man på en måte forstår at når jeg bruker penger på denne vinflasken, på denne dyre flybilletten, på denne festen, så er det faktisk en del av meg med grenser og ressurs, selv om det bare er en krona, eller ti kroner, eller tusen, eller ti tusen, så er det faktisk penger som kunne blitt brukt til andre ting. Det er sant. Men til det tenkte jeg på i sted faktisk, det er noe kanskje ikke folk flest vet om, men
i hvert fall NRK, og også politiet, og jeg husker veldig godt fra The Wire og diverse andre tv-serier og sånt, og sikkert veldig mange forskjellige steder i offentlig sektor, men det er jo noe sånn at avdelinger har jo ofte gjerne et budsjett, og det er konkurrerende avdelinger innenfor et direktorat, hus, et eller annet offentlig...
og det jeg opplever som gjelder veldig mange steder, som er den interne politikken når det kommer til økonomi, er at man skal bruke opp budsjettet før nyttår. For ellers går de pengene til et annet sted i bedriften, til noen som har vært veldig slappe med å styre sin egen avdelingsøkonomi, og da dekker man over det tape som den slappe avdelingen har gjort, og får ingenting igjen for det som
leder eller flink avdeling på det stedet. Det er jo også sånn at man har opplevd og hørt om at i år har vi masse penger på budsjettet, det her er bare å bruke opp så vi får like mye penger neste år, for hvis du ikke bruker opp all pengene dine så får du mindre bevilget neste år. Der høres det ut som et utrolig statlig paradoks
som jo da rett og slett bare legitimerer at ja, da må vi kjøre to forskjellige fester for å få brukt opp disse budsjettene her for at driften skal sikres neste år. Det er jo helt absurd å bare si det høyt også, men det er jo sånn det er veldig mange steder. Jeg har hørt mange ganske ellevede historier om
litt desperation etter å gjennomføre seminarer med mye fluktig påfyll i desember i ulike statlige virksomheter. Og det har vel vært en diskusjon om man bør gå over til på en måte et budsjettssystem som gjør det mulig for ulike virksomheter å
og overføre penger til neste år, slik at man ikke får det behovet, uten at man skal straffes for det. Men så lenge man har en modell der man må bruke pengene for å kunne sannsynliggjøre eller forsvare at man trenger like mye neste år, så vil disse tingene
brede om seg. Så det er jo også en diskusjon om om man kanskje kunne hatt en budsjetteringsmodell som fungerte annerledes, som jeg har registrert at en del ansatte i staten har reflektert litt rundt. Når det kommer til forskningsprosjekter også, så leste jeg jo en del sløseriombudsmål, og så har jeg skrevet mye artige artikler rundt det, og fått hørt at det er jo også visse potter der som også kan brukes opp i løpet av året på
forskjellige universiteter, forskningsinstitusjoner, hvor det er budsjetter som skal brukes opp, og at du hører om de merkeligste forskningsprosjektene som er satt i gang, som du føler nesten bare er for å sysselsette forskere til å finne ut. Jeg skal ikke drive og drasse opp så mange eksempler her, men det er nesten sånn at du begynner å lure på om det virkelig er sant. Der er det egentlig samme type ting, hvor brukt opp pengene virker som holder folk i gang.
For å være litt motsatt igjen, det er jo også igjen småpenger i forhold til disse enorme samferdsels- og byggeprosjektene også, men igjen de som kanskje treffer publikum best. Ja, og det er jo nok litt det som er veldig ofte man får høre når man tar opp disse problemstillingene, er jo at dette er en populistisk fremstilling, dette er at man må bruke penger på forskning på dette feltet, og det er de rammene man har, og dette skal brukes på det, og det kanskje sammenlignes med andre
områder i samfunnet. Men det er jo fra nede stedet at da bruker man de pengene på det, så er det penger man ikke får brukt på andre ting. Og da er det klart at da må jo man forsvare at det er greit med at man skal forske på dette RytmeJazz-prosjektet for 8 millioner kroner. Og så er det sånn, man kan jo lett bli anklaget for å være populistisk når man kritiserer ulike form av forskningsprosjekt og sånt, at det er på en måte en
at man angriper litt feil aktører og begynner litt i feil retning. Men det er jo fremdeles, mener jeg, et moment der man må på en måte, man kan ikke bare gå vekk fra den diskusjonen med å si at dette er de pengene her må vi bruke på uansett. Man må ha det perspektivet hvor man hele tiden stiller seg spørsmålet, er dette
er det ingen andre ting disse pengene kunne blitt brukt på på en mer fornuftig måte. For jeg tror veldig ofte at det er lett å rettferdiggjøre ikke veldig hensiktsmessig pengebruk ved at man går rundt og tenker at dette er penger vi får uansett. Så da må vi bruke, da ber vi bruke de opp på noe litt dumt, eller så bruker noen andre de opp på noe ene dummer. Det er kanskje den tanken man kan...
kan tenke, og det tror jeg ikke er veldig konstruktivt. - Det er jo sjeldent å høre om at penger blir sendt tilbake igjen til opphavet. - Ja, det er jo nesten sånn at inni vi har lagt den, så skulle jeg på en måte ønske meg at den startet litt. Og at jeg sa sånn: "Du, men vi har faktisk gjort alle de tingene vi mener er fornuftige i vårt..." "Her er det et par penger som vi ikke har tenkt å bruke på å havarere et IT-prosjekt, så det kan dere få tilbake."
