Jan Raa | Jord, Helse, Tarmfloraen, Overvekt, Kreft, Landbruk, Immunforsvaret, Betaglukaner

Jeg pleier alltid å si at jeg skal gå over på Oost-dialekten etter hvert, men da trenger jeg kanskje to øl for å friske opp dialekten. Når jeg snakker om hvor jeg kommer fra, så kan det være at jeg snakker på mitt nynorske fra området like ved Oost. Jeg merker jo også at jeg har vært sammen med bergenser, så jeg vet jo liksom... forskjell på dialektene. Jeg merker jo det, og begge dere liker så mye av det. Jeg skrev Nynorsk til eksamen 18, som den eneste eleven på høyere linjen på Høyre Almen skole. Hva faen har det? Det snakker man jo veldig pent. Ja, men det kom bare til paradis. Utenfor var det Nynorskland. I min tid var det rent Nynorskland. Ja, ja. Så jeg gikk på fordelt skole, og der lærte vi grammatikk, så det holdt til dagens, på første ammunensisnivå på universitetet i dag, på folkeskolen. - Ok, vel det. - Ja, ja. Som jeg har lært, på Fana er det ofte, i alle fall nå i disse dager, er det jeg og hytten, og på Os er det jeg og hytto. - Og hytto. - Hytto. - Ja, ja. Men du må huske at i det du kjører over Valleheierne, ned til Karlandshed, så går du fra det fine bergenske over til Nynorskland. - Ja. Kjemme ned til Hattlestad, rett over Valleheiene der, så er det rent Nynorsland. Karlands skole var også en firdels skole med nynorsk som eneste alternativ, for det var ikke andre enn deg som snakket nynorsk der. Men hvor var det du vokste opp, helt eksakt? Jeg vokste opp i Fana, også i Nynorsland. Og der var det bare gården i min tid. Og jeg var... Jeg var grønnsakdyrker og sauebonde, jeg skjønner, og stod på torget i Bergen og solgte egne produkter, helt til jeg gikk på gymnasiet og mens jeg studerte. Men hvis jeg regner riktig i hodet mitt, nå du er født midt i krigen, du? Jeg er født før krigen. Før krigen? 1939. 1939, ja. Så jeg husker to store begivenheter, Den ene var freden 8. mai. Da kan jeg fortelle akkurat hvordan været var, og det har vi fått sjekket. Og så var det den 23. april 1944. Hitlers i børsdag med store eksplosjoner i Bergen. Den var så kraftig. at den ble jo, det slo jo inn vinduer rundt meg, utover i fana, oppover i linde og sånn. Men det som var, i mitt tilfelle, var at jeg skulle den dagen inn på sykehus for å få behandling for mandlene. Og så datt jo Pina hele sykehuset ned. Hahaha. Ikke hele, men i hvert fall der jeg hadde følelse av det. Men jeg trodde dette var nødvendig å gjøre for alt det jeg skulle gjennom. Men da var jeg bare 4,5 år. 5,5. Men husker du det? Det husker jeg, ja. Er det fotografier fra det som har hjulpet deg å huske det? Eller husker du det? Har du en veldig god kommelse? Vel... Er vi begynt? Ja, ja, ja, vi er i gang nå. Nå snakker vi sakte, men sikkert inni materiene her. Ja, nei, altså, nei, hukommelse, hukommelse, ja, du må jo ha god hukommelse skal du komme igjennom de gamle realfagsstudiene. Det forutsetter at du har en god hjerne og god hukommelse. Men jeg kommer fra en liten gård sør for Bergen. Der hadde vi høns, sauer og dyrker grønnsaker, og vi hadde kyr og hest og alt sammen. Og det er den viktigste bakgrunnen jeg har. Jeg følte når jeg senere hen kom til universitetet og studerte naturvitenskap, og spesielt kjemi- så var det slik at jeg gjenkjente egentlig alt. Jeg følte at alt dette her kan jeg noe om på forhånd. Så når jeg leste om noe så livsfjern som Borets og Molybdenes kjemi i tykke tyske lærbøker i kjemi, så visste jeg mye om det fra før, for jeg visste hva mangel på bor og mangel på Molybdenes planter var for noe. Så for meg var det å egentlig få et bedre grunnlag for det kun noen fra før. Men det var praktisk kunnskap. Ja, det var praktisk kunnskap, erfaring, men du opparviser sikkert, du var jo voksen på en bonde, så du får veldig mye intuitivt forhold til naturen og planter og den type ting, tror du? Ja, det er helt rett. Og det er slik at det har nok vært den viktigste bakgrunnen min. Fordi at jeg føler at... Og jeg har alltid fulgt det senere. Å se i fasit. Når grisungene ruller seg i jord og holder seg friske, hønsene velger å legge sine egg i en grop i jord og fremfor en flott verpekasse, så er det fordi at dette er nyttig for dem. Det er et eller annet der, se på hva naturen har gjort. Hva har naturen gjort? Hva velger de? Det har dratt med hele tiden. Barn stapper jord i munnen. Alle landdyr gjør det samme. Fugler gjør det samme. Jeg nevnte hønsene. Hvis dette hadde vært skadelig for dem, så hadde evolusjonen tatt det vekk. Ja. Men alle beholder det. Du klarer ikke å vende et barn bort fra å stikke og stappe jord i munnen. Hva er det da med den jorda da? Det spørsmålet stilte jeg allerede som ung gutt og barn kanskje, og i hvert fall som ungdom på gården. Andre spørsmål jeg hadde med meg, det var går det ikke an å vaksinere planter, for vi hadde jo et problem med at planter ble syke og det gikk ut over grønnsakavlingen som vi skulle leve av og jeg selger på toget. Men så var det bare det at planter inneholder ikke noe av det som lærebøkene forteller er nødvendig dersom en skal unngå å bli syk. De har ikke blodlegmer, de har ikke immunsystem, de har ingenting av det. Hvor mye visste man om vaksiner og immunsystemet både da på 40-, 50- og 60-tallet? En visste en god del. En visste i hvert fall det som ... Det som er grunnlaget for vaksinering, en visste jo om vaksiner helt tilbake til 1700-tallet, den vaksinerte folk mot Q-kopper. Det var jo erfaringsbasert. altså at de som hadde hatt Q-kopper, de var blitt resistente mot vanlige kopper, og det var jo grunnlaget for første vaksinen, det var jo lenge før en annen tenom var mekanismen det var. Så, men, men, hvor om alt er så, så tenk, jeg Jeg ga meg aldri med det spørsmålet, kan planter vaksineres? For da behøver vi ikke bruke plantevernmidler for å holde liv i plantene. Kan vi vaksinere dem? Ja, så tenkte jeg som et alternativ til å sprøyte. Ja, altså som et fornuftig alternativ til det som den gangen var begynnelsen på en sånn økokatastrofe langt på vei. Det at den skulle behandle planter med giftstoffer for at de ikke skulle bli angrepet av sopp og insekter og sånt. Det er jo ikke noen vei å gå. Hvordan vaksinere de mot soppsykdom? Den oppgaven tok jeg for meg da jeg begynte, da jeg omsider var ferdig med studiet. Ja, ja, omsider, det gikk fort. Og det var, hva kan vi gjøre for å gå an å vaksinere? Og det var jo et akademisk spørsmål som du ikke kunne komme med i dag. For det var så selvsagt at det var umulig. Når du ikke har noen... Men plantene blir jo normalt sett ikke syke. Det er bare unntaksvis det. Og monokulturer blir jo syke. Så jeg gikk jo løs på den oppgaven der. Og det som er interessant med det, det er at etter at det første spørsmålet vi stilte der, hva er det planten legger merke til? Hvordan vet planten at det kommer En mikroorganisme, en sopp som er det vanligste sykdomsblantet. Hvordan vet den at det er en sopp der? Det må være et eller annet den registrerer. Et eller annet slags alarmsystem? Ja, som setter i gang en alarm der. Så viste det seg at vi hadde isolert dette her, det som utløser alarmen. Det ble beta-glukan. Det gikk et rett over gangen da jeg ble professor i Tromsø til min gode venn og kollega Rolf Seljelid, og spurte kanskje å teste dette på de hvite blodcellene, menneskeblite blodceller, og se hvordan det virker, og det var hurra. Det viste seg at de også reagerte på dette som plantene reagerte på, som alarmstoff. Altså med andre ord, her har du en helt fundamental mekanisme i biologien. Både planter, insekter også, viste seg etterpå. Reker og fisk og gris og mennesker reagerer på samme stoff. Det ble grunnlaget for en helt ny industri i Norge. Vi skal bare sette litt på pause, for det ble beta-glukaner. Hvordan kom du fram til å finne ut at dette her, her kan det være noe, vi kan også snakke om hva er en beta-glukan, og hvordan greider du å fristille dette her fra naturen og bruke det? Vi prøvde å isolere stoffer som planten reagerte på. Der kom vi frem til at de stoffene var i gruppen som heter beta-glukaner. Det er en svær gruppe innen kjemien. Men det var bare en type av disse beta-glukanene som virket som alarmsignal. Det er det vi på fint kaller alerter. Dette er en 3-1-6 glukaner, og det er et kjemispråk. Det som er saken er at den strukturen der finnes ikke hos høyere planter, og heller ikke hos noen dyr, hverken i havet eller på land. Det vil i så fall være et troverdig alarmsignal. Du kan ikke sette i gang et immunforsvar eller et alarm mot hva som helst du får inn. Det må være noe som er unikt for mikrobelivet. Det strukturen var «Dette er en 3-glukan, en 6-glukan». Det gikk vi da videre med. Det er et grunnlag for en ny industri i Norge. Jeg er grunner for den. Det er grunnlaget for en meget avansert kreftbehandlingsform som ble videreført av et amerikansk hospital, Sloan Kettering Cancer Center. Vi ble ikke trodd faktisk på 80-tallet, men det ble grunnlaget for Den industrien som produserte dette signalstoffet til bruk først i akvakultur, siden til alle dyr over hele verden. Og det er en... Det startet med noe som hadde startpunkt på at planta kan vaksineres. Det forteller hvordan det ikke lar seg gjøre å planlegge resultater av forskning. Den må komme, og det er intusjonen kanskje den viktigste. Det er noe her. I dag tar jeg nærmest en liten historie, et sidesprang. Ja. Jeg vil hevde at dagens forskning og dagens forskningsråd er mer å sammenligne med den historien fra de morofilmene da jeg var guttunge. Heland og Halvan. Heland var maktmenneske, Halvan var den underdanige. Halvan satt en dag og rotet i sand, hvor den dominerende spurte Halvan, «Hva er du driver med i dag?» «Jo, jeg finner opp kryttet.» Ja, men krytt er jo oppfunnet. Ja, men jeg finner opp mer krytt. Det er kanskje litt av det dekkende for litt av kravene som stilles til forskning i dag, at du skal begrunne hvorfor du vil komme frem til det resultatet. Hadde vi måttet gjøre det, så hadde jo dette Betta 1,3-1,6-glukan-prosjektet aldri blitt noe av, og flere til. Jeg skal ikke gå for langt på viddene, men spole tilbake til det jeg sa om observasjonen om jord. Det har fulgt meg hele livet gjennom. Men det var først når jeg ble gått pensjonist og fikk arbeidsplass på universitetet i Oslo, Center of ecological synthesis. Det var kjempemessig å få jobbe der og være sammen med mange mennesker igjen. Fordi at hva er det i jord