#JP157: Ullovasjon! Bææææærekraftseventyr! Sirkulære forretningsmodeller for ullbransjen med Camilla Block Hellum

Du hører på bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Ok. Ja, det er noe som heter innovasjon, Svein Ong, men det er jo noe som heter utovasjon. Nei, det vet jeg ikke. Vi har jo snakket om retrovasjon tidligere i denne podcasten, så man går tilbake til noe, men... Ja, det satt jeg og tenkte på. Vår gode venninne Gunnhild Vedum på Høgskolen i Inland tok jo doktorgraden sin på det fenomenet, og kanskje er det en link mellom retrovasjon og det som vi skal snakke om i dag. Som du sa, er det denne typen innovasjon som handler om å trekke veksler på hvordan ting var før? Det ser en jo faktisk på veldig mange områder, ikke minst i sirkulærekonomin, ser en jo at det føles litt som at en del av disse påfylleløsningene er litt som den gamle melkemannen, som gjør reparasjonsvirksomheten et comeback. Så der er jo noe ved disse moderne forretningsmodellene i i sirkulære økonomien, som det jo ikke er lett å få lønnsommer nødvendigvis, men det er minne om ting vi hadde før. Det blir jo spennende å se over tid om barna kommer til å ligne mer og mer på melkemannen igjen. Jeg skjønner. Det er vel derfor den blir avsluttet i praksis, sånn at det er en del sjalu-ektemenn der ute. Ja, så blir jo alle i slekt med hverandre i samme tid. Så det er masse sånne utfordringer knyttet til det der som... Men dette er jo langt over vår paygrade og begynner oss for sånne type ting. Men i serien over de mange versjonene, innovasjon og retroversjon, så lærte vi om en ny en i fjor og i år gjennom et av disse mange fine årene jeg og du har med eksekutivstudentene våre i bærekraftig business. Og denne typen versjon, det er ulloversjon. Og det skal vi lære mer om i dag. Og på sett og vis kunne vi jo i denne episoden her hatt veldig mange gjester. Fordi den som er gjesten vår i dag representerer i en viss forstand et slags kollektiv. Ikke i en viss forstand, representerer et kollektiv. For det var en gruppe med særdeles engasjerte eksekutivstudenter som tok vårt forrige kull, eller tok bærekraftig business på et kulltre som vi kaller det, som avsluttet studiet sitt nå i vår. Og da presenterte de en forrykende spennende prosjekt som de hadde fordypet seg i et år, og jeg husker fortsatt med det, her kom opp denne ideen om ulle, og og det å lykkes med uloversjon. Og den som representerer gruppa her i dag, det er Camilla Blåk-Hellup, som er, nær sagt, en designer. Hun er en sjøldreven businesskvinne i CBH prosjekt- og designledelse. Hun jobber med Kling, hun jobber med mange andre, og så har hun altså i dette prosjektet prosjektarbeidet. Jeg jobber sammen med Harald Reies, hun har jobbet med Cathrine Risa, Ingrid Imørk og Anita Steinstad, som alle sammen på et vis er med oss i ånden. Så hei til alle dere der ute, og velkommen Camilla til Bergenseventyr. Tusen takk. Velgjort. Hvorfor har verdens navn og rike... endte dere opp med å jobbe med ull? Det var vel et sammensurium av folk som fra hver sin vinkel hadde interesse for det, og litt tilfeldig også. Også var det to professorer som satt oss i en gruppe for å studere tekstilindustrien og tekstilindustriens utfordringer. Så det startet jo der. Jeg kommer jo fra et sted i verden som har en ull-gjørnesteinsbedrift, Devol, så jeg ble jo umiddelbart entusiastisk på veggene av ullets comeback her. Men Sveinung, du er jo litt sånn ull-skeptik her, ikke du? Jeg er jo vokst opp i sånn vandrende kløve, sikkert. Så jeg er med en mordyktig sånn som brukskunstner, som har strikket helt fra jeg var liten, og no offense, ulla har vært bra, men jeg ville aldri tenkt på at vi ikke var noe flinke til å bruke ull. Den sa jeg ikke kom med, men det stemmer ikke, Camilla. Vi er for dårlige til å bruke ull, er vi ikke det? I hvert fall norsk ull. Men vi er ganske gode på å bruke ull generelt. Så det er nok spesielt i Norge fortsatt at vi har en ulltradisjon. Og man kan det å kle seg når man skal ut og gå på ski, og alle disse tre lagene man må ha utenfor hverandre. Sånne ting kan jo vi bedre enn kanskje dansker eller andre. Men det er ikke alle som vet at det meste av ulla kommer fra utlandet. Og hva er da problemet hvis du skulle sette ord på, for dere identifiserte jo et problem sammen, og vi kommer jo til å komme inn på veldig mye av det som dere har gjort. For dere har jo jobbet sammen som eksekutivstudenter, men ikke minst har dere jo jobbet veldig tett sammen med det som heter NFOT, er det sånn det uttales? Jeg trodde først det var Niagara Frontier Transportation Authority som driver transport lokaltransporten rundt Niagara Falls, men det viste seg at det var noe ganske annet. NFA-TA er jo altså klingen for tekstilnæringen i Norge, og når dere tok kontakt med deg, eller var vel allerede dels i kontakt med deg, men dere tok kontakt igjen for å fortelle om dette prosjektet, så var jo deg i fyr og flamme og har jo vært med dere på hele denne reisen. Men kanskje du setter ditt ord på