Mat & Ernæring EP12 | Husdyr, Bærekraft og Klimaaspektet | Birger Svihus

For øvrig, mens jeg så på tog og TMI på buss og greier, så hørte jeg på at han prøvde å finne salt - Saltspraten da? - Ja. - Men så hørte jeg heller på pusting og carnivore og sånt. Veldig interessant. - Det er veldig morsomt, den saltbiten kommer vel sånn 2,5 timer ut i natten. - Vi snakket om noe flu og sånt, nå kommer det, og rammeløs og sånt, tenkte der er det. Jeg lyttet det i fremhøyden, så tenkte jeg nei, nå ble det liksom borte. I en fem timers episode er det masse cliffhanger, så vi bare drar. Vi har jo hatt ti timer med prat i den podcasten her nå, og vi har fortsatt ikke kommet til kjøtt. Vi dryger det ut bare for å få folk til å henge med. Men du skrev jo på mail til meg her om dagen at vi burde kanskje snakke litt om salt vi også. Så kanskje vi skal ta det på slutten av serien. Ja, det kan vi ha. Så nå er vi bare i gang med en... Episode som er litt sånn som det forrige også. Vi skal ikke ta for oss en sånn spesifikk matvarukategori. Vi holder folk på pidebenken bittelitt til med kjøtt, som vi selvfølgelig skal gå nøye gjennom. Jeg har notert meg noen spennende punkter rundt struts, ann og kanin. Så det var bare å forberede seg til litt alternativ ... Skal vi si animalsk mat. Ja, nå står det stille her. Produksjon. Ja, produksjon. Vi er veldig tidlige på morgenen her nå. Jeg har fått i meg... to kaffekopper med koffein. Det er ikke så ofte jeg drikker koffein, men nå har jeg nesten fått for mye koffein, så nå kjenner jeg meg nesten litt sånn... Kjelven? Ja, litt kjelven at jeg har ruset meg før jeg møtte deg. Det er jo rus, det er jo det som er så morsomt. Det er lovlig å ha allmenn akseptert rusmiddel. Det er oppkvikkerne, ikke sant? Og jeg har jo sluttet med det også. Jeg har sluttet med det. Jeg har sluttet med koffein, og da får du jo en helt sånn ganske mye heftigere effekt. Ja, helt sikkert. For du har ikke den der... Det er litt interessant, for i stedet for å slukke den her... Hva heter det nå i narkomanen? Få det skuddet sitt. Det er ikke sånn at jeg får skuddet mitt, at jeg må ha det, men det er først akkurat som jeg setter nesten en hundredels heroin-skudd på målingen. Nei, det var en veldig dårlig samfunn. Vi har sett at vi er fulle av kaffe her, og er klar for å snakke om snart kjøtt, men... Vi fant ut at vi har snakket litt om, og det var det jeg skulle si. Vi tenkte at dette her burde vi egentlig snakke om før episoden med melkegg. melk og egg som vi hadde for et par episoder siden. Men vi har tatt her litt i feil rekkefølge, så vi håper at det går bra. Så vi har allerede snakket litt om dyrevelferd. Vi har snakket ganske mye om mettet fett. Men det er et aspekt til som vi også må ta for oss, bare snakke litt om før vi gyver løs på animalsk mat. Det er jo klimaaspektet og bærekraft. Dette her er jo et av dine hovedfelter som underviser og professor. Tenker du også et viktig punkt vi må gjennomføre vi jubel oss på kjøttet? Nettopp. For det første så har det jo Det ligger noe grunnleggende der. Vi er jo veldig opptatt av klimagassutslipp nå for tiden, med god grunn, synes jeg. Og da er det viktig å slå fast noen grunnleggende fakta. Det er et grunnleggende fakta at planten er jo opprinnelsen til all mat. Det er veldig viktig å understreke. Og hvis vi kan spise plantene, så bør vi få et bærekraftig, i alle fall et klimagassutslitt perspektiv. Helst spiser plantene. Fordi når man da tar de gjennom et trofisk nivå til, som det heter, så tapes mye energi som blir det CO2 i den prosessen, og det tapes også protein, så noe går tapt, og det blir en mindre effektiv produksjon. Så det er viktig å understreke at animalsk mat er på minst et trofisk nivå høyere enn plantene. Og dermed vil det uvegerlig være mer utenfor Kostbart. Kostbart både i ressursbruk og kostbart i form av hvor mye energi du får igjen som vi kan bruke. Og mer kostbart med tanke på klimagassutslipp. Og en rekke andre ting. Aralbruk og så videre. Så det er viktig å understreke. Men nettopp der er jo da den store misforståelsen etter mitt syn, at da tenker man, ok, så må vi slutte å spise husdyr. Vi må slutte å bruke husdyr i matproduksjonen, for det er mer bærekraftig og klimavennlig å spise plante. Men da glemmer man at husdyrene De i veldig stor grad faktisk spiser ting som vi ikke kan spise. Gras. Ikke bør spise. Altså bederve mat. Eller ikke vil spise. Rottemel for eksempel. Det finnes faktisk... Rottemel? Rottemel, ja. Det er en nettside som heter Fidipedia. Det drives av... far og dere har oversikt over alle de råvarer som inngår i animalsk fôr. Ikke sant? Og dette er veldig viktig i husstyreren her, ikke sant? Jeg har jo bakgrunn i husstyreren min, så dette vet jeg veldig godt. Og husstyreren min handler i veldig stor grad om å karakterisere ulike potensielle fôr og varer. Og jeg synes det er utrolig fascinerende selv, der er det en kategori som heter råttemel. Det må jo være et eller annet sted i verden der de har mye rotte som de har fanget og tatt liv av. Det er jo masse, tusenvis av rotte i Oslo. Man kan sikkert produsere noen tonn med rottemøll fra Oslo. Men i alle fall så har de tydelig stått. fangt disse, eller de har drept disse råttene, så har de fremme. Dette er jo, kanskje kaster råttene, men bruker de, lager mat av de, men så vil man ikke