‹ Tilbake til podkaster ‹ Lederpodden

9/6/2024

🥸 Den terapeutiske ukultur – med professer Ole Jacob Madsen

I denne episoden av Lederpodden snakker Thor Aage Eikrapen med Ole Jakob Madsen, professor i kultur- og samfunnspsykologi ved UiO, om psykologiens rolle i samfunnet, den terapeutiske ukulturen og generasjonprestasjon. Madsen kritiserer psykologiens tendens til å tilby raske løsninger på komplekse problemer og advarer mot overdreven bruk av psykologiske begreper. Han snakker også om hvordan skolen har blitt en totalinstitusjon for barn og unge, og hvordan medienes fokus på psykisk helse kan bidra til en sosial smitteeffekt.

00:00

I denne episoden diskuteres psykologiens rolle i samfunnet, individets ansvar, og den terapeutiske kulturens innflytelse.

11:02

Psykologiens tilgjengelighet har økt markant de siste ti årene, noe som gir både muligheter og bekymringer for individets ansvar.

15:23

Diagnoser har blitt et vanlig samtaleemne, men åpenheten kan også medføre bekymringer om sosial smitteeffekt og eksponering.

21:23

Talen diskuterer helsestasjonisme og hvordan kritisk debatt om barns helse har utviklet seg over tid.

26:34

Spenningen mellom psykologiske begreper og virkeligheten til barn, foreldres bekymringer, samt endringer i skolehverdagens press og konsekvenser.

Transkript

Nevnt i episoden

Helsestasjonismen

En essaysamling av Ole Jakob Madsen som inneholder artikler om psykologiens rolle i samfunnet og den terapeutiske ukulturen.

Ole Jakob Madsen

Professor i kultur- og samfunnspsykologi ved UiO, forfatter og samfunnsdebattant.

Adam Grant

Forfatter og professor som skriver om ledelse og psykologi, kjent for konseptet "rethink".

Morgenblad

En norsk avis der Ole Jakob Madsen har publisert artikler.

Aftenposten

En norsk avis der Ole Jakob Madsen har publisert artikler.

Universitetet i Oslo

Ole Jakob Madsens arbeidsplass.

Universitetet i Bergen

Ole Jakob Madsens tidligere studiested.

Shakespeare's Hamlet

Et litterært verk som Ole Jakob Madsen refererer til i forbindelse med sin interesse for psykologiens potensial til å undersøke store eksistensielle spørsmål.

Sigmund Freud

En av grunnleggerne av psykoanalysen, nevnt i forbindelse med katarsist-tankegangen.

Buddhisme

En verdensreligion som bruker meditasjon og mindfulness som praksiser.

Hinduisme

En verdensreligion som bruker meditasjon og mindfulness som praksiser.

Mindfulnessbevegelsen

En bevegelse som promoterer mindfulness som en praksis for å redusere stress og forbedre velvære.

Mac-mindfulness

En karikatur av mindfulness som en rask og overfladisk løsning på stress.

George Miller

Leder for den amerikanske psykologforeningen som lanserte mottoet "Giving Psychology Away".

TikTok

En sosial medieplattform nevnt i forbindelse med spredning av psykogene lidelser.

Helene sjekker inn

Et NRK-program om psykisk helse.

Jeg mot meg

Et NRK-program om terapi.

Peder Kjøs

En norsk psykolog som har laget flere programmer om psykisk helse.

Dagbladet

En norsk tabloidavis som ofte publiserer artikler om kjendisers psykiske helse.

Seksårsreformen

En reform som endret skolestart til seks år.

SFO

Skolefritidsordning nevnt i forbindelse med skolens økte rolle i barns liv.

AKS

Aktivitetsskolen i Oslo, nevnt i forbindelse med skolens økte rolle i barns liv.

Generasjonprestasjon

En betegnelse på en generasjon som opplever mye stress og prestasjonspress.

Lederismen

En bok av Tom Karp om ledelse.

Tom Karp

Forfatter av boka "Lederismen".

Lederpodden

En podcast om psykologi og ledelse.

Execu

Et firma som hjelper organisasjoner med lederutvikling.

Deltakere

Host

Thor Aage Eikrapen

Guest

Ole Jakob Madsen

Sponsorer

Execu

Lignende

Laster

Dette er en podcast fra Execu. Vi hjelper organisasjonene å utvikle enda bedre ledere og ledergrupper. Lær mer på execu.no.

Velkommen til Lederpodden. Mitt navn er Thor Aage Eikrapen. Jeg jobber som organisasjonspsykolog med leder og ledertrupputvikling i Execu. Og dette her er en podcast om psykologi og ledelse. Og i denne episoden så kommer det til å handle allermest om psykologi.

