Mette Kalager | Systemsvikt i Helsevesenet, Utbrent, Helsekøene, Kostrådene, Saltvannsbad vs Dusjing

Men merker du, vi snakket litt om sist, at det er noen kostnader av å for eksempel heve stemmen under pandemien? Selv om man hadde rett i veldig mange ting, så har det kostet ting i etterkant. Har det gått litt over? Eller ligger det litt igjen at man går mot konsensus, sånn som du gjør det? Jeg vet ikke, ja. Jeg er usikker, for på den ene siden var det ganske ... Det var ikke så veldig greit og hyggelig når du sto på, akkurat under pandemien, men så opplevde jeg at det var veldig mange etter hvert som tenkte sånn som jeg gjorde. Det er jo veldig bra, for jeg mener at jeg uttalte meg veldig faglig, at jeg forsøkte å reise en stemme som var en faglig stemme. Da er det jo veldig fint at faget ... At det er faktisk noe som er faglig, ikke sant? Det er ikke bare å gjette, eller plutselig bli epidemiolog, eller plutselig mene noe om dette. Sånn sett så følte jeg også at jeg fikk mye støtte da. Og folk var jo flinke til å støtte de stemmene som sto frem på en måte, selv om ikke det var offentlig. Så fikk jeg jo mye støtt også. Jeg fikk jo også mye kjeft, men... Hvem fikk du kjeft av da? I systemet, eller? Ja, kollegaer for eksempel. Som kalte meg covid-denier, for eksempel. Hva sier de nå? Jeg har ikke snakket med så mange av dem etterpå. Jeg kjenner at jeg har ikke sånn behov for det, egentlig. Covid-denier, altså det er sånn... Alle ære til de som har forandret mening eller innser at de tok feil med veldig mange ting under pandemien, men det er veldig mange som går stille i korridorene og som ikke har hørt noen ting av oss som egentlig bare henviser til det var det som var fakta, og det var det som myndigheter og VO og alle andre mente, så jeg unnskylder ingenting. Nei. Der kom det. Men der, der er saltet. Der gikk saltet rett ned i. Du må ikke puste samtidig. Saltet i det pusterøret, hva sier legen om det? Det går bra. Det går bra, så lenge du får hostet det ut, så går det fint. Jeg sitter jo her. Jeg kan hjertelungeredning for alle de hvis vi har begynt, så skal jeg nok hjelpe deg. Til informasjon. Til info der ute, den kom opp igjen. Nå er den klar, nå har jeg den i munnen igjen. Jeg elsker salt, ja. Herregud. På alle måter. Du følger ikke de kostholdsrådene? Nei, altså det er litt man skal gjøre sånn Jeg føler med økonomi og eiendom og kosthold, så kan man gjøre det stikk motsatt til det alle andre gjør. Jeg skal ikke signere på det, men... Hva synes du om kostrådene? Kan vi først inn på det? Nei, jeg tenker jo at de har mye for seg da. Jeg tror at mye av debatten handler om detaljer. Fordi hovedkostholdene er på en måte at de sier at halvparten av et måltid skal være grønnsaker og grønt. Jeg kan ikke skjønne at det skal være så veldig kontroversielt. Og så har de da en fordeling på resten med proteiner og melkeprodukter, korn, til og med lørdagsgott har de inkludert. Så jeg tenker at det er helt ok. Og så er det detaljer. Og det er det jo sånn med kost, at det er jo et område som er ganske vanskelig å studere. Så det er veldig lett å si at nei, det er ikke god nok vitenskap. For det første så er det veldig, veldig få studier som virkelig måler hva folk spiser. Så da har du alle mulige skjevetter som kommer inn når du skal analysere det etterpå, hva du husker og hva du egentlig gjorde og lyver du litt. Jeg vet ikke om du husker hva du spiste i går. Jeg husker ikke det i dag, hva jeg spiste i går. Og enda mindre hva jeg spiste for to år siden. Så jeg tror nok at... I bunn og grunn så handler disse kostholdsdebattene om detaljer, og det er veldig synd. Fordi det gjør at folk som kanskje kunne trenge å følge kostholdsrådene, ikke gjør det. Fordi de kan si, nei, det er så mye kontroverser rundt det. Ekspertene er ikke enige. Men det er jo noen detaljer, da, mener jeg. Jeg synes det er hvor mulig, hvor intrikat og avansert skal man gjøre et kostholdsråd. Fordi jeg tror det er ingen som er uenig at hvis du holder det til, og det her er sånn, Her begynner allerede første debatten og uenighetene. Hva er ren mat da? Det har jo stått og diskutert med en anleger. Hva faen er ren mat? Så står man og snakker om det. Men altså, det hvis man bare er enig om hva ren mat er, at det er uprosessert, at det er kjøtt og grønnsaker og ting som ikke er behandlet, så er det jeg er ikke alene i at hvis du holder deg til de tingene der isolert sett, ikke at du skal utelukke alt mulig, men de tingene isolert sett vil gjøre at du holder deg mest mulig frisk og har et bra kosthold, og du kommer ikke til å bli feit det er umulig å bli feit på rent kjøtt og på grønnsaker Ja, det vet jeg ikke om det stemmer. Fordi jeg tror det handler også om hvor mye du spiser. Så du kan jo tro at jeg blir feit å spise disse tingene. Men det kan jo hende at det stopper sultfølelsen. Men du vet at noe av utfordringen for de som er feite, og da mener vi en BMI på over 30 da, som er ganske betydelig. Det er kanskje noe med hva de spiser, men det er nok noe med den måten deres kroppe regulerer sultfølelse for eksempel på. Og så er det jo ganske komplisert, for det er mye følelser knyttet til det å spise, eller å ikke spise. Sånn at det er, jeg tror vi skal være liksom nyanserte. Men de aller fleste av oss har jo ikke en BMI over 30, i hvert fall ikke enda. Så, og da... Det er liksom hvor gærent det kan gå hvis du velger å skille mellom mat og produkter. Det er jo tilbake til denne ren mat-debatten. Men hvis du velger matvarer i stedet for produkter, så skal du overspise fryktelig på bacon hvis det skal gå gærent. Du kan ikke skjønne helt hva... Det jeg synes er interessant på kostrådene er jo denne her... man tar med dette begrepet ultraprosessert mat litt med ildtang, og så er det kjøttbegrensningene, og så er det miljømetanaspektet som også kommer inn på et absurd måte, at det skal være begrensninger på visse ting som, der er forskerne veldig uenige. Så de tingene der, det er jo der egentlig stridspunktene ligger. Jeg er på en måte enig i det, jeg liker vel så tror jeg det litt er detaljer, jeg tror ikke vi skal, det er, Jeg har jo kritisert myndighetene, så jeg er ikke redd for å kritisere myndighetene, men jeg tror, hvis du ser på den tallerken da, hvor vi må jo gjøre det lett for oss. Kom med en tallerken, og så fordel og ta bilder av den tallerken, og vis hva det er du spiser, og vis halvparten av det er grønnsaker. Og en tredjedel er kjøtt eller proteiner, og ja. Ja, resten er kornprodukter for eksempel, og så har du litt godteri av og til, eller litt søtere kake av og til. Så er vel ikke det så dårlig, men jeg er enig med deg at vi gjør det vanskelig for oss når du skal ha bærekraft inn i matanbefalingene. Fordi da blir det litt vanskelig for den som skal lese det å forstå, men hva er bærekraften her, og hva er det vi faktisk skal spise? Når det gjelder for eksempel kjøtt, som har vært diskusjonstema så lenge jeg kan huske. Jeg var på Harvard i 2008, 8, 9 og delvis i 2010. Da fikk vi jo ikke kjøtt i kantina på Harvard School of Public Health. Fordi da mente de at kjøtt var usynt, og man skulle ikke spise det. Jeg synes det var veldig rart den gangen, fordi jeg kunne liksom ikke forstå at kjøtt skulle være noe verre enn kylling eller fisk på en måte, og at jeg tenkte at man også trengte kjøtt. Men jeg har liksom, jeg har... jeg bryr meg ikke så super mye om mat egentlig. Jeg tenker at når mennesker har overlevd tidligere tider med den tilgangen på mat som vi hadde da, så overlever vi ganske lenge nå hvis du på en måte slutter å spise når det er mett. Men allerede da var jo dette en het debatt som jeg bare fulgte med fra sidelinjen. Og så kom det jo en ganske fin meta-analyse om kjøtt for, jeg vet ikke om det var 2014 eller noe sånt nå, som viste at det var ikke noe større helseskade med å spise kjøtt, altså at kjøtt ikke var farlig. Og Harvard, School of Public Health, de har jo startet å ha kjøtt igjen. Fordi jeg har vært der etterpå. Så jeg vet ikke, det er jo litt sånn trender i mat også da, er det ikke det? Så jeg tenker jo at man kanskje Når du har funnet det som funker for deg, så skal du ikke bare være fornøyd med det. Hva mer skal vi gjøre da, hvis dette du spiser funker for deg? Det er en lang diskusjon det der. Det er jo hva jeg tenkte på. Men du snakket om ultraprosessert. Fordi det synes jeg også er veldig interessant, fordi jeg er jo vokst opp på landet, og med bestforeldre og oldeforeldre i nærheten. Og det er jo noe med hva vi spiste da. Da spiste vi jo, da slakta vi jo, da spiste vi jo kjøttprodukter, vi spiste kverna og alt mulig rart. Vi spiste grønnsaker som ikke hadde frostet ned, som sikkert er bedre i dag, da med de nedfrostende grønnsakene kanskje holder næringsverdien bedre. og har lært meg til en måte å spise på som i dag ville vært ikke, nærmest ikke prosessert, altså ikke ultraprosessert mat. Fordi alt det er laget fra bunnen av. Og det... Det er en av de tingene jeg selv har tatt med meg. Så jeg har alltid, uten å egentlig tenkt at det skal være spesielt sunt, laget ting fra bunnen av, fordi jeg har følt at det har kontroll. Så det har bare vært en følelse hos meg, og så har det funket for meg. Så jeg har tenkt at det funker for meg. Men det er det som er den vanskelige tingen, som helsedirektoratet og myndighetene sliter med, eller ikke omtaler nok, er jo matvareindustriens påvirkning på alt fra rådene til hva vi finner i butikkene, til priser, utvandring av matvarer. I takt med matvareindustriens inntog og produkterutvikling gjennom 70-80- og 90-tallet, så har jo sånn Fedmen bare steget i takt med matvarenssyn, spesielt i USA, og ikke så ille i Norge, men det er på vei opp over her også. Absolutt. Og det faktum også at bare i forskningsverdenen med mat, og det er kanskje det som går over ditt felt også, hvor er det pengene kommer fra til forskningsmidler? Det er jo nå 80-90% er jo fra matvarieindustrien, mens kanskje 10-20% kommer fra statlige hold av forskningspenger. Så det er en sånn hvem er det som mater hvem og fore hvem og hvem avhenger av hverandre her, og at den matvarieindustrien har og selge og har interesser og lobbyister i sitt system som påvirker det her. Det er veldig underkommunisert at man ikke tør å sette halen på grisen der. Ja, det er jeg helt enig i. Absolutt, og det er jo noe av det første man spør om når man skal se på vitenskapelige artikler, eller oppsummeringer av vitenskapelige artikler, så er det jo å spørre hvilke interessekonflikter er det som ligger til grunn. Så det er kjempeviktig, og jeg tror også at vi har gjort, det er jo helt åpenbart at det er ting vi ikke har gjort riktig, men om helsemyndighetene og hvilken rolle de har i det, det synes jeg er vanskeligere å De lener seg på mye forskning som er gjort for eksempel, som sikkert er finansiert av matvarieindustrien. Ja, men hvis de får beskjed om at nå skal dere ikke ha kostholdsråd, nå skal dere også... Ta en bærekraft, og vi skal tenke på bærekraft i Norge for eksempel. Da blir det komplisert da. Ja, og det er vel litt det som skjer kanskje, at man sjelner til andre interesser også. Og så er det vel noe i dette kapitalistiske systemet som vi har satt opp, hvor det er om å gjøre og tjene penger, og det å tjene penger er liksom driveren for veldig mye av det som gjøres. Og da er det klart at da vil jo veldig mange andre interesser falle. Og da vil du tilby hurtigmat, ikke fordi i utgangspunktet du tenker at det er en god idé, men fordi du ser at der kan du tjene penger på det. Og hvis du legger inn ekstra fett og salt, Fordi det smaker godt, ikke sant? Og det gjør kanskje at du blir fort sulten igjen etterpå. Og da kan du tjene enda mer penger. Så hvis det er driveren, så vil jo det klart at de systemene der er jo potensielt skadelige for oss. Ja, veldig. Og der er det jo masse dokumentarer og masse interessante... Det er skrevet mye interessant om det, så jeg tror ikke man kan være uenig i at det er en driver, og at det er problematisk, hvis det påvirker kostholdsrådene i for stor grad. Det med salt, jeg er helt forelsket i salt. Det er vel ikke så vanlig det? Jeg putter i salt i alt. Jeg salter kjøttet, som de fleste gjør, men det er et eller annet. Jeg vet ikke om det er min kropp, eller bare... Jeg har sluttet å dusje. Jeg har egentlig saltvannsbada hele tiden sommeren. Vasket hår og vasket meg selv i saltvann. Nå er det jo 10 grader i sjøen, så nå er det jo litt røft. Men man blir jo vant til det også. De fleste dusjer og spiser minst mulig salt i maten og Der er det selvfølgelig individuelle variasjoner, men det er jo for folk som også svetter og trener mye, så skal de ha et høyere saltinntak enn de som ikke svetter noen ting. Så det er den der saltbegrensningsbiten, at man har laget noen bad guys. Det virker som at i matfortellingen så er det alltid satt opp noen bad guys til hva som er godt gærent, hvorfor har vi dårlig helse, hvorfor er vi syke. Jo, nå er det disse tre tingene, mettet fett og salt og Kolesterol. Ja, kolesterol. Og så blir det sånn, nei, nå er vi litt sånn, nå er vi ikke så sikre på den biten lenger, men nå er vi sikre på at dette er, og den historien har jo forandret seg på hele veien. Ja, og da kommer jeg tilbake til noe av det som jeg synes er veldig interessant, det er det absolutistiske, og det gjelder alle retninger. Og da blir det jo om å gjøre at vi som mennesker finner ut av hva funker for meg. Og det er klart, det er veldig vanskelig hvis man da ikke får presentert ulike syn. Og det har vi snakket om under covid også, at vi må jo åpne opp for debatter. Vi må tørre å se på ulike syn. Så det er vel noe av det vi kanskje burde ha lært mest av. Vi kan ikke være helt absolutte i ting. Det er veldig få ting som er helt absolute. Men tilbake til den der badingen di og saltvann og sånn. Hvordan er svettelukten din da? Bruker du det rundt og sånn? Nei. Det som er pussy, jeg er veldig lite av det. Det er forskjell. Det har jeg snakket om. Pimple Ocean kjørte jo Det er rart å si Pim Lårsen, jeg skal si Thomas Trapphuset. Han kjørte det parallelt med meg. Han også gjorde det der med å holde kostholdet så rent som mulig. Både han og jeg har jo gjort skjelser med alkohol og dårlig mat. Oppdagelsen er at hvis du holder kostholdet veldig rent, så er det to typer svette. Det er treningssvette, Og så er det stressvetten. Og de to der er veldig, veldig forskjellige, for den ene kan ha lukt, men forsvinner på en sånn merkelig, du kan tørke ulterhøyet ditt. Den har en helt annen, noen andre egenskaper, men den stressvetten, jeg kaller det for, første gang jeg oppdaget det, var at jeg skulle drive og ta film med meg selv, skulle ta selfie av meg selv, og jeg synes det er så jævlig behagelig å holde mobilen og se meg selv, og skal filme meg selv og sånt, og da kjente jeg at jeg fikk sånn, det Pimple Årsson kaller for eksamenssvette, og du er nervøs da. Og det kan jo være hvis jeg blir stresset i den stolen her og sånt, eller andre steder, og den er en sånn intens lukt i forhold til den treningsgreia. Og det kan være uavhengig om du dusjer, salt, vann, kosthold, den er intens uansett. Så det var sånn, da begynte vi å diskutere, er det et slags signal kroppen avgjør at den forfarer nervositet, den type ting? Fordi Den svetteluktene ellers blir helt borte av slutt å dusje, ikke bruke det å spise rent. Dette er kjempespennende. Jeg har ikke hørt på denne episoden mellom Thomas og deg, men dette er min erfaring også. Du er den. Helt uavhengig av din. Det er derfor jeg smilte sånn. Fordi jeg har akkurat den samme erfaringen. Du er den. For jeg har i alle sommerer bare badet i sjøen. Jeg har av og til måtte vaske håret fordi jeg har litt eksem, så jeg må få et salte. Men jeg har hatt psoriasis, og det har fikset seg med den saltvannsbyten, at jeg bare lar saltvannet ligge i hodet min. Ja, det er riktig for psoriasis, men for meg, jeg måtte få det ut Da går jeg en hel sommer uten å vaske håret en gang, uten å dusje. Jeg bruker deodorant av og til, men som en slags parfyme, for jeg tåler ikke for mye parfyme da jeg begynner å bære host. Men det er klart at jeg tenkte at det kan være saltvannet, men jeg er ikke noen stresset person om sommeren. Men jeg har lagt merke til i de siste årene at jeg har hatt innmari mye å gjøre. Da har jeg utviklet en svettelukt som jeg ikke har kjent igjen. Jeg har lurt på, begynner jeg å bli syk? Er det noe med meg? Det høres også veldig rart ut, men jeg som lege bruker nesen. Når jeg jobbet på sykehus brukte jeg nesen. For du kan lukte, mener jeg. Det er noen ting vi kjenner til med diabetes, for eksempel, så kan man lukte det. Eller man kan lukte når folk ikke har spist, for det lukter også ton. Men jeg har brukt nesen til å La det være en del av vurderingen hvor syke folk er. Da med min svettelukt som plutselig endret seg, og som jeg ikke forsto hva var, så skjønte jeg etter hvert at jeg var under stress. Sånn har det vært de siste tre-fire årene. Helt fint på sommeren, så kommer jeg tilbake på høsten når det blir mye å gjøre. Om det skyldes stress, eller om det skyldes at jeg synes det er ubehagelig når det er kaldt å bade ute, så det er ikke noe jeg har lyst til å gjøre. Så det kan jo ikke skille da. Vi er jo bare tre personer, men jeg synes likevel det der var veldig interessant. Fordi det er akkurat det samme jeg har tenkt. Og jeg har jo aldri egentlig brukt... Jeg bruker bare sånn type grønnsåpe og olivensåpe. Jeg har aldri også til håret. Fordi jeg har så en fintlig hud, så jeg tenkte at jeg er bare en sånn fintlig person. Jeg må bare finne ut av det regimen som passer meg best. Så jeg har aldri brukt sånne såper med parfyme eller sånne type ting heller. Så, nei, jeg vet ikke. Nei, dette er kjempeinteressant. Jeg synes det er dritinteressant. Fordi jeg går tilbake over at har vi skapt deodoranten, har vi skapt parfymen for å dekke over at vi lukter dritt fordi vi ikke beveger på oss og spiser mat som har veldig, veldig lav kvalitet og veldig mye tilsetningsstoffer og er prosesserte produkter. Det kan jeg merke veldig hvis jeg er ute og spiser frostenpizza, drikker masse øl en helg og sånt, og hvis jeg da spiller fotball på mandagen og svetter som en gris, så lukter det helt jævlig. Det er en sånn, akkurat som nå tømmer systemet oppordnet seg for avfallsstoffene, og den lukten der er sånn, ok, den helgen der skulle ut da. Men hvis det er på en måte en helt normal helg, så vil den på en måte, det kan nesten bare gå å legge med etter hvert på trening, trenger ikke, for det er ikke noe lukt der. Og det er sånn, det synes jeg er helt oppsiktsvekkende, og ikke... Heller ikke såperegimen, da sluttet jeg vel, jeg brukte vel dobbeltdusj da jeg var i tenårene og spilte fotball, så sluttet jeg bare med det. Men likeholdt med sjampo, for det var sånn med kjemiske produkter at jeg greide å holde den så rassig som jeg kunne kontroll. Men så sluttet jeg med sjampo, og det er det som er med det saltvannsbadet. Som jeg bare er litt sånn, jøst, hva er det? Hva er det med saltvannspade et par ganger i uka som gjør? For jeg bruker ikke fuktighetskrem. Ikke noe i ansiktet. Jeg bruker ikke sjampo, ikke såpe. Ingenting. Og likevel er huden aldri tørr. Og jeg har slitt veldig mye