spise råttene, ikke sant? Så derfor gir man råttene til grisen, og grisene elsker råtte, de spiser de gjerne hvis de klarer å få tak i de, ikke sant? De vil til sånn også. Sånn at så bruker man det da til fôr, ikke sant? Men altså, det var bare et eksempel, men det er en del matvarer som er ikke har lyst til å spise. Men kunne jo spist råtte. - Ikke sant, sånn er det... - Bare steiket det godt først. - Råttemel, det høres ut som en sånn muk-produkt fra Gilde med... Morsen helt utvindet, råttemel, bare har brukt alt på dyret. Det hadde vært litt stilig i et middagsselskap, bare sånn, ja da skal vi lage og spise en liten forret her, lage på råttemelk. Råtter og måker er litt sånn sidestilt på sånn type mat, så jeg tror det kanskje kommer nederst på lista av hva vi er villige til å putte i oss. Jeg har veldig lyst til å ta en liten digresjon nå, for jeg lovte det. Vi er jo liksom ikke helt i gang da. Så jeg har lest en bok, Moskva kjenner ingen tårer, som er en av biografiene av en finmarking som var med i motstandsbevegelsen, ble tatt av Gestapo under 2. verdenskrig, klarte å rømme fra Gestapo-fangenskapet i Finnmark, og rømte da naturligvis over til Sovjet. Det han ikke visste var at russerne da var ekstremt paranoid mistenksomme. Når de fikk vite at han hadde vært i Gestapo-fangenskap, så rekna de automatisk med han var spion, sendte han rett i russisk fangeleir. Poenget der, og det er en utrolig historie, altså... virkelig om overlevelse. Men å være russisk fanger under 2. verdenskrig, der de allerede hadde lite mat til sine soldater, så var jo mat et problem. Men det fangte de der åtte. De hadde egen system. De lå i fangerkøyene sine, og så hadde de en melpose med en sånn snurpe igjen posen, og så fangte de åtte. Og så tredde de på en pinne, altså hele råten, og så hadde de den i veoven, brant av hår og sånt, og spiste de. Det var jo en dyd og nødvendig, er det ikke sant? Så de spiste de hele med alt innmat og alt mulig. Men blir det beskrevet av hvordan dette smaker? Nei, nei, det var ikke det. Men det kan gå til. Antagelig var det bedre enn den gjennomsnittlige fangerrelasjonen i russiske fangerleirer på den tiden, vil jeg tro. Tror du det smaker annerledes når du er skrubbsulten eller død av sult, at du ikke har spist på flere dager, eller at du er ekstremt underernært? Tror du smaksløkene blir såpass bedøvete? Hvis du og jeg hadde tatt tennene våre i noen måte, det kan minne om rotte og måke og den type ting, så hadde vi brekt oss før det hadde kommet inn i munnen, tror jeg. Ideen? Ideen, ideen. Psykologisk, psykologisk. Det er alt oppi hovedet. Jeg skulle gjerne ha spist en stekt råte. Nølt en sekund. Jeg har spist kakalakk, helstekt kakalakk på gata i Thailand. For mor og kjøl. Hvordan var det da? Det var ikke noe spesielt vondt, men Det var en helt stekt kakadak, det var veldig mye eksoskelett, så det var en beklagelig effekt, et av beina, altså føttene, til denne kakadakken satt seg fast mellom tennene mine, jeg fikk en far av meg ikke vekk, og så følte jeg at han var litt dårlig stekt. Det var det jo også. Det var sånn. Det var mid... Mid and rare? Jeg tror det var... Det gikk ikke for langt. Men jeg er veldig... Jeg skulle gjerne spist rotta. Godt steikt. Jeg ville satse på å steike den veldig godt. Jeg ville ikke spist den med innvoller, sånn som de gjorde i russiske fangerleirer, men... Det er godt å tenke at kjøttet er godt. Marsvin er en veldig vanlig ting å spise i Sør-Amerika. De har det gående rundt på golvet. og så har de sånne høye dørkammer, så de kommer ikke ut, og de spiser jo det, hvis det var barn i huset, du vet at de søler mye, ofte yoghurt og sånt, og så spiser de smule og sånn, så dette her, og får de sikkert litt ekstra, så når de trenger noe kjøtt, så Slår i hele hamsteren. Unnskyld, jeg tror det er marsvin. Jeg er litt usikker, men jeg er ganske sikker på det. Marsvin, altså det som pengene skal bli guinea pig. Marsvin taco på fredag, unge. Ja. Inn med litt marsvin kjøtt der, litt taco krydder, så er det kanskje ikke lag. Altså det kunne hatt alt mulig slags kjøtt innen en taco. Det er bare eksperimentert. Men rått. Det er kjøtt, ja. Det er noe med rotta og menneske som er... Det er det skadedyr vi... alle minst vil ha besøk av, i hvert fall her i Nordeuropa, som vi forbinder med, som kan komme opp i kloakken. Det er jo det skadedyr vi har som vi frykter mest. Vi har jo ikke den type skadedyr som du ser i Sydeuropa, Australia, Sør-Amerika, USA. Så det er jo, råtta har en sånn spesiell, og så er det en smittespreder historisk sett også. Den etter stekes godt. Den bør stekes godt. Ikke noe medium rare på råtta. Vil du du stekte eller grillet det, eller vil du du Så hvite, kanskje? Jeg ville faktisk tenkt på steikt. Jeg skulle tenke meg hva jeg skulle se for meg. Koppen? Nei, ikke koppen. Steikt, vil jeg si. Jeg skulle mye heller spist rot enn katt. Og det vet jeg ikke hvorfor det er. Hvorfor det? Og hunden. Jeg har alltid drømt om å spise hund. Har du det? Det er jo bare til Kina. Ja, jeg vet det. Jeg har vært til Kina også, men det var ikke noen anledning til å spise hund. Men jeg skulle gjerne spist hund. Jeg hadde ikke hatt noe imod det i det hele tatt. Men generelt er det jo sånn at når du går opp på karnivå, dyr som spiser andre dyr, så er det jo en viss fare for Da er det øke