‹ Tilbake till podcasts ‹ Leger om livet

2/11/2025

#187. Transfett, mettet fett, margarin og hjerteinfarkt – hva gikk galt? Med ernæringsfysiolog Hanna Hånes.

Podkasten "Leger om livet" diskuterer margarinens historie og dens sammenheng med hjerteinfarkt. Ernæringsfysiolog Hanna Hånes forklarer hvordan herdet fett, spesielt transfett, ble en del av kostholdet vårt og de alvorlige helsekonsekvensene. Hun fremhever viktigheten av å forstå sammenhengen mellom transfett og hjerte-karsykdommer.

03:26

Professor Ragnar Nikolaisen belyser i London en økende dødelighet blant menn i Oslo relatert til usunt kosthold og margarin i 1962.

25:13

Nye transfett ble godkjent i 1933, noe som førte til økt helseproblemer etter krigen, ifølge forskning.

30:49

Podcasten diskuterer hvordan transfett fra bearbeidede matvarer har bidratt til økningen av hjerteinfarkt fra 1950- til 1980-tallet.

39:19

En nederlandsk forsker avdekket at margarin kan øke dårlig kolesterol og senke godt kolesterol, noe som skapte stor uro.

43:07

Studien ledet av Walter Willett viste at transfett økte risikoen for hjerteinfarkt, noe som førte til endringer i matproduksjon.

Transkript

Nämnd i episoden

Transfett

En type usunt fett som ble funnet i herdet margarin og andre matvarer, forårsaket en økning i hjerteinfarkt.

Mettet fett

En type fett som i store mengder kan være skadelig for helsen, finnes i herdet fett.

Olivenolje

En sunn kilde til fett, inneholder mindre transfett og mettet fett

Margarin

En matvare som inneholdt store mengder transfett og mettet fett, forårsaket en økning i hjerteinfarkt.

Hjerteinfarkt

En alvorlig sykdom som økte i forekomst på grunn av forbruket av transfett.

Ragnar Nikolaisen

Professor ved Universitetet i Oslo, påpekte sammenhengen mellom margarin og hjerteinfarkt i 1962.

The Royal Society

Et britisk vitenskapelig selskap hvor Nikolaisen holdt foredrag.

Universitetet i Oslo

Universitetet hvor Nikolaisen var professor, og hvor forskning på fett ble utført.

London

Sted hvor Nikolaisen holdt foredrag om margarin og hjerteinfarkt.

Folkehelseinstituttet

Institusjon hvor Hanna Hånes har arbeidet.

Hanna Hånes

Ernæringsfysiolog og journalist, forfatter av boken "Det farlige oljeventyret".

Det farlige oljeventyret

Bok skrevet av Hanna Hånes om margarinens historie og helsekonsekvenser.

Napoleon den tredje

Bestilte oppfinnelse av kunstig smør på grunn av smørmangel

Denofa

Norsk selskap som produserte herdet fett

Fredrikstad

Sted hvor Denofa hadde sin herdingsfabrikk.

Aksel Strøm

Lege som observerte økt forekomst av blodpropp etter operasjoner.

Ansel Keys

Fysiolog som forsket på sammenhengen mellom fettinntak og hjerteinfarkt.

Unilever

Stort selskap som produserte margarin.

Katan

Forsker som gjennomførte studier på margarin og kolesterol.

Walter Willett

Forsker som ledet Nurses' Health Study.

New England Journal of Medicine

Et anerkjent medisinsk tidsskrift.

Lancet

Et anerkjent medisinsk tidsskrift.

Jan Ivar Pedersen

Forsker som studerte sammenhengen mellom fett og hjerteinfarkt i Norge.

Marit Kolby

Person som stilte et spørsmål til Hanna Hånes.

LDL-kolesterol

En type kolesterol som er forbundet med økt risiko for hjerte-karsykdommer.

HDL-kolesterol

En type kolesterol som er forbundet med redusert risiko for hjerte-karsykdommer.

Lp(a)

En type lipoprotein som er forbundet med økt risiko for hjerte-karsykdommer.

Deltagare

Host

Anette Dragland

Guest

Hanna Hånes

Poäng

Infarktdødeligheten nådde toppen på begynnelsen av 1970-tallet. På det meste var det nærmere 7000 menn, over 4000 kvinner som døde hvert år, alle aldersgrupper sammenlagt.

Illustrerer omfanget av infarktepidemien i Norge.

Norge var en stor produsent av herdet val- og fiskefett, som inneholdt transfett, og eksporterte store mengder til andre land.

Viser Norges rolle i transfett-historien.

Dagens kostråd om mettet fett er basert på forskning fra 60-tallet, hvor transfettinntaket var høyt.

Setter spørsmålstegn ved gyldigheten av dagens kostråd.

Det tok lang tid før transfett ble faset ut av norsk kosthold, til tross for tidlig forskning som pekte på helserisiko.

Illustrerer utfordringer med å endre fastgrodde oppfatninger og matindustriens innflytelse.

Påståenden

Herdet val- og fiskefett var en viktig årsak til infarktepidemien i Norge.

Basert på sammenheng mellom økt margarinforbruk og økt infarktdødelighet, samt senere forskning på transfett.

Dagens kostråd om mettet fett er basert på mangelfull og utdatert forskning.

Påpeker at dagens råd er basert på studier fra 60-tallet, hvor transfettinntaket var høyt og metodikken diskutabel.

Matindustrien har hatt en betydelig innflytelse på ernæringsforskning og kostråd.

Påpeker interessekonflikter og hvordan industriens interesser kan påvirke forskningen.

Lignende

Laddar

Musikk Musikk

Hjertelig velkommen til podkasten Leger om livet. Mitt navn er Anette Dragland, jeg er utdannet lege og har laget denne podkasten for å gjøre nyttig, god og spennende kunnskap om kropp, helse og sinn lett tilgjengelig for oss alle. Med meg i dag har jeg Johanna Hånes. Hun er ernæringsfysiolog og journalist, men mastergrad i kunnskapsbasert praksis i helsefag. Hun har arbeidet som frilansjournalist og som kommunikasjonsrådgiver i Folkehelseinstituttet.

Hun er nå aktuell med boka «Det farlige oljeventyret. Historien om val og fiskefett i margarin». Hjertelig velkommen, Anna. Tusen takk. Ja, du har skrevet en bok om fett, rett og slett. Ja, det er farlig fett og mindre farlig fett. Men mest om det farlige. Jeg har lest en boka med stor iver i helga.

Og jeg var overrasket over hvor spennende denne historien egentlig er. Ja, jeg synes det har vært utrolig spennende å jobbe med. Og jeg fant ut veldig mye underveis som jeg ikke hadde peiling på da jeg startet. Og fordi utgangspunktet mitt var jo disse transfettsyrene. Jeg mente det var et eller annet med disse transfettsyrene som jeg visste fantes i herda og fett.

Og så begynte jeg å jobbe med å prøve å finne ut av hvordan kom disse inn i margarin og inn i kostholdet vårt. Og så ble det da veldig mye etterhvert. Var det vanskelig å finne informasjon? Nei, jeg søkte jo i historiske arkiver, nasjonalbiblioteket, jeg var oppe i Riksarkivet, og i fagtidsskriftene selvfølgelig. Ja.

Som har jo muligheter langt tilbake. Jeg prøvde da å finne ut hvordan næringsrådet behandlet dette på 90-tallet, men der var arkivene borte. Nei! De mente det var det alleseflyttingene som hadde gjort at noen hadde kastet noen arkiv. Men jeg tror jeg fant ut det jeg trengte å finne ut.

Ja, dette er et utrolig viktig arbeid. Det er kjempeviktig. Bare for å forstå forskningen på FET, for å forstå hvorfor det var så voldsom økning av hjerteintakt. Vi må se sammenhengene her, og historien er jo viktig å kunne. Men at det skal så mye arbeid til for å få det fram, det er imponerende at du tok for det. Ja, det har jo vært en stor

stor glede for meg å grave i dette her. Jeg synes det er veldig gøy da. Så det er jo mer det å kunne graves opp igjen og få strukturert stoffet, så det jobber jeg jo veldig mye med i siste fasen da av dette prosjektet. Veldig artig. Jeg tenkte jeg skulle bare begynne å lese opp det innledende kapittlet bare en liten del, for det der er så interessant, og jeg tror litt dere også vil synes dette er interessant. Det står, i 1962

Står Ragnar Nikolaisen, professor ved Universitetet i Oslo på talerstolen i London.

Det er et symposium for forskere i The Royal Society, det kongelige britiske selskap. Nicolaisen legger frem en presserende sak. Stadig flere godt voksne menn dør av en parkt i Oslo. Dødeligheten er fordoblet på ti år, og den fortsetter å øke. Han forteller hva spesialister ser når de undersøker de døde mennene. I blodårene som forsyner hjertemuskler med blod, er det oppåpning av føtt i åreveggene. Hos noen har store blodpropper blokkert blodårene fullstendig.

Professoren peker på at folk spiser stadig mer margarin. Denne matvaren er fattig på planteolja og fettstoffer med vitaminvirkning. Årefull kalkning og hjertestans er tegn på feil ernæring. Nikolaisen foreslår tiltak. Kostholdet og margarins sammensetning må endres. Og dette var i 1962. Kan du bare fortelle først, hva er margarin?

Ja, den første margarinen ble jo laget nærmest slutten av 1800-tallet. Det er egentlig veldig gammel matvare som de første 50 årene var helt ufarlig. Det bestod av en naturlig matvare i blanding. Altså, margarinen ble jo oppfunnet på 17...

1800-tallet, på slutten av 1800-tallet. Fordi det var jo et mangel på fett i samfunnet. Industrisamfunnet vokste frem. Det kunne ikke ha en ku å lage smør i bakåren. Og det er befolkningsøkning. Det var krig mellom Frankrike og Preussen var det vel. De trengte holdbart fett under overfarten i skip. Og smør var jo...

Hvis du vet, har det smakt harskt smør, så er jo det ikke veldig godt, for å si det sånn. Og smør harskner veldig lett. Så det alternative fettet var jo å bruke talg. Britannene har jo fortsatt talg i kostholdet sitt. Og så var det etter hvert svinefett, men det var jo ikke så mye av i handelen. Men da var det Napoleon den tredje, var det vel, som satt ut et oppdrag til en oppfinner, et slags anbud for

Kom igjen og lag et kunstig smør. Fordi det var så smørmangel. Det var smørmangel, fettmangel. Og smør var jo det viktigste fettkildet. Også var det en som klarte å lage et kunstsmør, som de kalte det. Du vet sånn en talg som sitter rundt innvollene, både i mennesker og dyr. Det er nok så pass, hvis du har...

har partert noe slakt noen gang, eller du har brukt stor kjøtt, så er det jo noen sånne hare fettklumpet talg. Det kalles talg. Ja, og dette kan presses, for det består egentlig av en har fetttype, og han er litt mjukere. Så han her, første oppfinneren, han presser ut det mjuke og blander med skommamelk.

For å få litt sånn smøreffekt. Så de mente at det var et eller annet der som var nødvendig da. Så da klarte han å lage dette fettet, og så ble det etter hvert en kunstsmørfabrikk utenfor Paris.

Og så var det slik at de viktigste smørhandlene i Europa den gangen, det gikk over Nederland. På de store elvene, helt opp fra Italien gjennom Tyskland, til havnebyene i Holland, som det heter da. Og så ble smørrekyper til England spesielt, med stort marked. Så disse her smørhandlerne i Nederland da, de hørte jo rykt om dette kunstsmørret.

Så de kom seg og gårde til Paris, kjøpte opp kunnskapen, altså metoden han gjorde det på, som fikk på en måte lov av å lage dette her. Og så utviklet de metoden videre og begynte å lage kunstsmør og margarin. Så de ble jo margarinkongene i Europa da.

Så det første margarinet vi fikk, det kom på slutten av 1800-tallet? Ja, siste to-ti årene, ja. Og det var laget av talg og litt skommemelk? Ja, og litt smør gjerne blandet i. Og det holdt seg lengre? Det holdt seg lengre, og det var mjukere, for de pysket på en måte inn denne skommemelken, så du fikk mjuk jord. Så det var ikke et problem? Nei.

Nei, og dette smøret fortsatte jo, og etter hvert så ble det jo mangel på talg, og så begynte de å bruke litt sånn svinefett fra USA, de hadde svære slakterier i Boston og rundt de store leikerne som sjøfolkene sa før. Ja, ja.

Så man begynte å importere det og bruke også det i margarin. Og så kom de tropiske fettene, altså kokosfett og palmikjernefett, som også er fast fett. For det var jo ikke kjøleskap den gangen. Nei. Så fettet sto jo i matskap eller på benken, så det måtte ikke være alt for mykt. Så det var jeg brukte masse øygetabiske margarin etter hvert på, på begynnelsen av 1900-tallet. Ja.

Så på begynnelsen av 1900-tallet så var det fremdeles disse født kildene enten fra kokos eller fra dyr, men så skjedde det en endring. Ja, de fortsatte jo, da konkurrerte på en måte dette talgmargarin og plantemargarin, kokosmargarin hvis de kan si det sånn.

Og kokosmargarin var jo populær fordi den smakte litt bedre da. Men så var det jo da at det var en som begynte å tenke, en tysk kjemiker, at kanskje kan vi gjøre fast fett ut av planteolje. Planteoljen er jo flytende fett. Og så har den lest en tidsskriftartikkel av en fransk kjemiker,

som hadde klart å tilføre hydrogen til en gass, og forandret molekylene og egenskapene. Og da tenkte han, ah, kan vi tilføre hydrogen til olje og få fast fett? For han visste at det var på en måte mindre hydrogen da i plantoljen enn i fast fett. Dette var jo tidlig i...

matkemienes utvikling. Det var jo liksom i barndommen til den moderne matkemien og kemien. Og vi ville ha det fast, dette fettet. Ja, fordi det var jo mye lettere å handle med det, ikke sant? Også hårsknader ikke så fort, fant jo ut etter hvert, ikke sant? Det holdt seg bedre da. Så han klarte å få dette til da. Jeg bytte lite laboratoreksperiment, men det var nok til å ta ut et patent.

Og den gangen så var jo salg av patenter, det var god business. Så han, Norman heter han, han solgte patentene til andre. Han solgte det til de der, det er noe fettbedrift i England. Han solgte det også til en fettbedrift i Tyskland, som i Bremen.

som da drev med mye rensing av kokosfett og palmekjernefett. For i begynnelsen så smakte jo alt kokosfett kokos. Det var jo poeng å få bort noe av den der utreerte kokosmaken. Så de drev med sånn raffinering av kokosfett og andre typer fett. Så de kjøpte dette patentet, og så klarte de å tilføre hydrogen og herde dette her da.

som er som prøveparti for å selge patenter videre. Og så var det noen som kjente noen i Norge, så det kom et tilbud om å kjøpe et patent her i Kristiania i Oslo. Når var dette da? Det var da på begynnelsen av 1900-tallet. Og så var det noen som tenkte da,

En apoteker i Larvik, det er jo masse billig valfett på markedet. Valfettet hadde jo lenge blitt brukt i oljelampe. Men nå var mineraloljen, altså det vi tenker på som olje i dag, kommet inn og utkonkurrert valoljen som lampolje.

Så de trengte nye kunder, og han er apotekeren Helge Offerdal. Han var veldig interessert i fett og i mat, og så han klarte å selge inn denne ideen til Valmiljøet i Sandefjord.

Også var det andre med finansielle midler i Oslo, og så slo de seg sammen og startet en herdingsfabrikk i Fredrikstad. Og det var det vi kjenner til i dag som Denofa, de nordiske fabrikker, Denofa. Så da kom de i gang med å herde fabrikker.

valolje, sånt, det er fastfett. Hvordan var det ved å ta hydrogen? Ja, det var lagt i Fredrikstad, for der var det mulighet for dypvannskai, altså leveranser med skipslast. Skip trenger litt dypere vann enn sånne små fiskebåter. Og så hadde de avtale med Havslund om å få billig strøm. For det er jo akkurat sånn som i dag. Skal du lage hydrogengass, så må du ha masse strøm.

Jeg kan ikke kjemien der så godt, men i hvert fall så må du da bruke vann og mye strøm, og så lager du hydrogengass. Og så putter du valgoljen, eller den oljen du skal ha, det er en svær tryktank, en autoklav, og pumper inn hydrogengass og en katalysator.

Så er du dyktig med industriprosessering, så klarer du å få ut et bra fast fett. Jeg må bare si det, for du har et bilde i boka di av valolje. Det er rett og slett presset olje ut av fettet.

Ja, i begynnelsen så presser det det ut, og så senere begynner de å dampe det ut da. Dampe det ut? Ja. Og det blir helt sånn, nesten klart... Ja, lysfin olje. Lysfin, helt flytende olje. Og så vil de gjøre det hardt, så de tilsatte hydrogen, og da blir det herda fett. Ja, det er...

Det heter jo på engelsk, de bruker mest hydrogenert, ikke sant? Men på norsk så har det blitt sånn herda, men hydrogenert fett er det samme som herda fett. Og det var nå problemene startet? Ja, ikke til å begynne med, for i begynnelsen så fikk jo den ofa til å herde fett og solgte masse til sopeindustrien i England og andre plasser.

Så det var jo styret det nå for de businessfolka, de tenkte at man kanskje spiser sånn valfett, sånn at det, nei, det var uhørt. Også lukta det, det horskna jo fort, så det var jo valfett og valolje var jo forbundet med sånn horsklukt, ikke sant? Men han her, Offerdal, han satt jo i styret da,

Han hadde en sånn der idé at dette skulle man spise, dette herdevalfettet. Det var veldig tilgjengelig i Norge. Ja, store mengder. Så dette var på en måte et resultat av noen industrifolk som hadde en god fretningsidé. Og brukerettet til såp og teknisk bruk de laget jo.

Sånn oljehyre, altså sånn rentøy og vokstuka, de brukte det til forskjellige bruk. Så han, men styret det noe for at de ville ikke høre snakk om det tullet med at man skulle spise her, det var jo fett. Så da fabrikken var vel oppe og gikk,

Så dro han til Tyskland, til denne bedriften som hadde da solgt patenter videre til Norge, for der hadde han kjent han folk. Og de hadde allerede sendt noe prøve på forskjellig olje til farmaceutiske kjemikere i Berlin for å prøve ut litt forskjellige herding av forskjellige oljer. Så da sendte de av gårde valolje også for å få...

For her hadde jeg lett å teste ut på dyr og på mennesker. Så han Offerdal ble jo introdusert til fagmiljøet i Berlin. Og de mente jo også at dette kanskje ikke var det lureste, men han kjørte på. Det første de gjorde var faktisk å sjekke om kolesterolet ble ødelagt i oljen.

For valene er jo et pattedyr, ikke sant? Og de produserer jo mye kolesterol i kroppen. Og det var jo også kolesterol i oljen. Og den gangen så var de ikke opptatt av sånn høyt kolesterol og infarkt og sånne ting. De var opptatt av kolesterol som et veldig viktig stoff for hjernen. Så de måtte da...

vise da at kolesterolet var intakt i denne her oljen. Og det var det første de gjorde. Og så testet de ut fettet på dyr og katter som overlevde og så ut til å ha det bra. Og så var det...

Tiden har kommet for å teste ut på mennesker. Ja, han testet det på seg selv, gjorde han ikke det? Ja, først fikk de to stykker, men de trakk seg etter et par dager. De ville ikke spise, og de neste to trakk seg også. Da sier han at jeg har lov, hvis det blir nødvendig, å teste dette på meg selv. Så det gjorde han. Voldsom jobb med ...

Med nøyaktig laboratorie. Han var veldig dedikert. Han skulle ha valgfett inn i kosttallet til enhver pris. Ja. Beundringsverdig. Beundringsverdig. Så jeg tenkte, hadde han hatt en bedre sak? Ja, jeg vet det. Ok, og så hva skjedde da? Han testet det på seg selv, fant ut at det der fungerte. Ja, for poenget den gangen, det var jo å få nok mat, nok kalorier. Ja.

Og så sammenlignet de med smør, og så fant de ut at det ble tatt opp like mye fett fra ferdigvalget olje som fra smør. Ja. 95 prosent omtrent. Ja. Så da mente han, da var jo dette godkjent. Og så sier de professorene litt, nei, du kan jo ikke få to like resultat med to så ulike fett.

Så han måtte gjøre om igjen hele forsøket. Men det viste samme resultat. Og så var de fortsatt skeptiske. De sa at talget har høyere smeltepunkt enn kroppstemperaturen. Så du kan ikke spise valfett som er fastere. Det smelter jo ikke munnen.

Men så sier Fordal, ja, men vi spiser jo sånne storfettalg og foretalg, og det går jo helt fint. Så de måtte jo da bøye seg for dette her. Og så ble det da godkjent på en måte fra de. Det ble publisert i en vitenskapelig artikkel da. Ok. Så sender de dette til Oslo for uttalelse på universitetet her.

De mener at de må teste det på yngre folk også. Da fikk han en kontakt i Stockholm, og det forsøket gikk helt bra.

Så da sa universitetet i Oslo at de har ikke noen merknader til dette her. For da ga de rett og slett bare det fette til unge mennesker som skulle spise det. Ja, to stykker da i stokket. Ingen døde? Ingen døde, og det ble tatt opp. For poenget var at det var gode kalorier, ikke sant? Det ble tatt opp fra tarmen. Og de fikk ikke noe sånn.

Ubehag eller noe sånt. Det skjedde ikke noe spesielt. Det var ikke langvarig forskning. Nei. Og så var det etter, nå var vi kommet til Første verdenskrig. Ja. Og nå var det jo blokkader, de fikk jo ikke importert fett fra tropene, og det var problemer med importen og eksporten til England. Ja.

Så da sier myndighetene det at, ja, de hadde hørt om dette her fra Universitetet i Oslo da. Vi har jo valgfett, kanskje vi kan fange valg langs norske kysten og lage herda valgfett? Ja, for at de hadde så mangel på... Det var skikkelig fettmangel, det var til og med en statlig fettkomitee som var satt ned for å skaffe fett til befolkningen, og så kalorier til befolkningen. Ja.

Så da var det en periode, en valfangst i laga

norske valolje da, kystvalolje, som ble herda og blandet i margarin. Og det var ikke så kjempepopulært, for det var jo... Smakte det en... Ja, det smakte nok litt valet. Det var masse protestinnlegg i avisen, og noen kalte det vognsmørelse, altså sånn der...

smurningsolje, det har vi sagt i dag. Og noen fikk leget test for å slippe å spise sånn valmargarin og få kjøttsmørre i stedet da. Så etter Første verdenskrig så fikk jo det NOFA da som da kom opp og gå igjen og valfangsten tok seg opp igjen. Baser fra Antartis, de fikk jo problemer med å selge denne valoljen da.

Fordi margarinfabrikkene ville ikke kjøpe noe valolje. De fikk jo så dårlig rykte etter Første verdenskrig. Så da måtte de finne på noe. Da gikk det dårlig med økonomien. Og så hadde det seg slik at det var en ingeniør som heter Holbo som var med og bygde de NOFA-fabrikkene. Men han dro da til England etter at de NOFA-fabrikkene i Fredrikstad var ferdigbygd og jobbet

Noen år hos de Lever Brothers der, som var store sopeprodusenter blant annet. Og så fikk han tilbud om en jobb i USA, og så valgte han å dra hjem til Norge med familien da. Men da visste han ikke at det sto så dårlig til med økonomien i Fredrikstad.

Så han tenkte mye om og med at vi må prøve å forbedre dette fettet, sånn at vi får margarinfabrikken til å kjøpe det. Så det klarte han sammen med en kjemiingeniør som heter Jakob Lund, å lage et sånt herde av alfett som var

uten sånn utpreget lukt og smak. Oi! Og med lavere smeltpunkt. Det var ikke så hardt som det første valfettet. Ok, så de tuklet rett og slett med det, og fant ut en måte å gjøre det mykere og mindre smakstilt. Ja, men ulempen var at det ble mer transfettsyre i det. Fordi de kunne regulere temperatur og trykk

Og måten de tilfødte denne katalysatoren som var nikkel på i disse store tryktankene. Så de hadde skrevet nesten en hel bok om alle denne forsøkene de gjorde da. Ja.

Herre min, det er noen mennesker som har virkelig forsket og stått på for å finne ut av lysninger. Ja, jeg synes de virket så flinke og dedikerte. Det var bare synd at de jobbet med feil produkt. Ja, jeg vet. Ikke sant? Men ok, så da klarte de å få det...

Få fettet til å kunne bli salgbart, rett og slett. Ja, mjukere, ikke lukt, det var luktfritt nærmest, og det som også var noe nytt, det var at de kunne blande inn sildefett, for de hadde begynt også å bruke sildefett etter hvert også.

Så i 33 så ble dette nye herdafettet godkjent, for det måtte også prøves ut på to studenter da, i Oslo. Hahaha

For i begynnelsen da jeg jobbet med dette boka, så tenkte jeg det var så rart at de skal teste ut det der herda fettet på nytt igjen. Og så begynte jeg å grave inn i det som Holmbo hadde skrevet, og så sier det at det var et helt annet fett i laga. For i det første valfettet, de hadde nok fullmetta disse oljene, så det var...

Tilført veldig mye hydrogen, så ble det veldig mye mettet fett. Mens i neste runde, så de kalte det lavherdet fett. Altså det vi da kaller delvis herdet fett. Så de fikk ut noe mettet fett, og beholdt disse umettet fettsyrene i fiskeolje og valolje til en stor grad, men de var da omdannet til transfettsyre. Ja.

Så det var det nye, skikkelig skadelige fettet. Og da sa universitetet i Oslo, ok til dette her i 1933. Da publiserte de en artikkel. Det var nå det virkelig store problemet. Nå startet det, ja. Så da var det jo ikke, før de fikk noe fart på dette her, så kom jo 2. verdenskrig. Ja.

Det er da han, Nikolajsen og Aksel Strøm, som også var lege ved sykehusene i Oslo etter krigen, ser at det var puss i hvordan pasienter som ble operert fikk blodpropp. Noen døde jo, de økte jo dødsrisikoen ved operativ inngrep i sykehusene.

Og dette er jo en verdenskjent studie fra Aksel Strøm, for det hadde jo økt før krigen, og så gikk det ned igjen, og så var det en voldsom økning etterpå.

som de ikke kunne begripe først. Og vi lærte at det var kanskje på grunn av at de hadde så lite kjøtt under krigen. Lærte du det? Ja. Hvor lærte du det? På studiet. Nei. Kanskje at det var en grunn, og at de da begynte å spise mer kjøtt, og derfor fikk man mer infarkt. Det var en hypotese. Ja, jeg har lest i sånne...

forskjellige som diskuterer vitenskap og forskning og hypoteser og sånn at mennesker, vi har et iboende behov for å forstå sammenhengen i ting og så lager vi en fortelling som forklarer den sammenhengen og den er ikke alltid riktig

Så jeg tror kanskje at den kjøttteorien var... Den er jo ikke riktig. Ok, men ok, fortell videre. Så da etter krigen ble det storskala produksjon av dette fettet med masse transfett i. Ja, det var da... Norge var jo oppdaget, jeg jobbet med det. Vi hadde et kosthold som bestod fra en stor del av brød og margarin.

Ikke sant? Det var liksom staple food, altså basiskostholdet. Det var vel grøter, bygrøter med smørrøye, og så var det brød. Men i bysamfunn,

Så kom jo dette litt finere brød inn, bybrød. Jeg vet ikke om du husker uttrykket. Jeg leste at du skrev at de importerte vete. Ja, å lage fint brød, det var en stor greie da. Og så hadde de margarin på da. Og så etter hvert så økte jo margarinforbruket. Det var jo også fortsatt sånn kokosmargarin å få kjøpt, men...

Det inneholder ikke transfett? Ja, det var nok noe harde olje der også. Det har jeg ikke helt klart å finne ut av. Men ikke i så stor skala? Ikke det der harde fiskefettet. Så da ble det jo det der fisk, hva skal jeg kalle det? Fiskoljemargarin, valgoljemargarin var billigst.

Så det var jo mest brukt. Samtidig så økte jo margarinforbruket voldsomt i Norge til nærmere 25 kilo rundt 1960. Så det økte jo gjennom hele 50-tallet. For i begynnelsen var det begrensninger på hvor mye man kunne kjøpe fordi det var varemangel etter krigen. Og så ble det subsidiert.

For myndighetene subsidierte jo denne helsefarlige margarinen. Fordi det var norsk vare. Man slapp å importere og bruke valuta. Og man kunne holde levekostnader nede siden det var en så viktig matvare. Så hva skal jeg si? Folkehelsa hadde jo mange odds imot seg. De hadde jo industrien og myndighetene. Og kunnskapsmangel. Ja.

Så det gikk ikke så bra. Hva skjedde? For du viste en graf der du viste hvor mye transsvett vi fikk i oss gjennom denne margarinen. For det ble brukt i mye mat. Ja, ja. Først var det jo mest i margarin, men så ut på...

begynnelsen av 60-tallet så fikk du også majones for det hadde ikke du hatt før i handel og så kom de jo i andre matvarer ikke sant i kjeks og kake og kom vi enda ja jeg vet ikke når Tor og Bjøtt har laget tørka posesuppe men der var det jo også transfett

Fordi de brukte jo dette fettet, for det var holdbart. Og jeg husker da jeg vokste opp på 50-tallet, vi kalte det butikkake. Det var sånn formkake som var plastpakka, og de lå jo i butikkhildene i månedsvis og sikkert i årevis. Og det var jo fullt av transfett, og sukker selvfølgelig, og holdbart.

Så det var veldig mye. Vi fikk rett og slett i oss transfett fra mange kilder. Ja. Hva skjedde med helsa vår da?

Ja, da ser man først så såg jo disse legerne i Oslo sykehusene, Nikolaisen og hans samtidige, at det økte veldig med blodpropp etter operasjonen. Og så såg de at det ble stadig flere dødsfall når det gjaldt infart. Så det økte jo, så det var jo på topp gjennom hele 70-80-tallet var det veldig høyt.

Og Nikolajsen han sto i London som du leste i 1962, så hadde de jo allerede sett denne økningen. De hadde skjønt at det var en sammenheng her. Ja. Og jeg må bare lese opp fra boka, for der står det «Infarktdødeligheten nådde toppen på begynnelsen av 1970-tallet. På det meste var det nærmere 7000 menn, over 4000 kvinner som døde hvert år, alle aldersgrupper sammenlagt».

Det var dramatiske tall til sammenligning døde om lag 10.500 personer av krigshandlinger i de fem årene fra 1940 til 1945. Det vil si om lag samme antall på fem år døde som på ett år i den verste infarktepidemien. Ja. Det er helt vanvittige tall. Ja, det er helt vanvittig når du ser på det. Men jeg vet ikke hvorfor...

Disse her legene så jo at dette var økt og eksploderte. De visste jo ikke sin armeråde. De mente det var noe med fettet. Amerikanerne drev jo forskning på dette her.

De hadde jo også en voldsom økning. Og de hadde herdet bomullsfrøolje og andre plantoljer. Så de hadde kommet i gang med herding av andre? De kom i gang omtrent samtidig. Åh. Men med andre råvarer da. Ja. Så der hadde de herdet vegetarisk fett, og de så jo den samme økningen i en fart.

Men resten av Europa, hadde de jo fått mye av dette transfettet i? Ja, England kjøpte jo masse fra Norge, og de fangste vel noe valg selv, så de hadde jo også en forsyning med valgolje, og så hadde de sikkert plantolje også. Med fish and chips som britene...

spiste, det var jo herda fett i den der oljen som de kokte fish and chips i. En resten av Europa hadde de... Nederland hadde veldig høy forekomst av infart. Tyskland, Russland også, vi har ikke så god statistikk derfra, men Nord-Europa og Nord-Amerika

De var veldig rammet av denne fattigpremien. Men var det før at de importerte fettet fra Norge, eller hadde de funnet egne måter å herde fett på? Begge deler. Begge deler. For at du skriver jo at så mye som 30 000 val ble dømt.

tatt liv av årlig. I toppåret. Så vi holdt på å ta knekken på hele valbestanden for at vi skulle ha alt dette fettet. Vi prøvde så godt vi kunne sammen med noen andre land som også drev valfangst. Men Norge var jo veldig flinke her med tegn til å fangste val. Ja. Men kanskje, ok, så det blir

Vi begynte å se at, oi, her er det noe som skjer, dette stemmer ikke. Hva er grunnen til at så mange av våre naboer, mødre, fedre, dør av hjerteinfarkt plutselig? Ja, og da er det forskningsmiljøet i USA som blir ledende på å finne ut av hva er årsaken. Og det er en fysiolog som heter Ansel Keys, som begynner å se på dette på 50-tallet allerede.

Han mente først at det var mengden fett. Vi spiste for mye fett. Sammenlignet land hvor det ble spist magere mat med land hvor det ble spist mye fett. Japan hadde lite infart. USA hadde mye, spiste mye mer fett. Så dette måtte ha med mengden fett å gjøre. Ja.

Og så satte han jo i gang. Det var der det begynte. Der det begynte, og det fikk vi høre når jeg studerte ernæring på 70-tallet. Fett var liksom farlig da. Fett, men det har det jo vært i 50-60 år nå. Ja, det satte seg fast. Det sitter fremdeles fast. Fett er farlig, men...

Det er jo veldig mange forskjellige typer fett som du forteller om nå. Så ikke alt fett er farlig. Men ja, ok, vi skal gå inn på det. Men ok, fortell videre. Og så satte de i gang nye studier, og så fant de, ok, det var ikke mengden fett, fordi de så jo i Europa, spaniolene spiste jo mye fett. De levde jo av olivenolje, mer eller mindre. Ja. Men de fikk jo ikke inn for alt. Nei.

Så de endte med at det måtte være det metafette. Yes. Ja. Å herregud, når var det? Ja, da spør du meg sånn, i eksakte årstall, men det var vel... Hvor lang tid var det? Det kan ha vært 60-70-tallet var det dette her. 70-tall, begynnelsen av 70-tallet. Så der satt det seg fast at metafett er livsfarlig. Ja, det er farlig. For dette ble jo presentert på et...

møte i Kine som i så vidt skriver om her, om noe husker jeg litt dårlig, det er ikke sagt årstall da, men så da er det kommer Kis og presenterer dette her, og så er det en forsker som sier at

Ja, men det kan jo ikke være dette fettet. Nå er vi jo et land i Schweiz, her spiser de også mye fett og mye metafett. Det henger ikke helt sammen. Og det var da han Kies gikk videre med dette her studiet og fant ut at det måtte være metafett. Men det stemmer jo. Og det holdt jo seg. Forskerne holdt jo på dette her.

De holder jo på det fortsatt, mer eller mindre. Ikke sant? Ja, ja, de holder på det. Helt slutt da. Helt slutt da. Men det er fett årsaken til hjertekarslidelse. Ja, og det kommer den her studiene til Kista, og andre som har fulgt opp etterpå. Å, herregud, jeg får så mange spørsmål, Hanna, for jeg merker at jeg blir skikkelig engasjert nå, fordi at våre kostholdsråd er basert på forskning som også har...

De har ikke skilt mellom transfett og metafett. Nei. Alt har bare gått inn i samme gruppe. Samme gruppe. Og så har vi blitt veldig redd for metafett. Fordi vi har sett at det var jo en stor økning av infarkt. Men så kom det jo i 1990-årene en bratt nedgang. Ja, fordi dette var jo litt forskning på dette transfettet og herdafett på 50-tallet allerede. Ja.

Men det var jo amerikanske forskere, og når du går inn i enkeltavsestudien, så ser du at dette var jo litt manipulering av talla. For da hadde du jo, i min teori, da hadde du jo en stor herdingsindustri i USA. De hadde behov for å selge dette herdafettet. Det var jo ikke noe sånn særlig hyggelig å høre at det kanskje ikke var så veldig bra. Så dette ble jo viftet litt bort.

Men så i 1990 så kommer en ny studie av en nederlender, nederlandsk forsker som heter...

jeg vet ikke om jeg legger trykket riktig da, men han var også interessert i matkemi og hadde gjort noen tidligere studier på fett og syntes det var masse merkelige fettsyr i denne margarinen som ble solgt. Og så tenkte han selv, kan folk spise dette her? Og så kom det en, jeg hadde noen teorier rundt kolesterol og fett,

Så han satt i gang en sammenligning av forskjellige margarintyper. Han fikk da Unilever, som var den store margarinprodusenten, til å lage sånn testmargarina. Og så viste det seg at margarin, som var det mye hadde fett med transfettsyre, det økte det der vi kaller dårlig kolesterol, LDL-kolesterol, som det meste av i blodet. Ja.

Og så senker margarin det gode kolesterolet HDL. For dette var jo på et tidspunkt hvor man hadde funnet ut at vi hadde i hvert fall to typer kolesterol. Vi har jo litt flere, men vi har i hvert fall disse to hovedtypene. Og det var LDL-kolesterolet som var veldig viktig å holde nede da. For

Mens HDL skulle være høgst mulig. Det var gunstig. Så dette var på 90-tallet? Det kom av 90 med en publikasjon. Så han jobbet jo med dette på 80-tallet da. Det tar jo en stund. Så vi begynte med å tenke på LDL som det dårlige kolesterolet rundt da? Ja, det kom jo på i hvert fall på 80-tallet. Ja, ok. Og i tromsundersøkelsen påviste vi at dette gode kolesterolet HDL, det kom jo tidligere.

Men da Katan kom med denne studien sin, publisert i 1990, så var det etablert kunnskap at HDL-godkoldstol, det lå nok så fast. Det var ikke så lett å rikke på.

Men det var viktig hvis du fra fødselen av arvelige årsaker hadde mye HDL, da var du liksom berget. Da var du heldig. Heldig, ja. Og så gjaldt det å spise lite metafett, for da fikk du litt mindre LDL, det onde kolesterolet i blodet da. Og så kom jeg i Katar og legget frem denne studien sammen med doktorgradsstudenten Ronald Mensink. Det var egentlig han som gjorde jobben da under ledelse av Katar.

Og så fant de at da det gode kolesterolet gikk jo ned, det var ingen som hadde vist det før, at kostholdet kunne føre til at det gode kolesterolet sank, og at det der onde da økte. Så da ble det jo uro. Mm.

Og spesielt Unilever som var en kjempeprodusent av mat, olje og margarin. Og det var publisert i New England Journal of Medicine. Det var høytengende tidsskrift. Veldig bra gjennomført studie. Og så var det nok en diskusjon under, ikke sant? Så det kom kanskje ikke helt som lyn fra klar himmel at det var et eller annet med dette fettet.

Og så kom tre år senere, i 1993, en ny studie. For en ting er å få litt endringer i kolesterolet. Det er jo ikke en sykdom hvis du selv har høyt kolesterol. Du kan jo gå frisk og rask rundt omkring i Oslos gate med høyt kolesterol. Du er ikke syk. Så du må jo vise at du får en sykdom av det. Eller en helseskade på et eller annet vis. Ja.

Og i USA hadde de en stor befolkningsstudie blant amerikanske psykopleiere som heter Nøses Studie, som var leder av Walter Willett. Ja, han er helt fantastisk. Så han begynte da å se på dette her. Ja, han jobbet ved Harvard. Harvard, ja. Og så finner han jo da ut at, oi da, de som spiser mest transfett, spesielt hvis de spiser over tid, de har

tydelig høyere risiko for en fart. Og dette fikk han publisert i Lancet etter litt sånn frem og tilbake der da. Og da ble jeg nok en del redd inn i kontorene i fettindustrien og i forskningsmiljøene. For det slo jo ned. For både forskningsindustrien var jo

Tett forbundet til matindustrien nå. Ja, det var det. Det er viktig å vite. Ja, og du kan jo si at det hadde både gode og dårlige sider. For i Nederland, med han Katan, hadde jeg jo nær samarbeid med unilever. Ja. Og en forskningsdirektør der, det var veldig langt fremme på den tiden. Ja.

dyktige folk. Så det gjorde jo at han fikk til denne studien, for han måtte jo ha en sånn testmargarina som han visste var inneholdt, før han kunne konkludere noe til den studien. Mens Ville, de drev vel og analyserte fettsyrene i maten og brukte matvaretabeller. Ja.

Men så da, i Oslo, i Norge, så var det jo nær kontakt mellom forskere og Mils. Først Nikolaisen hadde jo et samarbeid, og etterpå så var det Jan Ivar Pedersen, og Pedersen begynte jo også å ane litt uråd, og dette ble diskutert, og han sa, ja, vi må kjøre en norsk studie.

Og så sammenlignet det i smør, sojamargarin og sånn det kalles fiskoljemargarin da. Med det trånsfettet? Med mossetrånsfett fra fiskefett. Og så fant jeg da at den fiskefettmargarin var jo verst ingen.

Så da, det førte til at de avviklet først fiskefettmargarin, og så så du det jo, transfett i sojamargarin også. Deler av sojamargarin var jo herda sojaolje, noe var naturlig sojaolje. Men smør? Smør var jo bare veldig liten mengde med naturlig transfett av en annen type. Men så der snakket de om at smør var ikke den store synderen?

Nei, men det økte også litt smør, men det var det at fiskefettmargarin var tydelig verre. Så da ble det unilever avviklet jo all herdingsindustri, altså herdingsfabrikkene sine på 90-tallet. Og Kati, når var det vi fikk mindre transfett i maten?

Var det på 90-tallet? Ja, altså dette her, jeg husker at margarinfabriket var på topp rundt 1960. Og så etter hvert så ble jo kostholdet mer variert, og det ble jo også en del diskusjon i samfunnet om at fett kanskje ikke var så bra, at margarin kanskje ikke var så bra. Sånn at margarinfabriket sank jo utover på...

På 70-tallet, og så fikk vi sojamargarin, hvor det tross alt er litt mindre transfett i en fiskefettmargarin. Sånn at dette var jo en sakte nedgang i transfettforbruket utover 70-80-tallet spesielt. Frem til det var slutt på slutten av 90-tallet.

Men det er en annen ting du også må ta med, det er dette her flere meter fettet. Men jeg vet ikke om vi tar det nå. Jo, jeg får høre. Fordi at da margarinen var på topp rundt 1960, spiste vi veldig mye margarin, med veldig mye herda fiskefett. Den gamle margarinen vi snakket om, hvor det var talg og dyre fett, den var jo også iblandet litt plantolje.

For å mykegjøre det. Og samtidig så spiste vi jo en del grovt brød med mer sammalt, altså helkorn. Hvor det også er noe som gunstig i flere meter fettsyre i skallet i kornet, ikke sant? Så Nikolaisen regna jo ut da, i forbindelse med arbeidet med det foredraget i London,

At vi spiste mye mindre fler og mettere fett enn tidligere. Så hvis margarinprodusentene kunne blande inn litt mer fler og mettere fett, så ville det være gunstig for hjertehelsa, trodde han. Og det fikk han de til å gjøre da, utover på 60-tallet. Så vi følte hans råd. Så det ble litt mer fler og mettere fett. Men muligens ikke nok av disse her omega-3-fettsyrene.

Vi har jo hørt masse om fiskeolje og omega-3-fettsyre fra fisk. DHA og EPA som er de to viktigste omega-3-fiskefettsyrene. Den forskningen kommer først på 80-tallet.

Og frem til da hadde vi jo tatt lite tran. For under krigen så ble jo tran brukt som matlagingsfett. Og det var jo ymsekvalitet på den tranen. Så veldig mange ville jo ikke ha tranet i krigen. Men sånn at på 50- og 60-tallet er det som Nikolaisen påpekte, det ble veldig lite flere meter fett både fra plantolje og fra grovt brød. I tillegg så spiste vi lite

feit fisk, litt sill på middagssporet. Det meste gikk jo inn i kokeriene i Fredriksdalen. Og tran var lite populært, for folk ville ikke ha tran etter krigen. Men så kommer det da med ny forskning på 80-tallet på Eskimoa, med mange hypoteser rundt at dette var veldig viktig for å unngå blodpropp.

For Eskimoen hadde ikke... Nei, ikke sånn som de kunne vise den gangen i hvert fall. De sier at det ble noen diskusjoner senere, men de fikk i hvert fall ikke blodpropp i 50-årsalderen som mange nordmenn fikk. Nei, og de spiste jo veldig mye. Sel, fett, ikke sant? Selspekk og feitfisk, ja, det ble veldig mye av det. Det var jo et dansk forskergruppe da,

som kommer etter her, Bongo og Dyrberg. Ja. Så da vil jo, da kom jo tran inn igjen i kostholdet, og da hadde jo Møllers tran klart å rense tranen, så den smakte jo ikke så ille. Den var ikke så stram. Nei.

Så da økte jo den der omega-3-inntaket i befolkningen. Så begge dele var antagelig bra. Vi fikk mer omega-3 fra fiskefett, og vi fikk mindre transfettsyre. Så den kombinasjonen var bra. Ja, for vi ser jo at...

Det stupte jo. Bare se på en graf du har i boka di, så ser du hvor mye gjennomsnittlig margarin man fikk i seg, og så ser man også grafen for hjerteinfarkt, og de begge to stup nedover samtidig. Så det at nordmenn fikk mindre

Transfett i seg var en sterk korrelasjon med mindre hjerteinfarkt. Ja, og så var det noe av dette samtidig med at vi også økte inntak av tran og tyskefett. Så vi fikk de gode fettkildene. Ja, så det var antagelig begge deler var viktig. Men hvordan er det nå, Hanna? Får vi i oss transfett nå?

Lite, for nå i 2014 var det vel så kom det en forskrift at fett kan inneholde en veldig lav maksgrense på transfett.

Sånn at det er jo bitteliten grann transfett i melkefett og i kjøtt, for det dannes jo i vommer hos kuer og storfe. Men de har ikke funnet noe økt risiko ved å spise smør og ost og fettkjøtt. Det er flere studier, men det er null.

Og så ser du jo det, det er jo mange typer transfett. Ja. Fordi det er jo fettsyre, du tenker på et perlekjede, så er det jo i sildefett

opp til 24, sånn en perle kan du tenke deg da. Og det kjeder da, det kan jo vri og bukte seg på forskjellige måter, så det kan bli veldig mange forskjellige transfettsyre. Så noen er kanskje verre enn andre? Ja, men vi vet litt lite om det. Vi kjenner til en som ser ut til å være ekstra risikofylt, men den som finnes i melkefett og i fett i kjøtt, har man ikke funnet

er forbundet med noe økt risiko, og da går diskusjonen, er det fordi det er så lite? Det kan være. Eller er det fordi at akkurat denne fettsyra ikke gjør noe særlig fra eller til? Det kan også være. Men altså, så i 2014 først da, tok man ut transfettet helt fra, eller så seg helt fra det norske kostholdet?

Ja. Det var jo kjeks og alt sånt der før 2014. Ja, det var jo faser ut da, men vi fikk jo hjelp av noen dansker for å få ut dette her transfett i ferdig maten. Hvordan da? Jo, fordi Danmark var jo mye mer på da amerikanene ville et kommende sykepleierstudium i stedet for at transfett var...

kanskje farlig, så mente de det var best å være førevar.

Mens nordmenn, der var det mer holdning enn at vi må jo ha bevis før vi gjør noe sånn stor inngrep og fjerner litt. Det er fremdeles sånn. Ja, det er sånn. Og så er det noen dansker som begynner å kjøpe inn ferdigvare, og de sjekker også oljen i McDonalds, og finner at her er det mye transfett, og det var i fettgrytene i Oslo og i København,

Og de reiste senere rundt i Europa og kjøpte en sånn vaffelkjeks og sånt som var veldig populært. Det var iblant noen innvandrergrupper. Masse transfett. Når var det? Dette var da etter 2000. Etter 2000? Så da hadde de samtaler med norske politikere. Jeg fortalte han Sten Stender som sto for mye av dette her. Og for han mente at det var

viktig å fjerne alt transfett for det er jo sånn at selv om transfettet var borte fra de viktigste matvarene så var det fortsatt noen gruppe i befolkningen som spiste mye transfett mat da og hvorfor skulle vi ikke også legge til rette for de så han fikk påvirke myndighetene til å innføre dette her

Så nå tror du vi i Norge på en måte spiste...

Nå nesten blir kvitt transfett i kostholdet vårt. Var det mye transfett i Kjekks på 2000-tallet? Ja, det vet jeg ikke, for det vet jo bedriftene mest om. Men jeg tipper at mellom 2000 og 2010 så forsvant dette her. Altså, bare for å sette dette i perspektiv, så er det sånn at, jeg vet ikke, når er du født? I 1953. I 1953, jeg er født i 1987.

Vi har begge vokst opp med transvett. Jeg husker toroposer. Jeg husker kjeks. Vi har fått det i oss. Det jeg bare ikke forstår er

Hvorfor har det tatt så lang tid, når vi allerede står på talesjolen i London i 1962, og ser at her er det noe som er rivruskende skalt. Jeg bare husker når jeg begynte som fastlege før jeg begynte å spesialisere meg til å bli hudlege, så sa kommunoverlege i Vesterålen, hun sa...

Det er ikke lenge siden vi hadde ofte hjerteinfarkt på legevakt. Det er totalt forsvunnet nesten. Det er på 90-tallet, ikke sant? Det er nylig, sett i historisk perspektiv, så er dette veldig kort tid siden. Ja, jeg synes det er det.

Men ok, jeg tenker at dette er så viktig kunnskap å få ut, og jeg er så glad for at du har brukt så mye tid på å finne ut denne historien. Jeg bare spør deg om hva tror du er grunnen til at det tok så lang tid før vi klarte å snu den skuta? Ja, jeg vet jo ikke det, jeg kan bare spekulere, ikke sant? Ja.

Og så var han amerikaner, en kismene. Han først sa at fett er farlig, og så sa han at nettopp fett er farlig. Han hadde jo en ledende rolle, en veldig karismatisk person, som påvirket forskningsmiljøene. Og Nikolaisen her i Norge og Kies kjente jo hverandre. Norge så jo veldig mye til forskningsmiljøet i USA. Det gjør vi jo fortsatt. Det har vi gjort i hele etterkrigstida. For tidligere var det jo nærmere Tyskland da. Så...

Så det er en ting. Og så var det dette med at det var jo norske råvarer. Da var det sildval og olje, og senere sild og olje. Og så er det det der å endre på en sånn fastgrodd oppfatning. Noen sier at en generasjon må dø ut før vi kan endre fastgrodd oppfatninger.

Jeg vet ikke, men det tar i hvert fall lang tid. Også er det det at vi har, jeg vet ikke om du har hørt innenfor forskningen, så er det sånn at det er munnheld, at man leter der det er lys. Også hvis du skal lete til nøkkelen som du har mistet utenfor utgangstøra di, så leter du i denne sirkelen hvor det

Utelampa viser lys. Du leter ikke på denne mørke parkeringsplassen like ved, hvor nøkkelen kanskje ligger. Og litt sånn føler jeg at det er med denne fett- og kolesterolforskningen også. Man holder på med dette kolesterolet om og til om igjen. Og så av og til har de spurt...

forskere innenfor dette her om hva de mener med transvett, og så bare sier, nei, nei, nei, transvett kan jeg ingenting om, sier de da. Selv om studiene de baserer seg på er også basert på transvett i maten. Ja, ja. Det er jo fortsatt, vet du, det kom jo nettopp nye sånne kostråd, ikke sant? Og så skriver de da, så bakgrunnen for kostrådet om fett, i en artikkel, at det er fire

kjernestudier som er grunnlaget her. Hva er rasjonal for

Kostråden og fett står det som titel på artikken, og så viser det de fire studiene. Og de er jo gjort på 60-tallet. Nei! En av de er gjort i Oslo, publisert da var det 66-68. Og da, du går inn i den studien, og så ser du på hvordan den var gjort. Det var gjort på menn i Oslo, som hadde hatt et infarkt.

Og så var de utskrevet fra sykehuset, og en periode etterpå ble halvparten satt på en sojaoljekost, masse sojaolje, og den andre fortsatte med vanlig kosthold. Og så fant de at det var litt mindre innfart i denne sojaoljegruppen etter fem år. Ikke så veldig mye, men litt, så de kunne si at ok, det metafett var synderen.

Fordi man antok at kontrollgrupper spiste metafett. Men de gjorde jo det, men de spiste jo veldig mye transfett også.

Sånn at hvordan man kan konkludere i dag med at dette er et grunnlag for dagens kostråd til alle, for barn, voksne og eldre. Det er helt ubegripelig. Gjør en hel befolkning livredd for metafett. Basert på kunnskap fra 60-tallet når alle fikk i seg transfett. Jeg blir skikkelig frustrert. Jeg blir...

Ja, og det er jo det veldig mange forskere har prøvd å si noe på. Det har jo vært en del opprør, men det er ingenting som har skjedd. Det er vanskelig å bli hørt. For det var jo en studie i London om trend samtidig som viste det samme. Og da var det nesten enda verre. De skriver at vi kan ikke legge denne studien til grunn for å gi kostråd.

Fordi det er transvettig. Fordi de klarte ikke å vise noe da, at dette her er at den sojaoljen hjelper. Fordi at folk, det var jo to roter til dette, ikke sant? Man trodde man sammenlignet sojaolje og

Og sånn fiskefettmargarin, hårmargarin. Men man gjorde jo ikke det. Man sammenlignet trans med trans. Ja, fordi det var jo de som spiste sojaolje spiste jo andre matvarer også, hvor det var transfett i. Så man sammenlignet rett og slett transfett med transfett. Ja, pluss at vi vet jo ikke helt kvaliteten på den sojaoljen. Sojaoljen blir jo renset, ikke sant? Ja. Med veldig høy temperatur. Ja.

Og man har vist at her dannes det også noe transfettsyre. I dag så har de jo kontroll på det, men den gangen hadde de jo ikke det. Men den store kolesterolhypotesen, den holder fremdeles stam. Jeg gikk ut av studiet i 2013. Ja.

Og nå har jeg diskutert det, for jeg visste at vi skulle snakke i dag, så har jeg diskutert det med flere kollegaer som har studert rundt om på forskjellige universitet. Og vi alle har samme erfaring at det vi lærer på med sin studie er at metafett er ikke bra for oss, det øker risikoen for hjerte- og karsykdom.

Og at det egentlig ikke er noe debatt rundt det. Det er liksom, det skreves det inn, det. Og det er ikke veldig nyansert. Nå vet jeg kanskje det har endret seg i 2020-tallet. Vi forhåper det, men det er veldig satt den der tanken om å ha høyt LDL.

er forbundet med metafett og høyt LDL skaper hjertekarsykdom. Men så vet vi også nå at halvparten av de som får hjerteinfarkt har jo ikke forhøyet LDL. Det er helt normalt LDL. Så hva er det der? Det er jo ikke helt avklart, men det er jo noen studier som viser veldig spennende resultater. Blant annet en som heter Rit Kada, som har vist at

De som får infarkt har større mengder av sånne inflammasjonstoffer, fordi man har jo visst siden 1800-tallet at man kan ha betennelse på innsiden av blodårene, inflammasjon, og det er jo forbundet med infarkt. Solbergen, norsk patolog ...

Jeg viste jo at døde infarktpasienter i Oslo hadde masse arr inne i blodårene i hjertet. Og det samme jeg viste fra USA blant annet. Men New Orleans og Oslo-pasientene som de sjekket, de var de verste. Japanerne hadde ikke dette arvevet. Og jeg husker da jeg studerte så hadde vi sånn anatomikurs med Solberg på Ullevål. Ja.

Og så viste han oss da en sånn der blodåre da, som tenker jeg er et langt stykke da, som vi opplever med blodåre, som er helt pakket med størkene av blod. «Se her, hvor farlig dette er!»

Sånn at du får jo sånne bilder som er forbundet med høyt kolesterol i hjernen, men det er jo ikke nødvendigvis kolesterolet. Det kan jo være typen kolesterol koblet mot denne betennelsen som gjør at eldet lettere tas opp i åreveggen.

Ja, for at vi har forskjellige. Kan du bare forklare forskjellige typer kolesterol kort? Vi kan ta tre typer da. Vi var inne på to i sted. Det er LDL som vi har mest av, og så blir ansett ofte kalt dårlig kolesterol, som vi kan få ned ved å spise litt annerledes. Og så har vi HDL som er forbundet med

med mindre risiko for infarkt, som blir kalt gode kolesteroler. Og så har vi små mengder av et annet kolesterolstoff som heter LP. Noen sier lite A, noen sier lille A. LP, ja. Ja.

Og det var jo blant annet den første forskningen på det var jo Vildvårds sykehus ved Kåreberg. Å? Ja da. Og nå er det jo en ny studie som er sett på disse sykepleierne som får infarkt. Hva karakteriserer de? Og da fant de tre ting. Det var LDL og det var Lp lite A. Og så var det inflammasjoner selvfølgelig.

Og så betennelse i blodårene. Ja. Og så er det andre studier som viser at LDL kan jo variere i størrelse. Ja, for man har små... Små og store LDL-partikler. Og det er de små som tas opp. Som er lett å tas opp i blodåret på en måte, lettere. Ja, og forsterker og skaper betennelse. Og hva slags LDL er det du får ved mye transfett?

Det er de små. Så her er det jo store muligheter for at det er en forbindelse. Og så er det store muligheter for å forske på dette. Men det er jo gjort en studie på de med arbeidlig høyt kolesterol. De som heter Black-Halt-Miller-Harvidssykdom, familierhyperkolesterolemi. Og det er jo fra universitetet i Oslo som viste at

De hadde store eldelpartikler, de som ikke fikk innfort. For dette har jo lenge vært et paradoks. Hvorfor får ikke alle med kjempehøyt eldel innfort? Så det må jo være noen...

Så noen hypoteser her er at inflammasjon i kroppen, eller inflammasjon i blodårene, kan legge til rette, for det blir sånne små, på en måte sår, kan man kanskje si, i blodårene så gjør det lettere at de sånne små tøttpakke LDL-ene kan sette seg. Ja, og så har du en sånn sirkelsak, for det kan jo være at det er de bittesmå LDL-ene som kommer inn først og skaper en betennelse.

Ikke sant? Og så blir det enda mer betennelse og enda mer opptak. Nettopp. Så du får en forsterkende prosess. Men dette, nå snakker jeg utifra, det er sånn som det ser ut. Det er ikke sikkert at denne beskrivelsen her er korrekt. Nei. Men hvis jeg var forsker i dag, så ville jeg i hvert fall ha sett på disse tingene her. Ja, og det er kjempeviktig for folkehelsen at vi vet om dette. Altså vi får flere svar, tenker jeg. Ja.

Oi, nå har vi vært innom veldig mye, Anna. Det har vært så interessant. Jeg føler jeg lærer så mye av å lese boka di og snakke med deg. Hva tenker du nå, sett med nye briller, hva tenker du om ernæring og fett og fordeling mellom karbidratt og fett og proteiner? Er det noe du har endret på etter at du har lært så mye om dette?

Ja, jeg er ikke så redd for metafett, som jeg ble opplært til å være fra studiet. Og så er det sånn der, jeg tenker at vi trenger flere typer fett.

Vi trenger noe omega-3-fettsyre, ikke kjempe mye, men noe. Vi trenger noe vitamin, men ikke kjempe dose. Og sånn ost som jeg er veldig glad i, det er vist at det har noen risiko ved seg. Nei. Og ellers naturlige metafett, så lenge du har noe omega-3-fett og flere metafettsyre i tillegg. Ja, ja.

Så jeg tenker at sånn olivenolie, hvor du har mye sånn enemetafett, og også litt flere metter, at det er en bra

Så er det til å være en bra fetttype. For at vi har flere metta, en er mettafett, og så har vi mettafett, de tre. Så kan vi si at det er tramsfett. Så har du masse undergruppe, men det trenger ikke gå inn, det blir for mye. Men det er greit for bare lytter han og hviter. Ja. Så vi vet jo nå at olivenolje er bra for oss. Ja, det ser vi sånn. Spaniolene, de røkte jo veldig mye, tilleggere i hvert fall. Men de fikk jo ikke en fart som vi fikk. Og de spiste jo like mye fett med en annen type fett. Ja.

Det er jo et eksempel på at det er noen sammenhenger her da. Jeg synes det er så interessant at Norge har vært med i denne historien, ganske tydelig rolle i denne transfett-historien. Ja, men jeg tenker at vi har hatt undersøkelseskommisjoner etter korona og etter andre hendelser. Hvorfor kan ikke vi få satt ned en gruppe som kan se litt mer på denne infarktepidemien?

og se på hvilke fetttype er det vi spiste og hvor mye transfett var det for hvis du ser på jeg har en graf om sånn plutselig død litt bak i boka som det finnes jo nesten ikke lenger for du sa at nå får ikke legevakten inn i fart lenger fordi at de som får en fart får ofte et mindre alvorlig en fart det har de jo vist i Tromsundersøkelsen blant annet

Og plutselig at det er færre som overhodet får noen infarkt. Og det der med plutselig død, det er borte vekk. Og hvorfor er det det? For det er noe med at, ok, du får avleiringer i blodårene, men du kan også få en plutselig blodpropp. Det kan jo være en avleiring som sprekker. Og det kan være mer at du har...

mer proppdannelse i blodet av forskjellige årsaker. Og det kan jo kanskje være med å forklare disse her...

Plutselig er blodproppene hos kirurgiske pasienter i Oslo etter krigen. Og det synes jeg også er gula ut som ikke i denne boka. Men det du skriver her er kanskje overraskende at ryking ikke fremstår som en viktig årsak når man leter etter årsaker til infarktepidemien. Ved årtusenskiftet rykte fortsatt 30% av menn likevel hadde infarktepidemien.

Dødsfallene falt sterkt. Ja. Det er ganske interessant. Absolutt. Jan Ivar Pedersen er den eneste som har sett på sammenhengen mellom fett og infarta etter denne transfett-historien. Og han kom frem til at trøyken kunne spille en liten rolle da. Men ikke noen sånn hovedrolle. Ja.

Og så bare har du bilder av, det er et spennende bok, hvis dere er interessert i fett, så må dere kjøpe det farlige olje-eventyret, men du har et bilde av i brødskiv med sjokoladepålegg, som veldig mange barn spiste. Det var jo bare fullpakket av transfett. Jeg blir sånn, jeg får frysning av å se det bildet. Jeg skal ikke oppholde deg for lenge, Hanna, men det har vært en turistisk

utrolig artig prat. Tusen takk for at du deler kunnskapen. Tusen takk for at du har brukt så mye tid på å finne ut av dette. Jeg har et bonus spørsmål til deg av en som er veldig interessert i dette med fett. Hun heter Marit Kolby. Hun hadde lyst til at jeg skulle stille deg dette spørsmålet. Hvordan vil du vurdere forskningen på fett i kosten som er gjort før reguleringen for transfett kom?

Ja, vi var jo litt inne på det med dagens kostråd om metafett. At det er basert på forskning fra 60-tallet. Og man vet jo ikke helt hva de der forsøkspersonene spiste. Det ble jo også disse fire studiene som er fremhevet som viktige.

ble også gjort på folk som hadde hatt et infart allerede. De var overlevere. Og hvordan reagerer deres blodårene på fett? I forhold til de som stiller med helt uskade, eller blodårene uten arve, er det forskjell? Er det spesielle egenskaper de har? Altså det er bare å legge til grunn disse...

fire studiene som de fremmer, det burde ikke vært en del av nasjonale kostråd. Det er jo den studien fra Oslo, også den studien fra England, som jeg så vidt nevnte, liknende også en soja-olje-studie. Og så var det en studie fra USA på sånne krigsveteraner, og de spiste jo delvis utenfor hjemmelighet,

Hjemmet de bodde på, delvis på hjemmet. Man hadde ikke kontroll på kostholdet. Og så var det en studie fra sykehus i Helsinki, Finland, hvor noen av de tok jo medisiner som ga økt risiko for hjertesykdom. Og her var det også varierende hva slags fett de spiste. Så det er...

Jeg synes det er veldig tynt grunnlag å komme med kostråd om metafett i hele befolkningen. Så vi trenger mer forskning, men har det vært forsket noe etter transfett vi kom ut av matsystemet?

Jeg synes det egentlig har vært lite forskning på transfett, spesielt i Norge. Og det er jo litt rart med tanke på at vi har jo produsert så mye. Vi har produsert så mye farlig margarin, og det har ikke vært noe oppgjør med det. Det var jo ingen pressekonferanse da de slutta med transfett og herda sildolje i Norge.

I margarin. Det var bare stilt og rolig feida vekk, ikke sant? Ingen som sier sånn, beklager. Nei, nei. Dette har vi tatt feil. Ja, nei da. Det var jo veldig bra at de gjorde det. Veldig bra at de skjønte at nå må vi gjøre noe. Men det kunne gjerne vært laget en ordentlig rapport fra denne. Det er jo en epidemi.

i nyere tid, som har vart i flere ti år. Så ja, de skulle gjerne hatt litt mer kunnskap om det fettet som ble produsert i transfettsyren som fantes. Er det noen transfettsyre som var særlig risikofylte? Man har jo vist at det er en

Fra Costa Rica og USA er en sånn transvetsyre som kan oppstå når man herder plantolje, som er forbundet med økt risiko. Hvilke transvetsyre i den herda sildoljen og valoljen var ekstra farlige? Vi vet veldig lite.

Det blir spennende, så følg med. Det blir veldig, veldig spennende. Hva tenker du, Berinsson, avslutningsvis, om, for veldig mange har jo gått bort fra smør, og så spiser de mye av disse nye fruoliene, som vi på en måte ikke har forsket så veldig mye på. Hva tenker du om det? Nei, jeg kan ikke si noe bestånd på det. Jeg tenker olivenolje, det er i hvert fall ikke transvettig, den koldpressede olivenoljen. Mm.

I smør er det veldig lite transfett, så hvis den vil unngå transfett, så er jo det en grei kombinasjon. Og så er det mye diskusjon om det blir for mye flere metter fett i frøoliene. Og den diskusjonen, tenker jeg, den er ikke ferdig enda. Nei, det er en interessant debatt også. Ja, veldig interessant, synes jeg. Så det er noe som jeg følger meg på.

Du er ikke ferdig med å skrive bøker. Vel, vel. Tusen takk for at du ble med, Hanna. Takk for å komme. Er det noe sted min litter kan nå deg? Vi kan hvertfall kjøpe boka Det farlige oljeventyret rundt omkring. Ja, og så har jeg lagt ut noe på Facebook. Så det er bare å søke noe på Facebook. Hanna Hånes.

Så der ligger det vel også en e-post, tenker jeg. Supert. Og hvis dere som lytter tenker at dette var en episode som flere trenger kunnskapen om, så del den. Det er sånn vi får ut den gode og viktige kunnskapen. Og meg når dere på doktoranette dragland på Instagram, og

Tusen takk til alle dere som abonnerer, så gjør det mulig for meg å drive denne podcasten. Og tusen takk for alle tilbakemeldingene. Det setter jeg stor pris på. Det gjør at podcasten går lengre ut og når flere. Og med det så ønsker vi dere en kjempefin dag. Ha det godt!