hva som var problemet som dere identifiserte i dette ullandskapet, og som dere valgte å fordype dere i? Vi begynte med å gå veldig bredt ut, og flere av oss har designprosessbakgrunn, så vi gikk veldig bredt ut for å se på alle problemene i tekstilbransjen. Og så hadde vi et intervju med NFTA, for de har jo ganske god oversikt over den norske bransjen. Da viste det seg at de var allerede i gang med et prosjekt som heter Innovating Norwegian Wool Design. Så det ble en veldig god match med mange av de tingene vi hadde diskutert. Vi hadde ikke helt landet problemstillingen, det var så mange ting å ta tak i. Men vi hadde bestemt oss for å ta tak i avfallsproblemer i tekstilindustrien. Og vi hadde bestemt oss for ull. Og det var egentlig bare for å begrense oppgaven litt også var det for å nettopp fordi vi vi tenker at ull er en sånn særstilling i Norge da at man kaster ikke så lett en ullgenser man vil helst beholde den så lenge som mulig men så er det ikke noe system for å gjøre seg av med den når den til slutt allikevel må gjøres da så Det hadde begynt egentlig der. Jeg er jo som sagt fra en ullbygd her i livet. Jeg tør ikke å si høyt hvor gammel den eldste ullskjorta mi er. Selv om vår tidligere gjest, Jo Egil Tobiasen fra Northern Playground, veldig sikkert ikke anerkjenner hvis han fikk vite det. Så det er jo rett som du sier at her er jo noe med disse ullprodukter våre som vi har fryktelig, fryktelig lenge. Men så er det jo to sider ved avfallsproblemer. Det er jo en avfallsdel på produksjonssida, og en avfallsdel selvfølgelig knyttet til alt det som handler om bruk og hva skjer med etterlivet og sånn. Hvor opplever du at sirkulære økonomiske utfordringer er størst når det gjelder norsk ull? Hva er det største problemet som bransjen trenger å få løst? Det vi fokuserte på var den avfallsdelen og avfallet fra produksjonen. Vi begynte å se på avfallet fra forbruker, altså hvordan det kunne gå i sirkulasjon, men vi avgrensa dette faktisk til det som heter postindustrielt avfall, fordi produsentene i Norge har stort sett oversikt over avkapp, det som går til spillet da, når de produserer. Men det finnes ikke et system for å ta det imot, så de har kostnader. for å bli kvitt avfallet. Og det var litt sånn som en, vi snakket med, du kan sammenligne med de sånn, hvis du lager peppekaker, så blir det sånn omriss etter at du er ferdig med kakene. Sånne ting er det mye av, og så er det mye prøve kolleksjonskjøring. prøvetesting, prototypetesting heter det. Så de har en del avfall, men det finnes ikke et eget system for det da, for å ta dem mot da. Også er det kostnader for å bli kvitt da. Så det er jo problemet som vi tok tak i. Kanskje en liten sånn avsporing her, men du sa veldig lite norskt ull, og dere har gått inn i en del av verdikjeden. Kan ikke du forklare det? Hvorfor brukes ikke den norske ulla? Ja, det er et ganske stort spørsmål, tror jeg. Det er mange svar på det. Og det er en stor spørsmål, og nå har merino-ull fått et veldig merino-ullen er veldig fin den kan du bruke som base layer som det heter på språket helt innerst på kroppen det er ikke så mange norske ulltyper som du kan det med men så vet jeg at hvis det er noen ulleksperter som hører på meg nå, så vil de si at det er ikke Vi har tusenvis av uleksperter som pleier å finne sånne podcast. Jeg tror det er det største segmentet vi har. Det er norske og internasjonale uleksperter. Internasjonale lærer seg ofte norsk for å følge med akkurat på en podcast. Her må du være veldig forsiktig. Ja, jeg må det. Nei, så det er veldig mange svar på det, og noe er litt sånn landbrukspolitikk også, at man får ikke godt nok betalt for ulla, altså bøndene får ikke godt nok betalt for ulla, og produsentene bruker andre typer ulla, og produserer ofte i utlandet, men det finnes også veldig mange produsenter i Norge, flere enn man... Finnes det ikke sånne merinosavler når jeg kjører langs landeveien og ser på disse søte... lammene og kanskje ikke fullt så søte, men sikkert golynte sauene, så er det ikke merinosauer jeg ser. Nei, det er ikke merinosauer. Det er det ikke. Vil jeg skjønne. Oi, se der er en merinosau. Er det en veldig spesiell sau? Jeg må innrømme at jeg har ikke sett en merinosau selv. Men det er vel New Zealand som er størst på akkurat den. Og Norge har kanskje en sånn rød fjellsau-aktig greie som skal kunne klare seg ut i skauen, eller hvordan er det? Ja, vi har det, og så har vi mange andre typer også. Vi har noe som heter spælsau, og i stedet for at man kaller det for sånn kløeul som du sliter med, så Så han var mye til å snakke om det mer enn sånn, at det er en sterk ull. Ja, så på Lillabård der hvor jeg bor, hvor man lager ullstoffer i GU. Hva er det for type ull er det de typisk bruker når de... når de lager stoffene. Jeg blir svarskyldig nå, altså. Ja, men det er helt greit. Men er det lite andel av norsk ull der også? Eller må vi ha en oppfølgingsepisode? Jeg tror vi må ha en oppfølgingsepisode. Jeg er så livredd for å gi meg i kast