som er gunstig? Husk at vi i den moderne verden har utviklet sørget for at vi har fjernet hele dette økosystemet fra vår omgivelse. Halvparten av alle mikrobearter på denne jord finnes i jordsmålen. Halvparten av? Mer enn halvparten. Så det rikeste av alle økosystemer på denne jordkloden, Dette økosystemet er vi gjennom evolusjon, sammen med alle andre pattedyr, andre landdyr, med fugler. Vi har utviklet oss sammen med det. Og så plutselig i en generasjon, etter at vi hadde jo ikke innlagt hverken vannklossett eller andre ting på gården vår stående, så skal du opp på død og liv ha vekk dette økosystemet som vi er gjennom evolusjonen blitt tilpasset. Ja. Hva kommer det av at jo mer du fjerner av disse mikrobene, for mikrober har blitt oppfattet som farlige. Det er jo en fundamental misforståelse. Mikrober er ikke farlige. De er våre venner. Det finnes noen som er livsfarlige. Men du treper ikke alle de gode vennene våre fordi at det ... finnes noen. Du tar ikke liv av alle på 17. mai som går på posisjonen der nede, fordi at du frykter at det går en måte der. Kan det da altså vært at revolusjonen og oppdagelsen av jo mer renslig vi blir, betyr på oss alt fra leger, operasjonssporet til klokken, at da blir det en altomfattende tanke at jo mer renslig mennesket blir, jo lengre lever vi, jo mindre syk blir vi. Derav også paradokset at hvis vi fjerner oss fra skogen og fra jorden og den type ting, og blir renere og holder hjemmet vårt, spesielt livene våre rene, så lever vi lengre, og da blir kanskje også jord satt i samme kategori som kanskje avføring, den type ting, altså som skit da. Akkurat det. Min mor på gården skilte mellom renskit, som hun sa, og det var jord. Og farlig skit, som var avføring. Og det om å holde det avskilt. Så, men det er jo et, altså, Da jeg vokste opp på en gård, sammen med kollegaer og meg, så vokste vi opp på små gårder på Vestlandet. Vi kjente jo ikke til. Jeg hadde hørt om en jente ute på Laksevåg i Bergen som hadde noe sett astma. Og det visste vi var forferdelig farlig. Men vi visste ikke hva det var. Vi kjente ingen som hadde det. Men det har jo økt eksplosivt. i årene etterpå også har forskerne funnet ut at det er stoffer som heter allergener som fremkaller allergi og da må du fjerne allergenene det er ikke grenser for hvor mange allergener du skal kvitte deg med gå inn på en restaurant og se på menyen der er du allergisk mot ditt eller datt så har du hele listen bortover under menyen og Men det var jo de som vokste opp i nærheten av et naturlig miljø. For dem var ikke det noe problem. For det naturlige miljøet med det rikholdige økosystemet som jord er, der ble immunforsvaret trenet til å skille mellom farlig og ufarlig. De går ikke løs på stoffer i maten vår og regner det som farlig. Det er et resultat av at immunsystemet er blitt feilinformert. Det er feilutviklet. Og det har... Altså, jeg forstår ikke for eksempel at... Når en allerede på 1980-tallet visste at skolebarn i Sverige som levde under renvaskede skolemiljø hadde veldig mye astmaallergi. Men skolebarn i Polen på den tiden hadde det ikke. Dette skulle jo tyde på at det er noe ved de som ikke har det fullt så renvasket som det er det som skal til. Dette er jo gjentatt nylig i skolebarn på den russiske og på den finske siden på Karelen. Og der gjentar det seg. De som lever på den finske siden, de har det moderne hygienet. Jeg er ikke imot hygiene, det er selvfølgelig, men jeg er imot at den ikke skal være eksponert for økosystemer vi normalt har vært eksponert for. Det kan jo være til en moderne samfunn å få en sånn blindzone på at Vi ser i Polen og andre land, så har de ikke astma, disse typer allergitingene som veldig renslig. Kan det da oppstå blindsoner? At man ser på feil steder etter hva som er problemet. Er det kostholdet? Kan det være industri? Kan det være forurensing? Man leter etter veldig mange årsaker til hvorfor ting som er blitt, at man får en blindsone på at det for eksempel handler om naturen og jord og det type ting. Ja. Blindson er jo blant annet dette at den leter etter forurensning. Nå må jeg skyte inn at jeg ikke tilgjengelig skal forurene seg med industrikjemikalier og alt sånt. Men jeg tviler på at det er det som er problemet. For det er toksiske forbindelser. Når det gjelder astma og allergi, så er det eksempler på immunologiske feilreaksjoner. Og jo renere miljøet blir, jo flere sånne naturlige forbindelser vi alltid har vært eksponert på, reagerer vi på. For immunsystemet har ikke fått den treningen det trenger. Du merker jo alle som har småbarnsforeldre som putter ungene sine i barnehagen, så får en sånn sjokkperiode med mye snufsing og snør og sykdom og den type ting, for det er en innrullering. Man skal få en ny bakterieflor inn i heimen. Ja, det er klart barn har jo ikke et... Hos barn må immunsystemet utvikle seg, og de er i den perioden da de er lett bytte for nye mikrober. Men det er jo også en del av den økologien, kan du si, da utvikler også immunsystemet sitt det modnes på en riktig måte. Igjen så vil ikke jeg si at det er tilgjengelig at ungene skal ligge dødsjukere rundt omkring, men Men den gangen vi under krigen, da jeg vokste opp, og like etter krigen, så ikke hadde vi så mange hjelpemidler. Vi hadde jo litt av hvert. Men det var en tung pris å betale for at du etterpå hadde gått klar av andre plager. Jeg kan spørre om begrepet Hormesis. Er dette her dekkende for det at hvis man tar skogjord som for eksempel alt fra styrketrening til kulleksponering, varmeksponering, små sjokk til kroppen, til og med ting som kan være litt giftig, kan være bra for mennesker, med mindre det kommer over til et visst porsjon, til en viss stor andel, så tar det liv av oss, men en liten stress for kroppen, Kan det bakes inn i dette her med at vi trenger en liten porsjon med naturen? Kanskje. Der er det igjen slik at alle mulige påvirkninger vi har hatt gjennom hele vår evolusjonshistorie har vår organisme lært seg å takle. Derfor er det en merkelig observasjon i biologien at stoffer som er toksiske virker faktisk stimulerende med veldig lave konsentrasjoner. Til og med radioaktiv stråling har har gunstig ved lave stråledoser, men farlig ved høye. Det heter jo hormesis på norsk også, er det ikke det? Ja, ja. Men navnet er noe så det. Jeg er mest opptatt av fenomenene, fordi at den ikke fører det i en diskusjon om hva er definisjoner. Ja. Men igjen er det dette med hva er naturlig? Hva er det naturlige for mennesker og dyr? Hvorfor velger høner som har de beste boforhold med verpekasser som er fine og rene, hvorfor velger de å grave et hål i jorda utenfor og legge eggene der? Men vi må jo skjønte ganske tidlig på 1900-tallet en gang at hvis vi isolerer mennesker over en lenger periode, ikke noe stimuli fra andre mennesker, ikke en del av bakterieflorene som er der ute, de blir helt isolert, så er de ekstra, ekstra sårbare når de kommer ut i den virkelige verden. Det er riktig. Igjen dette med... med jord som er det rikeste mikrobielle økosystemet vi har. Der finnes det så å si alle tenkelige komponenter som mikrober kan lage. Og de får vi i oss, vi puster det inn, vi får det inn gjennom tarmen, vi får det inn gjennom drikkevann, vi får fikk det inn gjennom alt sånt. Det gjør vi ikke lenger. Det er også en misforståelse at skal du bli godt immunisert, så må du ha noe inn med sprøyte. Men det er jo ingen infeksjoner som kommer inn med sprøyte. Alle infeksjoner kommer inn gjennom slimhinnene, enten i lungene, nesen, svelg eller tarmen. Og det er den aller viktigste mekanismen for å holde infeksjoner ute. Det har vært min reaksjon på denne mRNA-vaksinen som du ingiserer i håp om at det skulle stoppe spredning av koronaviruset. Teoretisk kunne det ikke virke, fordi at det vil ikke aktivere den delen av immunforsvaret som står i første linjen, i lunger, sliminner, tarm. Det gjør det ikke. Det aktiverer den delen av immunforsvaret som er inne i kroppen, og som viruset møter hvis den klarer å passere den. Da måtte det jo være mye, mye bedre å stimulere de ytre forsvarsverket, så viruset aldri kom så langt. Det skjer i naturen. Vi får i oss både virus og bakterier ned i lungene, de går med svelget ned i tarmen, der aktiveres immunsystemet i tarmen, som er for øvrig kroppens største immunologiske organ. Det er mye større enn det som finnes inne i kroppen. 70% av alle immunceller i kroppen finnes langs tarmveggen. Og når du svelger ned både bakterier og virus og annet sånn, så aktiverer det systemet der. Men det kommuniserer tilbake igjen til lungene. Så klarer du å aktivere det systemet og så får du et system som... som gir beskyttelse i første linje forsvaret. Og det er det, så derfor ville nasalvaksiner og vaksiner som aktiverer det ytre forsvarsveklet, første linje forsvaret, være det fornuftige. Nå ser jeg at det er det er det er det mange prøver å se på nå, men jeg hadde for øvrig fikk utsted patent på nesespray-vaksine mot influensa allerede i 2001. Men det ble det aldri noe av, av mange grunner. også fordi at etter noen år hadde advart mot nesesprayvaksine, var redd for at vaksinekomponentene skulle gå fra nesene opp til gjennom å finne seg vei opp til hjernen. Men det var jo basert på ett tilfelle som visste seg å være feilaktig. Det var en som ble syk etter nesesprayvaksine. Det er den naturlige måten å vaksinere på. Da ville han kunne lage vaksiner som alle ville kunne bruke, men jeg tviler på at det ville være så god butikk for de tradisjonelle vaksineproblemene. Men i hele tatt, igjen er det slik, og det er det jeg har arbeidet med. Hva er det i dette miljøet som gjør at ditt immunsystem blir godt rustet til å møte hva som helst? Yes. For dere brukte veldig mange år på dette her. Når gikk det fra å være ide, teori til at du begynte å kjenne, ok, her er det virkelig noe? Den første virkelige oppdagelsen var da jeg så at denne forbindelsen vi hadde isolert, og som var alarmsignalet for planter, Også var det beste alarmsignalet for hvite blodceller hos mennesker. De hvite blodcellene kalles makrofager, som står i første linje forsvaret. De ble jo skikkelig oppildnet av dette her. Og det var en fantastisk oppdagelse. Jeg gjorde da et sånt langskudd av et forsøk, der jeg tok disse forbindelsene her og blandet det inn i fôr Til lakseunger. Før de ble satt i sjøen. Hvor er vi på? Hvilket årstall er vi nå? Det er midt 80-tallet. Det hadde seg slik at