Det kan gå til det det har skjedd, jeg har aldri hørt om det, men fint om noen tar kontakt med meg hvis de sitter på en sånn historie. Kanskje det er ikke en nettsake som klikker så godt, der er det jo moderne dilemma også. Disse stedene har levert penger tilbake, dette er de flinke. Jeg tror det hadde vært stor interesse for det. Det ville jo vært en ganske unik sak i så fall. Men er det mange som skriver om det her med offentløsing, skattepenger som ...
renne vekk, eller er det her en litt sånn hardere ting å skrive om for journalister?
Nei, jeg har ikke inntrykk av det. Det handler jo litt om hvordan man gjør det også. Og det er jo sånn som det du nevnte, det eksempelet med det P3-hjulebordet, at det må jo gjøres på en måte som ikke blir smålig, og det må jo være at man finner en balanse der man faktisk problematiserer ting som er legitimt problematisere. Det er jo mange journalister som skriver enkeltvisse saker om byggeprosjekter, eller
ulike ting, ikke i forinsyn i kvitteringer og sånt, om fuktige fester eller dyre reiser. Så jeg vil si at gjennomgående, og så er norske journalister ganske gode på å avdekke disse tingene, og så er det jo litt varierende noen jobber med det innimellom, og så er det noen som jobber med det gjennomgående. Men det er klart veldig mye av det jeg har skrevet om i boken min baserer seg jo tildels på
artikler i lokale aviser og regionale medier som har avslørt ting initielt og så har ganske sett litt nærmere på underlagsmateriale. Og det er jo et godt eksempel på at man jobber ganske godt i ulike norske redaksjoner med å avdekke problematisk bruk av offentlige midler.
Det er vel mye av det sløseri-ombudsmannet jeg legger ut på Facebook som baserer seg på artikler fra ulike medier. Så jeg har vel det inntrykket av at norske medier er ganske tilstedeværende og at mange journalister skriver om disse tingene og er oppmerksomme på det. Og så kunne man sikkert ønske seg mer og mer overbyggende journalistikk på de store summene og det store bildet.
Men det tror jeg bare man kommer litt på den, tilbake til den utfordringen, at det er veldig komplekst og krevende å skrive om det på en engasjerende måte. Når jeg snakket med han godeste ombudsmann vår, så mente han at det her er jo, av det han monitorerer, så er det jo noen av de sakene som går best også. Når han ser sånn storyboard, hvilke artikler som han har lest og delt og sånt, og at han er litt overrasket at det ikke er mer
skriving om det, i hvert fall fra mediehus som kanskje er enda mer klikkorientert enn dere for eksempel men overraskende at det faktisk ikke var enda mer, han følte at det begynte å bli mer og mer, men at det var potensial til å få virkelig å skaltyne det der så kunne man skrevet mye mer om det
Ja, men når man ser på disse store prosjektene som ofte folk husker, som for eksempel slitspriser og sånt, så er det veldig ofte den type saker som går igjen. Nå ser jeg på DNs serie om disse boligbyggsakene i Oslo, som handler om enorme taper av offentlige midler fordi man hadde på en måte gjennomført kjøp av boliger til overpris. Det finnes mange sånne eksempler på at
på at det gjøres veldig god og grundig journalistikk, men det er klart at det kan jo være vanskelig å få med seg alt, og noe drukner jo også i mengden.
for det er jo en enorm informasjonstrøm i dag. Jeg mener jo selv at jeg følger ganske godt med på denne typen saker, men det dukker jo hele tiden opp ting jeg ikke har fått med meg. Så jeg tror nok at det er en del av bildet. Det er litt mer krevende å få med seg alt i dagens medieyrkelighet. Skal du hjem og spise middag og ligge unger som alle andre har?
Ja, så skal man gjerne se på de syv serien man følger med på. Og idrett. Apropos det, du sa du skulle tilbake på jobb etterpå. Du har sifra når du må runde av? Ja, jeg har jo foredrag og arbeider sånn at jeg skal bare inn om en tur. Men hvor lenge har man holdt på nå? Jeg vet faktisk ikke. Halvannen time? Halvannen time? Nei, altså det tar den tiden det tar. Det går fint det. Hva er liksom...