mulig en smitterisikoen. Spesielt hvis dyr som spiser andre døde gjør det. Det er nok en grunn til at vi spiser hovedsakelig plantetetere. - Dette er jo dyr som ikke passer inn noen av de andre personene sannsynligvis. Men vi er først inne på rotta. Er rotta veldig viktig for økosystemet, for at den er mat for alt fra fugler til andre typer dyr igjen og spiser opp mye annet drit? - Rotta følger jo mennesket og lever i veldig stor grad av avfallet med med etterlaters. Har det alltid vært den menneske-rotte-symbiosen? Ja, jeg tror det. Rotter har fulgt menneske. Det er vel, er det noen plasser der det ikke er rotter lenger? Menneskesbestemmelse? Jeg mener, altså, antarktisk, kanskje, der er det antagelig ikke rotter. Men i mange av de øyene, i New Zealand og og sånn, så er det jo et stort problem. Rotten har kommet dit, og de er veldig tilpassende stykkenige. Det er jo som Jens Bjørnbo sa, ikke sant? Rotter, mennesker og grisen, de har mulighetstrekker. I bestialitetens historie, hvis du har lest den. Den var ikke spesielt filantropisk, eller hva skal jeg si, det er misantropisk, litt misantropisk det her. Men det var jo det som var Bjarnebos poeng. Men uansett, nei, men... Man spiser jo mange forskjellige dyr ute ved de som er vant med å spise i Norge. Kineserne er jo de som er mest kjente for å spise mest alt. En kinesisk vits er jo at hva er det på grisen kineserne ikke spiser? Det er nøf-nøf. Altså det er lyden nøf-nøf. Hahaha Men skal vi si sånn, hvis vi greier å være 100% objektive som aliens utenfor jordkloden, er det kineserne som gjør det mest riktige og utnytter dyrene fullt ut, får alt næringsinnholdet, koker kraft, spiser flåle, spiser det som kan krype og gå. Er det det mest syklusøkologisk vennlige å gjøre? Ja, altså åpenbart, hvis man har et dyr, og da må man jo ikke spørre seg om nødvendigheten av å ha et dyr, men hvis man har et dyr, altså hest eller hund eller hva som helst, hvis dyret uansett må drepe oss, og det må jo både hesten og hunden og andre dyr, så vil det jo være mest bærekraftig at vi må spise dette dyret, hvis vi kan spise det, ikke sant? Det sies jo selv. Alternativet er da å endel grave den ned, som jo gjøres, men i dag så er jo alternativet i Norge, i hvert fall for hestens del, så blir det en husgifor. Og der er det igjen, vi er tilbake til det som er husstyrens rolle, å spise det som ikke kan vokse, bør eller vil spise. Hesten og hunden og andre dyr, jeg er usikker på, jeg tror kanskje ikke hundene og andre kjærligheter blir Hustyrfôr er jeg litt usikker på, men hesten er jeg ganske sikker på blir det. Når man ikke spiser, så er det på det man ikke vil spise. Strimlet chihuahua-muk. Det er vel ikke akkurat noen sånne kjente vinner. Så har jo denne kinesiske hunden, jeg vet ikke om det er sant eller mulig, det er en myte, men Chou Chou. Visst nok så betyr Chou Chou. Kjempegodt. Altså, det er jo hunden jeg heter egentlig kjempegodt. Men igjen, med alle forbehold om at dette er en myte og ikke stemmer, så har jeg forstått sånn en shou shou. Du kjenner også den. Ja. Men det er egentlig en kjøtt hund da, fra Kina. Altså en hund som er ikke spesielt smart, men... lett å oppdrette for matproduksjon. - Men er det noe som ikke er godt når du bare friterer fanskapen? Så det blir jo nesten det samme hvis du bare gjennomfriterer og koker det, så går det vel ned? - Kjøtt er godt, det er det som er poenget. Kjøtt er godt, og det er egentlig ikke så viktig hvor kjøttet kommer ifra, tror jeg. Det er ulike nyanser av smak av kjøtt, men kjøtt, grunnleggende sett, er jo på en måte det samme uansett hvilket dyreslag det kommer fra. Det er jo det som er grunnen til at kjøtt er så effektivt for oss å bygge muskler, fordi at kjøtt er muskler, musklene til en ku er i veldig stor grad akkurat det samme bygd av de samme bestanddelene som kjøttet, altså musklerne våre består av det samme som musklerne til kuer. Men jeg tenkte på, kanskje burde vi gjort en egen episode på insekter? Altså, for det er også sånn at man snakker om at insekter... Ja, insekter er interessant, og jeg har kjenne veldig godt en polskollega på Posten og Universitetet som har bygget opp et svært, svært fabrikk med insektproduksjon, så vi kan snakke om insekter også. Men i alle fall... Husdyrenes rolle er å sørge for at en del ressurser som vi produserer, som blir et resultat av vår aktivitet, spesielt matproduksjon, sånn at det blir til matproduksjon. Hvis ikke husdyrene hadde vært der, ville det blitt et avfall. - Et avfallsproblem. - Er det et problem da? Hvis vi har masse hester som vi ikke lager om til maten, og som vi begraver i jorda, så blir det til en økologisk sirkel uansett, gjør det ikke det? Absolutt. Det kan du si at du føler deg tilbake til jorda. Kirkegården vekser og graser utrolig godt. Du trenger aldri å gjødsle en kirkegård. Vi merker hvor fin plenen er der. Døde dyr er jo en veldig god gjødsel. Men det går jo tapt der, ikke sant? Og det er jo høyverdig, det er jo høyverdig gjødsel for å si at kjøttet er jo veldig høyverdig. Så det ville vært mer effektivt å spiste hesten. Norge man jo i en viss grad har gjort i Norge. Det er kanskje vi skal snakke om senere. Det kommer vi til. Men i alle fall så er det viktig å forstå. Det er undersøkelser på globalt nivå som tilsier at hele 86% av det fore som verdens husdyr spiser