da disse laksungene ble klare til å gå i sjø, og de fikk sjøvann inn, så kom det også smitte fra et anlegg som var gjennomsmittet av såkalt HITRA-syken inn der. Og da begynte laksene å dø overalt. Jeg husker godt at en morgen så ringte en tekniker som jeg hadde den gangen til meg og sa, nå dør alle fisker der her ute. De dør alle sammen etter vi satte på sjøvannet. Forresten, det er tre kar der de ikke har noe dødelighet. La døden gå sin gang, sa jeg. Jeg kommer hvert øyeblikk. Så viste det seg at tre av de karrene med fisk som hadde fått dette alarmstoffet i foret, Noen døde, men det var et utslag som var så stort at jeg skjønte dette her, dette er stort, dette er en kjempeoppdragelse. Men jeg fikk forferdelig mye motbør, fordi en sa at stoffet som ikke er for død, ikke tas opp i kroppen, bare går tvert igjennom. Det kan ikke virke på immunsystemet. Da sa jeg sånn, jeg bryr meg ikke om hva som står i læreboken i immunologi. Jeg bryr meg bare om fakta. Dette er fakta. Det lar seg ikke bestride. Statistikken på dette resultatet er så godt. Og det førte til at vi etablerte en ny virksomhet i Norge som har forplantet seg alle mulige veier. Det som var stridende var at vi har lærebøkene og det man visste så kunne ikke beta-glukanene ta oss opp hverken av planter eller mennesker i kroppen. Da var det sånn at da kan det ikke være noe her. Men jeg sa, men det... tarmen er kroppens største immunologiske organ, og den sitter med celler som hele tiden på fin side de monitorerer, legger merke til hva som finnes av mikrober i det miljøet der, og de cellene sitter der hele tiden og vokter inngangsporten for patogener. Men de cellene der blir også alarmert av disse signalene, ikke slik at de går berserk, men de blir alarmert slik at kommer det en farlig mikrobe, så reagerer de med det samme. 25-30 år etter at vi oppdaget dette her, så er det aller, aller største oppdagelsen i immunologi, Det er den at dette immunsystemet, som kalles det merfødtig system, som virker mot alle tenkende mikrober, det går løs på alle fremmedstoffer. Det har en viss hukommelse. Så hvis du aktiverer det systemet der, så vil det være forberedt på å stoppe en hver type infeksjon. Det betyr ikke at det andre systemet som aktiveres med vaksiner er uten betydning. Det har vi hjelp til når en eller annen infeksjon klarer å overmennemann forsvaret. Men legg merke til at 97% av alle dyr på denne jordkloden har bare dette første forsvarsverket. De klarer seg utmerket godt. Kråkeboller og reker og kjell og alt sammen. De lever i en suppe av mikrober, og de er godt beskyttet. De kan ikke vaksineres, for de har ikke den delen av immunforsvaret som blir aktivert av dem. Så de er godt beskyttet, og det er vårt viktigste forsvar mot infeksjoner. Det andre kommer til unnsetning, det som blir aktivert ved vaksiner, bare i de tilfellene en infeksjon klarer å passere de ytre forsvarsverkene. Så beta-glukane, de stimulerer og trimmer forsvarsverket vårt til å gjenkjenne ting, og det er jo det. Det er det det gjør. Det er som å bruke militær terminologien, det er at du gir en sånn mobiliseringsordre. Det er ikke slik at folk etter å ha fått mobiliseringsordren legger alt fra seg og løper og går til fronten. De har fått en mobiliseringsordre som sier at når alle våre erber så er dere klar, dere gjør dere klar til angrep, motangrep. - Økt beredskap, hette det da jeg var på Gjøstabon, for jeg var jo der under 9-11, når World Trade Centeren gikk ned, da var jeg militæret, så da fikk vi økt beredskap, så da husker jeg, det var litt sånn samme. - Økt beredskap, det er det som skjer. Fordi at det er mange som har sagt at hvis du kommer med disse alarmstoffene og hisser opp immunforsvaret, så vil du utmatte det og så videre. For det første, så kjenner jeg ikke til et eneste organ i kroppen vår som blir utmattet av trening. Musklene trenger trening, hjernen trenger trening, alt trenger trening, også vårt immunsystem. Men det her er vel også nøkkelen at når det kommer til dette med stress, at trening er jo kortvarig stress, mens kronisk og langvarig stress, det bryter oss ned, og det bryter vel også alt. Det er vel nesten en sånn naturlov at den langvarige stresset og kronisk stress, det bryter oss ned. Da får du økning av stresshormoner som nedsetter effekten av dette første forsvarsverket. - Beta-glukanene, er det gjæresopp? - Ja, vi isolerte det fra ulike sopper som fremkalte sykdom på planter. Men så var jeg veldig redd for å få mattilsyn og slike på nakken. Så jeg så hvor det om det fantes tilsvarende strukturer i sopp som var godkjent og som ufarlige. Det mest ufarlige er gjersopp. Og hvis vi fjernet den ytre veggen på en vanlig gjersopp, tok vekk den kjemisk, og tok det laget som ligger under der, det er akkurat som en hønsenetting som ligger under det ytre laget, så hadde det en struktur som var temmelig lik den du finner hos farlige sopp. Derfor tenkte jeg mye bedre å isolere det fra en gjærsopp enn noen av de farlige, patogene soppene som vi først har arbeidet med. Og så viste det seg at dette som Gjershoppen har utstyrt seg med på en siden her, det var det mest aktive av alle slike beta-1,3,1,6-glukaner som finnes. Ingen har funnet noen bedre siden. Ingen har funnet noen bedre, og det har gått mer enn 40 år. Som ikke er også toksisk, for det er ikke toksisk. Så det er beta-glukanene. Og så kan vi godt spole tilbake til hva det har med jord å gjøre. Jo, det som skjer når jord dannes, det begynner jo med at lauet faller til bakken om høsten. Så begynner det å råtne. Der er det bakterier som bryter det ned, og så er det sjopp som bryter det ned. Tar de næringsstoffene som er der, Etter hvert så blir det litt for lite kvelstoff i vanlig gammelaks og skogsjord. Så da begynner bakteriene å spise alt som inneholder nitrogen. Så da ryker det mest av gjenværende proteiner, aminosyre, men det tar også å ete opp som også finnes i selveggen hos sopp. Men når det er brukt opp, så har ikke bakteriene noe å leve av lenger. Da ligger det igjen, denne her laget av beta-glukan, ligger som tomme likkister av døde sopper i jorda. For soppene dør også etter hvert i jord. Og der er det et fantastisk nettverk av, dette er en treglukane, en seksglukane fra sopp som danner et såkalt mysel gjennom hele skogsbunnen. Det dør etter hvert. Bakterier forsyner seg av det som er av protein der, men det som ligger igjen som tomme likkister, det er beta-glukan. Så det er en komponent som alltid ligger tilbake i jordsmålen. Den andre komponenten, den er en komponent som dannes fra disse V-stoffene som finnes i alle planter. V-stoffet heter på fint lignin. De blir nedbryttet og nedbryttet, men etter hvert som det blir for lite luft nedi der, så kan ikke ligninene brytes videre ned. Da blir det bare omdannet litt sånn små fine kjemiske omdanninger, og det heter huminsyre. I jordsmålen, gammel svart jord, så er mesteparten av det tilbake, det er sånne langt nedbrutte huminstoffer, altså ligninstoffer, og det er beta-glukaner. Forholdstallet er som fem til to, cirka. Og så er det jo også når det kommer ned, så er det mye metaller nede der, som jern, så det binder jern fast også. Det blir svart. Mhm. Så tenkte jeg at det må være, altså i tillegg til at mikrobene er viktig for oss, så må det være et eller annet som gjør at du får dette økosystemet. Hvorfor dette økosystemet blir så veldig, veldig variert? Og hvorfor blir det så variert i jord? Hva er det for noe? For jeg tenkte at du kan ikke be folk å gå ut i skogen og begynne etter jord. Du vet ikke hvor tidlig du får i deg en hundeskit eller hva det er for noe. Så jeg tenkte kanskje ved å finne ut hva er den svarte komponenten, vi visste at det var glukanene der, hvis vi lager disse to sterilt, setter de sammen, og så tester vi de om de bidrar til å gjøre det som jeg tror jordgjør, så viste det seg at når vi tilsatte disse jordkomponentene her, som vi hadde laget som en sånn deconstructed soil, kallte vi for, sånn gjenskapt jord, på et sånn økosystem som vi finner i tarmen hos mennesker, så viste det seg at de bakteriene som går tapt hos folk i den vestlige verden, og som det er veldig lite igjen av. De vokste opp. Og arter som det blir for mye av, de blir holdt tilbake. På tross av at den forbindelsen ikke stimulerer noen bakterier, heller ikke hemmer noen bakterier. Den virker på hele økosystemet i tarmen. Da tenkte jeg at nå har vi oppdaget noe stort. Åh! Fordi at det som en vet er største problemet for folk i den vestlige verden, det er at vi har det som kalles forstyrrelser i tarmmikrobene. De økosystemene i tarmen hos mennesker i den vestlige verden er utarmet. Det er bare halvparten av de antall arter igjen sammenlignet med folk som lever i pakt med naturen. For eksempel folk som lever som naturfolk har gjort i Afrika. Halvparten. Men ikke bare er systemet blitt utarmet når det gjelder arter, men det er også blitt forsjøvet slik at vi har fått oppvekst av arter som er typisk for betennelsesreaksjoner i tarmen. Og de er kommet opp, og de bare artene som beskytter mot betennelsesreaksjoner har gått ned. Og det er, da tenkte vi, men kjære folk, da har vi jo funnet noe som kan kanskje bidra til å rette opp på dette. Da har vi kanskje gjort det, men Det er jeg veldig forsiktig med, selv om dette er en helt banebrytende oppdagelse, som er så banebrytende at vi fikk utstedt patent på den internasjonalt. Og den er utstedt. Og det er nok minst like vanskelig som å få en publikasjon i Nature eller Science. Dette er gått igjennom, for det er nok av krefter som ønsker å forhindre at noen skal ta patent på noe som kanskje kan være til hinder for egen virksomhet. Det er veldig vanskelig, og det var den seiste prosessen, det med å få det patentet. Det tok mange år. Det tok mange år og kostet masse, masse, masse penger. Men det har vi fått. Men det jeg er veldig redd for, det er at folk, at jeg etterlater det inntrykk at nå har vi funnet frem til en mirakelmedisin som kan kurere folk for sykdom. For hvis vi kommer med den, så får vi stoppordre med en gang fra helsedirektoratet og sier at du ikke er lov å reklamere eller fortelle om et stoff som kan kurere sykdom. Da er det definisjonen et legemiddel. Og da har du 10-15 milliarder kroner foran deg, eller tilsvarende mange år, Og jeg som nå er snart 84 år, har ikke det antall år foran meg. Så jeg er nødt for å si at ok, hvis noen prøver dette her og finner