Hvis du kan tilate å være litt personlig, hva er de mest groteske tingene du ... Kan du lage en topp tre på de verste tingene? Ja, det er en sånn gineflaske som jeg bare aldri får helt ut av hodet. Fordi det er et fylkeskommunalt eiendomsprosjekt i mitt hjemmefylke i Rogaland. Der Rogaland fylkeskommune lagde et selskap som skulle facilitere utviklingen av en eiendom
med et gammelt sykehus som hadde vært nedlagt i mange år. Veldig fin eiendom ligger nærmest fjorden i Sandnes.
Og der brukte de vel 250 millioner kroner på å utvikle en ny bydel. Og det ble aldri noen ny bydel. Det ble ikke bygd noe som helst. Og de reiste vel rundt omkring i verden for 1,6 millioner kroner og var ute og spiste og drakk for sånn 400 000. Og det var bare masse sånne eksempler. Men jeg husker at det var en...
en kvittering der, og det var Stavanger Aftenblad som gjorde et formidabelt arbeid med å avdekke alle disse detaljene. Og da husker jeg at det var en sånn portvinsflaske til 1765 kroner. Det bare var noe med det bildet av at noen har gått på en restaurant og tenkt, jeg fortjener å drikke en flaske portvin til 1765 kroner i den jobben jeg gjør, som er offentlig subsidiert.
med å ikke klare å bygge en bydel. Det var litt gjennomgående. Så det synes jeg var et ganske godt eksempel på hvor virkelighetsfjerne man kan bli i en situasjon der man bare har tilgang til enorme mengder penger og bare kan bruke det på alt mulig. Det var en sånn spa-hotell-reise til Tallinn, og det var mye, mye. Så jeg tror kanskje det er ...
det er det eksempelet jeg husker best, fra alt jeg har vært gjennom. Men en gang man tørst innom alt som har med alkohol å gjøre, og offentlig sektor også, alltid sånn veldig skurrende ting, synes jeg da, når man har brukt enorme summer på alkohol. Og spesielt et veldig godt eksempel du hadde, var jo det her under ungdoms-OL, hvor du sto i vedtektene til
norsk idrettsforbund at man skal holde alkohol alle som jobber der og alle idretten skal være gode eksempler man skal ikke blande alkohol med idrett og så videre og så under ungdomsåret ble det ført reisregninger eller drikkregninger for 200 000 under Vesterklappet mens kids går rundt der på ski og hopper i bakken og sitter og drikker seg fullstendig dritings på konjakk og dyre drinker et eller annet sted et annet sted der
Ja, alle de der avslagene rundt Norges idrettsforbund har jo vært utrolig underholdende å følge med på. Jeg gav det. Det var vel VG som drev disse sakene frem, og jeg husker jo da de fikk lov til slutt til å på en måte, det var en sånn seanse der de inviterte journalistene opp til å komme og bla i sånn pæremål med bilag, og jeg ser for meg at det må ha vært en
Det er jo helt russisk. Tilbake til det med innsyn og sånt, at det skal være... Er det ingen over Norges idrettsforbund som kan si sånn, hei, nå må dere bare åpne opp alle de arkivene og fylle ned dem, la pressen se på alle disse tingene her. Det virker som om vi får lov til å
styres i den egen shoppe helt etter eget ønske, og dekker over de tingene de vil, og frier den informasjonen de vil. Jeg synes det virker helt absurd. Ja, det var jo det som skjedde der, at det kom et krav fra regjeringen om at hvis dere ikke, nå må dere være visst med åpenhet, så får dere ikke mer penger av oss, for det er jo
mesteparten, der kommer vi fra fellesskapen i form av offentlige subsidier. Så det var vel en del av bildet at det var en del press der. Og det gjorde det jo også veldig lett for oss da vi jobbet med disse sakene om innsyn i disse regnskapene til partikruppene på Stortinget, som er
har enda høyere prosentvis finansiering enn Norges Idrettsforbund. For da kunne vi vise til alt det alle politikere hadde sagt om åpenhet og innsyn og hvor viktig det var rundt Norges Idrettsforbund. De var jo ganske tverr politisk enige om at de skulle se hvert bilag på hver eneste middag. Og da vi spurte om vi kunne få se de samme bilagene på de smiddagene,
så var jo tonen en helt annen. Går det så panikk gjennom? Det er en ganske effektiv journalistisk metode å bare vise hvordan det prinsippet ikke lenger gjør seg gjeldende når det gjelder de selv. Det var jo noe som skapte et veldig stort engasjement, og som også bidro til at en del av
partiene etter hvert begynte å snu og gi oss innsyn i en del detaljer. Og der lå da jo det mye som var interessant å skrive om. Men det er jo fremdeles arbeiderpartiet fra P og Høyre som sier nei, dette får dere ikke se. Tror du at mediene sett under et kan ha litt av æren for at vi ikke endte opp med OL hvis man velger å si det på den måten?