med mye fuktighetskremer og aftersønn og prøvd å holde brunfaring så lenge som mulig, men Alle de tingene der stabiliserer seg utrolig selv. Også den hodebunnen biten med saltfannet. Det her er litt sånn, hva er det som foregår her, og hva er det jeg egentlig har drevet med tidligere? Men det er kanskje andre ting som sammenfaller. Nå begynner jeg som forsker. Ja, klart, man kan ikke generalisere ut fra deg, eller deg og Thomas. Det er litt lite. Og meg. Det er litt lite. Er det noe annet som sammenfaller i tid? Fordi du... Du har kanskje gjort andre endringer også underveis. Kanskje du er mer harmonisk i ditt liv. Det er ikke sånne stressfaktorer som vi kjenner til, som provoserer for eksempel eksem, eller psoriasis, eller alle andre immunologiske sykdommer. Det er jo veldig påvirket av stress og harmonien inni kroppen, hvis vi skal kunne snakke om det. Ja. Hvis dette sammenfaller, så blir det veldig vanskelig å vite hva er hva. Det er jo interessant at all den tid man ikke bruker de tingene man har brukt tidligere, så må det ligge noe i at da trenger du faktisk ikke de tingene. Kanskje det er ti andre komponenter og funksjoner og ting i livet som har endret seg, men all den tid du lever helt fint, og huden er fin, hodbunnen er fin, uten de produktene. Ja. Som du har brukt tidligere, så betyr det jo, det er mulig å få til, og det er ikke sikkert bare saltvannsbade isolert, som du sier, er nøkkelen med at det er en av fire, fem, ti ting, endringer i livet, som gjør at du trenger ikke alle disse tingene i toalettmappet. Nei, jeg er jo enig i det, selv om det er unnbærende deilig med sånne fine ting, fine bokser som det er litt sånn deilig luktende krem på. Det er jo litt deilig da. Det kan ikke jeg kjenne meg inn i. Gjør du ikke det? Er ikke det en kvinnegreie da? Få sånne ting til jul og litt sånn. Nei, ikke til jul. Det blir feil. Å nei, ok. Man må kjøpe selv. Man må kjøpe selv, ja. Ja, for du skal ha det riktige. Altså, der er kvinner billig nok. De skal ha det. Det er som å kjøpe klær. Det er det jeg merker. Du kan få penger til klær til jul, men du vil helst kjøpe det selv. Fuck. Det er min erfaring da, nå skal ikke jeg repse alle kvinner, for det tror jeg ikke, jeg skal ikke være så modig. Nei, man må kjøpe det selv. Ja, for alle har sin favorittkrem og sin favorittsminke. Ja, og det handler om utseende på boksen også, hvertfall for meg da. Dette er jo superinteressant, for du må jo ha tenkt over sannsynligvis da også konsekvensene av alle disse produktene som kvinner bruker, både sånn type av rens, og ikke minst sminke. Hvor mye faenskap er det ikke sminke som man nå begynner å nøste opp i? Hva er det egentlig kvinner har tatt på huden gjennom hele sitt liv? Jeg har selvfølgelig tenkt gjennom det, men jeg har ikke gått vitenskapelig etter verk, så nå snakker jeg jo som enkelt individ. For det er veldig fort gjort at ... at jeg kan noe om medisin og jeg kan noe om forskning og sånn og så tenker folk at da kan du noe om det og det kan jeg ikke, så dette er min mening jeg er veldig jeg skal ikke si skeptisk, men jeg kan ikke skjønne at det er sunt og jeg føler selv når jeg har på meg sånne type dekkremer og alle sånne type ting at huden min får ikke puste Og så føler jeg alltid at jeg går litt sånn svett i panna. Og jeg har tre døtre, og de sier til meg, ja, mamma, du bruker feil produkter, og da må du ta pudde på, og da må du gjøre ditt og datt. Og jeg er liksom for gammel, på en måte, for jeg har liksom hatt et ungdomsliv hvor jeg kjente at det ikke var noe bra for meg. Men så samtidig så er jeg litt sånn usikker på hvor farlig det er, hvis du skjønner hva jeg mener. Det er ikke sikkert at det er veldig farlig, men det kan gå til at man bør ha et ... oppmerksomt forhold til det. At man tenker gjennom det, gjør dette ting verre. Og det vi vet da, og som jeg har gitt råd om som leg også, det er folk som kommer og har fett hår for eksempel. jeg må vaske håret hver dag, for håret er så fett. Ja, men det blir fett fordi du vasker håret hver dag. Ja, men jeg kan jo ikke gå med fett hår. Da må du hjelpe meg. Så hjelpen er at du må bare tåle å ha fett hår, og slutte å vaske deg, og gå med fett hår til på en måte talgproduksjon og fett, eller ja, talgproduksjon, går ned. For når du hele tiden tørker ut den hodebunnen din, så vil talgkjerten dine stå og produsere talg for at du skal ikke klø, og det ikke skal være ubehagelig å beskytte både huden din, når den blir tørr, så får den jo sprekker, og det er jo en fare for kroppen din, for da kan du få infeksjoner. Sånn at, men det kommer jeg ikke gjennom med. Men noe annet som jeg synes kanskje er like interessant, det er Når jeg var ung lege, så jobbet jeg på Klinikk for seksuelle opplysning, som er et offentlig tilbud til ungdommer som ligger i Oslo. Og da var det jo veldig mange kvinner som hadde sopp i underlivet, og ganske unge kvinner. Og veldig mange brukte syntetiske stoffer, altså underbukser, og gjerne også etter hvert sånne G-strenger, som går langt opp inn i skrittet og opp i rumpa. Og jeg... Og jeg tenker at da svetter du mye, det er ikke naturlig pustende, så jeg tenkte bare at dette kan jo ikke være sunt, og anbefaler da bomullsundertøy, eller silke, eller ull, hvis det er kanskje noe, for det puster jo. Og det tenker jeg man skal være litt bevisst på, hva slags type undertøy, og trusinnlegg, det er plast. Skal du gå med plast i buksa og svette hver eneste dag, det må jo gi ubalanse. Det må jo gi oppvekst av mikrober som kroppen din vanligvis greier å håndtere. Så det er jeg kanskje enda mer opptatt av enn selve den sminken, for der kan man jo rense det bort og legge på ny sminke, selv om jeg er enig at man skal bruke det med måte også. For jeg tror jo at livet handler om måte også, det er i alle retninger. Det er ikke farlig å sminke seg litt. Det er ikke farlig å gå fullt ut. Det er ikke farlig å gå på byen en helg. Du kan ikke gjøre det hver helg, eller hver dag. Du kan ikke spise kjøtt hele tiden. Det tror jeg ingenting på. Alt handler om denne balansen, og så vil den være kanskje litt ulik fra individ til individ. Så da må vi gi folk muligheten til å finne ut av det. Det der polyesterhelvete som de kaller det, det er jo jeg kan bare si sånn, det er den siste sommeren jeg går med polyesterboksere, det var da fikk jeg lyskesopp. Og det skal jeg aldri få igjen, for det blir aldri mer polyester på den kroppen her, og det er Det er billig, og det er ikke alltid så lett å sjekke produkter. Jeg har kjøpt også bukser jeg får hjem fra netthandler, og sånn, og sånn, oi faen, jeg er jo fullt av polyester. Det er en dårlig sjekk, da. Ja, det må man sjekke. Det som jeg ser med sånn undertøy, det er at det er veldig vanskelig å få 100% av noe. For eksempel bomull, det er ofte 95% bomull, og så er det 5% elastan. Og det kan jeg skjønne at hvis det er bare bomull, så har du jo liksom buksa vrengt på knærne. Vi må jo ha noen strikker, og vi må ha noen som holder ting oppe. Men det er kanskje rent nok da. Så bomull, ull, silke, det er kjempefint. Men det der sminkebytene er litt sånn der... Du har to døtre, du. Jeg hører at du også har litt agnostisk typen. Vi kan gå med litt sminke, men trenger ikke overbruke det. Det er sannsynligvis ikke farlig. Jeg vil jo ta et forhold til noen kan konkludere for meg som ikke er kosmetikkindustrien. Nå vet vi at sminke er dette og dette, og dette kan du bruke helt fint. For det er jo sånn... Jeg ser på alle typer, spesielt mødre blir jo veldig opptatt av næring og kosthold når de får egne barn. Og spesielt nå er det sånn at de er nøye på alt det økologiske som skal komme derfra, det skal være skikkelig. Så går de rett på badet og sminker seg med tre lag og går på jobb etterpå. Og det er bare, tenk på den kosmetikkindustrien. Hvilke forskningsprosjekter er det som vi aldri har sett, som aldri kom til å bli finansiert? spesielt når det er antagonisten. Og så kan man si, kosmetikkindustrien, hvor svær er den? Se hvilke kjendiser som kosmetikkindustrien tiltrekker seg. Det er klokker, er det eneste som kan, som matcher og får tak i de største filmkjendisene. Det er enorme penger i det. Du ser, de luksusbutikkene finnes i alle verdens land. Jeg har også hørt, da jeg var nede i Cannes i fjor, at kosmetikkindustrien og motorverdenen har tatt over filmbransjen og finansierer mye av... av de store filmene, og får også med til å plukke hvilke profiler skal være med vår. Så de har en finger med spill på sinnssykt mye. Og bare det der å gå inn i hva koster det å produsere sminke i forhold til den avansen og sånt, jeg aner ikke. Jeg vil tro det er helt sinnssykt marginer i den industrien der. Ja, jeg tror også det. Ja, og dette her er da produkter som kvinner putter på seg sikkert fra helt utrolig revet produkter til nok så bra organiske produkter. Det å putte det på kroppen i tjukklag, jeg har vært på TV-studiet på NRK, det var det eneste erfaringen jeg har hatt med sminke, heldigvis. Å gå etter å ha vært med den TV-sminken, bare kjenne den maska, du føler sånn feit tjukk hud. Dette kan jo ikke være bra for huden. Nei, men vi kan jo kanskje berolige folk med å si at det har vel ikke vært noen sånn kjempeeksplosjon i hudproblemer i ansiktet til jenter. Sånn at det kan jo hende at produktene er laget på en måte som gjør at det ikke skader så mye heller da. Og så kan vi jo si, og da mener jeg skade hud rent medisinsk sett, og så kan man jo selvfølgelig stille spørsmålstegn ved liksom hvilket press er det da jenter blir utsatt for? At du skal gå med sminke for å føle deg vel, og hvis ikke du går med sminke, så er du ikke en del av gjengen, eller du er ikke attraktiv. Det er jo mange... elementer som man kan si at på en måte er kvinnediskriminerende, ikke sant? At du skal liksom dra på alt dette her for i det hele tatt å kunne gå ut og være et menneske som blir tatt på alvor. Blir du tatt på alvor hvis du ikke sminker deg? Hvis du kommer i TV-studio som mann så er det liksom kanskje ikke så farlig, men hvis du er kvinne og liksom har Mange poser under øynene nå er blå rundt øynene. Så jeg har jo sminket meg rundt øynene i dag, og jeg sminker meg jo aldri. Fordi jeg tenker at nå har jo Wolfgang kamera, så jeg kan liksom ikke se alt for sliten ut. Fordi når jeg sitter og ser på det, eller andre ser på det, så ser jeg bare at jeg ser sliten ut, selv om jeg ser sliten ut omtrent hele tiden. Ja. Men det høres jo ikke bra ut da, med at du har skilt den hele tiden. Ja, gud. Ja, more or less, bortsett fra på sommeren da. Ja, sommeren høres ut da som en saltvannsbade. Ja, da er jeg her ute på Fornebø. Det er da vi skal spille podcast med. Ja. Ikke rett før jul? Nei, ikke rett før jul. Nei, jul, da blir det ofte litt bedre igjen, fordi da er det liksom noe med sånn, da kan ting trappes ned. Nei, vet du hva? Jeg jobber alt for mye, vet du. Jeg tror jeg hadde fått en diagnose hvis det hadde vært en diagnose, arbeidsnarkoman. Men det har jeg ikke sett i diagnosemanualen, så forløper jeg ikke det. Det kommer sikkert. Sannsynligvis. Ja, det vil jeg tro. Men hvorfor, hva er det som med jobben gir deg så intens glede, eller er det... Skal vi grave helt tilbake i barndom og ungdomslivet? Er det deg selv du prøver å imponere, eller hva er drivkraften for alt jobbingen? Jeg tror jo at det er veldig mange fasitert. Noe av det er helt sikkert barndoms... Det er jeg helt oppbevist om. Så det er noen blanding mellom det og forventninger til meg selv, og at jeg gjør jo veldig mange morsomme ting. Og jeg er jo en sånn ja-menneske, og jeg er jo i utgangspunktet en positiv person, så jeg tenker jo at alt ordner seg alltid. Altså jeg har veldig tiltro til at det ordner seg. Og alt det der sammen gjør nok at jeg jobber... Alt for alt for alt for mye. Jeg har jo aldri fri. Men hvor mange timer jobber du da hver dag, og hvor mye er jobben når du er oppe i hodet? Er det jobb i hodet hele døgnet, mentalt også? Det er aldri 100%, for jeg har jo tre barn, som da tar en bitteliten prosentandel også. Jeg er jo veldig heldig, jeg har jo en kjempefin mann. Det gjør jo at jeg kan fokusere enda mer på jobb, fordi da er det flere som fokuserer på det å ha familie. Så kanskje 90 prosent er jobb. Men hva sier mannen til at du jobber så mye da? Nei, han jobber jo nesten like mye. Brødmatch? Nei, vi jobber mye. Og Jeg har hatt en periode i det siste året hvor jeg har vært skikkelig kjørt. Jeg vil si at jeg har vært utbrent. Det har vært en veldig rar opplevelse. Hvordan merker du det? Er det sånn emosjonell og ...? Ja, emosjonell og helt ferdig. Jeg har hatt øresus, hjertebank, svimmelhet, må stoppe bilen, puste dypt før jeg kjører igjen, vondt, uliksteder, sover dårlig, kan ikke drikke særlig kaffe, kan ikke drikke alkohol, greier ikke å fullføre setninger, kan ikke tenke lange resonemanger. Sånn at... Som lege da. Og det er jo ikke sant at det er noen sånne fine ting med å være lege. Og det er at man kan lete litt etter litteratur, jeg kan forstå hvordan diagnoser settes, jeg kan forstå sykemeldingsprosesser, jeg kan forstå hvordan syke mennesker ikke fungerer. Og jeg var der at jeg ikke fungerte. Hva kommer da til at vi kommer til det punktet med å være utbrent? Fordi det er jo en som sa at stress, det å våkne opp på natta, Stress er ikke å ha det travelt på jobb, men det er... Jeff Bezos sa det, at stress er ikke å ha det travelt å hoppe fra møte til møte, men at du har hundre uavklarte ting som ligger og hviler over deg, som du ikke har fått tenkt ut eller avklart, som bare kommer opp over andre, og det er det som skaper stresset. Ja, det tror jeg det er veldig mye rett i, og rett i også, men det er klart hvis arbeidsoppgavene er så mange at du aldri... Hver gang du er ferdig med noe, så har du liksom hundre og kanskje mer oppgaver som skal løses. Oppgavene spres veldig mye, sånn som kanskje jeg hadde. At jeg spredde oppgavene mine for mye, så er totaliteten, vet du hva, det blir bare en grøt. Du greier ikke å skille noen ting. Så jeg var sykemeldt, og det i disse dager hvor man snakker om at det er så lett å få sykemelding, og det må være at legene på en måte er for snille, og kanskje... Så tenker jeg at vi må... Det er veldig farlig å gå den veien, fordi jeg tror ikke jeg hadde greid meg uten sykemiddeling. Da hadde jeg vært skikkelig syk. Da tror jeg ikke jeg hadde greid å komme tilbake til jobb heller. Men du greider jo å koble av jobb... Ja, etter tid. Det er jo veldig rart, for det er akkurat som en sånn... Verden går rundt uten deg også, det er det som er... Selvfølgelig gjør den det, og det handler jo ikke om deg, ikke sant? Det handler jo ikke om andre, det handler jo om en selv, og hva man selv takker ja til og gjør, og Men det tar veldig lang tid, det tok hvertfall veldig lang tid for meg å koble meg av. Og da mener jeg ikke koble av, for jeg bare sluttet å svare på e-poster, jeg så ikke på e-posten. Jeg kuttet jo arbeidet, og jeg delegerte videre ansvarsområder som jeg hadde, så jeg var veldig ryddig selvfølgelig i den prosessen. Det tok veldig lang tid før jeg og kroppen min var på samme sted. Jeg vet ikke om det gir noen mening, det høres jo veldig sånn ulnt ut. Men vi var altså ikke på samme sted. veldig, veldig lenge, og det tok lang, lang, lang tid før de to enhetene koblet seg sammen. Og jeg har jo alltid brukt fysisk aktivitet som en slags stressutløser. Altså for meg er det, jeg kan ikke leve uten fysisk aktivitet, fordi det er den måten jeg får ut ting på. Der kan emosjonene gå ut, der kan jeg restille meg. Så jeg bruker det kanskje sånn som noen bruker med kaldt bad, jeg får en slags nullstilling der. Og så kommer jeg til et punkt hvor det også blir stress. Du kommer inn i en slags negativ spiral. Hvor det er bare, det blir bare kaos. Det er, og ingenting er godt. Så det var, nei, det var en veldig seelsom opplevelse som, og så kom den trinnvis. Når jeg skulle trappe ned, så holdt jeg den fysiske treningen ganske lenge. Fordi jeg følte at jeg må ha det. Hvis jeg ikke har det, hva har jeg da? Og så kom jeg faktisk til et punkt hvor jeg, Måtte å slutte å trene også. Og jeg bare gjorde ingenting. Altså jeg gjorde jo, spørs jo, folk har jo ulike betydninger å gjøre ingenting da. Jeg gjorde, jeg leste, jeg tenkte en tanke helt jeg ikke hadde mer å komme på. Da begynte helingsprosessen min, når det ikke kom inn midt inne i tanken 10 000 andre ting som forstyrret den tanken. Jeg liker sol, jeg liker at det er varmt, jeg liker å bade, jeg liker ... å være ved sjøen, og det hjalp jo at det ble sommer. Så det var en sånn, og når jeg sluttet å trene også, gikk jo noen få turer, men noen ganger gikk jeg bare liksom 100 meter, for det var det jeg orka, så gikk jeg hjem igjen. Så det har vært en veldig sånn voldsom prosess, som jeg ikke tror jeg er helt ferdig, fordøyd. Den er ikke ferdig tenkt inn i hodet og inn i kroppen. Har du hatt samme utgangspunkt som veldig mange andre supermennesker, eller folk flest tenker da, inkludert meg selv og naboen som også ble utbrent, sånn at dette her skjer ikke i meg? Jeg har ganske stor kapasitet, og jeg hører at mange blir utbrent og går på veggen, men jeg kan ikke se for meg at det kommer til å skje, selv om jeg har mye å gjøre. Nei, jeg kan dessverre ikke. Jeg skulle ønske at det var sånn, fordi da kunne jeg liksom tilgi meg selv, fordi at i dette ligger en sorg. Det er en sorg for meg at jeg som vet så mye, kjenner meg og kroppen min godt, tror jeg, gikk på den smellen. Jeg så det komme. Jeg har jo kjent symptomer lenge, men har valgt å ignorere det. Jeg har valgt aktivt å ignorere det. for eksempel, og gått på trening og hatt hjertebank og tenkt, ok, det er for å gå litt langsommere, men faen heller. Det er bare å holde ut. Så jeg har nok hatt inni meg en veldig strenghet til at det her må du bare fikse. Det her må du bare holde ut. Du må bare ta den, og bare ta den, og bare ta den. Og så stoppet jeg aldri. Så dessverre, ja. Tok du noe i den perioden der for å holde deg i gang? Nei. For det er vel veldig vanlig på en leger som har tilgang til sånne ting, at de vet jo nøyaktig hva de skal snakke om bilder for å holde seg i gang. Ja, nei. Jeg måtte kutte ut alt, ikke sant? Jeg kunne ikke drikke kaffe. Ikke alkohol. Fordi det merket jeg at det tok så mye krefte for meg, at det kunne jeg ikke gjøre. Så jeg ble veldig sånn, jeg kunne ikke overspise. Jeg måtte være forsiktig med sukker, Jeg må gjerne ha litt sukker, jeg må gjerne ha en liten sjokoladebit, jeg må gjerne ha en dessert og sånn. Men jeg måtte liksom stramme til alle tingene, og om det er noe som var fysisk, eller om det var psykisk, det har jeg ikke analysert ferdig. Men det handlet også om det fysiske, at jeg måtte være veldig, veldig klar. Jeg kunne ikke ha sukkeret ødelaget klarheten, kaffen ødelaget klarheten, alkoholen ødelaget det. Så det er kanskje mitt tegn på når det begynner å gå feil, det er når jeg ikke drikker noe alkohol. Og da tenker jeg, «Åja, hvorfor? Er du på vei dit nå?» Så jeg er jo veldig spent på om jeg greier, om jeg er en sånn kronisk person som kommer til å oppleve utmattelse, om jeg kommer til å greie å ta hensyn til det, eller om jeg bare kjører på. Det vet jeg ikke enda. Jeg er litt sånn sårbar, kjenner jeg, på dette her. Og føler meg ikke så veldig artikulert heller, fordi jeg har liksom ikke fått tenkt ordentlig gjennom det. Fordi jeg er et veldig tenkende menneske. Og sånn som jeg jobber, og så mye jeg holder på med, så har jeg ikke tid til å være det tenkende mennesket. Vi snakket til begynnelse når jeg kom inn at du er et fritt menneske, og det er jeg også egentlig selv. Men jeg tar på meg mange ting, og jeg tenker at vi må ha bedre systemer, vi må sette opp dette bedre, for da kan folk være frie. Og så gjør jeg ikke den samme opprenskingen for meg da. Og da er det sikkert bonde og barndom, og kapasitet. Jeg har jo en kjempekapasitet. Det er jo ikke noen tvil om at jeg har en kjempekapasitet. Det går ikke på det, men kanskje det går på det å ta seg selv på alvor. Kanskje det er det det handler om. Men under alle disse tingene, det er jo en rotårsak, er det så enkelt som at ... At det er jobben som, hvor oppgavene til å tåle opp, at du mister oversikten, og at ting blir så uavklart at det ligger høyt over. Nei, nei, nei. Det er ikke noe som er som mister oversikt. Og det er et problem. Fordi det er kanskje lurt å miste litt oversikt. Fordi da stopper det seg selv. Mens jeg bare tar alt, og har oversikt, og har steinkontroll. Men det betyr jo at... Du har 50 tanker uansett hele tiden. Ja, og det betyr jo at arbeidsdagen aldri ender. Riktig. Ikke sant? Og noe av dette tror jeg handler om ansvar for min del, at jeg tar ansvar. At jeg kjenner at da må jeg gjøre det da. Hvis ikke jeg... Hvis ikke er det ingen som gjør det, og det er det jo selvfølgelig, selvfølgelig er det andre som gjør det, men det er ikke sikkert, ikke når det ligger på mitt bord, sånn ansvarsmessig. Og så tror jeg det er mye, mye mer komplekst enn at det er en årsak. Jeg tror ofte at det som vipper oss over i sykdom, til forskjell fra ubehag, er at det er mange facettert. Det er mange variabler som på samme tid ikke spiller på lag, men de spiller på lag med hverandre mot deg, eller mot kroppen din. Veldig banal sykdomsforståelse, men noe av det tror jeg. For jeg tror vi har mekanismer i oss som kan rette opp ting. Men når den overloaden av det som Sånn som hos meg, det som tok all energien min, når den blir for stor, og det skyldes mange årsaker. Det skyldes barndom, det skyldes sikre egenskaper hos meg. Det skyldes støtteapparat, ikke sant? Jeg jobber jo som forsker i en bedrift som som er veldig statisk. Universitetene som driver med forskning, hvor alt egentlig skal snusse på hodet og alle spørsmål skal stilles og endringer vil komme, så er organiseringen veldig rigid og statisk, og det er den jo i staten. Det er jo sånn med store organisasjoner at det er sånn. Og i det er det et enormt slit, og det er noe av det som har vært vanskelig, eller som jeg har kjent har vært utfordrende. At du får gjort jobben din inn i det systemet, fordi systemet er for rigid, og det du holder på med er nybrottsarbeid. Så der er det masse krasj. Og jeg tror mye av individenes lidelser og ubehag, og de mentale problemene, er at systemene rundt oss er egentlig ikke tilpasset de menneskene vi er. og om det er systemene som er rigide, og vi trenger mindre rigide systemer. Jeg vet ikke om det er hele forklaringen, men jeg tror at det er noe av årsaken til for eksempel at jeg ble utbrent, og at jeg tror at det er en del mentale utfordringer, eller problemer og sykdom hos unge og hos mange mennesker akkurat nå, er at vi er i en brytningstid hvor systemene henger ikke med oss, eller systemene spiller ikke på vårt lag, og da må individene på en måte betale prisen for å være en del av de systemene. Oppskriften for din del, de periodene du får overtak igjen, virker jo å være på sommeret, du kobler helt av sykemeldingen. Så det er jo noe, er det da, er det en typisk problem for folk som er utbrent at de lar seg diktere og er veldig flinke til å gjøre jobben sin, og veldig flinke til å, det er veldig dårlig å si nei, og så har kanskje flere oppgaver. Noe som er spesielt for kvinner er at de er veldig, veldig lojale med sin arbeidsgiver. Det er et par forskjellige ting der. Ja, det kan gå til at det handler om det. Det kan gå til at det er veldig ulikt for folk også. Fordi det er vanskelig å vite, fordi utbrenthet har ikke vært en diagnose veldig lenge. Da blir det vanskelig å studere også, for da kan det være at du studerer utbenthet, men du har kalt det noe annet. Det er noe med hvordan vi definerer ting som gjør at det blir lettere å studere. Så jeg kan ikke si noe om det, men generelt kan det hende, og det kan gå til at det er en forskjell på kvinner og menn, eller det kan være personlighetstyper også. Så det kan jeg egentlig ikke gi en veldig fasitsvar på. Men noe av det handler vel om å bryte ut det som man har inni seg, som man trenger, at du ikke tar hensyn til det. Det er et eller annet der, og det høres jo kjempebakt ut, for det vil jo være forskjellig fra folk til folk, men at du tråkker over noe, du kjenner egentlig at det her er kanskje ikke bra for meg, men du ignorerer den sanne følelsen, eller du er lært opp til, forklaringene kan sikkert være men at det er et eller annet med at du bryter en land, at du sliter, tråkker over grensen hele tiden. Det er som et forhold, det ryker hvis man hele tiden tråkker over en grense som folk har. Og det samme er det jo inni deg. Det er jo noe med respekten for hvem er du, du var inne på det med meg, jeg skal bruke meg som eksempel, at sommeren var bedre. Og det handler jo om at Da tok jeg jo den, da aksepterte jeg jo, da var jeg på lag, da kjente jeg liksom, ja, nei, men i dag så kjenner jeg egentlig at jeg må bare få tenkt ferdig, og når jeg har tenkt ferdig, så må jeg få skrevet ned. Og så fikk jeg gjort det, og så slapp det. Og jeg kjente meg inspirert, og der har jeg tenkt noe, det kan jeg jobbe videre med. Dette kunne jeg tenke meg å gjøre noe mer med. Men for å få gjort det, så krever det tid. Og det krever tid til å gjøre ingenting. Og hvis du ikke har det, hvis hver eneste sekund av dagen din er en oppgave, så med en gang du er ferdig i et møte, så må du skrive de tre mailene som du må gjøre rett etter det møtet. Og så har du neste oppgave, og så går du fra klokken åtte om morgenen til klokken tolv på natten. og så skal du da skynde deg og roe deg ned, for du skal også greie å sove, for hvis ikke du sover, så greier du ikke å stå opp og være på møte klokken åtte. Ja. Så hvis du, det er det banale, da bryter du hele tiden. Noen mennesker greier jo det. Noen mennesker elsker sånne langlister og kan sakke av. Mens jeg er jo ikke sånn. Jeg lurer på alt mulig rart. Jeg går jo og kan se på ting og lurer på og tenker. Når jeg har fri, så kan jeg ha vært en hel dag, jeg sitter på, om det regner eller ikke, jeg sitter ut på bergene her ute, og så vet jeg ikke riktig hva jeg har gjort. Og så plutselig romler det i magen, jeg må hjem og spise, og jeg kanskje sitter der i fem-seks timer da, uten egentlig å ha fått med meg helt hva jeg har tenkt på, hvor jeg har vært, og det er jo sånn jeg er, og når jeg da ikke respekterer det, så sliter jeg. Så det er det personlige i meg som gjør at jeg da har vært sårbar og utsatt meg for dette. Og så er det jo systemen også, så jeg skal jo ikke ta all skyld. Jeg forstår jo at det er systemer rundt meg, men noe av det er nok min svakhet. Og når jeg sier dette nå, så blir jeg veldig sånn, tenker jeg, ja, men da er du streng med deg selv. For nå legger du jo all all skylden på deg selv igjen. Og det er kanskje også noe av problemet da. Men jeg opplever at systemet da, for eksempel hvis jeg skal gjøre et forskningsprosjekt og jeg har fått EU-penger og jeg skal få dette prosjektet til å gå, så er det ingen som har gjort dette før. Da må du være rom for å gjøre ting på en annen måte, eller systemet må da kunne gjøre sånn at du får lyst ut en stilling, ikke om et halvt år, men om 14 dager. Men sånn fungerer jo ikke universitetssektoren. Å ansatte noen, det kan jo ta et år, og da har du jo gått ett av fire år uten å få den arbeidskraften som du trenger for å få gjort en oppgave. Så det er jo en systemutfordring, og sånn er det mange, mange eksempler på. At verden blir veldig, veldig regi. Det er ingen fleksibilitet i systemene lenger, og når det ikke er fleksibilitet i systemene lenger, så får man heller ikke ut jobben sin, og det blir også en byrde. En overkjøring, må vel det ordet kanskje? Overkjøring, ja. Dette her minner meg om en sånn... Du kan jo snu på det, er det din egen etikk som dikterer det systemet du jobber i? Jeg er jo heldig sånn sett at jeg har et par grunnregler på hvordan jeg liker å jobbe og hvor mye og så videre, og det dikterer hvordan mitt system, for jeg er bare et enmanns bedrift. Men i motsatt, når du kommer spesielt til store systemer og store bedrifter, så vil du oppdage at systemet dikterer etikken din. Det kan være på alt fra om du greier å si nei til ting du ikke har lyst til å gjøre, eller ting du ikke står innenfor. Det er for eksempel folk som jobber innenfor en bedrift eller en bransje, hvor de sakte med sikkerhet har jobbet i 5-10 år, og så har de blitt mer og mer uenige i etikken bak det. Hvis du er ... bli mer og mer opptatt av at olje ødelegger verden, og så jobber du til oljeselskap, eller at du jobber i et eller annet sted som lager vindkraft, men så bare skjønner du at dette her er jo bare subsidiering og et skitten pengespill. Da innordner det et system som går på kompromiss med din egen etikk. Der tror jeg det er et eller annet sånn og da tror jeg du også korrumperer i det eget sin, du korrumperer deg selv, for du jobber egentlig mot deg selv også, mot dine egne verdier dypt der nede, og så gjør du noe som bare føles fryktelig feil, men du gjør det av plikt, lojalitet, og kanskje penger. Ja, det er sikkert også noe for noen, det er helt overbevist om, for meg var det ikke akkurat sånn, men så vi må jo aldri selvfølgelig glemme at både du og jeg er avhengig av penger, Det er jo de færreste av oss som har en økonomi som tillater at man ikke jobber. Det er klart man kan jo skalere ned på utgiftene ved å flytte ut av værum og flytte på landet for eksempel, men da må du også ha en jobb. Det er klart at det dikterer nok noe av det, og det må vi jo stå i som mennesker, og de fleste av oss står i det. Men det er den der... Jeg vet ikke om jeg kan si så mye mer fornuftig om det, fordi jeg lurer på om det er for tett på meg til at jeg kan gi de store og overordnede tankene og analysene av det. Jeg synes du ga et lite hint inn i der i stedet at det kommer ting til deg som det ikke føles riktig å ta og gjøre og gå videre med, men allikevel så er det en del av arbeidsinstruksen eller en del av ting som kanskje er forventet at du skal gjøre, for du er enten best på det, du har gjort det tidligere, og at det blir en automatikk i at dette tilfaller deg. Og det er ikke ofte sånn, hvor mange arbeidsplasser i systemet er det man får en oppsjon på å velge, i stedet for å få bli belastet med, eller at det ligger en forventning at du skal gjøre det. Sånn Hvor ofte har du en beslutningsposisjon? Du kan si, vil du gjøre dette her? Jeg er nok veldig heldig på universitetet. Universitetet er jo på en måte en katedral, men det er et sted hvor det er... Hvor det er jo nettopp nybrottsarbeid. Du kan tenke, jeg er professor, så det jeg har, sånn som jeg jobber, så er 50 prosent av tiden min undervisning, og 50 prosent av tiden min er forskning. Mhm. og i det ligger det jo på en måte en frihet så du må levere undervisningen og det er jo ofte en glede, ikke sant? for den skal være kunnskapsbasert og det er jo artig med hunge mennesker så jeg er litt sånn usikker på altså det som jeg vet det var konkret for meg er at rammene rundt meg er for regide så du får ikke gjort den forskningsbiten fordi det er ikke rigget til det Så du må slåss om alt fra lamper til nye kontorer, og hvis du skal ansette fem nye medarbeidere, og det burde vært i går, og det tar et år, pluss at det er ingen som kan garantere at du får kontorer, så må du slåss på hver eneste ting. Jeg kan for eksempel fortelle at når vi fikk nye lokaler som er på Gaustav sykehus, Så mente de at det var ikke så farlig om vi ikke hadde et godt nett, altså universitetsnettet, altså internettet. Og det er jo for oss en katastrofe, for i det universitetsnettet så får du tilgang på office, det er tilgang på alle mulige verktøy, analyseverktøy, det er tilgang på tidsskrifter som vi er helt avhengig av. Men det var liksom ikke selvsagt at vi skulle få tidsskrifter. for at vi da skal greie det, da må jo noen holde tak i det. Og jeg var sjef, da måtte jeg holde tak i det og sørge for at det ble gjort. Og da var jeg til slutt på det nivået at jeg visste hvor de modemene var. Så det lå et modem på Drammen sykehus, som jeg måtte si da til den som skulle montere, at her er det et modem der. Og så er det sånn at universitetet og sykehuset ikke... egentlig snakker på en måte sammen om alle mulige ting, og da blant annet ikke om nettverk. Så det var ikke mulig på sykehuset å få universitetsnettverk akkurat der vi var. Så sa de, det må jo gå. Dere må jo bare snakke sammen. Og da bruker jeg, jeg vet ikke hvor lang tid jeg har med, veldig lang tid på det. Og det er klart at når det kommer i tillegg, Og det er ingen som regner det inn i noe som jeg gjør, men det må på plass, for hvis ikke det er på plass, så kan ikke vi være der. Det vil si at vi får ikke gjort de prosjektene vi har fått penger til å gjøre. Og når det er sånn på alle nivåer, så brenner det meg. Det er oppgaver jeg ikke liker. Når jeg da holder i det, pluss alle de andre tingene, og alle sier nei, så er det ikke noe rart at jeg brenner meg ut. Noe av dette skyldes ikke bare meg, det skyldes også at det er for dårlig system rundt oss. Du får ikke gjort jobben din, for du er jo konsentrert om veldig mange ting. Nettopp, og det er det som er konkret i mitt tilfelle, og det tror jeg egentlig at er så mange steder. Bare at vi snakker liksom ikke om det, eller vi rister på hodet og lerer av administrasjonen, eller lerer av hvilken avdeling det er som vi opplever som vanskelig. Og sånn er det kanskje i mange bedrifter som gjør at det blir vanskelig å jobbe der. Det er for mye systemer, det er for lite. At du kan ringe vaktmesteren, for eksempel, sånn at jeg jobbet på sykehus tilbake på slutten av 90-tallet, så var det en vaktmester på sykehuset. Så når jeg trengte korktavle, som var viktig for meg den gangen, fordi da hengte man jo opp timeplaner og sånt på den korktavla, så kom noen og gjorde det. Og nå er det ingen som kan hjelpe deg med noen ting. Det finnes ikke noen der, så du må liksom ordne med alt selv. Alle har gått opp i... Ja, alle har vært på et eller annet sted, og ingen, nei, det er ikke min jobb, sånn er det bare. Og når det blir sånn i de store systemene, så tror jeg at enkeltindividene lider, og da vil vi få, det vil resultere i at folk Brenner seg ut, noen slutter. Jeg mener det er jo noe av årsakene til at jeg tror at helsepersonell ikke lenger jobber på sykehus for eksempel. Det er for tungrodde systemer. Systemene er ikke laget for de som jobber der. Jeg vet ikke hvem de er laget for. Kanskje de IT-konsulentene som har laget systemet, jeg vet ikke. Eller McKinsey eller noen andre konsulentselskaper som går inn og skal råde i hvordan ting skal gjøres, og som egentlig ikke har noen kunnskaper om hvordan det gjøres. Sånn at det er... Vi har ordnet oss veldig dårlig, og de dårlige systemene går ut over enkeltindividene, som for eksempel meg, og mange andre som sliter i systemene. Hvis man steller seg på bakbeina, som dette høres ut som klassisk, de operative versus administrative flaskehalser. Hvis de operative som da sier, jeg kommer på jobb klokka åtte på morgenen, jeg får ikke gjort jobben min, kan dere fikse dette, sånn at jeg får gjort jobben min. Hvor strander det da i at man sakte men sikkert ser at bare det at man skal føre sine egne timelister og sånt, har jeg skjønt fra i gamle dager, så var det jo en administrasjon og en arbeidsgiver sin oppgave å holde orden på alt i administrativet, men at alt dette har blitt sakte men sikkert flyttet ned på de ansatte. Det er så lett, vet du, for det er bare å fylle ut appene. Det er bare å gå inn på appene. Jeg vet ikke hvor mange apper jeg har nå, men det er en hel skog med apper som det er bare å fylle ut. Og så har jeg jo kommunikasjon da i appene, kommunikasjon på mail, Teams er det kommunikasjonskanaler. Det er mange kommunikasjonskanaler, sånn at du kunne brukt tiden din bare på å administrere deg selv uten å gjøre noen ting. Og jeg tror at det går jo ikke. Jeg er jo et veldig dårlig ... samlingens grunnlag, jeg er infantømme med visse ting i NRK, som er en mye softere system enn helsevesenet, jeg tror. Men det var det, det er stadig en eller annen ny Teams-app. Jeg gjorde jo stadig et nummer ut av at nei, det gidder jeg ikke. Jeg gidder ikke å installere en app på mobilen, finne en annen måte jeg kan kommunisere på. Et eller annet sted må man sette seg ned. Det blir ikke noen flere apper nå. Nei, jeg har for eksempel nå på universitetet, så har jeg tydeligvis ikke registrert ferie i riktig app. Når jeg ikke har registrert ferie, så skjer det et eller annet for administrasjonen som sikkert gjør deres arbeid vanskelig. Jeg vet ikke om jeg kan si det, at jeg er litt usikker på om jeg skal bare ignorere det. Skal man ikke bare melde inn ferie? Står det ikke noe i norske lovverk at man bare skal melde inn ferie til arbeidsgiver og så skal de... Jeg vet ikke. Det er sikkert veldig ignorant nå, men... Jeg har undervisning i Drammen, og så kom jeg til Drammen, kjørte bil og parkerte, og jeg får ikke igjen parkeringspengene. La oss si at det var 400 kroner. Jeg vet ikke om de ikke tror på meg, jeg forstår ikke det. Og når dette gjelder parkering, det er en bitteliten ting. Enten du bare sier ja, ok, greit. Det får være det samme. Og i 400 kroner, er det liksom, ja, hva skal jeg skrive til? Så i stedet for å kommunisere med meg, så er det to økonomiadministrative som er inne på den saken, og så sender de meg en melding, og så spør jeg, forstår ikke riktig hva dere spør over, og så slutter de å svare. Og da blir jo den ballen liggende fortsatt hos meg. For hvis jeg vil ha igjen de 400 kronene for den parkeringen, som jo er undervisning, hadde jo ikke vært der hvis ikke det var for det. Eller skal jeg bare drite i det? Og når det er mange sånne ting, Og sånn er det masse av. Når jeg har tatt ferie og jeg har tatt parkering, og bare tenker på alle de andre tingene som jeg holder på med, så er det jo umulig. Jeg kjenner bare når jeg snakker om det nå at jeg blir helt matt. Da får du den der følelsen av at jeg gidder det, ikke? For det er litt interessant det der med hva, da kan vi bare ta Norge da, men streike, når du ser streik i Norge så er det stort sett utelukkende handler om lønn. Når ansatte og det som fagbevegelser sier nok er nok, så handler det nesten alltid om lønn, at de skal kneppe det opp 10 000 i år eller noe annet. Veldig lite om nettopp disse tingene her, bare sånn Det burde nesten være en selvsagt grunnregel i enhver bedrift, næring, arbeidsplass, institusjon, at de på operativt nivå skal komme på jobb, så skal forholdene være lagt rette for, at de kan gå og sette i gang med å jobbe, og gjøre minst mulig. Men denne administrasjonsbyrden har blitt flyttet fra arbeidsgiver og ned på arbeidstakere, virker det som en sånn, for å simplifisere dette her, på å... Et eller annet gjennom mange ti år har dette en endring blitt. Kanskje arbeidstakere har ikke blitt beskyttet mot denne administrasjonsoverføringen. Det er det som er paradokset. For jeg er enig i din analyse. Det som er paradokset er at du fortsatt får flere og flere administratorer. Men det jeg lurer på er deres jobb å minne meg på at jeg skal gjøre min jobb. For det får jeg inntrykk av og til. Men så tenker jeg det er sikkert fordi de har også så rigide systemer fra et eller annet sted som de må følge. Så de må minne meg på at nå må du gjøre dette, og du må gjøre dette, og dette, og denne, og denne, og appen, i stedet for at de gjør det for meg. Sånn at kostnadene blir jo mye, mye høyere. Jeg blir irritert, de blir irriterte. Ikke sant? Så det er ingen som har tenkt, og dette gjelder på sykehus, dette gjelder på universitetene. Det er ingen som har tenkt system. Det er ingen som har gått inn og tenkt litt mer hvordan kan vi utnytte dette systemet mye bedre, akkurat sånn som du sier. Hvordan kan vi få helsearbeiderne til å gjøre den jobben de skal? Og jeg vet hva jeg skal, men det er jo ingen som spør meg. Hva trenger du? Hvordan rigger vi dette her sånn at sykepleiere, leger, kirurger får gjort jobben sin mest mulig eftertid, og får mest mulig ut av timene deres og frigjør de fra mest mulig annet? Ja. Når ikke den dialogen er der, og når du i tillegg opplever at systemene rundt deg blir mer og mer rigide, det er mer og mer arbeid som ikke er litt primærarbeid, for eksempel å undervise eller drive forskning, eller på sykehusene å diagnostisere og behandle pasienter, eller lindre og bare ta vare på pasienter. Når det blir... Når ikke det lenger er hovedoppgaven dine, så vil jo folk også føle at det her har jeg ikke noe å gjøre. For de fleste som har utdannet seg til å være helsearbeidere, de har jo gjort det fordi de synes det er fint å jobbe med pasienter. Eller jeg, at jeg liker forskning og jeg liker studenter. Men når ikke det er min hovedoppgave, så orker jo ikke man å være i systemet. Og jeg tenker at vi snakker om at vi har helsepersonellmangel, og at i fremtiden vil vi ha for lite personell. Jeg er veldig usikker på om det er riktig, altså. Fordi jeg tenker at jeg tror egentlig vi har nok. Vi må bare bruke det personellet til å gjøre den jobben de skal, og så må andre hjelpe til med andre ting. Og der er vi så langt unna som det går an å få blitt. Men har systemet en gang i tiden vært bra da? Altså i din fartstid, da det fungerte med disse to leddene hvor noen tar for seg av administrasjon og strategi, mens noen tar av seg det operative? Jeg har jo lengre fartstid i sykehuset enn jeg har på universitetet, så når jeg startet, så startet jeg i fylkessykehus, da var det ikke helseforetak enda. Og da hadde jo vi sekretærer, for eksempel postsekretærer, vi hadde sekretærer på avdelingene, som kunne ivareta noe av papirarbeidet, vi kunne gå til vedkommende for å få hjelp til å skrive ting. Så jeg opplevde vel, og det er vel også gjort undersøkelser som viser at man i 1997 hadde mer pasienttid enn man har i dag per lege og per helsearbeider. Det er jo skjedd en skiftning vekk fra det som er primæreoppgaven din til sekundæreoppgaver som er å registrere, kontrollere, rapportere. Ja. Og det er klart at hvis man ser veldig skakt på det, så kunne man si at det som er faren med administratorer, og da snakker vi ikke om ledelse, vi snakker om administratorer. Når du får inn folk som skal administrere noe, og de ikke kjenner virksomheten, så har jo de mye større behov for å få inn land. For først må de få forklart hva arbeidsoppgaven går ut på, Og så må de kanskje tenke, ok, hvordan skal jeg sikre meg at du gjør arbeidsoppgaven din? Så da må jeg lage et eller annet skjema som du kan fylle inn, sånn at jeg kan kontrollere at du gjør arbeidsoppgaven din. Så både jeg er sikker på at du gjør det du skal gjøre, og så kan jeg rapportere over til min leder at her gjør vi disse arbeidsoppgavene. Og for hver administrator blir det mer arbeid for den som skal gjøre primære oppgaven, for eksempel legen da. Arbeidet som går mot administrasjon blir mye større jo flere det er i administrasjonen. For jeg tenker at i utgangspunktet så tenker man jo at vi setter inn folk som kan administrere fordi de skal underlette. Men det har vi vel ikke sett i praksis. Og da kan man jo lure på hva er det vi da skal med administrasjonen? For da blir det bare et fordyrende mellomledd som tar mye energi. Og noe av det kan jo skyldes at offentlig stiller krav. Ja, nå skal vi ikke liksom, nå skal ikke du bare holde på med de operasjonene du tenker er riktig. Nå skal vi se dette i en nasjonal sammenheng, og da krever jo det rapportering. Så jeg forstår jo noe av det. Mm. Noe av det har et rasjonale, men vi må inn og kartlegge mye bedre. Hva trenger vi? Hvordan kan vi gjøre dette annerledes? Hvordan kan vi bruke legene på en måte som gjør at legene får gjort det arbeidet de skal gjøre, og som de vil gjøre? For vi blir jo ikke sliten av det vi elsker å gjøre, vi blir sliten av alt det andre som ligger rundt, som er et hinder for det vi ønsker å gjøre. Så jeg tror at det er noe av det som vi sliter med, og da kanskje vi ikke har denne store, hvis vi hadde gjort det og utnyttet folk, eller utnyttet er feil, hvis vi hadde eller brukt folk på en bedre måte, så tror jeg ikke vi hadde hatt dette store problemet med flukt fra helsevesenet, og med at vi har for lite helsepersonellitin som kommer. Når det er en flukt fra en arbeidsplass, eller flukt av skatteflyktninger, for den saks skyld, slinger det flukt en asymmetrisk... hvor flere går enn det kommer til, så er det jo åpenbart at det er noe riveruskende gjernt med systemet. Det skal jo være sånn at et velfungerende system, så skal det jo strømme til, altså en velfungerende arbeidsplass, tenker jeg, eller institusjon, så skal det jo være større tilbudside enn det er etterspørsel etter et arbeidskraft. Det skal være et press hvor alle vil inn hit, men ingen vil ut, mens nå virker det som om det er motsatt. Vi hadde vel i skolen, for når jeg var yngre, så husker jeg at det var en slags læreflukt, ikke sant? At lærerne gikk ut av skolen, det er akkurat som vi ser på sykepleierne nå, som kanskje forsvinner ut av sektoren og gjør andre arbeidsoppgaver i stedet. Og da er det jo noe med et system som ikke fungerer. Og hvis ikke skolen fungerer, hvis det ikke fungerer optimalt, hvis ikke helsevesenet fungerer optimalt, hvorfor skal vi da betale skatt? Hvorfor skal vi da være en del av et fellesskap hvis vi ikke forvalter de ressursene på en god måte? Og jeg har alltid... tenkt at det er utrolig viktig å ha god offentlig skoletilbud og godt offentlig helsevesen. Men etter hvert som jeg blir eldre og etter hvert som jeg ser hvordan vi ikke bruker ressursene, både i skolen og helsevesenet, primære oppgavene er ikke lenger primære. Kan du lure på hva er det jeg satt på et foreldremøte på en skole for noen år siden og så Var det spørsmål som rektor hadde til foreldrene som satt i salen? Hva er primæropgaven til skolen? Så tenkte jeg, det var jo et litt rart, men ok, interessant spørsmål. Og da kom ikke utdanning og dannelse blant de fem første sakene. Da var det samverd, da var det andre ting. Så tenkte jeg, jeg sender mitt barn på skolen fordi de skal lære noe. Først og fremst. Og så bryr jeg meg om at de har det bra, men først og fremst skal de lære noe. Først og fremst skal de utdannes, de skal lære noe og de skal dannes. Og hvis ikke det skjer, hva skal vi med skolevesenet? Og samme med helsevesenet. Hvis ikke helsevesenet kan greie å diagnostisere, prøve å skille syk fra frisk og behandle hvis du er syk, og eventuelt ta vare på folk når man trenger det, for enten man er syk eller gammel, eller man har plager, så hva skal vi med det? Og hvis vi i det offentlige lager strukturer som gjør at det her blir veldig dyrt og veldig, jeg skal ikke si dårlig, for jeg tror ikke helsevesenet er dårlig, jeg tror ikke norsk skole nødvendigvis er dårlig heller, men vi må lage systemer som gjør at, som du sa, at folk vil ditt. At der vil jeg jobbe, fordi der får jeg så mye igjen. Det er en glede for meg å jobbe der. Så da må man kanskje finne på noe annet. Og jeg vet ikke hvor vi er på vei. Jeg bare... Og det kan gå til ennå at jeg sier dette fordi jeg nå begynner å bli eldre og er på et annet sted i livet enn jeg har vært tidligere, men jeg er urolig. Jeg er urolig for både, altså for det offentlige. Det er veldig trist for meg med min bakgrunn som tenker at det er veldig viktig at alle får disse tilbudene, og og at det må være et offentlig gode, det kan ikke være avhengig av lommeboka di. Det mener jeg er sånn langt inn i sjela. Det må ha skjedd en kulturendring på et eller annet tidspunkt, hvor spesielt i en offentlig sektor, en offentlig arbeidsplass eller institusjon, så må det være at det kommer fra toppen til, la oss si, de stjerne i systemet, la oss kalle dem for lærere, portifolk, helsepersonell. Hva er det de trenger for å gjøre jobben sin best mulig? Og så starte jobben med, ok, det er det man trenger. Og hvis man hadde begynt i den enden der, så ville vi ikke hatt en læreflukt, eller som du sier, en helsepersonell flukt. Er dette her, hvis vi tar helsesektoren, er dette vi har pratet om nå, er dette grunnen til de store helsekøene i Norge? Ja. Ja, det kan godt hende at det er en medvirkende årsak til det. Noe av det, tror jeg, handler også om at vi under covid stengte jo ned alt. Så det er jo et kjempeeterslepp som må tas igjen. Og gitt at vi ikke har store sykehusbygg, så betyr det at vi har bare de tre rommene på Polsniken, eller den ene operasjonstua, så får vi jo ikke satt dette ordentlig i systemet. Det er nok den andre årsaken til at køene har økt. Men så kan det jo være at vi må begynne å se nærmere på hvem som... står i kø, henviser for eksempel vi fra almenmedicin eller fra fastlegen for mye til sykehusene, er det liksom for lite som organiseres i primærhelsetjenesten. Sånn at det er helt sikkert veldig mangefaktorelt at vi har denne køen. Og vi har jo også, den forrige regjeringen satte jo i gang sånne pakkeforløp for kreft. Det var for å standardisere, og tanken er god, at kreft er noe som vi tenker haster. Det vil si at vi må få folk raskt inn. Hvis det var mistanke om kreft, så skal det vurderes raskt. Og man skal stille diagnoser, og man skal ta videre til behandling raskt. Og det er klart at når noen ting prioriteres opp, så sier det seg selv at noe annet prioriteres ned. Vi hadde jo det helsevesten vi hadde, Og med alle sånne pakkeforløp, og jo flere det blir av pakkeforløp, eller andre forløp som du har satt krav til, så vil jo det også påvirke ventetiden. Kanskje da den totale ventetiden. Så det kan hende at det forklarer noe av det også. Også er det jo sånn at visse helseforetak, sånn som i St. Olav i Trondheim, som har den nye helseplattformen, den nye gittelsesystemet, som jo ikke fungerer, Og det er klart, hvis du som lege da ikke har et journalsystem, du vet ikke timelistene dine, du har ikke oversikt for noen ting, så tar jo det tid. Så vi må ikke glemme at det er store helseforetak som også sliter med det, og hvor stor andel av problemet det er, det vet jeg ikke. Jeg har ikke sett noen gode analyser på det heller. Ja. Så jeg kan ikke være veldig kjekk og gi et godt, enkelt svar på det. Nei, så man kan ikke peke på, er det infrastruktur, eller er det personell? Alt i den der køla på ... Det er nok noe infrastruktur, for jeg tror ikke, hvis jeg skal høre på rapportene fra gulvet, hvis vi skal kalle det å jobbe som lege, at på gulvet, altså frikshospitalet for eksempel, at de er på gulvet, det er jo et nytt begrepp på en måte om leger, at man er på gulvet, men lasna bruker da likevel. Så får man jo, hører du jo at kapasiteten er ikke utnyttet. At Poliklinikket slutter å ta inn pasienter fra klokken tre eller to, og det er ganske mange arbeidstimer igjen. De aller fleste leger jobber i alle fall til klokken fem, kanskje noen lenger om, men i hvert fall til klokken fem. Så det er nok noen systemer, det er nok noen ting som ikke utnyttes godt nok. Det er Det synes jeg både jeg ser når jeg er på Rikshospitalet, for eksempel, eller når jeg går i gangene og snakker med folk på ulike sykehus, og da er det Oslo-regionen, men jeg vil tro at det er likt andre steder også. Så man utnytter nok ikke den kapasiteten som er mulig heller, tror jeg. Så pøser bare mer penger inn i helsesektoren, vil du si? vel ikke fikse så veldig mange av de problemene som er der? Nei, det er ikke sikkert det. Det kan hende at det hadde løst mye mer hvis man satte virkeligheten ned og prøvde å finne ut av hvor er det skontrykker Hva skal til for at legene skal få gjort sin jobb? Hva skal til for at sykepleierne skal gjøre sin jobb? Er det andre yrkesgrupper som i dag eksisterer, som kan ha en jobb, som bør gjøre en jobb? Skal sykepleiere dele ut mat? Er det å vaske opp etterpå rimelig, eller er det rimelig at ... At ikke legene har sekretærer lenger? Er det lurt? Er det god investert tid at legene skal skrive ord? at de skal skrive henvisninger, eller hadde det vært bedre å gjøre sånn som vi gjorde før dikterte? Så det er jo en del sånne tidstyver da, og fått en god analyse av hva er tidstyvene for de ulike arbeidsgruppene, og så sett på kan dette, kan arbeidsoppgavene fordeles på en bedre måte? Er det rimelig at boligklinikken står tom fra klokken tre i morgen? Det gjør ikke noe om det er sånn av og til, men hvis det er reglen, da er det dårlig utnyttet arbeidskapasitet. Du skulle hatt en sånn, jeg hadde en gjest her som heter Hans-Jørgen Blomstedt, forenklingsgeneralen til statsministeren. Han fikk et mandat til å gå inn i departementene og renske opp og lage det ut. Ja, det tenkte jeg skulle høre på den podcasten. Ja, den er veldig spennende. Han skjønte jo at han gikk med knallhard, nesten sånn militær attitude. og møtte jo noen sånn rimelig tverre departementer som trenerte ting og skjønte at de måtte jo kommunisere og forhandle litt med disse elitistiske byråkratene. Men det har jo også vært interessant, jeg vet ikke hvordan man skulle organisere eller rigge av det til, men altså en En forenklingsgeneral som hadde gått inn med mandat fra helseministeren eller et politisk hold og sier hva er det vi skal gjøre? Nå må vi bare renske opp i disse foretakene, regionalhelseforetakene. Se på ledelse, se på HR, se på administrasjon. Og rett og slett stille spørsmålet hva de operative trenger for å gjøre en god jobb. Hva de trenger for å ikke ha lyst til å slutte jobben sin. Og da holder det lønnsaspektet bort. For det er fort bare sånn Jeg føler ofte det er litt som brannslukningsøvelse. Gi sykepleierne 15 000 ekstra i årslønn, og så holder de kjeft i fem år. Lønnen er en liten marsipaneegg som du bare... manipulerer, forlokker din ansatte bare for å dempe gemyttene, mens det blir arbeidsforholdene. Så det hadde vært spennende da. Ja, det hadde vært kjempespennende. Jeg kan bli med. Jeg kan bli med. Jeg tenkte på det. Jeg blir gjerne med. Men det hadde vært også sånn, fordi det er jo ikke bare, og det er sånn der helseforetakene vil sikkert være raskt ut med å si, ja, dette her kan vi sette ned et utvalg på. Dette kan vi sette ned en liten arbeidsgruppe på. Da blir det problemet at du plukker gjerne mennesker som allerede er en del av systemet, eller som du kanskje har et confirmation bias som vil at det skal være status quo. Men når det kommer noen utenfra og begynner å stresse disse systemene og se på det på den måten der, og som i tillegg har et mandat som ligger over disse helsegeneralene, som jeg har skjønt har fryktelig mye makt, så kan det begynne å skje ting. Ja, for det som er komplisert i helsevesenet er jo at vi har egne interesser. Alle har egeninteresser. Det ser man jo, det kan være på møter, når vi har avdelingsmøter, så er det ulike leger som driver på mulige ting, så er det jo en slags kamp. Jeg kjemper for mine pasienter, og du kjemper for dine pasienter, sånn at det er klart at det skal vi også, og sånn tror jeg egentlig det skal være, jeg tror det er fint, men det betyr jo altså at man trenger noen som leder ikke administrerer nødvendigvis, men som leder og som sier at vi skal gå i denne retningen neste året, så er det dette vi skal fokusere på, det er dette vi skal gjøre. Og da må de menneskene også forstå hvordan sykehusene, for det er jo kjempekomplekse organisasjoner, så hvis du for eksempel sier at dette sykehuset skal ikke drive med karkirurgi, Som man kan si. Men det betyr at da kan vi ikke gjøre avanserte operasjoner i buk for eksempel, fordi vi kan få en lekkasje. Og hvis du ikke har en karsjerug, så får du ikke reparert det. Så da må man forstå dette komplekse systemet. Men en sånn general som kommer inn, som er liksom... Typ, hva var det han het? Hans-Jørgen Blomstedt. Ja, Hans-Jørgen. Hans-Jørgen, hvis han kom inn med den ydmygheten som han har lært når han har gjort dette i departementene, den samme ydmygheten må han ha i helsevesenet, for det er akkurat de samme, tror jeg, stolte fagpersonene der som jeg tenker er bra. Men det er utfordrende selvfølgelig, fordi det er mye kraft og mye kunnskap. Og det må en person som greier å, som en kniv i smøg, greie å skjære gjennom denne her, skal vi si, litt corporate bullshit-praten da, som jo av en eller annen merkelig grunn som mellomledere og ledere og administrasjon, de bare lærer seg et sånt språk som er litt sånn ugjennomtrengelig for folk flest, som ender opp, du kan sitte i møter og bare sånn Litt som hvis du snakker med politikere i en podcast, du må bare si, men hva er det vi... Det hadde vært gøy hvis blomstret hadde gått inn i helsesektoren. Jeg tror vi må ha blomstret kalager. Jeg føler at jeg vil veldig gjerne være med på det. Jeg kan forske på det, jeg kan søke penger. Nei, men det hadde vært kjempegøy. Som alle politikere der ute, som synes det høres som en god idé, jobbe for den ideen der, så har vi kandidatene klare her. Ja, vi har allerede ansatt. Vi har gjort stillingsprosessen raskt og effektivt. Men det er bra, men da har vi fått løst helsekøene om 5-10 år da, kanskje? Ja. Ja, men helsekjør, vi skulle jo snakke om overlegn og stikk, skulle det? Ja, jeg tenker jo at... Veldig fin overgang da. Ja, jeg tenker det er en veldig bra overgang. Og så har jeg drukket en halv flaske med... Det er saltet og alt fargelsen med salt. Det er rart ikke du har hevelse i føttene. Oi, er det for mye salt er hevelse i føttene? Ja. Veskerettensjon. Vesken holdes tilbake. Jeg lever ned vidunder denne kroppen her, Gitt, med masse salt. Det er saltvannsbaningen og fotballtreninger, tenker jeg. Svetting, kjøtt og salt. Med det lukker vi denne episoden, og så skal vi snakke om overdiagnostisering. Overdiagnostisering. Ja, diagnostisering. Du skal få lov til å si det, for jeg bare legger det til deg. Da tar vi dobesøk og kaffe påfyller da. Ja.