Ole Jakob Madsen er psykolog og filosof. Han er professor i kultur- og samfunnspsykologi ved Psykologisk institutt UiO. Han er også forfatter og en særdeles aktiv samfunnsdebattant som akkurat nå har samlet mye av det som er publisert, blant annet i Morgenblad og Aftenposten, i essaysamlinger «Helsestasjonismen» og andre essays.

Ole Jakob er etter min mening den psykologen i Norge som i størst grad bruker sin stemme til å stille spørsmål ved etablerte sannheter og se nye vinklinger og fenomener vi ofte tar for gitt. Han er rett og slett en mester i det Adam Grant kaller «rethink».

Velkommen til Lederpodden, Ole Jakob. Takk for det, og takk for de generøse ordene dine. Ole Jakob, hva er din faglig lidenskap som driver engasjementet ditt og alt det du skriver og er engasjert i? Du var vel inne om det. Jeg tror vel jeg har en nysgjerrighet på ting, og

Interessert i ting som har med samtiden å gjøre, psykologi i bred forstand, kanskje. På en litt mer gammeldags måte, kanskje. At man er opptatt av store spørsmål, hva det vil si å være et menneske, og se ting kanskje i store linjer, både bakover og fremover, den graden mulig.

Føler jeg også at det er et veldig privilegium med den stillingen jeg har på Universitetet i Oslo, hvor jeg får betalt for å lese og skrive. I et av scenene så byr du litt på din egen personlighetstest. Jeg er ikke sikker på om det er en test, men du skriver i hvert fall noe om at

Du er ikke en sånn typisk psykolog som man kan ofte se for seg med masse omtanke og engasjement for å hjelpe andre mennesker. Det var ikke helt det som var din vei inn i psykologien. Hva var det som var din vei inn i psykologien? Jeg husker jeg satt med studiekatalogen til Universitetet i Bergen hvor jeg skulle begynne å studere, og da var det en sånn

De ulike fagene var presentert med en kort ensides tekst og et bilde. Bildet av psykologi var en skjegget i fyr som satt i en forskningslaboratorie i hvit frakk. Så suddete han en hodeskalle. Det appellerte veldig til meg. Det innbyr det vel til å tenke på at det var litt sånn gasasjoner til Shakespeare's Hamlet som stiller.

stille store eksistensielle spørsmål, men at man kunne undersøke det med mer vitenskapelige metoder. Det var vel noe veldig appellerende ved det, som gjorde at jeg startet med det. Så ble jeg litt skuffet etterhvert. Jeg følte at de store spørsmålene hadde man kanskje overlatt til andre svar, at det var noen drivkrefter eller insentiver i hvordan

Psykologien var organisert på universitetene som gjorde at det var noe med å stille mest mulig små spørsmål. Kanskje idealet var å bli en internasjonal ledende spesialist på noe veldig lite, nær sagt.

Det er et tema som jeg følte. Du er jo flink til å kritisere det tankegodset som psykologien har fått inn i samfunnet, og den rollen psykologien har tatt i samfunnet vårt. Jeg møter deg jo selv i mange sammenhenger der jeg jobber med organisasjoner, jobber med ledergruppe,

Og jeg merker jo en sånn tanke som kan ligge hos meg selv, og som jeg kan møte hos andre, som handler om at hvis vi bare får snakket om ting, så vil alt bli bra. Og du har jo satt ord på dette her, og nesten etablert et begrep, den terapeutiske kultur. Hva legger du i det?

Ja, nei, det refererer både til en samtidsdiagnose og en forskningstradisjon, kanskje, som forsker på psykologiens utbredelse. Men for å ta samtidsdiagnosen, så handler det om at psykologi har fått en sånn betrodd status i vår egen tid, som kanskje kan minne om det

kristendommen eller religionen hadde tidligere. Altså at det ikke lenger bare er en hjelpeprofession og en vitenskap, det er det også, men at det nærmest får status som et meningsramverk som vi forstår vår liv utifra, og som vi tenker om oss selv og omverden utifra, altså utifra forskjellige psykologiske begreper. Og sånn at det da

Psykologer og ulike ekspertiser som holder seg inne med psykologiske teorier får en autoritet som presnader i tidligere samfunn. De blir selvhetsfortolkere og et sted man går for å få trøst og syndeforlatelse og bekjenne seg selv.

og det da å snakke om det som du snakker da får jo liksom en slags sånn det er jo som om det er en type tankesett som kanskje kommer fra

Terapirommet, som er en gammel tanke, at det kan være noe rensende og lindrende ved å bekjenne sine synder og gråte. Denne gamle katarsist-tankegangen, som du selvfølgelig kan finne helt tilbake hos Aristoteles, men også hos Sigmund Freud. Da er det som om løsningen for ulike grupper i

i samfunnet da. For eksempel de tause mennene for eksempel da, som seiler akter ut og kanskje klamrer seg til en gammeldags mannsroll eller maskulinitet, da er det ofte da samfunnsmenn sin at de må lære seg å snakke om følelsene sine for eksempel da, for å bli mer oppdaterte og attraktive. Så det er jo kanskje...