Ja, det kan godt hende. Du tenker på det Oslo-2022? Ja, det var jo noen historier om de der IOC-kravene. Ja.
det var jo, jeg husker det var mye som var elevilt der også jeg tror det er vanskelig for mange, for i Norge så er jo dette med en sånn OL en sånn folkefest og alle skal være med og det er jo en veldig sånn egalitær tradisjon dette med idrett i Norge i hvert fall sånn som jeg liker å tenke på det da
Og da jeg var jo bare ni år gammel da det var OL på Lillehammer, og det husker jeg som en sånn veldig stor hyggelig folkefest, men så leser jeg litt om det. Det var jo store kostnadsoverskridelser og masse krangling og sånn, så det var en brakt dag.
Men jeg tror i alle fall de listene der over de der kravene, tror jeg nok var vanskelig for mange å akseptere. For det var jo noen folkeavstemninger, eller ikke folkeavstemninger, men det var vel, det var noen folkeavstemninger. Ja, det var jo det i forbindelse med valget. Ja, det var jo krysset, det var jo krysset i bunn av...
Hvis du stod i ånden der og husker det der kravet om at de skulle ha sånn kongelosj de sier hos segrene på fellesskapets rening, så kan det godt hende at det var at det jakrøstet satt litt lenger inne. Men det var... Ja, de brukte jo ganske mye penger på den markedsføringen. 200 millioner eller noe sånt i Oslo. Så det var jo...
Hvis man skulle oppnå det større politisk mål å heve idretten og idrettsanleggen i Norge, så burde man vært såpass rasjonell og tenkt sånn, la de gamle hvithåret pampene ligge og drikke sjampanje og styre på. De gjør det et annet land uansett. Det er bedre at de drikker sjampanje i Norge enn at de drikker det i et diktatur. Det er et eller annet i den norske... Jeg vet ikke om det har forandret seg fra 80- og 90-tallet, om det er informasjonstrømmen og informasjonstilgangen er bedre, og at man er mer skeptisk til...
til disse pengeslukene at man vet at det koster mye mer nå enn da, når Ole kom til Lillehammer og liksom den entusiasmen som jeg kan huske jeg var jo bare 10-12 år liksom i oppspillet til Lillehammer, og så var jo Albert Ville og Ole rett før, to år før, så man var liksom denne Ole-lusen var jo liksom en sånn vedvarende der med Vintero og så tett på hverandre, men akkurat som med Vintero i Oslo så lugget det veldig, og han
Gerhard Heiberg som skulle fronte det her, var ikke det den runden der? Han har vel vært i frontingen av dette gjennomgående. Han ble jo oppfattet som nummer en pampen på innsiden av IOC og var jo rett og slett et
en antidote til hele prosjektet, sånn sett. Men når jeg drev å oppleve litt i avisarkiver i forbindelse med dette, og jeg så jo at det var mye skriving om alt som var mye kritikk. Og Lillammerordet. Og Lillammerordet, ja. Og at det var kostsensorskridelser og det vanlige. Og det var vel en BT-journalist som...
som skrev bok om dette, jeg gladde litt i den, og det var jo mye av det samme som i andre store offentlige prosjekter, det var liksom lavt budsjettert og dårlig styring og krangel om kostnader og vedtak som ikke var helt gjennomtenkt og sånt, så det er nok litt sånn at du...
- Man ser litt tilbake til det med å huske de bra tingene. Det er sånn som at det var bare sol hele dagen. Hver sommer var det jo veldig fint vær, og det var bare mye snø om vinteren. Det er litt sånn følelsen man ser. - Jeg husker så sykt mye. Jeg husker jeg fikk ti gullmedaler tror jeg. Ni eller ti gullmedaler. Jeg husker skjøytetiden etter Koss. Jeg husker det. Alt det der sitter jo som støpt. I alle fall på en sånn liten gutt som meg.
Men Ebbe Ording, han har du hørt om, den gamle NRK-journalisten som jobbet i Bremspunkt tror jeg, og investerte veldig i den der flyplasshistorien, den der Gardermo-historien, og Jan Viborg spesielt og sånt.
Jeg har jo lest alle de Jan Viborg-bøkene som er å finne, og hele den flyplassprosessen fra begynt vel på 60-tallet, slutten av 50-tallet og 60-tallet, helt opp til det ble bygd. Utrolig historie i seg selv. Men han koblet sammen et ganske heftig politisk spill. Det her med OL på Lillehammer var en brikke i et veldig stort spill med å bygge den her nordøstkorridoren for OL.