med sånne... Jeg er jo ikke redd i det hele tatt, så jeg vil si at all den ulla som brukes der, den kommer fra... Nå sitter hun her, resepsjonisten vår, ute i Berglas Eventyrstudio og bare hårene tar fyr, for det ringer. Først begynte ulle eksperterne å ringe inn, og så begynte sau eksperterne å ringe inn. Så i dag blir det litt av storm. Men dette er jo... Jeg skal dra litt inn igjen mot kalde kjern på et vis da, fordi som du sa, Camilla, du og dine... med sammensvorene i ulovasjonsgjengen. Dere har jo designkompetanse og designbakgrunn, mange av dere. Og når jeg begynner å tenke på anvendelsesområder til denne typen ull, for jeg mistenker at det kanskje ikke er alle i litt der skaren vår som kan så mye om dette, hvor og hvordan er det ullen brukes? Du sa det her i stedet for postindustrielt avfall, ikke sant? Jeg kan se for meg at noe av det kommer fra møbelbransjen, for eksempel. Jeg går ut ifra at noe av det er klæresbransjen. Det er så lett når vi snakker om ull, akkurat som Sveinung begynte med her, å tenke på sånn islenderne som produserte på Devoldfabrikken der jeg vokste opp, og disse ullskjortene vi har på oss når vi går på ski. Det er det første vi tenker på, men jeg går ut ifra at ull har anvendelsesområde inni veldig mange ulike typer produkter. Det har det, og vi begynte å se på det tidligere, I en ganske tidlig fase. Det finnes masse initiativer nå til hvor ull har sin plass. Det finnes noen som lager blomsterpotter av ull som du kan grave ned i jorda. Nå begynner det etter hvert å komme en del som interesserer seg for ull i forbindelse med bygg. Både på isolasjon, er det noen som tenker, og akustikkplater. Det er et hav av ideer på hva man kan bruke ull til, fordi ull har veldig mange kvaliteter, utover det å være bare garn. Og så er det en del krav som kommer nå, med byggetekniske krav til hvilke materialer man bruker, og de må også tenke på Hvilke materialer de bruker som skal kunne destrueres på en forsvarlig måte til slutt. Og da er ull aktuelt. Men det gjelder i startfasen. Tidligere denne uka var dere på scenen på Oslo Innovation Week, hvor det var et strålende titulert arrangement som heter «From material girl to material world – pioneering textiles». Og der presenterte dere jo da, eller du på vegne av gjengen, presenterte innsikt i hvordan innoverer det norske ullet. Og dette var jo, nå er det lett for oss, fordi vi har gått denne veien sammen med dere gjennom oppgaveskrivingen. Men oppgaven er jo sin egen side, men det viktige her er jo innovasjonsarbeidet som dere har gjort. For det er jo det som er slående med måten dere har gått frem på. At dere har jobbet så tett med denne klingen. med hensyn til hvordan innoverer det norske det norske ullavfallet eller postindustrielle ullavfallet. Og et spørsmål her som jeg vet dere kom inn på var jo hvilke muligheter er det som ligger i å resirkulere ullavfallet inntil nytt råmateriale? Så det er jo liksom det ene spørsmålet her som vi er veldig spent på å få høre mer om. Og så er det jo selvfølgelig noen forretningsmodellmessige og litt sånn forretningsmodelløkosystemmessige implikasjoner i dette her. Men hvis du skulle begynne med begynne med starten her, hva er det som er mulig å gjøre med alt dette avfallet som ligger der? Altså på Oslo Innovation Week så var det veldig mange eksperter innen resirkulering generelt og ulespesielt og Det å resirkulere ulla, man kan resirkulere ull. Den lar seg lett resirkulere, og den kan resirkuleres mekanisk, som at man river det, man åpner fiberne, har jeg lært. Man kan få lange nok tråler til at det kan spinnes til nytt garn. og så har du det er masse initiativer nå både mange steder men både i Norge og Italia og Finland så vi så det har man begynt å finne ut av at lar seg gjøre men så hvis man kan få den ulla inn i den samme produksjonen igjen så har du et lukket kretsløp Også er det mange som mener at det kan være vanskelig. Blir det god nok kvalitet? Kan man lage garn av det på nytt? Eller må det blandes med andre, eller hva heter det, primær råull, eller andre materialer? Det snakkes veldig mye om sånne ting, men det som vi snakket om på Oslo Innovation Week var mer den forretningsmessige delen. Hvilke muligheter vi ser i i å bruke den råvaren på nytt. Og kanskje mest av alt snakker vi om hva som må til. Så det var hovedtemaet. Det at det lar seg gjøre kvalitetsmessig, det gjør det, men man bør se om man må finne ut av hvem som egentlig skal Hvem gjør man det for? Kan produsentene selv ta det tilbake og så produsere samme typ produkt på nytt, eller samme genser på nytt? Det er ikke sikkert at det må være den eneste og rette veien å gå. Det kan hende at man heller skal tenke litt sånn som jeg nevnte i sted, at man finner nye bruksområder i kanskje til og med andre bransjer. Og at der ligger en del muligheter der Ulla har en god plass, som er litt utforsket. Kunnskap er jo litt kjedelig sånn sett at jo mer vi vet, jo mer vi skjønner at vi ikke vet. Jeg gikk inn her på Gudbrandsdalens