ut at det hjelper dem mot sykdomsforandring, Helt greit for meg å bare ikke si det til noen. Men det jeg mener, det er, dette er noe som vi kan bruke som en erstatning for noe som har gått tapt. Det er ingen tvil om at alle folk i den vestlige verden, de har Hos dem er påvirkningen fra jord gått tapt. Alle folk har levd i direkte kontakt med jord. Alle dyr gjør det fortsatt. Vi har gjort det i alle dager, bortsett fra de siste to generasjonene. Bare ta det faktum at hvor er det vi ender opp til slutt når vi dør? Det er jo nesten på jorda. Vi blir til jord. Ja, ja, vi er blitt i jord alle sammen. Ja, det er jo den sirkelen her. Fra jord er det kommet. Men dette er også den kunnskapen som jeg hadde med meg fra gårdsbruket hjemme. Det var at vi visste, for vi hadde jo ikke innlagt vannklossett eller noe sånt. Vi måtte gå på utedoen som var like ved fjøsen vår. Når vi spredte møka der, var vi klar over at du ikke måtte drikke vann fra den bøen med det samme. Men hadde det gått noe tid, eller vi lagde en såkalt septic tank, hvor vi hadde blandet avføringen med jord, så tok det ikke lang tid før alle bakteriene som var i avføringen var vekk, og jorda hadde sin mikroflora. Sånn at det har vært en sikkerhetsventil for folk i alle dager, at tar du inn frisk jord, så tar du ikke inn, med mindre du er uheldig å få en hundeskit eller en mannskit inn sammen med jorda, og få i deg smittstoffer. Og det som kommer ut igjen på andre siden, det blir til hånd hvis det blir blandet med jord. Og det vi har gjort i alle dager, det har vært gjødsel vi har brukt for å gjødsle våre åker og enger i alle dager. Sånn at det at vi har brøtt denne sirkelen som vi alle sammen er blitt avhengig av gjennom evolusjon, det tror jeg er større Noe av hovedårsaken til de problemene vi har i dag, det er å finne medisiner mot alt mulig. Det kan vi godt holde på med, for det er ikke grenser for hvor mange medisiner du kan. Men det er feil å behandle en sykdom. som er forårsaket av en mangel, ved hjelp av medisiner som slår ned på de symptomene som den mangelsykdommen fremkaller. Dette er noe helt fundamentalt feil i måten vi opptrer på i moderne samfunn. Så mitt ønske med alt det som har prestert, eller gjort i min tid, langt ut i pensjonsalderen, det er å få oppmerksomhet mot at vi må ikke bevege oss alt for langt vekk fra vår opprinnelige natur. Men jeg kan ikke samtidig si at jeg er tilhenger av at folk skal være urenslig, for det er jeg ikke. Det kan gå til å være renslig, men du må ikke gi slipp på de komponentene som du er blitt avhengig av. De må du i så fall kompensere for. Som jeg skrev i en artikkel i Trans Immunology for noen 20 år siden, det var at hvis mennesker fortsetter å frata immunsystemet den type stimulanser som evolusjonen har gitt dem, så har vi ikke noen annen vei å gå enn å prøve å erstatte disse stimulansene kunstig. Og det er det jeg har gjort ved å i første omgang med disse beta-glukanene, så er det en stimulans som vi normalt har fått. Og nå har jeg supplert det med den andre viktige komponenten som finnes i jord. Det er en form for sikringskost, om jeg kan vel. Det skal sikre oss mot at vi ikke så lett blir utsatt for skader i vårt økosystem. Her kommer du et ordspill, ordkløverien med helsedirektorat og et slags balancespill. Hvordan man kommuniserer dette? Jeg vil helst unngå ordspill og diskusjoner her, fordi at den er ikke alltid basert på vitenskapelig syndfornuft. Jeg har sammen med, kanskje Skandinaviens fremste mikrobiolog, det er professor Tore Mittvedt, Han var professor i mikrobieløkologi ved Karolinske instituttet. Han er også pensjonist, han er faktisk eldre enn meg. Og vi kommuniserer stadig om han klarte for 25 år siden å dyrke et helt økosystem av de bakteriene som fantes i tarmen på en frisk, person i Bergen og som donerte sin avføring til en person som lå for døden på grunn av tarmbetennelse, antibiotikaresistent tarmbetennelse. Vedkommende ble friske etter noen dager etter å få transplantert dette mikrobielle økosystemet. Så har Tore Mittvedt klart den bragden og dyrket et helt økosystem uten at bakteriene går tapt. Det er i henhold til læreboken i mikrobiologi umulig. Fordi at hvis det er en art som vokser litt raskere enn de andre, så vil den arten ta over for alle andre artene etter hvert. Det er som å ha en hummertegne eller en krabbetegne. Og venter du lenge nok med å trekke krabbetegnene, så har du bare en krabbe igjen. Den har spist opp alle de andre. Den er vunnet. Slik er det når du skal dyrke. Hvis du tar utgangspunkt i at mange bakterier er i et økosystem, og skal dyrke de opp, så sitter du tilbake med de som vokser fortest. Tore Mittved klarte å få alle til å overleve i et økosystem. Men det er bare det at dette økosystemet som de da har brukt som erstatning for avføring fra donorer, friske givere av avføring, og som har vært testet opp og ned i løpet av 25 år, det får du ikke lov å bruke. Fordi det ikke finnes et regelverk som fanger opp Hvordan kan du bruke av oss å implantere et helt økosystem? Tore Mittveit og jeg var i USA på en konferanse sammen om tarmbakteriesykdommer. Da ble vi spurt av en av sjefene, en av de ansvarlige i FDA, altså det amerikanske legemiddelverket. om hvilke bakterier i dette økosystemet så var det virkelig. Jeg var virkelig imponert når jeg så hvordan dette virker. Så måtte vi svare, det er ikke noen enkelt bakterier som er den virksomme. Det er økosystemet. Det er økosystemet som virker. Du kan plante inn hele økosystemet, så får du en effekt. Du kan ikke erstatte tap av et økosystem, for eksempel en ødelagt tropisk urskog, for å plante inn i en enkeltarter. Når det gjelder tarmikrobioter, sier at en probiotisk bakterie, melkesyrebakterie, skal gjøre det frisk igjen. Det vil aldri erstatte de mikrober som er tatt. Her har vi et system som gjør det mulig å erstatte tape av mikrober hos de som er blitt syke av forstyrrelse i tarmikrobi. Etter for eksempel antibiotikabehandling. Så kan vi erstatte det uten risiko. Så vi venter på svar. Jeg vil bruke det som et eksempel på at det ikke er den fornuftensrådet, men jeg har jo forståelse for at de som skal forvalte regelverket sier at vi kan ikke gjøre noe fordi vi ikke har et regelverk som sier noe om om du har lov til å plante inn et helt økosystem av mikrober. Så de har ikke noe valg. De må si nei. Og så er spørsmålet Skal vi utvikle medisiner for å behandle folk som har fått ødelagt tarmbakteriene sine? Eller skal vi erstatte hele økosystemet? Jeg føler svaret er helt opplagt. Men at det er helt åpenbart, da er det en enorm industri og mange interesser som vil at vi skal lage medisiner. Blir det for konspiratorisk å gå den veien? Det er helt klart at hvis du kan lage medisiner som kan hjelpe deg mot det som er kanskje det største helseproblemet i hele vestlige verden i dag, tarmbetendelser og sykdommer relatert til det, så er det klart det er ikke en liten business. Hvis vi begrenser det til å bare kommentere det som gjelder fedme, De som kan lage noe som kan stoppe FEDME-epidemien, de har en lukrativ tid foran seg. Og det er jo kommet forslag til medikamenter som kan behandle folk med FEDME. Og det har fått god omtale. Men hvis jeg forteller deg at FEDME er også et resultat av forstørrelse av tarmikrobiota, Hvorfor de som lager kostholdsrådene ikke har diskutert dette i det hele tatt i sine nye råd som vi nå skal følge fra 2023. De har ikke diskutert hvilken betydning mikrobene i tarmen har for hvordan kostholdet blir oppfattet av vår organisme. Svaret ligger jo der. En dame, og det er fullt av eksempler på dette, en dame som holdt på å dø av slik tarmbetennelse som skyldtes tarmdysbiose, feil i sammensetning av mikrobene. Hun fikk transplantert mikrobe fra avføring fra datteren. Men så viste det seg, ja hun kom seg igjen, hun ble frisk. Men hun hadde den bivirkningen at hun ble overvektig. Det var også datteret. Så kan du si, hva betyr det? Betyr det at mikrobene påvirker hvorvidt hun blir overvektig? Det er gjort forsøk med mus, for eksempel. Du starter med to grupper mus. De får samme diett. Den ene får implantert bakterier fra en person som er overvektig, mennesker. Den andre får en bakterie fra en som er normalvektig. Og så forar du de i vei, så blir de musene som har fått mikrobene fra den overvektige, de blir også overvektige. Hvorfor er ikke dette hovedtemaet i diskusjonen om fedme? Hvordan styrer vi mikrobeflora slik at den unngår fedme? Det samme kan si som når veten at sånne problemer som barn har med autisme, det er også en sykdom, en tilstand som har tiltatt med årene. sammen med astma, allergi og alt det andre, det er tiltatt med årene. Du tenker det er en fellesnevner, at mye ligger her på? Fellesnevneren ligger i at vi har stelt oss slik at vi har fått en dysbiotisk tarm, det vil si alvorlige forstyrrelser i tarmfloraen. Og hvis vi ikke retter det opp, så kommer vi ingen vei. Så hele oppmerksomheten ble rettet mot hvilket kosthold vil kunne rette opp igjen de forstyrrelser vi har i tarmflorene. Da kommer vi midt i kjernelig diskusjon om kosthold og ultraprosessert mat. Det er ingen tvil om at stoffer som brukes som tilsetningsstoffer i som sånne fortykningsmidler i ultraprosessert mat. Karagenan og karboxymetylcellose og den slags. De brukes som fortykningsmidler. De har dette felles at de alle sammen fører til tarmeinflammasjoner i tarmen. Mhm. Det fører i neste omgang til at du får oppvekst av de bakteriene som er tilpasset til inflammasjon, og tap av de bakteriene som motvirker inflammasjon. Selve grunnlaget for de vestlige livsstilssykdommene. Så har du fortsatt en diskusjon om dette her ultraprosessert mat. Jeg må si at jeg er Beundring for en dame som Marit Kolby, som har tatt opp kampen og forteller at kostholdet er det du må gjøre noe med. Og ultraprosessert mat må du få redusert omfang av. Da har vi håp om å gjøre noe. Hun har klart det på en utmerket måte, en fantastisk måte. Men det skal styrke til i møte med, hun er jo et ungt menneske, hun er ikke sånn som meg som ikke behøver å tenke på fremtiden, for den er gitt. Men hun har klart det. Hun har fått en lytterskare, en av de som er stinnet av beundring, fordi hun snakker sant. Hun snakker helt sant. Det hun sier er sant. Tenk det. Men konsekvensen av å snakke sant, de er ikke alltid så lyse for de som er unge nok til å ha en fremtid for seg foran seg innenfor akademia. Er det noen bedring på vei der? Jeg opplever også at det er flere mennesker, flere forskere, flere... eksperter, autoriteter, som også stiller seg bak mer og mer, og at diskusjonen er mye mer åpen enn det kanskje har vært noen gang før, at det ser ut som det leder riktig vei, at det er et veldig trykk på ultraprosessert mat nå, og nå er det nesten sånn at det står visse, skal vi si usynlige, eller mennesker i byråkratiet som holder det siste fortet, kanskje også dekket av lobbyisme, som vil ha disse kreftene i gang fortsatt, at det er fortsatt noen som holder igjen på å stille tvil på at ultraprosessert er det så ille, og prøver å skyggelegge hva er prosessert, hva er ultraprosessert. Jeg synes det er en viss utvikling der også i kjølvannet av Kolby. Det er, må jeg si, at jeg synes at her i landet må må vi rette en takk til Marit Kolby for at de helt har klart å rekke ved dette fortet som vi likeholder mytene om det kostholdet som er sunt og ikke sunt. For der er det fullt av myter. Det at de klarer å snakke seg bort fra risikoen forbundet med ultraprosessert mat ved å lage en diskusjon om definisjonene av ultraprosessert mat. Det er da, Gud hjelper meg til strekkelig, å se hva det inneholder. Hvorfor får vi ikke rede på at mye av den maten vi får ferdiglaget inneholder en rekke komponenter som bidrar til og øker risikoen for betennelser i tarmen. Hvorfor får vi ikke vite noe om det? Hvorfor får vi bare vite at poly... Altså... At plantemargarin er så bra, for det inneholder polymettede plantefettsyre som er sunt. Og så får du bildet av solsikke. Alle som ser en bilde av en solsikke på en årk og en sommerdag tenker at det er ingenting sunnere enn det. Men solsikkeoljen inneholder mest av alt den type fettsyrer som heter N6-fettsyrer. Som menneskeheten, den største forandringen i kostholdet i den siste generasjonen er at vi har fått mer og mer innhold av såkalt N6-fettsyre som stimulerer, altså øker risikoen for inflammasjon, fordi den er inflammatorisk. den balanseres i naturen av omega 3 fettsyrene som du får fra for eksempel marine fettsyre, men også noen marine, plante omega 3 fettsyre. Det er en balanse der, balansen skal ligge innen visse grenser. Og Den grensen er sprengt for lengst. Vi har nå et forholdstall med innhold av N6-fettsyrer som er 10-20 ganger høyere enn det det har vært tradisjonelt. Mennesker har aldri fått i seg så mye. Hvorfor står ikke det på pakningene? Hvis du går inn på et supermarked og ser på forpakningene, står det hvor mye N6-fettsyre det er? Nei. Det står om det inneholder planteolje, flere, men det står kanskje sojerelje, men da må forbrukeren vite, som en gammel kjemiker som meg, at den er også den rikeste kilden vi har på pro-inflammatoriske fettsyre. Solsikker olje som får inntrykk av at det er så bra, den er også rik på den. Men hvorfor underslår den det? Hvorfor vil den ikke? Vel, disse fettsyrene som man ikke snakker så høyt om, De brukes fordi de er billige. Det andre er at de ikke harskner så fort. Og skal du lage et produkt som ikke lukter harsk fisk og den slags, så er det greit å bruke omega-6-fettsyre i stedet for omega-3. Eller mettet fett. Jeg tar meg litt selv, jeg sa at vi ser på den nye kostrådene, at det er krefter blant myndighetene og byråkratiet som holder igjennom. Men jeg glemmer også, jeg tok meg litt i igjen, at man skulle jo tro at hvis... Det var et visst konsensus at vi er på vei bort fra ultraprosessmat, at man er enige her, men det viser jo at det er veldig motstridende krefter i forsknings- og ekspertmiljøene som skal finne disse nye kostrådene. Det virker som om det er to helt forskjellige skoler og retninger, hvor den ene har... Var det forskjellig interesse, hvor det også da kompliseres at kjøtt har blitt, rødt kjøtt har blitt en greie man helst skal unngå, og at det her er så komplisert, og virker som det er en skyttegravskamp på ernæringsfronten. Ja, altså, det har du jo helt rett i. Og hvis jeg skal ha en veldig, en tolkning som er Forståelsesfull, og for de som har makt her, så må det være at de ikke vet hva de snakker om. De har altså ikke satt seg inn i moderne vitenskap. Hvis de gjør det likevel, så kan jeg ikke skjønne annet enn at de har en annen agenda. Når det gjelder dette her med at de har fått folk til å tro at mettet fett fra melk for eksempel skulle være så farlig, Da den myten ble skapt på 1950-tallet, så fantes det ikke en eneste studie som viste at mettet fett var skadelig for noen, og at det i hvert fall ikke førte til hjertekarsykdom. Det har de heller ikke i alle årene etterpå. Det er ingen studier som viser det. Likevel opprettes rådene om å redusere inntak av mettet fett ved å lage i melk og melkeprodukter. Lettmelk for eksempel. Tross at det faktum at det som er vist av det aller nydeligste er jo at mettet felt i mett, det beskytter jo mot hjertekarssykdommer. Hvis dette her, dette melkefettet hadde vært så farlig, hvordan har det seg at folk som vokste opp, sånn som meg, på gårdsbruk i norske kjøtt, i norske gårder, langs kysten i Norge, Hva levde vi av? Jo, vi levde av kjøtt, rødt kjøtt fra sau og geit og ku. Melk fra geit og ku. Og fisk. De som bodde i innlandet, de byttet litt skinn med fiskene, og så fikk de tønne med salta sill, som de spedde på med. Og på kysten fikk de kjøtt fra bøndene, det var byttehandel. Men ved å gå inn og se på, for det har vært gjort ganske gode studier på det, en ikke ukjent og nærmest en autoritet på området, det heter et sosiolog på universitetet i Norge, Oslo, han lagde en oversikt over kostholdet for folk som levde i Norfjord på 1800-tallet, 1850 og så videre. Og det er klart at det de spiste den gangen var jo så langt fra det norske kostholdsrådet som det går an å komme. Så da sier de at ja, men de hadde lav levealder. Ja, det er riktig. Det kommer an på hvordan du bruker statistikk. At barn døde og kvinner døde i barselsseng på den tiden, og barn døde før de nådde femårsalder, Det er vi helt enige om, men hvis du legger det inn i statistikken, så kommer du til at de ble jo ikke mer enn 40-50 år, eller mindre enn det. Men hvis du går på gravplasser i Ytre Sogn, eller i Sogn og Nordfjord, og ser på hvor gamle ble de som døde på... Hvor gamle ble de? Jo, du ser jo, folk ble både... 90 og 100 år. Men det som er det viktige er at hvis du går inn i statistikken som helsemyndighetene selv har, og ser på det som er relevant å se på. Hva er gjenværende levetid for de som i 1870 ble 60 år, 70 år? Og de som i 1970 var 60 og 70 år? Da vil du legge merke til at forskjellen mellom på 100 år var en nærmest ubetydelig forlengelse av levealderen for de som var 60 års gjenværende levetid, for de som ble 60 år og 70 år 1970. På tross av alle de hjelpemidlene vi har for å forlenge livet på sånne gamlinger som meg. Sånn at hvis du ser på det som du burde se på, nemlig hva er gjenværende levetid? For det er da folk spiser. Det er da de spiser usynt som gjør at de skulle dø av før de ble 80 år. Men det er ikke rett det der. Mens noen kommenterer ting som jeg har sagt og skrevet med og sier ja, men de døde jo når de var 39 årene og sånt. Og vikingene ble jo ikke mer enn 29. Altså, hvordan bruker en statistikk Hva er det den vil vise? Er det noe om barnedødeligheten, så bør den se på statistikk over barnedødeligheten, hvor mange overlevde de til de var 9 år, 5 år, til 10 år for eksempel. Og så vil jeg se hvor mange overlevde fra de var 10 år til de var 70 år. Og så kunne de øke det oppover. En interessant sak er at gjenværende levetid hos kvinner var kortere enn for menn dersom du ser på gjenværende levetid og begynner på 20 år, 30 år, 40 år. Det vil si mens de enda var i fryktbar alder, for de døde jo i basselsen. Men hvis du ser på gjenværende levetid for de kvinner som ble 60 år, så levde jo de lengre enn menn, sånn som i dag. Så statistikken kan du bruke til å avsløre sånne ting også. Men det å komme og slenge på bordet at de døde så tidlig, det er mildestalt bare tull. De gjorde ikke det. Jeg synes når det gjelder diskusjon både av mettet, felk og kjøtt og og melkefett og alt sammen, så ser noe for all del på hva har mennesker og våre forfedre vokst opp med? Hva er forutsetningene vi er her? Det er noe ikke det at vi har spist plantekostet kjøtt, for da hadde vi jo vært sånne plantetetende aper. Det er vi jo ikke. At vi har spist planter i tillegg, det er det ingen tvil om. Men det er kjøtt og mettet fett som har vært det vi har vært. og det har vært tilgjengelig, har vi hatt fisketidlig. Men at den da ikke ser på hva er den evolusjonære bakgrunnen for? Hvorfor er vi her? Hvordan har vi overlevd alle disse årene? Er det litt denne grønne ideen, at nå har vi kommet på et teknologisk og et mangfoldsstadio, at vi faktisk kan greie oss uten, altså vi kan ha et kosthold uten kjøtt, Nå har vi kommet på et stadie hvor vi faktisk kan spare dyrene for å ende opp som maten vår, at vi heller kan finne alternative veier til å spise og fortsatt leve sunt og lenge. Det her er jo et eller annet da. Ja, ja. Nå er jo jeg oppvokst med sau og kyr og gjeit, og var sauvonde før jeg ble professor i Så jeg har jo en grunnleggende sympati for det som har vært vår kulturelle bakgrunn for at vi i det hele tatt lever i dette landet. Sånn at det å begynne å snakke om at kyr og sauer som går på fjellbidra til global warming føler jeg er noe fullstendig avsporing når en holder på som en gjør. Det er fullstendig avsporing. Så hvis målet er å å spare dyrene så jeg tviler ikke på at du kan få noen til å berge livet på ren plastekost med sånne her modifisering og alt mulig slags teknologisk utvikling. Folk overlever jo på plantekost også. Og det finnes jo eksempler på at de blir både 100 år og mer til. Så sier jeg ikke at det er helt i strid med vår biologi, men Hva er naturlig for at folk som gruppe og som art har overlevd og vil overleve videre? Kan vi ikke fortsette å ha sau på fjellbeite, få både sau og kjøtt til, uten å begynne å ødelegge alle mulige fornuftige økologiske diskusjoner med å si at nå kan vi dyrke kjøtt hvis det er det vi vil ha i laboratoriet, og så kan vi erstatte alt med bønder og alt som ikke kan dyrkes i dette landet. Jeg er ikke med på det. Jeg er rett og slett ikke med på det. Synes du det er skremmende å se hvor lav selvforsyningsgrad vi har i Norge? Hva sa du? Synes du det er skremmende å se hva slags lav selvforsyningsgrad vi har i Norge? Det må jeg si er skremmende. Og det er jo et resultat av en villet politikk. Da jeg var bonde i mine unge dager, så skjedde jo det at det ene gårdsbruket etter det andre gikk over enden. Det som var felles for de som gikk å vende først og de som ble igjen. De som gikk å vende først var de som hadde investert penger i melkemaskiner. De hadde investert penger i kraftfôr for å få mer melk. De måtte investere i traktor for å kjøre melka til skjermen. til merkerampen og ble for tungt. Vi som bare lot dyrene leve på det vi hadde, og høste på gården og hadde fjellbeite på fjell. Vi overlevde for alt vi fikk ut av driften. Det var jo netto. Vi hadde jo ingen utgifter. Vi hadde hesten, og vi hadde vår egen kropps, vår egen muskelkraft. Og Så spørsmålet da, det går jo ikke an å argumentere for at vi skal tilbake igjen til dette her, men det går jo an å lære noe om hvordan vi utnytter våre egne ressurser, og ikke si at det er billigere å produsere kjøtt basert på søya fra Sør-Amerika, frakter over halve jordkloden. Og så får du så mye avføring fra dyrene at du ikke vet hva du har med råd med. Du går ut i vassdragen og ødelegger det også. Før var det akkurat nok gjødsel på gården til at de gikk rundt. Så vi må være villige til å ikke bare slå sånne som meg i hodet med at «Ja, du er nostalgiker, du vil jo gå tilbake til sånn som dere drev. Du er jo en stor mann, professor, industrigrynder og alt mulig sånn, for du vet ikke helt hva du snakker om i dag». Det er ikke det jeg sier. Jeg sier lær av økologien. Fordi at mat er og blir en vangelvare. Og i hvert fall er maten laget i strid med de økologiske forutsetningene. Derfor så tror jeg at den beste, hvis jeg hadde vært en investor i dag, så ville jeg sagt at da ville jeg investere i småbruk der folk kan sysselsette seg selv, skaffe mat til seg selv, pluss en god del andre i nabolag. Å få et system som distribuerer denne maten til, i stedet for og industrialisert hele greia. Men det er klart, alle vil jo, er sånn som meg, blir jo møtt på at det er urealistisk tanker. Og selvfølgelig er det urealistisk når han ikke vil det, men hvis han er nødt til å gjøre det, så gjør han det. Og den dagen kommer nok. Ja, du tenker det? Ja, så pessimistisk er jeg, den dagen kommer jeg. Og da merker vi også, hva tror du kommer til å skje da? Da kommer vi til å kaste oss rundt og skal sette i gang nasjonal og lokal matproduksjon for å kompensere for den lave graden vi har av. Ja, men det bør vi forberede nå, og ikke latterliggjøre småbonden, og han som har søv på fjellbeite og geitebonden og alt det der, og han som produserer mat basert på ressurser på egen jord. De bør ikke latterliggjøres, for det har de blitt. Ja. Og jeg føler hele tiden solidaritet med den yrkesgruppen jeg selv kommer fra. Og dette er denne yrkesgruppen. Og der ligger det så mye visdom, kunnskap, Jeg har brukt den kunnskapen aktivt i å utvikle nye norske industrier. Jeg bruker den aktivt når det gjelder den vestlige velstandssykdommen som har med at vi har gått for langt vekk fra den økologien. Så jeg har brukt den på min måte. Men dette er kunnskap som ligger der. Men den må respekteres. Det må også bøndene... Og de bøndene som opererer i konflikt, nei ikke i konflikt, men opererer i pakt med de økologiske forutsetningene. Nå kommer vi på vidden. Nei, nei, det her er helt, jeg tenkte så videre spørsmål, hva tenker du om det kommersielle landbruket versus det økologiske? Ja, altså Konvensjonelt landbruk, altså hvis vi med det mener landbruk som baserer seg på melkeproduksjon for eksempel, basert på en stor grad av kraft for å importere til landet, så er ikke det bærekraftig. Det er ikke bærekraftig. Og nå har de som produserer kjøtt økologisk, de har jo selv ikke brukt det aller viktigste argumentet. Fordi at de går og ser på, er det noen forskjell mellom økologisk rødt kjøtt og annet kjøtt? Det de ser på, det er jo innholdet av protein og aminosyre, men det er jo selve byggestedene som er en forutsetning for at dyr overlever. Det de ikke har med seg, det er alle de andre de sekundære plantestoffene som økologiske dyr får i seg, og som påvirker oss når vi spiser dem, og som påvirker deres helse. Der har jeg faktisk et godt eksempel fra mine unge dager som professor på begynnelsen av 70-tallet. Da hadde en kollega av meg i Tromsø en oppgave, nemlig å få rypekjølinger til å overleve. i laboratoriet. De døde alle sammen. De fikk tannbetennelse og døde. Og de fikk det beste og fullstendige kyllingfôret som du kunne tenke deg. Det vi gjorde da var å si at, ja men, la oss nå gå ut i skogen og samle blåbærlyng, barker, bjørketrær og alt det kommer over som vi vet rypene spiser. Tar vi det med oss inn i laboratoriet, og så Så frysetørker vi alt sammen, så lager vi det til et fint pulver, så vi blander inn i dette kyllingforet. Det inneholder ikke noe næring. Alt var helt... Det var innenfor ikke noe aminosyr og sånt. Ingenting. Bare tøvd. Og så visste det seg at røypekjølingen overlevde jo. Så da hadde vi laget et nytt kyllingfor. Og det blir jo... produsert en dag i dag av de som fôr til vilt høns, altså til vilt høns. Men hva det viste, jo, vi har bruk for noe mer enn akkurat det som du kan lese ut av ernæringsbiologene i lista over hvor mye aminosyre har du, hvor mye er det, hvor mye har du av fettsyre, hvor mye har du av dette og det. De sekundære plantestoffene som bare de som produserer kjøtt økologisk for i kjøttet sitt. Det har jeg ikke hørt noe snakk om. Rypekjelling er et godt eksempel. Du har heller ikke noe snakk om at kjøttet hos en vilt, altså hos økologiske sauer og dyr som går på fjellbeite de har et lavt forhold mellom såkalt N6 og N6 de har ikke pro-inflammatorisk fettsyresammensetning det har de som produserer industriellt de har alle ting på sin side Det er om å gjøre at ikke dette blir kuppet slik at alt dette her blir gjort til en sykdom på linje med tuberkulose eller hva det skulle være som infeksjonssykdommer. Det er et økologisk, det er et resultat av et sammenbrudd i vårt økologiske samvirke og samliv med naturen. Det er det det er resultat av, og da må vi gjøre noe med det, og ikke prøve å finne medisiner mot alt. Men det er klart det er jo økonomiske interesser, så jeg synes ikke det er noe bra. Beta-glukaner og jordstoffet. Helt spesifikt, hvis man begynner å implementere dette her, la oss si over en uke, to, en måned, to måneder, var det det potensielt ... forbedre, forhindre og kurere for urbane mennesker. Nå er vi jo ferdige med å gjøre sånne ting med både kyllinger og andre dyr. Det som vi vet, det er at disse stoffene bidrar til å justere økosystemet i den retning som vi ønsker opp. motvirke disse her forstørrelsene som vestlige mennesker har i sitt økosystem. Men vi har kommet inn på en helt ny arena, og da er jeg forberedt på at vi blir både latterlig gjort og motarbeidet, som Schopenhauer i sin tid sa, en hver ny idé blir først heftig motarbeidet, så Først ble det latterliggjort, så ble det en heftig motarbeid, og så ble det tatt for gitt. Så vi er nå på det stadiet hvor jeg forventer stadiet med latterliggjøring. Og det får så være, for det har jeg vært med på før. Men jeg er for gammel til å få se at vi kommer til det stadiet at det har blitt tatt for gitt, og at det er selvfølgelig for alle. For det burde det være, for de som tenker biologi, økologi, og det bør medisin- og ernæringsvidenskapen også begynne med etter hvert. Med tanke på kreft og kreftsvulster og sånne ting, er det... Er det noen forbindelseteorier, noe du har sett her som kan revolutionere den verden der? Ja, da vi på 80-tallet holdt på med beta-glukaner, så oppdaget vi jo at makrofagene, altså som står i kroppens første linje forsvar mot infeksjoner, de ble jo kraftig aktivert. Men det ga støtte til en industri hvor vi beskyttet dyr. Men samtidig gjorde jo den kollegaen min, som jeg hadde samarbeidet med hele livet, han er dessverre død nå, han ville ha vært mer enn 89 år, han døde for en måned siden, Rolf Seljelid. Han vet at skal du klare å ta liv av en kreftsfullst, de som tar livet av kreftsfullster, det er jo hvite blodceller, det er jo vårt eget immunsystem som går løs på kreftsfullsten. Men de må få beskjed om at kreftsfullsten er et fremmedlegme. Og så dreper de alle kreftsfullster og metastaser og alt sammen. De gjør rent bord. Det viste han på 80-tallet. Det gjorde han på den måten at vi gjorde forsøk med beta-glukan som han ga oralt og ved injeksjon. Men han gjorde det mest med injeksjon. Og så hadde han injisert kreftspulster under huden på musene. Og så utviklet musene seg, og gjorde kreften seg, og så døde de etter en viss tid av kreft. Og da testet han ulike kreftformer. Så ga han beta-glucan på forskjellige tider før de fikk kreft. Og så viste det seg at i noen tilfeller så forsvant svulsten helt. Men ikke i alle. Hva er det her for noe? Han oppdaget noe av det aller viktigste, 20 år før det ble den viktigste delen av moderne kreftforskning, immunterapi. Nå lager han antistoffer mot en kreftsvulst, og så ingeserer han den. Men antistoffene, når han ingeserte kreftsvulster i dyrene, så laget noe av de antistoffene mot kreftsvulsten. De som fikk beta-glukanene, og samtidig hadde laget antistoff, der forsvant kreftsvulsten. Så det var kombinasjon av antistoffer mot kreften og beta-glukanene, Det ene var kravstøtet til merkelappen som merket kreftcellene. Det andre ga aktiverte de som dreper kreftcellene. Han som går rundt i en skog og merker trær med rød fargen, det var antistoffene. Men han felt ingen trær. Det er han som kommer med motorsager som feller trærne. Så du trenger to. Og han var den første som viste dette. Dette ble, jeg vil ikke si det var latterlig gjort, men det var i hvert fall ikke tatt godt Det var slik at det, ja ja, hører du sier det, det var på det nivået. Sånn at Rolf Seljelid og jeg reiste til Sloan Kettering Cancer Center i verdens fremste krefthospital på begynnelsen av 2000-tallet. Og de var jo med åpne armer. Og de har jo utviklet dette konseptet videre. Å ha brukere i dag i kreftbehandling, Enten ingeserte kreftvaksiner eller kreftantistoffer i kombinasjon med oralt gitt beta-glukan, som vi laget. Da først fikk de en fabelaktig effekt mot den vanskeligste kreftformen som de kreftspesialistene har å handskes med, nemlig neuroplastom hos barn. Den ble regnet for å være umulig. De har fått meget god effekt på det, men vi var jo oppfinnerne, oppdagende av dette her. Men de har senere hen fått patent på Sloan Kettering for akkurat denne behandlingen. Og det at vi var først, eller særlig Rolf Seljelid var 40 år foran for sin tid, Det hjelper ikke. Han behandlet for øvelse selv med den metoden. Han fikk prostatakreft med spredning. Rolf Selle Lid. Han fikk antistoff mot den kreftformen som han fikk ingisert i kroppen. Jeg vil ikke si hvordan. Han tok betaglucans som vi arbeidet med, oralt. Og så skjedde det merakuløse. Dette er jo publisert i en case-studium i et tiske for kreftforskning. Da forsvant alle metastasene. Kreften forsvant. Så han døde i hvert fall ikke av det. Men du vet, når du er 9-80 år og vel så det, så må du regne med litt av det. Men han døde i hvert fall ikke av det. Han ble kurert. Kjenner du til historien til Terje Toftenes? Tofte Nes. Han skrev en bok om en videoprodusent og en veldig, veldig smart dyktig fyr som skriver en egen podcast han har. Jobbet mye med forsker på seg selv, og hvordan han skulle bli fri fra kreft. Så han hadde sin egen reise der hvor han... Ja, ja, ja. Men det er han som bodde i... i Stavanger-området. Jeg tror ikke det, men... Men det må jo ha gjort dette. Det er klart at kostnader spiller jo en stor rolle. Ja, for hans del så var han veldig oppbevist av at det var det han spiste, og livsstilen hans, han stresset og spiste, stresset enormt, og hadde besinnstasjonmat, og hadde et liv som på en måte aldri gikk helt opp, og det... Han mener det var triggeren. Men det er veldig trist at det er mange, ikke alle, men mange kreftforskere som sier at koste av det har ikke noe med saken å gjøre. Det er i aller høyeste grad med saken å gjøre. Så det spiller ingen rolle hva du spiser. Men det er klart at sukker er jo bensin for kreftceller, det samme er og inflammatoriske fettsyre. Så hvordan... To ting jeg husker veldig godt fra historien hans, det var jo at han fikk beskjed om at kreft var uflaks, det var det ene han møtte, så sa han sånn, hvordan kan det være sjukflaks, jeg har jo ikke levd et veldig, det må jo være noe jeg kunne gjort annerledes, men det var uflaks, og det andre var at når han faktisk greide å finne en metode som han hjalp seg selv med å bekvitte dette her utrolig effektivt og forandre på alt og oppsøke å lese seg opp på disse tingene så greide han å bli frisk og så sa han til de som hadde jobbet med han og skulle hjelpe han i helsesektoren, så ville de ikke vite litt mer og forske på meg, hva jeg har gjort for å komme dit. Nei, vi har ikke tid til å forske på de friske, vi har mer enn nok med å forske på de syke. Så det var et veldig interessant sitat på hvordan vi ser på kreftbehandling og kreftforskning. Jeg får assosiasjoner når du snakker. Jeg får assosiasjoner til... til gammel kinesisk folkmedisin og japansk. Lenge før en visste noe om at det var beta-glukaner som var det aktive prinsippet, så hadde en i Kina en medisin som het Linji, som på kinesisk betyr etter. livselixir. Det er verdens aller første beskrevne medikament mot kreft. Det var forbeholdt keiseren. Det var et fermentert eller et oppløst soppekstrakt av sopp, og det som er det aktive prosippet der, etter det er beta-1,3-1,6-glukan. Så det var... Det videreutviklet japanerne til det produktet som de isolerte og som ble kalt lentinan, som er et renfremstilt betaglukan som er i bruk mot kreft og infeksjonssykdommer. Men de ble alltid brukt alene. Der Rolf Seliglid kunne forklare at betaglukan alene vil kunne virke dersom denne pasienten hadde laget antistoffer mot kreften sin selv. Men hvis den ikke, så vil det ikke virke. Men det var lett for å si, ja, men det virket ikke, altså virker det ikke for noen. I dag har den den muligheten at den kan injisere kreftantistoffer mot nesten hvilken som helst kreftform, og så kan den gi betaglokanene oralt. Så Det var umulig for oss å forutse på 80-tallet. Helt umulig. Men i dag er vi i den situasjonen at vi kan se at det er mulig. Hvis man skulle ha antistoff mot en eller annen kreftform, så ville jeg i hvert fall ikke latt være å bruke det i kombinasjon med beta-glukaner. Men jeg må passe meg for ikke å blande meg opp i hva som er etablert medisin. For det vil jeg passe meg for. Jeg har ikke anbefalt noe klinisk behandling. Jeg snakker som vitenskapsmann. som vet noe om dette. Men hva sier dine kollegaer, professorer på universitetene, akademikere, fagmiljøen ikke minst, om dette arbeidet du har gjort gjennom mange tider nå, om beta-glukaner, om skogsjord, er det motstand og skepsis? Ikke som blir sagt høyt lenger. Men for 20-30 år siden så var det på noen måter mer meningsløshet, fordi det var jo stoffer som ikke lot seg fordøye og ikke kom ut igjen på andre enden, og da kunne det ikke ha noe virkelig. Så jeg stemte ikke med, men den motstanden er ikke noe særlig, ikke blant folk som vet hva de snakker om. Men det finnes jo fullt av eksperter som ikke vet hva de snakker om. Kaller de dine produkter, arbeider og forskning for... Kan de komme med merkelappen alternativt til det? Ja, det kan godt enkelt si komme til... For vi må passe på at definisjonen alternativ, det er alt som ikke er godkjent som medisin. Mhm. Og hvis du skal godkjenne noe for medisin, så må du gå gjennom alle faser av utvikling som koster masse penger. Det er helt meningsløst å gjøre i mange tilfeller. For For hvorfor skulle du for eksempel kjøre kliniske studier som viser at D-vitamin er nødvendig for mennesker? Det er jo helt meningsløst. Ingen kan kjenne penger på det. Derfor får du aldri et klinisk studie som viser at D-vitamin virker. Ingen virker i henhold til de kravene som legemiddelindustrien vil at den skal tro på. Men de unngår jo de kravene selv når det passer dem. For eksempel å gjøre mRNA-vaksin. Da var det jo ikke gjort noe sånt. Da hoppet de bok over alt. Hva var det de hoppet bok over da? Ja, det var alle stadier. Hvorfor skulle det virke? Hva er sikkerhet? Hva er... De hadde jo ikke gjort det. Jeg bare konstaterer at de hopper bok over alt det der. Men det som defineres som alternativ, det er alt som ikke er godkjent i henhold til kravet som stilles til legemiddelgodkjenning. Da blir for eksempel det at noen tar D-vitamin for å øke sin motstand mot infeksjonssykdommer, Hvis ikke det virker, så må alle lærebøker i biologi og biokemi og immunologi skreves om. Du trenger en klinisk studie på det, men det er såkalt alternativ. Det at du trenger komponenter som høres hjemme i jord for at immunsystemet ditt skal fungere optimalt, det vil jo bli definert som alternativt. Men det som er så dumt, at denne propagandaen som folk har vært utsatt for, det er at de tror at alt som heter alternativt, det er det ikke bevis for å eksistere. Det er sant. Det er ikke sånn det er. Det er mye av det som ikke er alternativt, som er bare vrøvl og tøv, Ikke sant. Og mye av det som defineres som alternativ, som er meget godt dokumentert, men det er ikke dokumentert slik som legemiddelindustrien vil at du skal dokumentere før du sier at dette er sant. Det er derfor du kan si at det ikke er bevist at D-vitamin har noe effekt. Som gammel biokjemiker så blir jeg jo helt sånn oppgitt over at det går an å hevde noe sånt. Men sånn er det. Sånn er det blitt. At at det vi gav av sånne her sekundære plantestoffer, alt det som ikke er næringsstoffer, som fantes i bjerkebark og blåbærlyng og alt mulig sånt, og som gjorde at rypene overlevde. Det er jo alternativ medisin, men de overlevde. Uten det så døde de. Så bedre dokumentasjon på effekt kan du ikke få Men uten det så døde de. Men det er ikke dokumentert i kliniske forsøk at dette har noen effekt. Så det illustrerer litt hvor tullete en kan gjøre ting. Det som er synd er at folk flest tror på dette. De tror at heter det alternativt, så er det ikke sant. Og det er langt fra sant. En veldig effektiv merkelapp. Og den er skapt ikke av de som har arbeidet med å gjøre folk kjent med medisinsk sunt fornuft, men som har valgt ikke å gå til en farmaindustri og få de til å kjøre det gjennom. For de tar ikke fatt i noe som de ikke kan tjene sinnssykt mye penger på. Og da hjelper det ikke at noen sier at sånn og sånn naturekstrakt fra økologisk mat er godt for deg. Det hjelper ikke, det er bare oppspinn. Det er sånn øko, det er alternativ, det kan du ikke stole på. Sant må sies at innen sektoren er det mye vrøvel og tøv, sånn at det er lett å bli forvirret av alt tøvet som er der, og ikke klare å skille tøvet fra det som er reelt. Det må sies. Men jeg skulle like å se at noen tok jobben med å prøve å skille tøvet innenfor legemidler fra fra det som er reelle virksomme legemidler. Den kan prøve seg. Jeg har prøvd senest i går å legge ut noe om det tøve som er blitt fortalt om mRNA-vaksinen. Vil du si noe om det, eller skal vi spare det til en annen gang? Det sparer vi til en annen gang. Så får vi en rendyrka episode denne gangen. Ja, da kan vi ha en, for det har jeg tenkt å... Det kunne jeg tenkt meg å ha etterpå. - Jeg mener er det en mRNA-spesial? Kunne vi jo gjort det for så vidt. - Ja, for jeg regner med at før jeg kom til hjem i dag, så hadde jeg blitt utskilt så jævla. - Akkurat, ja. - Men dette var jo innom veldig mye. - Jeg skal bare tenke på tampen, og komme tilbake til mikrofonen, så tenkte vi at vi skulle begynne å runde av nå. Da er vi jo snart, jeg synes jo det her er, Jeg pleier jo alltid å si at det er noen, spesielt en eldre garde fra 60 oppover, som ikke forstår podcastformatet helt, at de gjerne ser for seg at det skal være en halvtimmes prat, et halvtimmes intervju, Jeg må si at dette her, til dette nybrottslangformatet, så har du virkelig tatt det her på straka. Vi har snart holdt på i to timer, og jeg tror med hånd på hjertet, jeg tror det er en av disse podcastene vi har snakket aller, aller minst, er denne episoden her. Så her har vi snart holdt på i to timer, og du virker fortsatt ikke som du er sliten eller noe heller. Ja, hvor skal jeg komme ned av det? Nei, altså... Jeg må jo si at jeg var jo pensjonist formelt når jeg var 20-60 år, og det er jo nå 17 år siden, og jeg har vært meget aktiv siden en gang, det må jeg si. Men det at en blir definert som en som rett og slett ikke kan bidra lenger når du er nådd pensjonsalderen, det er... Det er nok så merkverdig. For oss som er klare i hodet, så er det jo nesten en fornærmelse. Ja, det er jo det. Det er en fornærmelse. Jeg må si at jeg føler meg like klar i hodet i dag som jeg gjorde før. Kanskje enda bedre, men det kan være selvbedrag. Forskjellen er at jeg tør si det i dag. For unge mennesker som føler at dette her har ikke helt dekning for oss, tør ikke si det. Jeg tør å si det, men jeg har gjennom erfaring stort sett dekning for det jeg har sagt her. Ja. At vi har holdt på i to timer, det har ikke jeg lagt meg til. Det må vi ta som et godt tegn, at tiden har flyttet. Det tror jeg for de som har hørt på også kan skrive under på. Men helt på tampen, var det 83 eller 84? Det blir 84 i oktober. Ja, så gratulerer på forskud. Og så tenkte jeg, Er det noen ting vi kunne delt med de som hører på om dine egne rutiner, ditt eget kosthold de siste 10-20 årene i en personistervelse? Har du noen livsråd å komme med? Ja, Nei, egentlig ikke. Som jeg har sagt her i denne podcasten, så har jo jeg lært av mine erfaringer fra den gangen jeg selv var småbruker. Så jeg kjøper bare råstoffer. Jeg kjøper kjøtt av vilt. Viltfisk Bare vilt, altså vilt kjøtt, ikke? Jeg kjøper ikke annet kjøtt. Bare vilt kjøtt? Vilt kjøtt, pøri, ikke også søv selvfølgelig som jeg går på fjellbeite på Vestlandet, jeg kjenner jo til det og lam som har gått ut om sommeren det spiser jeg jeg spiser fisk, villfisk da er det alt fra makrell til kveit og lysing og hyser og seg og alt det her men Nå er det jo litt felt av meg som har vært direktør for et institutt som har ansvar for en av de store sektorene innenfor norsk næringsliv, havbrukssektoren. Forskningsdirektør, og sier at jeg kjøper ikke oppdrettsfisk. Hvorfor kjøper du ikke oppdrettsfisk? Og grunnen til det er at den... flagget som om den er en sånn god kilde til omega 3 marine fettsyre og det er den men den inneholder så mye omega 6 fettsyre som jeg har fortalt har et høyt innhold av inflammatoriske fettsyre at det nevner jeg ikke det har et høyt innhold jeg vil unngå alt som har med soya og med solsikker å gjøre jeg vil ha ekte fett fra melk ekte fett fra kjøtt ekte fett fra oliven olivenolje er fantastisk og alt sånt. Men jeg lager all maten fra grunnen av, til meg og min familie. Om det er grunnen til at jeg har holdt på med livet er ikke godt å si. Men det har nok ikke bidratt til at jeg har tatt livet av meg hittil, tror jeg. Kan vi legge til også å jobbe med noe man er interessert i og liker, også er en vesentlig bidragsyter til en god ålderdom? Ja, hvor skal jeg si det å jobbe med noen? Jeg sa en gang i mine unge dager, like etter at jeg sluttet å være småbonde og begynte som professor. Det var at forskere som ikke våkner midt på natten av en idé som frater vedkommende nattesøvn, bør ikke fortsette med forskning. Nei. Forskning er en form for kunstnerisk aktivitet der du holder på med ideer som maler opp i hodet hele tiden. Og hvis de ideene der bearbeides og sånt, og så kommer det et glimt midt på natten, sterkt nok til at du våkner, så må du stå opp og gjøre noe med det. I mine unge dager så kjørte jeg midt på natten til Bergen by til universitetet for å se nærmere på noen ting jeg hadde liggende bilder jeg hadde tatt i elektronmikroskopet som plutselig så at kjære folk, jeg har jo sett på disse bildene her dag ut og dag ut nå i ukesvis over en ukjent sykdom på pære inn i Hardanger. Og så hadde jeg ikke sett at jeg faktisk hadde sett et bilde av noen medisiner av laget av folk som hadde en sykdom i lungehinden pleier å oppnå mitt. Det er sykdommen skyldte sin egen mikroorganisme som så sånn ut i mikroskopet. Og midt på natta så plutselig våkner jeg og sier «Herregud, det bildet jeg har sett her i mikroskopet de siste par ukene, måneder kanskje, det er jo helt likt det jeg har sett på det som er fra elektronmikroskopet i pasienter med denne sykdommen fra medisin». Og det å sove videre, ja det får jeg se på i morgen, det kunne ikke jeg gjøre. Så det var bare å sette seg og gå og tok bildene og sånn og gikk igjennom og der hadde det. Jeg har oppdaget at en mikroorganism som ikke var kjent å gi noe sykdom hos planter bare fantes hos dyr. Pluropneumonia like organism. faktisk var å finne i det som var en plagsom sykdom for fruktbønden i Hardanger. Så det er å, nå kan du si at det har jeg beholdt. Sånn at hvis jeg får en eller annen glimt i hjernen etter å ha integrert alt fra all mulig felt, så Er det ikke slik at jeg sier til kona, vet du hva, jeg blir liggende her i senga til i morgen, for jeg har nå fått en idé. Da står jeg opp uansett tidspunkt. Men det er kanskje en... Jeg skulle jo tro hvis en leser om søvnens betydning for å overleve, at sånn som jeg skulle dø i ungen. Men... Det har jeg åpenbart ikke gjort. Men jeg fortsetter med det der. Altså jeg klarer ikke veldig mye. Jeg tror kreative folk som sitter og hører på og ser på nå, så kan kjenne seg litt igjen i det der, når det først kommer noe, et blink, en inspirasjon, et eller annet, så må du bare sette i gang. Du må ta det med deg sammen. Så sånn sett føler jeg selv at ... Og det var nære på at i stedet for å bli videnskapsmann skulle bli kunstner i tegning og maling. Det var nære på. Men jeg hadde en bror som var så begavet at, han var eldre enn meg, at det å begynne innenfor den bransjen, det fant jeg ut jeg var ikke så bra på. Men disse genene de ligger der. Men det å være kunstner, det er vel egentlig å hente både inntrykk og inspirasjon og tanker, alle mulige steder for å få dem frem, og så få dem belyst på en ny måte. Ja. der er det å være vitenskapsmann, det er egentlig det samme. Det er som å realisere visjoner på en sett og vis. Ja, visjonen er ofte sånn som, visjonen er mer sånn diffuser. Ja, ideer kanskje? Du har en eller annen sånn idé, diffuser. Jeg må jo si at jeg har jo aldri hatt en, visjon om at det observerte med hønsene i hagen eller grisungene at det hadde en visjon at nå skulle vi gjøre noe det var bare noen observasjoner som dro med deg og så var det noe som kom opp igjen i tid da hele den diskusjonen om mikroben i tarmen og hva vi gjør med dette økosystemet at du stille spørt meg kjære folk har jo sett at slappte grisunger som hadde vært for mye inne, slapp de ut i hagen, låt de grave i åkeren og grave i åkeren, så ble de friske igjen. Hønsene ble jo friske hvis de var litt kreine. Får de grave litt i jord og sånt. Vi setter jord og kjeldsandkasser i nærheten der som de kunne grave i. Sånne observasjoner Du kan si at hva er det i jord som fungerer her? Hva er det som fungerer? Den ideen har du. Men det gikk jo en manns alder eller to, fra du så at tiden er moden til å si at «Hør her, her er sannsynligvis et fornuftig svar». Jeg registrerte jo dette da jeg var ungdom, og det er lenge siden. Ja. Du har en fantastisk livshistorie og en yrkeskarriere og forskningskarriere. Her kunne vi holdt på, vi kunne laget mange flere episoder om å virkelig gått ned i tingene, men jeg synes vi har fått fram en veldig god forståelse, og jeg tror også de fleste som hører på og ser på, har fått en god forståelse av viktigheten av å komme tilbake til naturen, skogsjordviktigheten og det som gjelder rundt skogsjord, og litt mer tekniske, kjemiske ting, sånn som Beta... 1, 3, 1, 6. Yes, riktig. Jeg må høre podcasten på nytt. Bare ikke folk begynner å snakke om beta-glukaner. For et papir er også et beta-glukan, men det hjelper de ikke. Riktig, riktig. Det må være den strukturen som er laget slik at vi ikke har maken. Det er et alarmsignal som kroppen kan stole på. Jeg må si tusen takk for tiden din. visdommen din, og at du hadde lyst til å... Dette her ble jo nesten som en slags veldig personlig foredrag, eksklusivt for oss. Men tusen takk for at du kom hit og tok deg tid til å snakke om dette her. Jeg er veldig glad. Jeg snakker jo sånn som jeg nå har snakket med... Jeg passer på å ikke plage folk, for det er mange som sier nei. Det er mange som... synes at det blir for mye skolelærer. Men jeg har alltid likt å være en lærer og fortelle om ting jeg brenner for. Så hvis jeg kan si noe om et savn etter å være pensjonist, eller blitt det er ikke den tiden jeg var professor så hadde jeg jo slik at Hver morgen kvart av åtte, i mange herrens år, så gikk jeg fra kontoret ned og holdt foreløsning i to timer. Om alt mellom himmel og jord er det aldri manuskript. Aldri. Nei. Jeg holdt hele forelesningsrekka. Hvis det sitter studenter og hører på noe, så vil de kunne bekrefte at det kom tomhent som jeg gjorde her til alle forelesninger. Men det var noen begravede studenter som skrev ned alt jeg sa, så vi kunne faktisk lage kompendier etterpå, basert på noe jeg sa at jeg trengte bare å sjekke. Sånn var det. Ja. Men jeg har jo holdt foredrag, det har jeg gjort. Sånn at dette som jeg har vært med på nå, det har vært lystbetont for meg. Det er veldig, veldig hyggelig, det er jeg veldig glad for at du sier. Det blir jeg veldig glad for. Jeg håper jeg ikke har virket anstrengt. Nei, det er lov til at du ikke har. Dette har føltes veldig litt anstrengt, og det som er fint med dette podcast-mediet, er at, dette blir veldig store ord, men selv etter min tid kommer dette her ligge ute for alltid til å kunne bli hørt på, til å bli sett på, og ha en plass, hvem vet, i historien når det kommer til forskning og ernæring, kanskje også formidling, forklart dette er på en enkel måte, hvem vet hva tiden bringer. Dette her kommer iallfall til å stå igjen som en samtale som jeg og mange andre som hører på, tror jeg husker veldig godt. Så jeg ser meg opp og sier tusen takk. Jeg har ikke råd til å åpne vann. Det er på tide å få inn seg et væske nå. Tusen takk for at du har hørt på denne episoden av Wolfgang VN Køtt, som alltid er sponset av Comfy Balls verdens mest komfortable bokseshorts. De holder jo til ute i min egen kommune her i Bærum kommune. Jeg synes det er veldig hyggelig med sånn kortreist samarbeid med vår egen bokserprodusent Comfy Balls, som da ikke springer ut av en idrettsetøver som skal gå sol og så har et forretningseventyr og skal selge boksershorts. Dette er et utgangspunkt til at vi vil lage en boksershorts som rett og slett var helt unik og tok vare på ballene på en helt ny måte som de andre boksershortsene ikke gjorde. Så det er et bittelite norsk industri-eventyr det her med Comfy Balls. som er veldig glad for at det sponser den podcasten her, og du kan selvfølgelig gå inn på comfiballs.no, og så skriver du Wolfgang15, så får du da en hyggelig liten rabatt på bokserskjortset dine, hvis du da går inn på comfiballs.no og skriver Wolfgang15.