kommer i kategorien kategorien av det som enten ikke bør, ikke kan, eller ikke vil spise. Til det siste punktet, før jeg glemmer det. Når kineserne da har en full sirkel, om vi kan kalle det, av å spise alt, så er det jo det inderne driver med, med den hellige kua. Det kan jo ikke være spesielt, der må det jo dø noe så jævlig mye kyr, som da ikke blir utnyttet helt annet. Ja, ja. Vi mener, jeg har lest en plass, at det er 200 millioner kyr i India og veldig mange av de er jo kyr som går rundt og som bare er pensjonerte for å si sånn. Jeg lurer på om vi ikke snakket med om det. Jeg er ikke sikker på om vi har snakket om det før, men i alle fall så er det jo ikke bærekraftig overhovedet. Hvor mange for å få noe sammenligningsgrunnlag hvis det er 200 millioner kyr i India? Er det kanskje mer? Er det ikke mer kyr enn mennesker? Kanskje? Jeg mener meg, jeg har liksom jukset litt på togene her i dag. Jeg har prøvd å lese meg opp i sånne tall og sånt. Jeg ble jo totalt forvirret. Men jeg synes og husker at det er cirka en milliard kyr. I verden? I verden. Ok. Ja. Da har vi også forsvunnet mye ut med 200 millioner i India. - Da er det jo veldig bortkastet. - Men India er tross alt nesten en femtedel av verdens forvåkning. - Men hva er det inderne bruker? De bruker helikopter, og så tar de melk. Tar de ikke noe melk? - De tar melk, absolutt. Melk er veldig, veldig viktig i India. De har jo disse som melkeprodusenter, Og jeg vil tro noe til trekkraft, ikke sant? Nå er vi jo inne på drøvdykeren veldig spesifikt, som vi kommer tilbake til. Og så bruker de jo skinnet, de har egne kaster som er sånn at kuren er endelig død. Så bruker de jo skinnet. Skinnet er verdifullt. Ok, men... Men det er iallfall veldig viktig når det gjelder bærekraft, at husdyrene er en viktig del av den sirkulære økonomien i matproduksjonen. Uten husdyrene, hvis vi bare hadde spist planter, så er det rett ut, så ville vi hatt et mindre bærekraftig kosthold. Det er jo det som, etter mitt syn, jeg mener veganerne ikke forstår. Og det er riktig at hvis de spiser for mye husdyrprodukte, så blir kostholdet vårt mindre bærekraftig. Men på samme måte, hvis de spiser for lite, så blir det mindre bærekraftig igjen. Så husdyrene har rett og slett en rolle i et bærekraftig kosthold. Det er veldig viktig å understreke. Man får følelsen av at Vegane har moralsk overtak. De er på alle måter. De plager ikke dyr. De er mer bærekraftige og så videre. Men det er altså ikke sant. Det er mindre bærekraftig. Vi vil jo få til et stort... Mindre matproduksjon for det første, og et stort avfallsproblem. Så akkurat hvor mye husdyr vi skal spise, er et helt annet spørsmål. Og det synes jeg ikke en gang vi trenger å komme inn på, for det er ikke det som er poenget med denne episoden her, å komme med sånn skal det være, det er riktig, det er så galt. Det som vi ønsker med denne serien er å bidra til fakta. Ja, og hvor mye er jo et spørsmål, også det er jo hva type husdyr også, for der er det jo ganske stort spenn mellom kyllingen, svine og storfes, som er jo det masseproduktene. Absolutt, absolutt. Og da må jeg jo bare skynde meg å si, men så husker jeg at drøvtygerne står jo i en særstilling i denne bioekonomien, altså denne sirkulære bioekonomien. For drøvtygerne, de er Jeg pleier å si, for å være litt popularisert, de kan trulle. De lager mat av ingenting. De lager mat av ikke-mat. De omformer fibrene og nitrogenet i grase til fett og protein som vi kan spise, og som har veldig høy verdi for oss. Og det har vi etter fermenteringskammer i Vommo som skal komme tilbake til når vi snakker om drøftigerne. Mens de enmagerdyre, de lager ikke noe nytt. Altså det de gjør, de trenger protein for å lage protein. De trenger fett og fordele karbohydratarker sånn for å lage energi i form av fett. Ok. Men det betyr jo ikke at de ikke har en rolle. For de har altså da en rolle med å, man kan si, foredle maten til noe mer høyverdig. Altså enten foredle den gjennom å ta risikoen som vi slipper å ta med å spise rotte meles, der man kanskje blir litt syk, ikke sant? Eller at de gjør maten mer konsentrert, sånn at vi får i oss... mer rett i balansen av energi og protein, og oppkonsentrere vitaminer og mineraler, sånne ting som gjør maten mer ernæringsmessig høyverdig. Og så selvsagt, det må man ikke glemme, at det gjør at maten utrolig mye bedre. Det er en viktig del av den kulinariske kvaliteten på maten. Så drøvtygerne står høyest på blant de husdyrene som er så viktige for et bærekraftig matproduksjonssystem. Og enmagedyr som har en rolle, men de er mindre viktige enn drøvtygeren sånn sett. Men skal vi også touche innom hvor stor andel er det, for det er snakk om at spesielt storfø har fått et stempel som en versting, klimaversting, som hvis vi bare slutter å spise rødt kjøtt, så vil det bidra inn i CO2-regnskapet. Så hva tenker du der, og hvor mye tid skal vi bruke på det? Ja, Det er et veldig vanskelig tema, og jeg prøver alltid å unngå å si ting som jeg ikke er 100% sikker på, i alle fall ikke uten å understreke at jeg tar forbehold, fordi det er så vanskelig. Men ja, kuer, altså drøvtygerne, de har blitt verstingerne når det gjelder klimakassutslipp, til tross for det jeg nå allerede har sagt, om det er den viktige rollen de har for å lage mat og ikke mat. Og det skyldes rett og slett en