ulvarefabrikk. Det er jo gøy å begynne å kikke på ullen, for jeg ble litt svarskyldig når jeg kaster et sånt spørsmål ut i lufta, og jeg ser jo her at alle disse ulike type klassifiseringene, en ting er jo hvilken type sau du kommer fra, og hvilket land du kommer fra, men her er det også klassifisert med hensyn til når på året den er klippt, og så videre, og så videre, og så videre. Og når man da lære seg mer om et produkt da er det jo lett å tenke at nei, det er så dumt at vi bruker så mye plast, vi må bli flinkere til å resiklere plast for eksempel og så begynner man å lese seg opp og studere plast og skjønner at plast er jo ikke plast, ikke sant? Ja. Og sånn høres det jo ses litt ut med ull her også, at ja, det kan finnes teknologi, ull i seg selv har en del kvaliteter som kanskje andre fiber og andre tekstil altså sånn, ja ressurser ikke har, men likevel så skjønner jeg jo her nå når det skal brukes til fine ting ting som skal vare inn i møbler og ikke, unnskyld uttrykket bare skal brukes til isolasjon altså isolasjon kan jo være en kjempefin måte å gjenbruke og resirkulere ulen for å bevares, men hvis en ønsker å løfte det opp, sånn som vi ofte snakker om på sitt høyeste nivå, så skjønner jeg veldig godt her, selv så lite jeg vet, selv om jeg har fått lov til å være med dere på denne reisen inn i Ullens verden, så vet jeg jo mer enn jeg visste i fjor, men nå bare et lite søk til rundt Ull her, så skjønner jeg at dette her, jeg skjønner jo også hvorfor du blir litt forsiktig også, for her kan man ha mer enn en doktorgrad, altså for å skjønne Hva ull egentlig er? Jeg tør ikke bevege meg for mye inn på det, og vi var på kick-off for Innovating Norwegian Wool på Salhus utenfor Bergen, tekstilmuseet der, og da var det en presentasjon fra Norilia, som hadde to Excel-ark på skjermen over de ulike kvalitetstypene som du refererte, Sveinung. Å sette seg inn i det, det er et eget fag i seg selv. Så Ja, det er greit å være med. Men helt generelt så er jo det litt sunt også. Det er jo så lett å gå inn og snakke om resirkulering og oppsirkulering og gjenbruk. Se her så mye matavfall det er. Vi må jo bare slutte å kaste mat. Eller se her hvordan ulv for eksempel i dette tilfellet er slikt. Når man da går ned i det så ser man at det er jo ikke så enkelt å og det er et hardt arbeid som skal til for å forstå verdikjedene som finnes, for å forstå det oppenbent tilbake igjen, og det å kunne finne anvendelsesområder. Jeg antar dere har hatt en sånn reise der også, selv om vi satt dere sammen som en tekstilgruppe og en designgruppe, at dere har hatt noen vonde oppdagelser underveis her dere også? Både vonde og gode, fordi Det er en del myter om at norsk hvit sau, den klør, sånn som du husker fra barndommen. Altså stemmer ikke det her? Det må ha vært svensk det. Så det er mange gode opplevelser også. Man ser at det finnes, altså den norske ulla har, norsk ull er ikke norsk ull. Det er mange kvaliteter og mange kløen i vår, hvis man kaller det det. Og veldig mange mye som er fin. Fin, god ull, som rett og slett er gull, som man burde ta tak i og ta vare på. Og ullet har jo høyverdien, altså det er jo kvalitetsull, ikke sant? Det er jo kostbart materiale. Jeg prøver å tenke litt, som du skjønner, jeg har jo mange sånne ullhistoriske bein å stå på, ikke bare jeg fra Devold bygda, oppvokst, men min mor kom til og med fra den sunnmørske møbelbransjens sykkeulven, hvor du finner aktører som Eckhorn E. S. og Slettvold og andre aktører som bruker massevis av ull, ikke sant? Og kanskje også, jeg vet ikke noe om det, men jeg mistenker at de kanskje også bruker mer ull. Her er det en dreining i retten av ullet som et sånn mulig bærekraftig, eller mer bærekraftig tekstil enn mye av det som har vært brukt tidligere og så videre. Og så er det så lett nødvendigvis når en snakker om sirkulær økonomi enten det er i betydning av minimere avfall eller gjenbruke avfall så er det jo ofte sånn at de store volumprodusentene er de som for eksempel Apple har kommet langt på gjenbruk av komponenter for det er måneder når du lager så mange iPhone det samme med Renault, det samme med Philips det er store industrielle aktører og så er jo enten det er Devol eller det er ekornes, eller det for den delen er et, hva vet jeg, nordønna eller bergans, bruker helt sikkert også mye ull, men det er klart at relativt sett til disse store industrielle giganterne, så er det jo mye mindre. Så jeg kan forestille meg at hvis du dro til et stort et av de store motorhusene i Paris for eksempel, så vil omfanget, altså mengden ull de bruker inn i produksjonen av genser eller hva det måtte være, er helt sikkert veldig mye større, og da blir det også et mye større økonomisk spørsmål. Kanskje både i absolutte og i relative termer. Kanskje du sa litt om i all den interaksjonen dere har hatt med bransjen, både gjennom klingen og ellers, Hvor mye puls opplever du at bedriftene har på dette? I hvor stor grad opplever deg at det kan være kostnadsbesparende å minimere avkapp for