Sikkert noe sant i det i noen tilfeller, men også kanskje en bekymring hos meg at det er noe vi litt lett griper til, som det er lett å være enige om, men man kanskje da ikke trenger å

diskutere mer dyptgående samfunnsendringer eller demografiske ting, eller ting som kanskje smerter mer, men at man da også kan presentere det som en løsning som er lett oppnåelig og tilgjengelig, men også hvor disse grupperne selv må ta mye av ansvaret.

Det er noe du er litt opptatt av, individet versus systemet versus det kollektive. Du skriver jo noe om meditasjon og mindfulness som løsning på verdensproblemer. Fortell litt om det. Mindfulness for eksempel er jo et godt eksempel på en type...

praksis, eller hva man skal kalle det, som jo er forbundet med store verdensreligioner som buddhisme og hinduisme fra flere tusen år tilbake. Men hvor man ser da kanskje fra 1970-tallet at man liksom henter den ut mer som en type teknikk og tilpasser det mer et vestlig publikum.

Så fra den buddhistiske utsangen om at alt er lidelse, så blir det liksom refortolket som at alt er stress, som gjelder å holde bort fra livet. Og en bekymring da, også hos flere innad, for eksempel i mindfulnessbevegelsen, er jo litt av hva som skjer da når man

fjerne litt den mer religiøse overbygningen, som også kommer med etiske føringer om at det gjelder å forlate meditasjonsallen, eller de klosterne, eller hvordan man bedriver det, og bygge seg ut i landsbyen eller samfunnet, og begå gode handlinger, bruke denne energien til noe godt. I den terapeutiske kulturen, eller i den her vestliggjøringen, så

så sier man ikke noe om det, det er på en måte mer og mer verdineutralt, men det blir presentert som en type løsning eller et tilbud for eksempel til arbeidstakere i det moderne arbeidslivet, og

Da er det en bekymring for om dette blir et verktøy som også har en ideologisk slagside. Det blir kalt for Mac-mindfulness. At man får en quick-fix-hurtig versjon av den opprinnelige utgaven som

Arbeidsgivere for eksempel kan tilby sine ansatte som en måte å mestre stresset i arbeidsmiljøet på, hvor arbeidsgiver kanskje kan fremstå som humane og opptatt av de ansattes ved og vel, men hvor det også risikerer at det skjer en form for ansvarsforskjivning fra at arbeidsmiljøet og

stress og sånne ting er på en måte ting som er på en måte et arbeidsgiveransvar og handler om delføringer, betingelser og sånne ting til at det blir et spørsmål om den enkeltes evne til å håndtere det, ikke sant? Det er ikke hvordan du har det, men hvordan du tar det. Ikke sant? Som

Jo, det kan være en fornuftig innstilling i mange tilfeller, men som også kan bli noe som kan misbrukes da, ikke sant, i de gale hendene. Så det er sånne ting man bekymrer seg for da. Og psykologer er jo drivere for den her terapeutiske kulturen, og du skal ikke så mange år tilbake, så

Så var psykologer stort sett inne på et lukka rom og drev med sin terapi eller sin forskning, mens i dag er både podcastet og sosiale medier fylt med nye psykologer som svarer på det ene og det andre når de blir spurt. Hva tenker du om den utviklingen da?

Nei, du har nok rett til det. Psykologi, selv om det blir sett på som en relativt ny, uavhengig vitenskap hvis man studerer

psykologiens historie, eller tar det som en fag, da så må man ofte lære seg at det første psykologiske forskningslaboratoriet ble etablert i Leipzig i 1879 og så videre, så den er jo på en måte, men du er helt rett til det at jeg tror det har skjedd noe da, bare de siste ti årene, som handler om flere ting, tror jeg. Det har nok vært et sånt mål da for psykologien i nyere tid, og

bli, skal jeg si, mest mulig distribuert ut i samfunnet, så at folk flest kan ta nytte av den, som jo for så vidt er et sympatisk prosjekt. Jeg har skrevet om det tidligere, men det var for eksempel en leder for den amerikanske psykologforeningen som heter George Miller, som på 1960-tallet lanserte et sånt motto som han kalte for Giving Psychology Away, altså å gi bort psykologien, hvor han kommer med en sånn refsende

beskrivelse av hvordan

tilgang til psykologer, det å gå i psykoterapi, eller å bruke den siste forskningen i det amerikanske arbeidslivet. På seksualiteten er det en veldig ujemt fordel. Det er på en måte forboldt de som kan betale for det selv. Så han lanserer en tanke om at vi står overfor en psykologisk revolusjon, hvor hvert enkelt menneske eller hver enkelt arbeidstager skal bruke psykologiske teknikker på seg selv og bli...

ekspert på sine egne tankeprosesser. Det er jo en hjelp-til-selvhjelp-tankegang som har ligget der. Og så tror jeg du har også fått selvfølgelig en veldig medieutvikling i nyere tid, som jeg tror også har vært et sted hvor psykologien har kunnet distribuere seg. Det har blitt mye mer tilgjengelig gjort. Man har åpnet opp

og det å snakke om psykologi er ikke lenger forbeholdt. De som har autorisasjonspapirene i orden, men det er noe som alle mulige andre eksperter, eller de kan kalle seg eksperter, også gjør. Coacher, personlige trenere, kliniske pedagoger, helsesykepleiere, men også influenser og så videre.

Jeg husker jo for eksempel da jeg selv studerte psykologi på begynnelsen av 2000-tallet, så var jo noen av foreleserne der bekymret for at

kriterier, inklusjonskriterier for å få ulike diagnoser ikke måtte bli spredd utover internett som da var relativt nytt da på begynnelsen av 2000-tallet fordi da kunne man få en såkalt diagnoseinflasjon hvis befolkningen på en måte lærte seg hva man måtte si for å få en ulik diagnose, mens i dag så fremstår det som en ganske tapt sak at det er

Diagnoser er nærmest blitt et eget type språk, eller noe man kan alliere seg med, og i stor grad spredt utover i samtidskulturen.

Det har både vært en villet og en utvikling som man kanskje har sett på med litt bekymring fra psykologisk hånd. Det har også vært en del av myndighetenes opptrappingsplan for psykisk helse. Tidligere helseminister Bernt Høie sa vel en lansering av

opptrappingsplan for noen år siden at det skulle bli like lett å snakke om vondt i sjelen som det var å snakke om at man hadde vondt i knærne for eksempel. Det har også vært et klart ideal om at det skal være noe man i størst mulig grad kan snakke om. Og da er du jo litt inne på den her den nye åpenheten som kanskje har skutt ekstra fart etter covid. Og den ...

Mener du at det ikke er nødvendigvis bare et gode? Nei, jeg tror jo at et gode alternative er den gamle lukketheten. Så jeg har jo foreldrene mine som er i 80-årene, og deres venner, den generasjonen de tilhørte, som vokste opp på 40-60-tallet, de...

De kan jo fortsatt snakke som om du har sikkert også hørt at man refererer til at noen hadde problemer med nervene for eksempel. De gjør det nesten på en viskende måte. Dette er ikke noe man snakker høyt om. Det å ha problemer med nervene er jo veldig lite spesifikt. Noen ganger snakkes det om på en klamrende måte. Ofte er det kvinner som har problemer med nervene.

Så det har jo... Man kan jo si at det har skjedd veldig mye på de tiderne i måten vi snakker om det på, og

i hvert fall ikke ganske nylig, hvis du traff litt eldre mennesker, så kunne du kanskje oppleve noen ganger at de rikket litt tilbake hvis du sa at du var psykolog, eller hvis du hørte psykologi, og de ga uttrykk for at de var redde for at du kunne lese tankene deres, eller noe sånt. Men i dag er det mye mer responsen. Å, så spennende! Det blir sett på som noe veldig attraktivt, eller innbydende. Så det har skjedd kanskje en veldig holdningsendring til oss, tror jeg.

Og så har du da igjen noe som jeg tror har vært man også må se som en del av den medieutviklingen at man får jo også jeg tror det var en NRK-journalist som betrodde meg det for et par år siden at han mente at psykisk helse var blitt en ny true crime men det mente han at det å alliere seg med en eller annen kjent eller halvkjent person som snakker om

sitt indre liv er på en måte en ganske sånn relativt billig måte å lage underholdning på, på settvis. Du må ha på en måte mye tilgjengelig stoff, og det krever ikke så mye ressurser.

Så jeg tror også det har vært noe som har mediene har vært veldig interessert i da, å åpne dette. Både å åpne institusjoner, altså tenk på programmer som Helene sjekker inn for eksempel, men også å åpne terapirommet, sånn som for eksempel det Jeg mot meg-programmet til Peder Kjøs som gikk på NRK for noen år siden da. Og

På en måte den innrammingen man har gitt det, den etiske overbyggingen, har vært at ja, det er en utfordring ved dette å gjøre, men dette er så viktig og så verdifullt. Det at man snakker om det på en ny måte, og at kjente personer står frem, da vil det bli lettere for andre å snakke om det.