liten bieffekt av vomfermenteringen. Nemlig den at det må bli metan produsert i vommer. Det er en veldig enkel biokemisk forklaring på dette, men det trenger vi kanskje ikke gå inn på. Men det må bli metan. Metan har en 25 ganger sterkere antas har en 25 ganger sterkere hva er det? Drivehus. Drivehuseffekt, takk skal du ha. Drivehuseffekt. En CO2. Og derfor skal det veldig lite metanproduksjon til før kua da blir verstingen når det gjelder klimagass og slipp. Når man gang med 25. Ja. Så det er en del av drøvdykens fysiologi. Det er ikke mulig å komme under det. Så er det en masse diskusjoner om hvor viktig denne metan er. Og det er viktig å understreke at det fundamentale problemet når det gjelder klimaendringene som følger av endringer i gasskonstruksjonen og atmosfæren, er jo er jo CO2. Altså at CO2-nivåene øker. Og da å fokusere på metan blir fundamentalt sett feil. Problemet med det nå er at vi har tatt karbon fra jorda som plantene for millioner av år siden har tatt ut av lufta. Og lager som karbon og så brenner vi den nå og tar CO2-en tilbake igjen i atmosfæren på veldig kort tid. Det er de fundamentale problemene. I Norge har for eksempel metanproduksjonen fra drøfteggerne gått ned. Det var mer metanproduksjon fra husdyrproduksjon for 100 år siden enn det er nå. Hvordan har det vært? Det har med at det var mer drøvdygere. Før? Selv om vi var færre mennesker. Ja, færre mennesker ikke minst, og flere drøvdygere. Og grunnen til at det var flere drøvdygere, at de var mindre effektive. De produserte kanskje 3000 liter melk i kua i året. Nå produserer kanskje en ku 9000 liter, tre ganger mer. Det er for at man har tre ganger mer kyr den gangen for å produsere samme mengde melk. Og dermed så blir det et høyere metanutslipp. Og da peker det på drøvtygeren som hovedfienden blir å rette bakre for smet eller hva det er omvendt. Men i alle fall for å anklage feil person. Og metan har en rask nedbrytingstid, så hvis vi... slutter i dag for eksempel å slå hele alle drøftugeren i verden så vil metallundslippene veldig raskt bli redusert og så får man en liten sånn en positiv effekt på klimaoppermeringen og om 10-15 år så er det over vi er tilbake til start Mange har sagt det å bruke og fokusere på metanutslipp som løsningen på klimaendringene er som å pisse i bukser. At du hjelper en lite stund, men så er det like galt igjen til slutt. Det er nok det mange av fagfolker innen matproduksjonsmiljøene tenker når det gjelder metan. I tillegg til at metan produseres når gresset som ikke vil bli spist, men blir liggende og hoper seg opp på markene, blir jo også fermentert i jorda, og der produseres også metan, og så videre. Så jeg tror, jeg vil påstå at metan metanutslippet fra drøvtyggerne skal man ikke legge så mye vekt på. Og hvis man ikke gjør det, så kommer drøvtyggerne mye bedre ut. Og da er ikke drøvtyggerne mer klimauvennlige enn de ennmage dyr. Kanskje snarere tvertimot. Så det er også et viktig tema. Og så må jeg bare nevne den siste ting når vi snakker om disse, når det gjelder bærekraft og husdyrenes rolle og så videre, så er det noe som veldig ofte blir glemt. det er at ofte rekner man på dette, så tenker man bare 20% av energien i maten som grisen får, blir igjen i grisen som jeg kan spise, så vi tar på 80% av energien sammen med nitrogenet, men så glemmer man da at det ikke bare er kjøttet som er produktet av svineproduksjonen eller huset i produksjonen, det er også møkker. Møkko er et verdifullt produkt, og det produktet er da gjødsel. Den næringen som ikke tas opp, den havner i gjødselen i veldig stor grad, og gjødselen resirkuleres ut på jordene. Så hvis man ikke hadde hatt husdyrene, og ikke hadde omformet disse ikke-ressursene til jord, plantenæring, så vil jo man da bruke mye mer kunstgjødsel, som det kalles, altså kjemisk, altså industriellt gjødsel, for å få produsert planteproduktene. Så her er det et økosystem der husdyrene har en veldig viktig rolle. Dette her med fascinerende teorier og aspekt som vi har snakket om i podcastene før, og det kan gå på YouTube, dette med regenerativt storforhold og sånt, at vil ikke det at vi har masse beitedyr som tygger ned, også være med på å skape et mer frodig landskap, at vi får mer vegetasjon ved at storfjell for eksempel flyttes rundt som at vi skal ha et råvdyr i hellene, at de spiser sonevis, og at man setter eksempelet på at man har greid å reversere ørkenfisering for eksempel, ved å bruke ... bruke husdyr til å stimulere naturen, til å stimulere mer vegetasjon. - Er ikke det ganske fascinerende? Og noe som kan være med på å binde karbon i stor grad, at beitedyr er med på å lage et enda mer frodig landskap som vil binde mer karbon. Er det riktig? Hva tenker du om det regenerative? - Absolutt. For å si det sånn, når du produserer gras på en jorde, så binder det mer karbon enn hvis du har åpenåker. Åpenåker er det du har hvis du produserer korn og andre. De fleste av de matvarene med spise direkte, og de husdyrene spiser, det er basert på åpenåker. Så det er fordi at det graste ikke er permanent eller semi-permanent, altså det er Man pløyer hvert år, man pløyer kanskje hver fjerde år, eller aldri kommer man på jorda, og da blir det gresset for å danne et veldig djupt rotsystem, og røttene, råttene, det kommer nye, så da bygger man altså opp et karboninolio. Og dette med regenerativt landbruk, som er en børsord, og veldig mange av disse tingene blir presentert som noe helt nytt, men alt landbruk er jo regenerativt. Men om det er regenerativt nok, det er et viktigere spørsmål. Men korn da? Altså kornproduksjon, er det veldig regenerativt? Er ikke det en ganske antikarbonbindende produksjon? Ja, det kommer an på for eksempel hvor mye husgjødsel du bruker. Hvis du bruker husgjødsel som bidrar med karbon til jorda, litt avhengig av om du pløyer eller ikke pløyer, avhengig av om du bruker fangvekster, avhengig av om du måler ned noe av halmen, i stedet for å samle halmen ihop og ta den vekk fra jorda. Så det er absolutt mulig å tenke seg kornproduksjonen som et stabilt regenerativt system. I England har man jo produsert ensidig korn på samme jordstykke siden, jeg tror siden 1850-tallet. Og det er ikke sånn at dette har blitt nørken i det hele tatt. Så det er ikke sånn at dette ikke nødvendigvis er et bærekraftig system. Men når man tar vekk noe fra jorda, så må man tilføre noe til jorda. Det er veldig viktig. Beite er veldig viktig i Norge for å beholde landskapet slik vi har det. I Norge så ville jo egentlig sannsynligvis mer enn 90% av åpen areal ville blitt skog, altså i lavlandet, hvis vi ikke hadde hatt beitedyr. Så da ser man at hvis man slutter med sitt beite, ikke beites lenger, så blir det skog. Og da er det jo biodiversitet et veldig stort problem. Faktisk er beitelandskapet en av de viktigste økosystemene for en rekke rødliste, spesielt foglearter og insekterarter og så videre. Så her ser man også at igjen spesielt drøftdykerne har en ekstremt viktig rolle i å bidra til biodiversitet, til estetikk. Jeg har en Tore Stubbrud, en veldig morsom og intelligent bonde i Østfold. Han er jo veldig opptatt av nettopp estetikken i beitedyrne. Man skal ikke glemme den heller. Estetikken i landskapet er viktig, men også estetikken i disse fredelige beitene i husdyrene. Det er også en viktig verdi som beitedyrer tilfører samfunnet. Men selvsagt det viktigste er jo maten, at den produserer mat som vi trenger. Så dette er alle ting som gjør at det blir rett og slett feil å ha et ambisjon om at husdyrene, altså det blir feil fra et bærekraftsperspektiv, det blir feil fra et ernæringsmessig perspektiv å tenke seg et matproduksjonssystem uten husdyr. I det store eilet i alle fall. Selv om det er store arealer i verden der det ikke er husdyr, så der det drives ensidig kornproduksjon. Det er også mulig å tenke seg, men husdyrene har en viktig rolle i dette. - Hvis vi skulle ha til tankespillet at vi gikk bort fra husdyr Bortsett fra India som har den heldige, de får sikkert, de kommer landet til fjern i Kvasi. De får et problem der. Det kan jo bare la de dø ut da, uten å sette på kuer igjen, så kan jo de også la kuer dø ut. Jeg vet ikke om det er greit i forhold til hinduismen, det vet jeg ikke. Men hvis vi gikk over på å bli veganere i hele gjengen, hvis vi fjerner alt av husdyr, hvordan ville det spilt ut i det store det hele? Hvis vi tar Norge, så vil landskapet endre seg radikalt. Produksjonspotensialet, altså mengden mat vi kan produsere i Norge, vil bli sterkt redusert. Kornproduksjon vil da i enda større grad måtte være basert på importert kunstgjødsel. Det ville vært vanskeligere å drive vekstskifte som er en viktig del av kornproduksjonen, selv om det ville vært fullt mulig å gjøre det. Så kostholdet med mindre med da importerte mer animalske matvarer fra andre land, noe som ville vært ganske, hva skal vi si, hva er det det heter, dobbelt moralsk, for det var jo hele vitsen vekk. Men når vi gjorde det, så ville jo kosteolog blitt fattigere. Kunne vi, hvis vi kombinerer, kunne vi vært veganere som da spiser fisk? Absolutt. Da er vi ikke veganere lenger, men det er viktig å understreke at fisken kommer i samme kategori som andre animalske matvarer, men med kanskje en enda mer gunstig ernæringsmessig sammensetning. - Ja, og så skal det også nevnes at hvis vi går for å spise bare fisk og ikke hadde hatt huster og kjøtt, så ville det også legge et press på havressursene, for vi kan jo også tømme og fuck opp økosystemene der i vel samme grad. Der er det mye vanskeligere å holde en kontroll og monitorere hvor mye og hvor lite. Ja, altså Norge, hvis man snakker bare med en norsk perspektiv, så har vi jo enormt mye. Vi klarer ikke å spise opp alt fisken vi fanger i dag. Overhovedet ikke. Det er jeg ganske sikker på. Jeg har ikke rekna på det, men jeg er ganske sikker på det. Men det er jo kvoter og sånt da. Ja, men hvis du ser på i verdens sammenheng, så ville jo hoen ikke vært mulig å dekke animalsk næringsbehov på fisk, på villfang av fisk. For hvis vi snakker om den oppdrettsfisken, altså den fisken som er husdyr i havet, for å si det sånn, laksen i Norge, verdens største lakseprodusent, ikke sant? Den er jo i veldig stor grad basert på de samme ressursene som husstyr på land nå. Så der har du, det vil ikke være noe rom for, da måtte man lagt ned lakseoppdrett i Norge også hvis man skulle lagt ned animalsk produksjon på land. Hvis det skulle gitt logisk, skulle ha logisk resonemang som det var like bak. Ja. Så da er det vildfang av fisk, og det vil man jo komme langt med. Det er riktig å understreke det. Absolutt også. Hva mer bør vi legge inn i dette kapittlet her, tenker du? Hvis vi skal begynne å runde av litt bærekraft-episoden her. Ja, da har vi jo vært inne på de viktigste tingene, bare for å understreke hva for bruk med husdyr. Man kunne også sagt noe om de andre rollene husdyr tradisjonelt har hatt, som har vært grunnen til at man har tatt de i bruk. Det har jo vært ull, skinn, temesener og andre ting som man brukte på dyret, som hadde en viktig rolle. Man kunne også snakke om, vi kom vel inn på hvor opphavet det husdyrene er når vi snakker om de forskjellige husdyrene. Men dette var jo en konsekvens av at vi ble bofaste, altså at vi begynte å domestisere husdyr. Mens vi enda levde et jeger- og sankerliv, så var det jo ikke... så aktuelt å domestisere matproduksørende husdyr. Man domestiserte jo ulven og fikk hund. Det gjorde man nok før man ble bofaste, men ellers er jo husdyrene er nok i stor grad knyttet til at vi ble dyrkere av jord. Selv om det også finnes stammer, sånn som assaien i Afrika, som lever et nomadisk liv med husdyr. Og samane. Får ikke å glemme samane. Regnstyr. Ikke sant? Så er det jo også et nomadisk liv, til tross for at det er husdyr der. Ja. Men jeg tenkte på en ting. Dette er jo litt sånn en provocerende tankeeksperiment. Hvis man ikke kjøper disse storfeargumentene, at man står på siden av at storfe er klimadrivene, altså temperaturdrivene i det store og det hele, hvis man går all in på den tankegangen, den ideen og dyrker den, burde man da altså slutte å fly? Det har jo alltid vært mitt store poeng at jeg synes det er veldig forunderlig at for veldig mange så blir det viktigste, det som luftes fram som viktigste av alt, det er å endre på kostholdet. Ja, viktigere enn å endre på andre ting. Viktigere enn helgeturen til London. Ja. Og da, ok, man liksom spiser mindre kjøtt, og så kan man inn og se en tur til London. Og det som er merkelig med det, det er at det er rangering av hva som er viktigste prioriteringer i livet ditt, så er jo mat på topp. Det er det viktigste. Iallfall av det som vi må kjøpe. Oksygen og luft er jo enda viktigere, men det er gratis iallfall foreløpig. Men av de tingene vi må kjøpe, så er jo, de bruker våre egne, så bruker vi på en måte tilegnet ressurser på, så er det jo mat. Helt nødvendig, ikke bare nødvendig med en viss mengde, men en viss kvalitet, ikke sant? Og innenfor kvalitet, så er det noen kvaliteter som gir deg bedre helse og lengre liv enn andre. Og så velger man da i veldig stor grad, oppfatter jeg, setter man maten fremst. Den skal man endre på. Sånn som det nye nordiske kostnadsrådene for eksempel. Der må vi begynne. Uten å tenke på, eller til tross for at det er det viktigste vi gjør. Jeg ville sagt at skal man løser klimaet, altså skal man løse denne enorme utfordringen vi har nå med klodens oppvarming som følger for mye CO2 i atmosfæren, så må vi tenke at Ikke brenn fossilt karbon. Ikke brenn plantemateriale som har blitt avleiret i jord for millioner av år siden. Men la det grønne, den grønne syklusen, det kaller jeg den svarte syklusen, ikke sant? Men den grønne syklusen som er alle dyr, som er vår syklus også, vi puster ut CO2, tar inn oksygen, plantene tar opp CO2-en igjen, og fanger den opp. Det er et kortvarig system som er en slags balanse, og metanet slipper en del av denne. La det ligge. Der må vi heller fokusere på å ha nok mat og ha høy nok kvalitet på maten. - Jeg hadde en veganer på besøk i podcasten her, så snakket vi veldig mye om dyrevelferd, ikke den mettet fett-biten. Vi snakket om at dyrevelferd, klimaaspekt, bærekraft og mettet fett er jo disse tingene som problematiserer det røde kjøttet og det store fea. Han hadde en interessant tanke på det. Jeg spurte på, vi har snakket om dyrevelferd, masse problematiske ting der. Hva tenker du om bærekraft og klimaaspektet? Da sa han bare, nei, det er voksenøye. Hvis du for alltid skal spise kjøtt, eller for den stakselen fly, så bare kjøp masse CO2-kvoter, så har du den samvittigheten ren. på et politisk kvoteplan. Det var en veldig pragmatisk måte for det aspektet der. Hvis du har problemer med det moralske eller etiske rundt rødt kjøtt, kjøp noen CO2-kvoter og spis dem med god samvittighet. Ja. Men det blir jo åpenbart ikke løse problem hvis alle bare gjør det. Hvor skal man til slutt hente dette inn igjen? Det blir et slags savvittighetsregnskap. Det blir som den gode gamle avlatsregnskapen Det er avlatt rett og slett. Det er akkurat det samme som paven fant på for mye lenger siden. Det er vel slutt med, det ble slutt på avlaten, ble det ikke det? Jeg tror du kan gjøre det online med du kan vipse det og du kan kjøre Paypal og du kan stede hvor du kan gjøre det. Jeg vet du kan skrifte, men det koster jo ikke penger. Det hjelper jo det også. Så jeg tror det hjelper liksom er du bare innrømmet når du sier det at jeg kunne ikke dy meg jeg var i Toskana i forrige vei jeg bare kunne ikke motstå fristelsen og så får du tilgivelse og så er det ferdig med det sånn Toskana nede i forrige uke fantastisk det kan jeg snakke om i timevis og få et landskap og det som er morsomt i Toskana utrolig vakkert landskap men hva er landskapet? Det er kultur, det finnes nesten ikke natur der. Det er landbruket som gir det så vakkert. Ikke sant? Er du enig i det? Har du aldri vært i Toskana? - Jeg har vært på et veldig lite, isolert sted i Toskana hvor jeg stort sett lå på stranda hele tiden, så jeg kan ikke si at jeg har sett det. - Hvis du noen gang reiser til Toskana, skal du reise til Pienza, Og jeg skal fortelle deg akkurat hvilket hotellrom du skal leie. Oi! Jeg kan vise deg et bilde etterpå, men det er det ene hotellrommet som ser over disse teglesteintakene mot vest, på terrassen der, på terrassen, eller balkongen, som du kan sitte der og spise frokost, nyte en kopp kaffe, glass vin, så ser du ut over de bølgerne, vakre Toskana-landskapet. - Så det er der jeg skal skrive debutromanen min? - Der skal du skrive debutromanen din. Hotellromanen var ikke billig, men det var heller ikke sånn ekstremt dyrt. - 2-3 tusen natta, eller? - Jeg synes det er 1500. - Ja, men det er jo ingenting. - Nei, det mener jeg. Det er jo som et bøttekort du får i Oslo hvis du skal sove på hotell der. - Nei, jeg var i Ålesund her om dagen, og der var det vel 1600 i natta bestilt. Da bodde jeg på et sted som het 1904. - 1904? - Nå sjekker jeg. - 1904, ja. Veldig flott hotell. Hotel 1904 i Ålesund. Det er et litt flott, men det er vist Brosund Hotel som er det hotte i Ålesund, men det er jo lovlig på 3000 kroner. Jeg orker ikke det alene. Sammen med andre så er det verdt det, men å være alene på så dyrt hotell, det er for å flott. Dette var en romantisk tur. Det var det. Den vil jeg virkelig anbefale. Man må sikkert være ute veldig tidlig og bestille denne rommet. Jeg har en del tanker om vårt irrasjonelle tankegang når det kommer til prising. hvis man for eksempel, vi skal ikke gå inn på det nå, sånn veldig dyrt, men ta kjøpet alkohol, hvor enormt betalingsvillig vi er for å slå en runde drinker eller drikke en flaske øl med gutta eller damene ut på byen, men når du kommer til hotellrom, så er det sånn, skal vi ta det hotellet? Det er 400 kroner mer natta her. Det er noen helt absurde avgjørelser at det... Hvor mye skal man bære på rom? De tingene der bruker man fryktelig mye tid på, og veldig mer tid på enn det forbruket som man bare gjør helt impulsivt, som kanskje spiser opp den gevinsten. Det er veldig mye irrasjonalitet i det. Det er jo en stor svak enn økonomien. Hele det økonomiske systemet er basert på rasjonelle valg. Det er grunnlaget for markedsøkonomien, at forbrukene gir rasjonelle valg. Forbukeren har jo aldri tatt rasjonelle valg. Jeg er veldig rasjonell, det vil jeg påstå, men selv jeg... bomme og rote det til og snuble i resonemangene og la meg påvirke reklamen. Men det er et annet tema. Økonomi er jo et annet interessant tema. Sam Harris har vel sagt det på best mulig måte at han spør om støtte til sine prosjekter, podcast eller meditasjonsprojekt. Jeg husker ikke hva det var for noe. Men han sa sånn, for prisen av en kopp kaffe, så kan du få abonnement på dette her en gang i måneden. Det er sånn der, gå på kaffebrenner, kjøper jeg to små kakao til ungene mine og en kaffe til meg selv, og så 139. Hva i helvete. Ja, ja, så betaler vi det, og så er det ut på nettet senere, og så er det kanskje en plusssak i en eller annen avis, Skal jeg betale 29 kroner om måneden? Nei, ikke faen. Den podcasten har kostet 49 kroner om måneden. Jeg skal love deg, for mange av de som hører på, sier at de ikke gidder å bruke det. Det er et eller annet som sitter i abonnementsbiten. 49 kroner om måneden. Nei, det sitter fryktelig langt inne, men den kaffekoppen med litt ekstra krem oppi og litt kanel og godsaker, 49 kroner på kaffebrenneriet, den går, altså den irrasjonaliteten der blir jeg aldri klok på, og jeg har akkurat de samme tankene som folk. Da må jeg bare si, skal vi ikke gå for langt i denne her, men det har gjort mange interessante forskningsstudier som viser at man er mye mer redd for å tape 100 kroner enn Altså, hvis man tar på 100 kroner, så går man og irriterer seg lenge, så da får man en bot da. 500 kroner i bot, for jeg har parkert feil. Da går man og plager tankene. Nå er det 500 kroner i bot. Og så hvis man da har holdt et foredrag, så skal jeg kanskje skrive en reiseregning for å få 500 kroner tilbake. Så tenker jeg, skal jeg gidde det? Det er bare 500 kroner. Så må man miste forholdet mellom verdien av gevinst og verdien av risiko for meg er veldig ikke proporsjonalt og det er veldig vanlig for folk. Jeg tror vi har dekket det meste av det som skal sies når det gjelder bærekraft husdyrene har en rolle som sagt og sikkert mange detaljer som vi kunne ha kommet inn på men vi har vel egentlig snakket nok om det. Ja. Ok, men da er det endelig tid for litt kjøtt da. Vi skal begynne med enmagre dyr, og så skal vi over på storfe, geiter og saure etter hvert også, og kanskje noe vilt, og så må vi noe fisk. Det er masse å ta tak i her. Veldig mye av veldig spennende og delikate ting vi har igjen å snakke om. Vi begynner vel med gris. Hvorfor begynner vi med gris? Grisen er jo en veldig gammel og viktig enmaga kilde til mat. Kanskje den tradisjonelt viktigste i Norge. så var det i grunnen hovedsakelig gris som var det enmage dyre i Norge. Men før vi kaster oss over det, så skal vi kanskje la folk, sånn som man gjør på TV i gamle dager, at man tar en reklamepause, sånn at folk kan gå og hente seg litt kjeks, og fylle på potetgull og ta seg litt kopp kaffe og sånn. Ja, veldig bra. Så tar vi en pause, og så får du også litt kaffe i koppen din, og så fortsetter vi med kjøtt straks. Det høres veldig bra ut.