eksempel, eller å finne modeller for gjenbruk, eller på andre måter redusere kostnader, eller oppnå andre forretningsmessige mål ved å finne løsninger for dette rullet? Er det noe dere har puls på, eller må det liksom slepes litt i gang for å komme i gang med det her? Ja, det er akkurat det vi har snakket en del om, fordi vi hadde en spørreundersøkelse blant de som er med i det prosjektet Innovating the Rating Rule, og en workshop hvor vi gikk inn og bare litt i de svarene vi fikk fra den spørreundersøkelsen. Og det å ha interesse for å Alle har jo ullavfall, og alle sitter på hver sin tue og har det samme problemet med ullavfall. Og så kommer det etter hvert noen regelverk rundt det med avfall, tekstilavfall generelt, som de også må forholde seg til. Så interessen for å få gjort noe med det problemet er jo absolutt til stede. Men samtidig så snakket vi en del om det at det var veldig interesse, og folk virker engasjerte, og det er masse flinke folk også. Det er veldig mange flinke i Norge. Når man går gjennom hele den lista som er med i prosjektet, så er det så mange aktører som jeg ikke har visst om før, og at finnes en gang. Det er kjempebra aktivitet. produsenter, og mange produserer i Norge og mange produserer i utlandet, men så opplever vi at det er ikke så veldig mye samarbeid mellom de, og hvordan skal du få til det? Så der er det kanskje litt sleping igjen som trengs. Vi er mange, men samtidig så er Norge lite marked, og skal du få resirkulert den norske ulla, så må man ha noen funksjoner på plass i Norge da så du må rett og slett ha et gjenvinningsanlegg det er det første og hvis et sånt gjenvinningsanlegg skal bære seg økonomisk så må du ha nok ull og da holder du ikke med ull bare fra en produsent da er det en fordel om man kan få ull fra fler så hvordan skal du koordinere det og og hele den verdikjeden fra Ulla eller A-kap avfall leveres et eller annet sted, til det handler i den gjenvinningsmaskinen, så er det en del funksjoner som også må på plass i forhold til sortering og rettelegging, som gjør at veldig mye taler for et samarbeid. Men det finnes ikke i så stor grad i dag, sånn som vi ser det. Nei, for jeg husker i samtalen vi har hatt med dere om dette prosjektet, så er jo dette med modenhet for samarbeid i bransjen en sånn smertepunkt dere har peka på, og det er jo ikke... det er ikke den eneste bransjen vi kunne sagt det om. Det er jo en velkjent utfordring. Vi hadde jo en gang, jeg og Sveinung, gleden av å ha denne mørke møbelklingen på besøk på NOH i noen dager, og hadde den låst inne på et epsensenter for å diskutere forretningsmodellinnovasjon i noen dager, og ganske mye av tiden gikk med på å diskutere sirkulær økonomi, og jeg husker jo at det var en gjeng som på en måte både snakket godt sammen, og du opplevde at det var sånn at de ikke satt og skjermet hemmelighetene sine for hverandre, men tvert imot at de liksom var åpne, hva heter det egentlig? Norwegian Rooms, eller noe i den... Høres kjent ut. Ja, noe i den retningen var det de kalte seg, husker jeg, den gangen. Men samtidig så vet en jo at when push comes to shove, så er jo er samarbeid vanskelig. Fordi du kan ha alle verdens intensjoner om å sitte sammen i et rom og diskutere og alt sånt, men når du skal gå tilbake igjen på kontoret på mandag og begynne å sette i gang, så krever det litt å lage løsninger som går på tvers. Og det er jo en av de virkelig store barrierene for overgangen til en mer sirkulær økonomi, at det vil kreve så fryktelig mye koordinering på tvers av... av organisasjoner og av og til til og med bransjer. Kanskje du setter litt ord på hvordan dere ser på dine bransjer på den måten her med tanke på hvor det gjør vondt hen når det gjelder samarbeidsmulighetene. Jeg opplever at det samme som du opplevde når du låste inn på et rom, at det er i utgangspunktet aktører som er veldig interessert. Det er mye varme og mye interesse. Veldig fin bransje, rett og slett. Skikkelig god stemning. Ja, og det er ikke noe sånn at man ikke vil dele, men jeg tror at den bransjen er ganske presset da, og hver enkelt er relativt liten. Det er jo noen som er ganske store også, men man har nok med å drive sin egen bedrift, selvfølgelig. Det å tenke sånne felles prosjekter som vi tar ressurser ut av den daglige driften, det sitter ganske langt inne. Selv om du skjønner at det vil gavne i det lange løpet, så er det vel noe med det at man har ikke så mye å gå på. Det er sånn jeg opplever det i hvert fall. Og så har man kanskje ikke helt nok kulturen for det. i business generelt. Det med å tørre å dele og dele selv om man er konkurrenter. Så det var jo litt sånn vi prøvde å bore litt i det Eller i hvert fall utforske litt på kammerset. Det fikk vi ikke anledning til å gjøre sammen med de aktørene, men ut fra det vi gikk og lærte samtidig på NHH om å rigge for innovasjon. Hvordan kunne man organisert seg slik at det ville fungere? Da diskuterte vi mange områder rundt det. En ting er organisering og hvem som leverer hva og