Kanskje skamfulle ting, eller søke hjelp for ting man sliter med. Så dette har en veldig stor samfunnsverdi da. Og så kanskje bare de aller siste årene, så har det, i hvert fall sånn som jeg opplever det da, så har det kanskje begynt å komme noen flere motstemmer og motforestillinger om at kanskje er det noen problemer med den åpenheten også. Den ene delen av debatten kanskje dreier seg om at noen av disse personene da, som har stått frem tidligere kanskje,

kan angre seg, eller ikke synes at eksponeringen var like greit. Så er det kanskje mer en bekymring, en allmenn bekymring for at dette forbindes med det man kan for en viss sosial smitteeffekt. At det kan bli lettere både på godt og vondt å snakke om psykiske plager, og at man kanskje i større grad

Begynner å registrere ting som man kanskje tidligere ikke registrerte. For eksempel da, og jeg har sett noen sånne eksempler også under koronapandemien, at det er noen sånne nærmest utbrudd av såkalte psykogene lidelser, for eksempel en form for tics-lidelser og sånne ting, hvor man kanskje spoler det tilbake til bestemte influensere på TikTok eller noen sånne ting, som på en måte

eller nettkulturen blir også en del av den åpenheten og kanskje også en effektiv spreder av såkalt sosiale smitter. Hva tenker du i dag? Når Peder Kjøs kom med sitt program, så var det litt revolusjonerende, og det kom mye podkast i kjølvannet av det. Det virker som det roer seg litt, men her nærmer vi nå.

Jeg tror kanskje det var bra at det kom en kritisk debatt om det også. At vi kanskje ikke har den rene, ensidige troen på at det utelukkende er et gode. Selv om jeg tror den tankegangen står ganske stert, tross alt, at

hver eneste dag så flommer jo på en måte mediene over av folk som på en måte står frem på et eller annet vis det har jo blitt på en måte sånne klikk-gangen for eksempel på forsiden av Dagbladet hvor du kan finne sånne overskrifter som røper diagnose for eksempel og så må du trykke på saken for å finne ut hva en annen diagnose et eller annet kjent menneske har på en måte da men ja

Jeg opplever det kanskje likevel som om man har et litt mer balansert forhold til det i dag enn bare for kanskje fire år siden for eksempel.

Det er jo tittelen på den siste boka, helsestasjonismen, og for de av oss som er småbarnsforeldre og har vært det lenge, og skal være det lenge, så sitter jeg og nikker og humrer litt når jeg leser det essayet, som jo handler litt om hvordan denne historien,

Den psykologiske tankegangen gjennomsyrer egentlig veldig mye av både offentlig helsevesen og kanskje litt inn i skolen til de ulike aktørene som er i kontakt med barna våre. Men du må nesten forklare begrepet helsestasjonismen. Ja.

Det er jo jeg selv som har funnet på det begrepet, at helsestasjon også kan bli en isne. Bakgrunnen er en selvopplevd erfaring fra en helsestasjon i Oslo, hvor jeg var på ettårskontroll med min sønn, hvor han ikke viste noen tegn til å

til å hverken ville gå eller krabbe. Han var en såkalt rompa-aker, som en liten andel barn er, som akte seg rundt på rompa og dro seg på hendene. Men så var det jo sånn at man heftet seg ved det her, men ved en undersøkelse og alt fra

ananese fra fødsel og på en måte utviklingen, så var det ingenting som tilsatte

at han hadde noen problemer med å skulle lære seg å gå, da hadde vi undersøkt også benstillingerne hans og sånn. Men likevel ble vi henvist til en fysioterapeut, husker jeg, fra helsestasjonen, og sa ja til det som en litt sånn lydig forelder som gjerne vil holde seg inne med

med ekspertene da jeg tenkte det var greit å bare sjekke det ut og da husker jeg fysioterapeutene hadde en sånn han lagde en sånn situasjon da hvor han plasserte noen sånne skumgummiballer bak liksom

i en ribbevegg utenfor rekkevidde til sønnen min, så han måtte trekke seg opp i denne ribbeveggen for å få tak i de ballene. Da satt sønnen min på rumpa og så på disse ballene litt, og så snudde han seg til meg, og så pekte han på ballene til meg, og så sa han sånn, jeg gestikulerte at jeg skulle ta ballene til ham. Dette synes jeg fysioterapeuten var veldig

Han brukte det som et eksempel på at jeg antageligvis hadde hatt en for ettdrivende foreldrestil og bært for mye rundt på sønnen min. Han hadde ikke gitt meg noen utfordringer. Det var sannsynligvis forklaringen på at han ikke hadde noen motivasjon for å lære seg å gå. Han kunne bare alliere seg med meg.

Ja, men det stoppet heller ikke der da, fordi tilbake på helsestasjonen da, så anbefalte de at sønnen min da skulle få noen sånne øvelser som han skulle ha da, han var akkurat bindt i barnehagen da, som han skulle bruke i barnehagen da, og

Så spurte jeg et spørsmål som var egentlig problemet. Han kom jo til å lære seg å gå og gjøre det. Da var han helsesikker og bekymret for om det kunne gjøre noe med selvfølelsen hans hvis han da

så at de andre barna rundt han gikk da, mens han ikke klarte det. Og da var det da jeg tenkte inni meg om de hadde hatt for mye eller for lite utviklingspsykologi da på helsesykepleierutdanningen, og det sto jo, som jeg skriver om i ettertid da, altså jeg protesterte ikke på det heller, men i ettertid så

lurer jeg på om psykologiske begrep som selvfølelse risikerer å komme på avvei og bli noe man kanskje kan tyte som helsesikker pleier for å legitimere tiltak som kanskje strengt er unødvendig, og en viss form for tilknytningstenkning kan bli noe man forstår alt ut fra, sånn som hos fysioterapeuten, og selvfølgelig også at denne normalitetskurven som henger

henger der, eller er på helsesikkerhjelperlærens PC-skjerm, at den på en måte begynner å leve litt sitt eget liv, og at det unormale også blir det bekymringsfulle da, uten noe videre problematisering av det. Og end på å vise seg var jo at sønnen min lærte seg å gå sånn i 18-måneders alder da, sånn akkurat på grensen av normaliteten og sikkerhjelperlæring.

ha lidd noe under det akkurat da, men det stod for meg kanskje som en sånn eksempel da på hvordan jeg møtte på en måte en del av denne psykologiske kulturen som jeg selv hadde bare skrevet om akademisk, men fikk kjenne det litt på kroppen også der situasjonen hvor man kanskje står som en litt sånn

sårbare foreldre da, i møte med ekspertisen og gjerne vil holde seg inne med de. Så det å skrive om de etterkant da ble på en måte liksom hevnen min da, for å si det sånn. Ja, altså er det jo noe med at de her ordene, eller psykologiske forklaringer, det er jo sterk kost og vanskelig å argumentere mot, selv om du kanskje egentlig hadde hatt kunnskapen og kompetansen som skulle til for å argumentere mot det, så er det jo et maktspråk

kan vi kalle det for det? Absolutt, ikke sant? Og det ville jo vært ubehagelig å ha sagt nei til å skulle bli henvist videre til fysioterapeut, eller at de skulle gjøre noen sånne treninger i barnehagen. For da ville jeg jo på en måte plassert meg sammen med de som motsetter seg ekspertisen og

kanskje associeres med en del av befolkningen som er skeptikere på andre områder som jeg helst ikke ville, så det er jo absolutt forbundet med noe ubehagelig. Det er som du sier, at tross alt jeg selv var psykolog, så virker det jo en viss bekymring hvis andre fagfolk uttrykker en viss grad av bekymring. Det er jo smittsomt det også.

Og så vokser jo de her barna til, og de skal inn i skolen, og du har jo stilt spørsmålet til skolen for mye plass i barnas liv. Er det noe igjen i det hele tatt? Det er fri lekutforskning, en ting er skjermdebatten som stadig raser, men skolen stjeler ganske mye oppmerksomhet denne uken.

Ja, det var egentlig noe jeg først har blitt klar over i nyere tid, eller ikke tenkt så mye på da, men jeg var med på en bok om skolevegring, eller skolefravær, som kom i forfjor, hvor det bare slo meg at når jeg selv tenker på skolen, og kanskje særlig barneskolen, så husker jeg enda at den første timeplanen, hvor det var tre timer skole,

mattenorsk gym for eksempel fra 9 til 12, og så var det liksom hjem til mamma som var hjemmeværende gjorde leksene mine på en halvtime fikk kanskje noen brødskiver og så var det liksom ut til å leke eller noe sånt da mens det er kanskje min assersjon da til skole, i hvert fall til barneskole men det er jo på en måte ikke det skole er lenger og

I den boka skriver vi en god del om at skolen er blitt en totalinstitusjon i barn og unges liv. Hvis du går på SFO eller Aks, som det heter i Oslo, så tilbringer du ganske mange flere timer i skolen. Du har også gjort forskning. En ting er jo seksårsreformen, hvor man begynner et år tidligere, men også at skolehverdagen er blitt

blitt lengre og de enkelte fagene er fylt i mye større grad av mulige mål målsettingsmål som alle elevene må innom jeg tror også det er blitt en mer hektisk skole hvor du skal sjekke ting og poenget er jo at for mange så fungerer det helt fint de trives på skolen og de blir lei seg når læreren streiker og skolen er stengt som man så under lærerstreiken

Men hvis ikke du trives så godt, så tror jeg at skolen utgjør en veldig stor del av barn og unges liv, så det blir mer problematisk, og derfor kanskje får du sånne utslag som skolevegring eller ufrivillig skolefravær, som det blir kalt. Men hvis skolen hadde utgjort det kanskje en mindre del, selv om du ikke trivde så godt på skolen, så

ville det kanskje ikke vært så sårbart for man kunne tross alt kanskje kommet seg gjennom disse tre timene eller det var kanskje også mulig å møte opp i klasserommet uten at man nødvendigvis var så veldig involvert man hadde også mye mer katheterundervisning tidligere jeg tror man har fått mye mer en elev involvert pedagogikk på godt og vondt sikkert hvor det er mye mer aktiv læring gruppearbeid, presentasjoner

hvor man hele tiden blir sett og må være med. Det er ikke lenger mulig å gjemme seg bort i klasserommet på søtte vis. Som en del elever synes det er slitsomt å hele tiden få medelevenes evaluerende blikk på dem. Kanskje særlig hvis du ikke mester så godt eller følger så godt med.

Og det er jo en fin link inn til generasjonprestasjon, som er noe du har gått såpass langt inn i at du skrev en egen bok om det. Det er jo fremdeles aktuelt virker det som. Det er et fenomen. Stemmer det? Ja, det stemmer det.

Det stemmer jo også at jeg ga ut en bok med den titlen, men jeg har sagt det før også, jeg var kanskje litt ambivalent til den titlen, fordi boka munner jo ut i en slags, jeg hadde forsøkt å utforske fenomenet, unge som opplever mye stress, i verste fall ulike psykiske plager, fordi utdannelsen har blitt så viktig, og

De føler at de kaster bort livet sitt hvis ikke de kommer inn på det rette studiet og så videre. Så det er noen perfektjonskrav som ser ut til å stresse mange, kanskje særlig unge jenter. Men jeg er vel også kritisk til at det blir en sånn betegnelse eller beskrivelse for de fleste unge strev. Fordi om man setter seg inn i forskningen så er det fortsatt sånn at de som har det vanskeligst, som rapporterer om flest psykiske helseplager,

I Norge er det jo gjerne en gruppe som kanskje ikke er så skoleflinke eller så ambisjøse på egne vegne, hvor du har mer den tradisjonelle bildet av at de kommer kanskje mer fra ressurssvake bakgrunner,

Kanskje ikke nødvendigvis gjør det så godt på skolen, kanskje en oppvekst som er preget av en form for utenforskap, økonomiske vansker, mobbing, alkoholrus og så videre. Men at det også er et bilde av psykisk lidelse eller utenforskap som ikke er så attraktivt for media å skrive om. Så jeg skriver også en del om det, hvordan generasjonprestasjon også blir en sånn

populær mediemal, som man sier, hvor de gjerne har intervjuer med en jente eller gutt som skal prestere, ikke bare på skolen, men på idrett, har et eller annet talent, kanskje kommer fra en mer Oslo-Vest-privilegert bakgrunn, som sikkert har det vanskelig nok, men

Det er problematisk hvis det blir det gjeldende bildet av hvem de unge som har det vanskeligst er. Og så hører du også til historien at de ungdommene kanskje er flinkere til å sette sine unike problemer på agendaen, i Aftenposten sine sidesider, eller på sosiale medier. Så jeg problematiserer kanskje også apropos det å snakke om det, hvordan

Det kan være litt sånn fordreisk hvis vi forveksler de som snakker om det med de som lider mest, for å si det sånn da. Og at det nærmest blir et krav om at du må artikulere lidelsen din for å bli hørt da.

Hva vet vi om generasjonprestasjonen når de nå er på god vei inn i arbeidslivet? Hvis vi skal tenke at det finnes noe sånn, at det er en slags skille, at det er en generasjon som har noen særregneligheter med seg? Ja, det er litt så vanskelig å generalisere, men sånn som...

Innenfor sosiologien har du et begrep som de kaller for livstjanser, som man kanskje ikke snakker nok om. Inntrykket mitt er at selv om mange av de som kanskje har det strev som trenger hjelp, utvikler kanskje noen spiseforstyrrelser eller selvskadinger, eller har et måte søvnvansker som

I noen krevende år går det tross alt bra med mange av dem, og mange av dem har ofte relativt gode livskjanser. De kommer fra størst sterke bakgrunner og klarer seg godt i livet. På de siste unge datanersøkelsene er det faktisk en tendens til at det er færre

Særlig jenter i videregående som rapporterer om psykiske helseplager. Det ligger fortsatt på et ganske høyt nivå, men det er en svak nedgang fra et toppår rett etter koronapandemien. Så kanskje er det uttrykk for en gledelig utvikling, eller om det også har noe å gjøre med det vi snakket om litt tidligere i intervjuet, om det å...

å snakke om det, blir kanskje møtt med litt mer sånn skepsis eller varsomhet igjen, jeg vet ikke det er litt interessant å se

Du er innom en rekke temaer, og i SI-samlingene som nettopp er kommet ut, så blir det veldig tydelig at du er på mange, mange felt. Det er miljøvern, det er mannens rolle. Hvem kommer inspirasjonen ifra? Hvordan er det du lander på at dette trigger seg, og dette ønsker jeg å skrive om, dette ønsker jeg å gjøre noe på?

Nei, i den boka da, som jo, altså de fleste av tekstene her er vel sånne kommentarartikler som har stått i morgenbladet. Så da er jeg jo del av en sånn bidragstitler som skriver hver femte-sjette uke. Så det er jo en litt sånn pussy-prosess da, hvor jeg må komme på noe å skrive om, eller jeg vet at jeg har dette, så må jeg levere en tekst til noe. Ja.

hvor jeg står ganske fri selv til å komme med tema. Det er sjelden jeg har protestert på hva jeg velger å skrive om, selv om jeg ønsker at det skal ha noen form for aktualitet, men det trenger ikke å være... Siden jeg kommer bare ut en gang i uka, så kan det jo ansett ikke konkurrere med de som kan rapportere time for time og dag for dag. Så da er det vel en sånn tanke om at... Det er jo litt sånn klisjé, men at jeg prøver å skrive...

For å finne svar på noe jeg selv lurer litt på. Altså at jeg ikke vet hvor det ender på forhånd. Men en intuitiv følelse at her er det noe interessant som kanskje ikke er blitt sagt eller pekt på. Og så prøver jeg å skrive ut det. Noen av temaene handler jo om psykologi, diagnoser eller åpenhet.

barn og unge, psykiske helseutfordringer i et sånt samfunnspsykologisk perspektiv, da, og så er det kanskje noen andre temaer som er litt mer sånn samtids- eller kulturanalyse, altså hvor det er ting i samtiden, så jeg forsøker veldig, altså at jeg tenker at jeg har et, altså i de fleste av de tekstene, at jeg har liksom et ben inn og trygt eller fast, som jeg føler at jeg kan om fra før, altså sånn type

eller modernitetsteori, ting som går på hva det vil si, og hvilke utfordringer man har som menneske ved å leve i samtiden, og så kanskje forsøker jeg å sette meg inn i noe nytt, litt nytt også, så det ikke bare er det samme. Det kan jo gå i forskjellige retninger. Er det noen temaer som du er særlig opptatt av akkurat nå?

Nei, når du sier det, så kan jeg, hvis jeg skal tenke på neste tekst, eller hvis jeg akkurat har skrevet det, så kan jeg kjenne på en viss bekymring, for jeg er liksom blank på hva jeg skal skrive om. Men det pleier liksom å melde seg noe som kommer da, når deadline nærmer seg. Leder på den sluttere, de er jo ofte ledere, eller interessert i ledelse som tema. Er det noe du har lyst til å fortelle dem, som ikke jeg har spurt deg om?

Jeg føler meg kanskje ikke så inne i ledelsesverden i den graden. Jeg lever jo i en beskyttet tilværelse i den akademiske verden, så det måtte i så fall være noe mer du kom på som du tenkte at de var opptatt av. Jeg har fått med at jeg har kommet til en...

En relativt ny bok som heter Lederismen, er det ikke det? Jo, det er helt rektig. Tom Karp. Jeg har ikke lest den, men jeg har sett noen intervjuer, men jeg har tenkt at han kanskje, hvis jeg forstår til riktig at det handler litt om at ledere, eller man har en kanskje undervisning,

innbyggd risiko til å overvurdere sin egen rolle, eller hvor viktig dette er, på en måte. Det høres jo ikke ut så dumt ut, synes jeg, med en litt selvkritisk holdning til det. Nei, jeg tenker det er nok et område som du kunne ha stor glede av å utforske. Sånn er jo den boka skrevet, men du må gjerne komme og fylle på med mer lederskepsis, for det tror jeg vi trenger litt av.

Ikke sant? Ja, nei, kanskje det kan bli neste tema da, vi får se. Ole Jakob, tusen hjertelig takk for at du tok deg tida til å komme til Leropodden. Bare hyggelig, veldig morsomt å snakke med deg.

Til deg som hører på, hvis du er interessert i alt som skjer i vårt lederunivers, kom deg inn på lederpodden.no, trykk på den rette knappen, legg igjen din e-post, og du vil få vårt nyhetsbrev i din inbox hver eneste fredag. Takk for at du hører på Lederpodden. Vi høres igjen om en uke. Lederpodden er gitt til deg av Execute.