med Telekom, flyplass med Gardermoen og OL på Lillehammer, det var veldig viktige brikker der. Amerikanske interessenter og flyplassene var den største brikken i hele bursdagsbildet, for hvis ikke det ble på Gardermoen, så ødela det for veldig mange andre investeringer og prosjekter i hele den regionen, som skulle bygge opp Oslo-Lillehammer, eller Oslo-Hamar, Oslo-Mjøsa, blir det viktigere å si. Så den er for dere som liker å
å grave opp sånne ting, så kan jeg anbefale den siste Ebbe-Ording-boka, som vel heter et beleilig død, eller noe sånt. Han skriver i hvert fall mye om Jan Viborg, så det var det jeg bare kom på her nå, at det er nok mye spennende politisk stoff bak denne OL-polilammer også, med hvordan ting ble til, og vi vet kanskje ikke så mye om den prosessen, hvordan
Hvor har det vært? Det er litt sånn når man ser på gjennomføringen av mange av disse store offentlige prosjektene, så er det jo, for av og til dukker det opp en del overbyggende hypoteser om at det er en større plan og sånt. Mm.
Men det er klart at når man ser på prosjektstyringen i mange av disse prosjektene, så er det jo sånn... Det er viktig å gjøre det i det hele tatt. Og hele det klart å få til noe som helst, så er det jo vanskelig å se for seg at det er en stor plan. Fordi det er jo bare det å gjennomføre et stort prosjekt, det er jo ofte mer vanskelig nok, og det å få det til å henge sammen med andre er jo i alle fall krevende. Men det er klart at det kan gå til en eller ennå i det. Den gardemobanen er jo også et av de her topp
overskridelseprosjektene kostet vel over 2 milliarder til slutt. Ja, men det var jo det var vel den tunnelen rommer eksporten. Hvis det er et begrepp jeg husker veldig godt fra når jeg var 12-13 år så var det tettningsmasten og gil eller noe sånt. Da bildene, alt det vannet som rant inn i de der tunnelene. Så det var jo liksom der det dro seg til. Jeg husker også veldig godt det, for det er en veldig leken fun fact der at vår pappa
Jeg driver og lager mye musikk sammen med kompiser på den tiden. Veldig hard transmusikk på 90-tallet. Da hadde pappa hørt om dette rock-a-gill-stoffet i den tunnelen. Så vi startet en transgruppe som faktisk heter rock-a-gill. Så det markerte seg knallhardt her ute i Asker og Bærum. Så dette er jo et populært begrep som sitter igjen for mange? Ja, jeg tipper det er mange trans-elskere der ute som sitter og hører på noe som husker godt de 20 stedene vi la ut på Hysjers i Sandvika. De gikk med en gang, husker jeg. Så det er noen kulturistirer der, sånn apropos.
Men jeg husker jo hele den prosessen med Gardermo-banen der, og så var jo et av de her, det må jo være et av de største sprekene gjennom historien. Ja, jeg husker, jeg har vel nevnt en kommentar om hvor mye, hvis man driver seg opp med prisjustering og sånn, så var det nok ganske heftig sammenlignet med mye nå.
Men det ble jo i alle fall tunnel til slutt. Det går noen tår gjennom det, så de fikk noe sammenlignet med alle de tingene man har brukt penger på. Det er jo sånn som den månelandingen på Vångstad. Der ble det brukt 1,9 milliarder uten at det ble bygd noe som helst. Det er klart at hvis du kan velge mellom å ha en kostnadsoverskridelse på noe som blir bygd til slutt og faktisk fungerer,
og bruke masse, masse penger på noe som aldri ble bygd. Det er det prosjektet som har vært det mest kostbare som ikke har skjedd et eneste spadetak? Ja, jeg tror nok det. Nå er det kanskje arbeidet med regjeringskvartalet. Der hadde NRK en sak i høst på at det hadde blitt brukt 8 milliarder eller noe sånt forløpig, men da hadde de jo drevet...
Og grave litt og reve litt og sånt, men de har jo for en del ikke bygd et nytt regjeringskvartal da, så hvis man på en måte tar det inn i regjeringstykken, så er kanskje det blant de mer kostbare. Men hvis man ser på sånn at det faktisk ikke er bygd noe som helst av det man planla, som er tilfelle med de der CO2-rensanleggene, så tror jeg nok kanskje at det kommer ganske høyt opp på det neste år.
Er det regjingskvartalbygdene du lurer på, er det direkte konsekvenser av 22. juli at man gjør opp på hele området, eller er det noe som har vært i kjøbnen i mange, mange år?
Nei, det er jo som følge av at de river bygninger og skal bygge opp nye. Og så har det jo vært en del vel runder med arkitektkonkurranser og prosjektering og sånt. Nå må de vel reprosjektere deler av dette, siden Erna Solberg sa at de ikke skulle ha statsministerens kontor i Høyblokken likevel. Nei. Og det bidrar jo til...
at man bruker gjerne litt mer penger på prosjektering. Men det var et regnestykke der jeg minner å huske at 8 milliarder var det totalbeløpet, men det var nok også medregnet rivningskostnader og sånt, og det har jo blitt gjort fysiske ting med bygningene, de har blitt tatt ned og man har renset området og sånt.
Men det er klart det er kostnadsdrivende. Men folk er tjent med å ha de bygningene og de etatene og regjeringskvartalet i sentrum, på de feiteste tomtene. Er det noe poeng at det skal være i Oslo by? Kan vi ikke kjøre det utenfor og bygge et helsikkerhetsnett rundt
i stedet for å gjøre det i tetteste hovedstaden. Det har vært masse diskusjon om dette, men det virker som en del av bildet der handler om dette med høyblokken og symbolverdien av å ta tilbake en del områder som ble ramlet av det terrorangreppet.
Dette har jo vært en levende og betent debatt gjennom mange år. Følstyrt. Det er vel noe å drive de for en del til å diskutere denne Y-blokken. De har vel landet på en konklusjon nå, tror jeg, om at det skal rives. Den eneste Y-blokk-oppdateringen jeg får er gjennom Kjetil Rollenes på Facebook. Da får jeg det jeg trenger av Y-blokk-oppdateringer. Det er mye å følge med på. Ja, det er det.
Det er mange, det er mange. Jeg vil anbefale dere som hører på nå, det er en veldig underholdende, interessant og spennende bok. Vært å kose deg med, og kanskje gi til din far eller mor også, hvis de er interessert i å lese noe litt annet. Skattepengene som forsvant ligger vel i fleste bokhandler, er det ikke det? Ja, jeg håper jo det. Ja, det er ikke sånn at man må...
Man får tak i den vel. Den skal være i alle fall lett å bestille på internett. Ja, så det er bare å kose seg med, og da er det jo uendelig mye ting vi ikke har fått snakke om her nå, men er det noe vi burde ta tak i, noe du tenker er viktig å få med i samtalen her, eller som vi ikke har snakket om?
- Nei, jeg tenker hovedmotivasjonen for å skrive denne boken er jo egentlig at folk flest skal ha et litt mer bevisst forhold til hva pengene de skal ta. Folk betaler jo gjerne, hvis man har en gjennomsnittlig inntekt, 400 kroner i skatt. Det er klart at å tenke litt over hvordan de pengene disponeres i et større bilde og engasjere seg i det, det håper jeg ikke flere gjør.
Det har vi alle stor interesse av at vi har et visst forhold til. For de fleste går inn i litt sånn norsk navitet at vi betaler skatten med glede og det her går inn til velferdsstaten og der blir pengene brukt på best mulig måte. Ja, og det er jo viktig å si at Norge har med høy grad av tillit, man lider korrupsjon, får veldig mye ut av de pengene vi bruker. Det er jo en sterk velferdsstat. Så det er mye som er veldig bra. Ja.
Men samtidig er det nok lett å bli litt blind på den enorme pengemengden, og at det bare er å forsyne seg. Er det litt av prisen at vi er en olje-nasjon, og at vi er et sosialdemokrati, at vi må tenke på det før møtesedagen, må vi egentlig bare regne litt med det her? At det er litt offentlig sløsing?
Ja, det vil jo alltid være et svinn. Hvis det er noen som skal ta risiko, så må det jo være staten med å teste ut nye ting, bygge ting, prøve ut nye ting på nye områder, men det må jo være en balans her, at man ikke gjør ting som åpenbart er dumt eller unødvendig, og at man lærer av de feilene som er blitt gjort mange ganger. Men det er klart, skal man ha et velfungerende demokrati, så må man jo, så koster jo det penger å
tar tid og de er kostnadstrivende og så videre. Det er litt vanskelig å svare på. Jeg er nøyaktig i hva som er akseptabel grad av sløsing og sånt, men det vil nok alltid være noe grad av det. Men jeg bare tenker, sånn som min generasjon, da må vi vokse opp med denne her med verdens rikeste land.
Og hvis man har en sånn bevissthet om at vi har så mye penger, vi er så rike, så er det jo også lett å vende seg til en situasjon der man bare løser alle problemer med å bruke mer penger, og aldri stiller seg spørsmålet, er dette virkelig hensiktsmessig? Må vi gjøre det på denne måten? Trenger vi disse tingene? Må vi ha denne festen? Finnes det en enklere måte å gjøre dette på?
Jeg ser kanskje for meg at det er vanskeligere å ha den tilnærmingen hvis man har vendt seg til den der verdens rikeste land-tankegangen. Tror du på borgerlønn, eller?
Jeg har ikke satt meg veldig grunnig inn i det, men jeg har registrert at det har vært gjennomført noen undersøkelser eller testrunder. Noen land har vel også testet det, Finland har vel testet det. Jeg har ikke satt meg grunnig nok inn i resultatene der, så det synes jeg er vanskelig å gi noe godt svar på. Det vil jo også gi en helt omveltning av velferdsstaten hvis man skulle gått over til en sånn type ordninger, som er litt interessant rett og slett.
Så, nei, det får vi kanskje ta neste runde da, hvis det er snakk om å få på en borgerlønnsordning. Det er jo ikke utenkelig. Jeg er ikke helt sikker selv på hvordan det vil spille ut og hvor dyrt det blir å
Er det en bedre erstatning for dagens ordning? Det var vel noen som skrev en bok, men jeg husker om Borgeløn, som jeg har ikke lest den selv, jeg bare registrert at den har fått noe omtale. Så det er jo mulig at det er
kan være et sted å lese seg opp for å få en bedre grunnlag for å ha en mening om dette. Ja, definitivt. Jeg får også litt avasjon mot, med en gang høyresiden er unisont mot det, og venstresiden er unisont interessert for det, og proklamerer, da tenker jeg, her er det liksom...
det blir for båset og for klinkøtt politisk at jeg synes det er vanskelig å ta stilling til det. Her må man ta i bruk de gode virkemidlene som loven gir. Du har jo dette kvalitetssikringsregimen og utredningsinstruksen som begge kan, hvis man har god kunnskap om fordeler og ulemper, så kan man kanskje ta en god vekt av beslutning om dette enn
en god idé eller ikke. Jeg er litt usikker på om det har blitt gjort noen sånne norske studier eller undersøkelser om dette kunne vært en løsning for Norge. Jeg vil tro at det finnes fagmiljøer i Norge som er kompetente nok til å kunne gå litt dypere inn i dette.
Jeg håper vi ikke gjør en sånn DAB-ordning på det her. Nå sier jo det DAB-greiene jobber i NK. Uansett, at vi ikke kaster oss ut. Vi må jo ikke være det første landet som prøver det ut. Det går an å se hvordan det her spiller ut i andre land og bruke tiden til fordel. Hvis det er som DAB, så finnes det sikkert grunner til å avvente. Har dere vært sånn...
dabbekritisk, eller? Jeg har faktisk skrevet en kommentar i Aftenposten, der jeg var veldig dabbekritisk, og jeg er ganske dabbekritisk, det kan jeg jo si, siden jeg har skrevet den kommentaren, at jeg forstår ikke hvorfor forbrukerne har blitt påtvingt en så enorm ekstra stor regning på noe som i utgangspunktet ingen etterspurte, andre enn NRK og
jeg har ikke husket at folk har gått i fakkeltog i gatene og krevd digital radio. Jeg har jo vært nødt til, eller jeg fikk en sånn DAB-radio i Gave for noen år siden, så jeg har jo en DAB-radio selv, og den står nå der, men i sånn beredskapsøye med, så er jo det, jeg har masse FM-radioer, og jeg har faktisk også en sånn FM-sender som jeg bruker som noen steder for Sonos, så hele helheten min er dekket av en egen FM-frekvens. Ja.
Men jeg irriterer meg over den DAB-radioen, for jeg vet at den har ikke batterier til, for den har selvfølgelig en sånn avansert batteriløsning hvor man må bestille et eller annet batteri fra utlandet. Så den vil jo ikke virke i en situasjon uten strøm.
Så jeg har mitt eget beredskapssystem som ikke er basert på DAB. Det beste er at jeg har tre DAB-radioer i båden min, som da er DAB-radioer, men ikke DAB+. Ja, nettopp DAB+. Det synes jeg til meg, jeg var litt underkommunisert, at plutselig funket ikke DAB-radioene lenger. Du måtte ha DAB+. Det er også et finurlig...
steg i DAB-generasjonene som ikke jeg fikk med meg? Nei, altså jeg har jo blitt anklaget litt for å være på en måte litt sånn reaksjonær når det gjelder radioteknologi, fordi jeg har vært kritisk til dette DAB-greiene, men jeg og jeg registrerer jo at det er ganske mye høyere gjennomsnittsalder på DAB-kritikerne enn for min egen del. Men jeg mener at
det var et åpenbart feil skjer. Og jeg tror nok også at det virker jo som, når man ser på hvordan den debatten har utviklet seg, går ikke minst konsekvensene til synlig at den har økonomisk for mange radiostasjoner. Det virker som mange mistillutter og annonsinntekter på grunn av dette. Så kan man jo sikkert diskutere om det sett ifra deres perspektiv var en god løsning rent økonomisk. Men det er vel sannsynlig ikke for sent å gjøre noe med det nå.
Det er det nok. Jeg skal ikke mene alt for mye om det, men jeg tror nok at man overvurderte litt sånn fordi den TV-digital overgangen gikk nok litt mer smertefritt i forhold. Veldig mye mer smertefritt, vil jeg si. Det var vel kanskje noe som folk
Men det er fordi TV-en har et mye større, det er et mye mer slags primærbehov, om man kan si det, som en slags mediekonsol, at hvis man skulle ha TV videre, og det er en ganske sentral ting hjemme til nordmenn enda, selv om ikke det er kanskje for unge folk, men i hvert fall for de eldre, så bytter man ut den transformatoren, hva det heter for den der...
digitale enkoder nå. Men jeg tror at man overvurderte behovet for at folk kom til å kaste seg rundt og kjøpe ny radio på samme måte som man gjorde med TV. Det tror jeg man overvurderte veldig. Og man innså da at
Radio sto kjempestert. FM-radio sto kjempestert i befolkningen, men det var samtidig ikke et veldig stort savn å ikke ha det. Nei, altså bruker man jo bare, man streamer jo bare på... Ekstremt dårlig timing at alle alternativer, globale alternativer, var tilgjengelige.
i det man gjorde, noe det ikke ville vært på 80- eller 90-tallet. Da ville jo den overgangsansynligvis kanskje fungert. Men dette digitale bakkenettet for TV, er det et unikt norsk konsept? Er det ikke flere land som har gått over det? Godt spørsmål. For det er vel det som er særstillingen til det. Da plusser jeg jo at det er jo omtrent bare Norge internasjonalt sett som har
et eller annet tid tror jeg. Storbritannia, men jeg lurer på om de kjører FM parallelt? Ja, det er vel noe sånt. Jeg husker de hadde DAB og FM veldig tidlig på 2000-tallet, og var på sånn tur over for å finne ut hva det greiene der var. Nei, jeg vil slå et slag for, jeg har jo en gammel tandbageradio, en gammel kuréradio, alt dette hadde jo blitt helt ubrukelig hvis jeg ikke hadde hatt min egen lille FM-stasjon i delheden, så jeg... Neste teknologien her har noe forskning. Ja, nei, jeg...
Jeg er jo stygt redd for at det blir ikke noe FM igjen, selv om lyden på FM er jo faktisk bedre. Den er jo ikke komprimert. Det er jo ganske ironisk det også, men W er jo komprimert. De sier jo at den skal være såpass bra nå at det egentlig slår FM. Det er litt sånn som vinyl også da. Hvis du spiller en nypresset vinyl for første gang, så skal den ha høyere lydkvalitet enn CD'en også.
Nå skal vel han gode plassspillere? Han skal ha en jævlig god plassspiller for å få den CD-kvaliteten på vinyl. For min del er det bare litt sånn jeg bare irriterer meg litt over at noen var nødt til å bruke penger på å kjøpe den der radioen til meg, fordi det er
hadde ikke vært nødvendig hvis man hadde hatt et FN-system på en del. Offentlig sløsing lagt over på skattbetalerne igjen? Ja, det aller beste offentlig sløsingen er jo den som rammer oss alle, og det gjør jo egentlig alle offentlig sløsing. Ja, og med det, for å si det litt sånn politisk tepere, så runder vi av her. Jeg tror vi har bikket to timer hvert øppig her. Det er jo helt perfekt timing. Du skal holde foredrag nå, må det være det?
Jeg skal forberede for deg. Det tok noen forhåndsspørsel, men jeg lar meg stegge nettopp på en måte bare.
få kommet i gang med forberedelsen. Det er litt lettere å gjøre det på jobb, for der er det flere dataskjermer. Hva er det du holder foredrag om da? Det er en type journalistisk metode, veldig mye knyttet til open source-analyser som jeg driver mye med som journalister. Det handler både om disse stortingsreiseregningene og ting knyttet til det, men det er også litt med overbyggende tematikk knyttet til, jeg har holdt noen fader knyttet til boken, så det er litt forskjellige ting. Det er jo hyggelig da å
Kunne snakke om sånne ting også. Ja, det er jo gøy å snakke om det man er interessert i. Skriver du like mye nå som du er nyhetssjef også? Blir det mindre av det? Nei, jeg prøver å skrive. Som nyhetssjef jobber jeg turnest, så jeg prøver å skrive litt innimellom når jeg har tid til det. Så denne uken har jeg en litt roligere uke der jeg kan bruke litt tid på å skrive. Er det det NRK kaller for en vaktsjef? Er det tilsvarende stilling?
Ja, jeg tror det nok ligner litt på det. Det er å prioritere hva man skal jobbe med nå, og planlegge litt hva som skal ut når. Så har du redaktører over deg? Ja, så det er en liten vakthavene redaktørfunksjon egentlig. Ja, skjønner.
Ja, men spennende. Da ønsker jeg lykke til med forberedelsen til foredrag. Tusen takk for prat. Håper vi får sålt noen ekstra bøker etter den podcasten her. Det må dere regne med at det blir en topp-10-plassering nå et uke, tenker jeg. Hvis alle som hører på her nå, som fortsatt hører til to timer, hei til dere. Spesielt dere vektere som hører på. Kom dere i bokhandelen i morgen. Kjøp skattepengene som forsvant. Tusen takk for praten. Takk for at jeg fikk komme. Hvor hyggelig.