sånn, men at man neste skritt bør vel være å se nærmere på hvem skal egentlig hvordan kan man tjene penger på et sånt samarbeid hvem skal tjene penger på hva hva skal de ulike gjøre og komme inn i en litt mer sånn konkret prat om det da med Kanskje noen, kanskje ikke alle, man bøker ikke av alle i det ullprosjektet, men at man hadde valgt ut noen som man kunne gå litt tettere på, og se om det var mulig å få til et samarbeid som kunne bidra til at man fikk i gang det med gjenvinning av ull i Norge. Jeg opplever at det er mange som ser på dette som en stein i skoen, det at vi har så mye ullavfall. Er det mange som bryr seg om det innenfor og utenfor bransjen, eller er det et relativt stort problem som har fått lov til å gå litt under radaren? Er det noen som kjenner det som om det brenner på ulldassen? Jeg tror man kjenner på det. At det brenner litt. Jeg tror det er litt forskjellig. Noen kjenner veldig på det. Noen har veldig mye mer avfall enn andre. Jeg vet jo at sånn som Ole Anna, som jeg kjenner spesielt godt, på grunn av at han har alt som var med i gruppa, de har ikke så mye avkapp på for eksempel. Mens andre har det, og da kjenner man jo litt mer på det. Men så er det også det med tilgangen på råvarer. Som er den andre delen, at hvis du kan fange opp det du allerede har i hus, bruke det som en ny råvare, så har jo det en verdi også. Den, apropos plast, på sin metafor min i sted, den ullen man har i hus, den er jo lettere å kontrollere også, da vet man jo tross alt mer om hva det er, enn hvis du har fått en eller annen sånn ressursstrøm gjennom en container et eller annet sted, hvor det har blitt dratt ut noe vilkårlig tekstiler, og noe er mer eller mindre jul, og så skal du stå der med en magiske maskin som skal resirkulere det, og å gjøre dette her gjenbrukebart. Så det betyr kanskje at dere ser den interne avfallet er kanskje det største potensialet, der hvor du både har en sånn, uff, her har vi betalt allerede, og så skal vi kaste ting, det er jo en kostnad. Vi skal kanskje rapportere på det, en av bærekraften, rapport. Her har vi brukt allerede dyrbar energi og hatt et CO2-utslipp i transporten av det. Her er det kanskje også en følelse av et ansvar opp mot de dyrene som har gått og våret frem dette her. Det er mange bevegrunner bak dette, men der er kanskje det største potensialet både å Men det er en utfordring, hvis jeg skjønner det riktig, å snu dette til de mulighetene som ligger der. Fordi man ofte er avhengig av andre igjen. Og hvis man får tak i den råvaren i Norge, så blir det kortere vei til å lage noe nytt. Og det kan bidra til at man faktisk får produsert mer i Norge. Altså at det blir mer gunstige vilkår. Så det er noen sånne ting vi har sett som litt naive, kanskje fordi vi kikker inn i en bransje som man ikke kan, men som er likevel åpenbar hvis du begynner å se på avfall som en ressurs. Og kanskje er nettopp det utsideblikket der så viktig, fordi disse måtene som en alltid har gjort ting på, det er jo ofte deg enn må komme til livs. Du var inne på noe i sted med tanke på disse. Du sa det at noen av aktørene, apropos om det brenner, om du har opplevd at det brenner, så sa du at for noen av dem kanskje mer, blant annet fordi at det er større. Noen av dem fordi at det har mer avfall. Og det fikk meg til å tenke på dette med såkalt industrielle symbiose. Og det vet jeg at dere har vært opptatt av i ditt arbeid. Og det at dere jobber med denne klingen er jo også... er jo også en side ved det selvfølgelig, og veldig mye sånne value from waste forretningsmodeller, de antar jo en eller annen slags grad av industriell symbiose, og jeg vet ikke om det finnes noen minimumsdefinisjon på hvor mange aktører en må ha for at det skal være en symbiose, kanskje er det bare to for alt jeg vet, men ofte når en snakker om industriell symbiose så er det ofte sånne Karl Lundborg i Danmark og næringsparken oppe i Moirana som gjerne har en rekke ulike virksomheter med ulike ressursstrømmer her vil det jo selvfølgelig være primært fordelt til Ulle men en egenskap som man ofte ser, litt sånn anekdotisk, jeg heter ikke egentlig empirisk belag for å si det, men inntrykket mitt er at sånne industrielle symbioser ofte har en hub bestående av en eller flere aktører som det er spesielt viktig for på et vis, kanskje fordi de har mer avfall, eller fordi de har et større problem knyttet til det avfallet, eller en spesiell interesse av å løse det. Tror du, slik dere har sett på denne bransjen, at det vil være sånn her også, at her er nok en sånn kanskje omdreiningspunkt som vil være hjertet i et sånt type samarbeid som dette vil kreve for at det skal være mulig å få det opp å gå? Ja, og det er litt sånn spørsmålet hvem skal det være og hvor stort skal det være, og Vi har jo snakket med Innovating Norwegian World-prosjektet om at man må komme bare i gang med noen få, først og fremst. Og det er jo ikke definert hvem det skal være, men i hvert fall så må man få på plass et. Funksjonen gjenvinningsanlegg må på plass. Og det finnes et i Sandefjord nå, som heter Norsk tekstilgjenvinning, og så kommer det et på vårparten neste år oppe i Trondheimsområdet. Så vi må jo ha den gjenvinningsstasjonen. Men gjenvinningsstasjonen er jo avhengig av å få nok ull. Så hvem som skal selge ulla si, og hvem som skal kjøpe ulla si, eller den ulla som de andre selger, Det er jo litt sånn spørsmål nå, hvem burde gå sammen, men det er viktig å se hvor markedet skal være. Hvem kommer til å ha behov for å kjøpe den ulla, for det er ikke sikkert det er det samme aktør som faktisk selger den, eller leverer den fra seg. Så i hvert fall minimum å være at det er et reelt bytteforhold her. Og så må det være nok ull da. Det må være nok å ta, slik at du får dekket etterspørselen. Så det er jo litt det som er jobben nå, å finne ut da. Hvor skal pengeflyten gå? Hvordan skal verdistrømmene gå? Og hvem har glede av et sånt samarbeid? Så det er jo en jobb for, kan du si, kanskje dette prosjektet, men også for de som er med i prosjektet selv, å tenke gjennom hvordan de kan dra nytte av en sånn industriell symbiose. Dere begynte jo som en tekstilgruppe, og som vi har sagt flere ganger med den erfaringen, så dykket dere ned i ull. Har dere lært noe? Fra dette arbeidet med ule som også er overførbart til andre tekstiler? Ja, vi har lært masse. Vi har i tillegg til å studere alt som ligger på nett og hatt noen individer og sånn, så har vi vært ute og snakket med masse folk på konferanser og direkte med forskjellige aktører. Så man har lært mye om den verdikjeden, vil jeg si. Så det har vært kjempeartig, fordi det visste vi jo ikke da vi begynte på eksekutivprogrammet på Hansøskolen i Bergen, at det var det vi skulle gjøre det neste året. Jeg visste ikke når dere begynte at jeg og Lars Jakob og Matthew som vi hadde som gjest, Matthew Koffi som var med som gjest og gjesteforeleser underveis som var med på siste samlingen skulle da bli kledd opp i sånne vandrende badehåndklær på slutten. Det finnes usensurerte bilder der ute, opprett og sånne oppbyttelignende bilder. og jeg satt faktisk i morgen og nøtt min kaffekopp i et sånt vandrende håndkle. Kan ikke du fortelle litt om det håndkle-initiativet? Jo, det var jo litt det at... Det som vi i hvert fall har lært, det er at det er veldig mye tekstilavfall, og mer enn det vi tenker over. Jeg har prøvd å være flink og levere ting til fredtekstbeholder og uffbeholder, og så tenker man at ting blir godt ivaretatt. Det gjør det jo til dels, men det er en del rundt det som man heller ikke vet. Så har du alt det med hoteller og alt annet av tekstiler, så da begynte jeg å skjønne hvor mye som faktisk sikkert Går til Waste, som vi ikke har oversikt over. Da kontakta jeg en tekstilprodusent som leier ut tekstiler til hoteller og bedrifter. Og fikk en haug håndklær, som de ikke kunne bruke eller ha i ny rotasjon ut på et nytt hotellrom. For kanskje det manglet en tråd, eller det var noe med håndklær som ikke var helt perfekt. Men det var veldig fine håndklær. Og så begynte vi å lære litt om hele sirkularitetssystemet, og at resirkulering er kanskje aller siste stopp på denne Hvis man skal være sirkulær, første stopp er vel at ullgenseren til Lars Jakob blir brukt i 20 år. Det er noen som kaller det for resirkulering. Så lenge du kan ha den innomhus, så har du... Jeg tror vi snakket over 30 år. Det er den beste formen for resirkulering, at den bare holder seg der. Og så er det endestasjon og restrikulering ut på stasjonen. Men så har du repressjon og remanufacturing, som det heter. Det har jeg lært at det heter. Ikke nødvendigvis redesign, men dette var jo redesign. Så da fikk jeg en masse håndklær, og så dro jeg til en systue som heter Moving Mamas, som er rett og slett drevet for å få innvandret kvinner i arbeid. De er kjempeflinke, og det er mange gode ting med den bedriften. Jeg ble kjent med dem som et prosjekt i utgangspunktet, men nå er det jo en veldig veldreven bedrift med syrsker, mønsterdesignere. Så fikk jeg de til å lage tre surfhudder, badekåper eller hva du vil, Jeg kalte det vannhundre håndkle, men det var feil. Jeg tenkte jeg ville kalle det surfehuddy, for da er det litt kulere kanskje enn en badekoppe. Og de har jeg lagd mange av etter hvert. Det er ikke kommersialisert, men de lever. De er i sirkularitet, disse håndklene. Så de lever et liv videre. Veldig fin og veldig praktisk. Tusen takk skal du ha. Dette her er jo et bilde på, Camilla, de tingene vi snakket om her. Noe som jeg og Sveinung likte å kalle sirkulære økonomien som et av verdens største designproblem. Og for dere som er designer, så er det jo det sirkulære økonomien er. Og litt sånn avslutningsvis her, det er et sånt siste spørsmål som jeg kunne tenke meg å bare høre deg reflektere over. hvis en lykkes med disse løsningene her for du var inne på det i start her er det jo to sider ved det, det ene er jo jeg liker dette pepparkakebildet det liker jeg veldig godt, for det fine med pepparkake er jo sånn, der fortsetter du da så ruller du sammen det som heter overs, avkappe ruller du sammen, og så ruller du ut en gang til og så holder du på helt til du bare har et sånn bitte, bitte, lite små juletrea igjen, det er aller skist, og du får faktisk brukt 100% av pepparkakedeia til å lage pepparkaka av Og det der er jo vanskelig å få til med stål og tre og helt sikkert også med ulle. Men det som jeg da forsøker å få til er jo på en måte å bli flinkere til det. Og på samme måte som vi snakker med folk i veidekket, så blir de flinkere og flinkere til å planlegge kapping av plankene sånn at det blir minst mulig avkapp igjen, så går det ut ifra også at tekstilaktørene blir flinkere og flinkere til å planlegge på en sånn måte at det blir mindre og mindre avkapp igjen, og det er jo fantastisk. Og så er det jo paradokset med det på en vis, er jo at jo bedre enn blir på det som vi i sirkulære økonomi-språk ville kalt slankinger, bruke mindre ressurser inn fordi at en planlegger bedre, jo mindre avfall blir det jo igjen. Og det er jo på en måte en bra ting, og samtidig så sparker jo det til dels beina under dere av disse value-from-waste-modellene, sånn over tid. Og det er jo et luksusproblem, for det er jo kjempefint hvis vi klarer å planlegge oss vekk fra avfallet. Men så kan du... rett og slett bare inviterer deg til å reflektere litt over den der... Til å spinne videre. Over den der liksom... hvor er det mest å hente her, og hva tror du som er den største delen av løsningene på et vis? Kan vi planlegge oss ut av dette her og hindre avfall in the first place? Er det bedre å bare gå all in på resirkulering? Eller hva er liksom der dere står, hvordan ser dere på disse to veiene, som selvfølgelig er litt sånn ja takk begge deler, men samtidig så er det jo litt på koalisjonskurset. Det var ikke så lett å svare veldig klart og tydelig på det, men man sier jo at tekstilproduksjon kan aldri bli miljøvennlig, eller ja, det er jo mange som sier det. Men så kommer jo til å fortsette å lage tekstiler og klær, så man kan ikke helt gå inn i den refuse-modusen. Men det å... Det har begynt å komme en del rundt det med kan man leve et liv uten så mye forbruk? Litt overordnet filosofiske uttrakninger. Det gjelder jo i alle bransjer. Men du tenker mest på det med med at tilgangen på råvaren vil bli knappet på den til slutt? Ja, for du var jo inne på det i stedet, at for at det skal bli lønnsomt å lage disse value from waste-modellene, så må en ha tilførselen av ressurser. Og så er det et paradoks at den ene sirkulære, hvis vi tenker på det som en sirkulær satsing, at en blir flinkere til å hindre avfall, den står nesten på en måte i veien for den andre forretningsmodellen som er å bruke det samme avfallet, ikke sant? Ja, men det dilemma, vi har snakket mye om det, at På den siden vil du... Volum er det største problemet i tekstilindustrien generelt, så volymet må ned. Samtidig trenger vi volym for å få en gjenvinnestasjon og et anlegg i Norge til å svive. Så det er et dilemma, og jeg vet ikke om jeg har noe bedre svar enn akkurat det. Men at vi må ta i bruk... de ressursene som vi allerede har da det nå, og det kan gå til at det blir et problem om ti år, men akkurat nå så er det ikke kanskje det som er det største problemet nå er problemet at vi har en linjær kjede ressurser går til forbrenning som ellers kunne blitt til verdifull råvare om ikke i tekstilindustrien så i hvert fall i en annen industri det har kvaliteter som har verdi da som er utnyttet nå så hva som skjer fremover er litt sånn jeg trenger ikke helt på om det Det spørsler seg akkurat om vi må ha flere bærekraftseventyr fremover, uten at det nødvendigvis trenger å bli den samme ula. Men det begynner jo å dykke ned i et spennende fenomen her, som det å gå inn i tekstiler generelt, og det å bryte ned i de ulike typer tekstilerne og se på du kaller det jo resirkulering, men i det hele tatt det å bruke og lage og designe produkter som skal vare. For eksempel disse gode ullstoffene som blir brukt i sofaer og møbler i det hele tatt. Det å skjønne verdikjeden her, og skjønne samarbeidet som dere har dratt opp, det synes jeg er veldig spennende, men jeg har overbrutt deg. Nei, jeg skulle bare si at jeg har kroppen full av mange spørsmål om dette temaet her, men nå har vi i alle fall fått... gravde oss ned i noen av dem. Og vi heier på ulovasjon, Camilla, og vi heier ikke minst på at en gjeng flinke folk benytter anledninger når en driver eksekutivutdanning til å hive seg inn i en bransje og egentlig sine utfordringer. Og vi kommer til å følge det videre ullarbeidet her med veldig, veldig stor interesse. Så tusen takk til deg og til resten av gjengen din som var med i ånden for at dere var med på hverklass eventyr i dag. Tusen takk. Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Peder. Send deg post til eventyr-jørgensen-pedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jørgensen-pedersen.no for mer informasjon om dine podcastserier. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder.