‹ Tilbake till podcasts ‹ Lederpodden

2/2/2024

⌚️ Stress, pulsklokke og isbading – hva sier EGENTLIG forskningen? Med psykolog og forsker Henrik Børsting Jacobsen

Henrik Børsting Jacobsen, psykolog og forsker ved The Mind Body Lab, diskuterer stress og pulsklokker i Lederpodden. Han argumenterer mot at pulsklokker kan gi innsikt i kroppens stressnivå, og påpeker at de er avhengige av en persons oppfattelse og fortolkning av stress. Jacobsen fokuserer på viktigheten av å ta tak i reelle problemer og bruke riktig verktøy for riktig problem, og tilbyr et alternativ til biohacking og pulsklokker.

00:00

Podcasten diskuterer viktigheten av kritisk tenkning om stress og hvordan vår opplevelse av stress påvirkes av personlige filtre.

16:21

For å støtte ansatte som har vært sykemeldt, er det viktig å forstå deres endrede opplevelse av arbeid og toleransevinduet for stress.

23:56

Bruk av pulsklokker kan føre til misforståtte helsevalg på grunn av hvordan tall påvirker vår oppfatning og beslutningstaking.

30:09

Taleren kritiserer biohacking, og argumenterer for at reelle problemer krever dypere verktøy enn overfladiske løsninger.

36:39

Talen handler om å navigere i problemløsning i hverdagen uten å stole blindt på teknologi og quick fixes.

Transkript

Nämnd i episoden

Henrik Børsting Jacobsen

Psykologspesialist og forsker ved The Mind Body Lab på Universitetet i Oslo, ekspert på stress og stressforskning.

The Mind Body Lab

Forskningsgruppe ved Universitetet i Oslo som studerer stress, smerte og søvn.

Pulsklokke

Enheter som måler hjertefrekvens, brukes ofte for å overvåke stressnivå, helse og trening.

Stress

En fysiologisk og psykologisk respons på enhver påkjenning, kan være positiv eller negativ avhengig av fortolkning.

HRV (Heart Rate Variability)

Variasjonen i tid mellom hjerteslagene, brukes som et mål på parasympatisk nervesystem.

Parasympatisk nervesystem

Rest and digest-systemet, kontrollerer fordøyelse, hjerterytme og andre kroppslige funksjoner.

Vagusnerven

En nerve som spiller en viktig rolle i parasympatisk funksjon og påvirker HRV.

Isbading

En metode for restitusjon, popularisert av biohackere, men med usikker effekt på stress og helse.

Kognitiv terapi

En form for terapi som fokuserer på å endre tanker og atferd for å håndtere stress og følelser.

Operant betinging

Læringsteori som fokuserer på konsekvenser av atferd og hvordan de påvirker læring.

Klassisk betinging

Læringsteori som fokuserer på assosiasjoner mellom stimuli og responser.

Pavlov

Russisk fysiolog kjent for sine eksperimenter med klassisk betinging.

Skinner

Amerikansk psykolog kjent for sine eksperimenter med operant betinging.

Viktor Frankl

Østerriksk psykiater og forfatter som overlevde konsentrasjonsleiren og skrev om meningen med livet.

Post-pandemisk vekst

En observert økning i velvære og vitalitet hos helsepersonell etter COVID-19-pandemien.

Daniel Kahneman

Nobelprisvinner i økonomi for sin forskning på kognitive skjevheter og beslutningstaking.

Amos Tversky

Psykolog som samarbeidet med Kahneman om forskning på kognitive skjevheter.

Ankringseffekt

En kognitiv skjevhet hvor første informasjonen vi får påvirker vår vurdering av senere informasjon.

Biohacking

En bevegelse som fokuserer på å optimalisere kroppens funksjon gjennom teknologi, ernæring og livsstil.

Navy Seals

En elite-enhet i USAs marine, kjent for sin fysiske og mentale styrke.

Marinejegere

En elite-enhet i Norges forsvar, kjent for sin fysiske og mentale styrke.

Cell Medicine

Et vitenskapelig tidsskrift som publiserer forskning på cellebiologi.

WOP (World Optimization Program)

En organisasjon som fokuserer på optimalisering av menneskelig ytelse.

Andrew Huberman

Professor i nevrobiologi ved Stanford University, kjent for sin forskning på stress og pust.

NRK (Norsk Rikskringkasting)

Norges offentlige kringkastingsselskap.

Lederprogrammet

Et lederutviklingsprogram som sponser Lederpodden.

Execu

Et selskap som tilbyr lederutviklingstjenester.

Lederpodden

En podcast om ledelse og ledelseutvikling.

Deltagare

Host

Thor Åge Eikrapen

Guest

Henrik Børsting Jacobsen

Sponsorer

Lederprogrammet

Execu

Lignende

Laddar

Dette er en podcast fra Execu. Vi hjelper organisasjonene å utvikle enda bedre ledere og ledergrupper. Lær mer på execu.no.

Velkommen til Lederpodden. Mitt navn er Thor Åge Eikrapen. Jeg jobber som organisasjonspsykolog med leder- og ledergrupputvikling i Execu. Og dette her er en podcast om ledelse. Hvis du ser lyset, blir skikkelig giret på noe og gjenger all in, så er det lett å bli en smule ukritisk. Og hvis du ser lyset, blir skikkelig giret på noe og gjenger all in,

Og hvis det er en ting jeg gjerne vil forfekte på lederpodden, så er det kritisk tenkning. Hvis du blir frelst på et eller annet, husk å sjekke ut kritikken for å få med noen flere nyanse.

Og det er det vi skal gjøre i dag. Men først en oppdatering fra vår sponsor, lederprogrammet. Gruppe 1 med oppstart 13. februar er nå utsolgt. Derfor har vi satt opp en ny gruppe med oppstart 14. februar, og der er det akkurat nå få ledige plasser.

Mer informasjon og muligheter å melde deg på, det finner du på lederprogrammet.no. Jeg håper å se deg på lederprogrammet i februar.

Jeg og mange av meg har blitt en del av pulsklokkemisjonærene som mener at klokka er nøkkelen til bedre helse og et bedre liv. Men er det egentlig sånn? Nei, mener Henrik Børsting Jakobsen. Han er forsker, han er psykologspesialist ved The Mind Body Lab på Universitetet i Oslo, og han er nylig vært ute og slått et slag for at

Denne trua på pulsklokka er noe overdrevet. Velkommen til Lederpodden, Henrik. Tusen takk for det. Vi starter litt i den andre enden. Hva er det som er din faglige lidenskap?

Jeg har holdt på, helt siden jeg var ferdig som psykolog, så har jeg holdt på med stress og stressforskning, både som kliniker og som forsker, så har jeg da vært opptatt av det jeg ser som fellesnevner med mye av de mest utfordrende

Skulle si folkerike sykdommer vi har, eller de største folkehelseproblemene vi har, og det er smerter, og det er stressplager som utmattelse, og så er det søvnmasker. Så all min forskning, også det vi startet denne forskningsgruppen for, er for å studere de fenomenene på en vitenskapelig måte. Og da er det jo kanskje greit å spørre deg om hva stress egentlig er for noe?

Ja, det er et veldig godt spørsmål. Og det er faktisk sånn at mange ganger blir jeg spurt om å gi en definisjon på hva stress er. Og det er ikke bare enkelt. Fordi at stress for de fleste av oss er jo en følelse av for eksempel tidspress, eller en følelse av å ikke strekke til i en eller annen sammenheng, mens stress

For oss som forsker på det, har det en fysiologisk komponent og en psykologisk komponent. Den fysiologiske komponenten er at det frigjøres ekstra energi for å løse et problem av noen slag. Dette finnes i alt fra fisk til oss. Denne økte forekomsten av ulike hormoner, som adrenalin og kortisol, som mange av litterne sikkert kjenner til også,

som frieres i større grad for å gi kroppen energi til å løse en utfordring.

Og så har du det psykologiske, og det er at i det psykologiske, hvertfall hos oss mennesker, så ligger det i bakgrunnen og regulerer på et ganske mye høyere nivå enn den fysiologiske komponenten. Det psykologiske kan du bunne ut i to filtre som styrer litt hvor voldsom stressreaksjonen du får og hvor lenge den varer. Disse to filterne handler om hva betyr

denne stressopplevelsen for meg og det vil si hvis man skal tenke seg en annen form for teoretisk forankring så er det da klassisk betingen som er bakgrunnen for den tankegangen og det er Pavlos hunder da

Det andre er da, i hvilken grad klarer jeg å håndtere det jeg opplever? Det er mer knyttet til skinner og operant betinging, som er en mer sånn betingingslæring ut fra konsekvenser. Hvis jeg gjør noe for å regulere dette her, hvor godt virker det da? Og både den klassiske betingingen, hva betyr det for meg, og den skinnerianske betingingen, hvordan påvirker jeg det jeg opplever?

Det filtrerer prebevisst, altså før vi blir bevisst at vi er stresset, hvor lenge stressresponsen skal være og hvor kraftig den skal være. Er dette noe av grunnen til at for eksempel kognitiv terapi av og til funker?

Ja, absolutt. Det man gjør da er å oppdatere disse filterne, og det er det jeg er veldig opptatt av. Det er også hymen til kritikken av pulskolka, fordi at den gir, som vi sikkert kommer inn i, og der skal vi gå så dypt

du bare vil, jeg tenker at vi må bare passe på vi må passe på lytterne dine at de ikke går helt i kjelleren med nærheter ut på dem det er det som er utfordrende med det vi står i, at kognitiv terapi kan virke fordi at du oppdaterer disse filterne og dermed får en bedre regulering og det er mange veier inn dit

En er kognitiv terapi, en annen er mer følelsesrettet terapi som har blitt mer og mer populære nå, fordi de er veldig virkningsfulle og trassfulle for å regulere stress. Det er dette med å kjenne etter hva, og navngi følelsen, og prøve å regulere følelsene annerledes.

I psykologien så har det jo vært veldig mange av de klassiske teoriene som har falt, fordi en har opplevd at de stemmer ikke lenger. Når en replikerer forsøkene, så får du noe helt annet resultat. Men det du sier nå er egentlig at mange av de klassiske psykologiforsøkene, som er ganske så gamle, de står fortsatt innenfor stressforskninga.

Ja, jeg vil si det, og så vil jeg moderere det litt. Det gjelder ikke så mye psykologi som læringsteori. Jeg vil si at det du sier er helt riktig, men det gjelder i andre felt enn det jeg driver i. Fordi at i stressteori og stressfeltet, så er læringsteori helt ubestrikt.

Det er ingen som bestrider om Pavlov sine prinsipper er riktige. Det er ingen som bestrider om Skinner sine prinsipper er riktige. Og jeg tror det man strider som for eksempel i psykologi, det er aspekter av det Skinner sa.

For eksempel det at vi er frigjort fra vår indre dialog, men vi kan bare lære fullt ut av konsekvenser. Du kan forme et barn til å bli hva du vil. Det har vi på en måte forkastet, men prinsippene hans,

er egentlig, vil jeg si for meg, like gode som matematikk nesten, i å beskrive hvordan nervesystemet vårt fungerer, og beskrive hvordan læringskjeder i fysiologien vår opptrer. Og det synes jeg er veldig viktig å understreke, at det er læringsteorien som står stert, og da spesielt operantbetinging og klassisk betinging.

Men hva er forskjellen egentlig på det farlige stresset som jeg vet at du har forsket veldig mye på, og det sunne stresset, det som girer oss, det som motiverer oss, det som får ting til å skje?

Ja, det er et veldig godt spørsmål. Forskjellen ligger jo i opplevelsen, altså i fortolkningen. Både på grunn av disse filterne, alt filtreres gjennom disse to, hva skal jeg si, overhånden sagt da, disse to filterne, alt filtreres gjennom det, sånn at det du kan si er at

I situasjonen vil fortolkningen din styre om hvorvidt dette stresset vil være skadelig for deg, eller bare bra for deg, faktisk. Fordi stress er jo bra for deg. Det er en av kjeppmessene mine. Det vil styre i situasjonen, og det vil oppleves for deg bevisst som positivt eller negativt stress. Men i forkant av det ligger jo all læringen du har med deg i livet, som igjen har formet dine filtre.

sånn at det er jo en sannhet med modifikasjoner du vil kunne si at det styrer

Det styrer opplevelsen av farlig eller positiv stress, ja. Men den opplevelsen, jeg står ikke alene. Det er akkurat som om du står på toppen av et fjell og skur utover. Du har gått hele veien opp til det fjellet og gitt deg det perspektivet, det filtret, alt det du har med deg. Det er derfor det er så kjenkelig å bruke positiv tenkning for å snu på ting. For alt dette her er aggregert, eller det er bygget opp over tid.

Men når er det stress blir farlig? For du har skrevet mye om det, og du forsker på det farlige stresset, det som påvirker kroppen og som gjør oss syke over tid. Hva er varselampene eller symptomerne på den type stress? Nei, altså det er jo veldig kjempeutfordrende. Hvis du spør de beste forskerne i verden på hva når blir stress farlig, så vil alle sammen si ja.

Det spørs. Hva tåler du på en måte? Fordi vi alle har forskjellige byggesteiner, altså genetiske forutsetninger for å tåle stress.

Alle har små subtile måter vi håndterer det på som vi ikke klarer å plukke opp når vi forsker, for eksempel, som regulerer det. Men som en sånn tommelfingeregel så vil jeg si at en av de tingene veldig mange av mine pasienter og folk jeg snakker med om stress kjenner seg igjen i, er at lekenheten din forsvinner. Du

Du får en følelse av å miste litt kontroll, hvis jeg gir mening. At du ikke helt klarer å lande på kvelden. At du ikke kommer ned når du burde komme ned. For eksempel når du skal sove. Og da er det jo mange som bruker alkohol for å roe seg, og her er fart igjennom husklokka, det er ikke en god idé, og så videre. Det er mange eksempler på det. Men

Man kan kjenne seg igjen i det, at det er litt vanskelig å få sove, eller at man våkner tidlig om morgenen og ikke får sove igjen. Og at man går og kverner. Det er også en typisk kjennetegn at man hele tiden går og grubler eller bekymrer seg over noe og problemløser hele tiden i hodet sitt.

Så tenker jeg at et av de viktigste tegnene er jo det å ikke føle seg utfylt når du våkner om hvordan, og ikke føle at man klarer å hente seg inn igjen. Og for mange vil det også kunne snike seg en følelse av litt sånn håpløshet og hjelpesløshet, at man ikke helt klarer å endre situasjonen sin. Da begynner stresset å bli farlig. Så jeg tenker igjen da,

at det går mer på filtreringen din enn disse mer fysiologiske parametrene. Hvor lenge kan kortisol være i bostrømmen i forhøya? Jo, det vil studier si forskjellige ting, men hvis du spør stressforskere, så vil man si at det er filtret ditt som er avgjørende for å bedømme når noe blir farlig eller ikke. Så teoretisk sett kan en håndtere ekstreme mengder med stress så lenge filtret er riktig programmert, er det sånn å forstå?

Ja, du kan jo bruke noen eksempler fra historiene. Du har kanskje hørt om Viktor Frankl, som gjennomlevde en konsentrasjonsleir og kom ut på andre siden og har vokst. Et litt mer folkelig eksempel er jo det som kalles postpandemisk vekst, hvor sykepleiere som stod i frontlinja i COVID-19, når det først kom, når alle var livredde,

oppleve det i Storbritannien for eksempel, og følge ny mening, følge fornyet vitalitet og energi i forhold til sykepleieryrkelser. Det er mennesker som er fascinerende og utrolig. Vi kan stå i ekstreme ting så lenge disse filterne fungerer godt for oss.

Men Henrik, nå vet jeg at det er noen ledere som hører på dette her, som går tilbake til sine ansatte, som sier at stress er en individuell greie. Det må du ordne opp i kjerneansatt. Det handler om din fortolkning av det som skjer, ikke noe med systemet her på jobben eller grad av arbeidsbelastning.

Jeg kan anbefale alle som vil gå dypt inn etter å lese doktorgraden min, men her snakker jeg om kontekstuelle faktorer versus individuelle faktorer. For at du kan si at ja, til en viss grad så vil jo det jeg sier nå stemme overens med det lederne sier. På en annen side da, så er jo dette her alltid

prisgitt miljø du opererer i. Så for eksempel da, hvis du tar disse post-pandemiske veksten da, som er et veldig fascinerende fenomen, synes jeg at du kan stå i livsvar og vokse på det, som er veldig relaterbart, for det er så nytt.

Så er det jo sånn at i de tilfellene hvor det ikke var nok tilgjengelig bemanning, eller i de tilfellene hvor sykepleierne ikke fikk lov til å snakke med hverandre i etterskift, og i de tilfellene hvor de følte at noen utstyr manglet, så de ble utrygge i situasjonen, da forsvant dette og

og ble verre. Så jeg vil si ja, som om det går seg, ja takk. Begge deler vil jeg si til lederne dine. Altså vil jeg si at man kan promotere stressregulering i organisasjonen sin med en riktig utforming av kulturen, og ikke minst

Sånn som jeg pleier å si, jeg leder jo noen ansatte selv her. Noen av dem vil ha tilpassninger som ikke jeg tenker er sånn... Jeg har forsket på smerte i ti år. Hevsenkelt er ikke alltid det som...

det som skal til da men jeg tenker for den personen så er det viktig å føle støtte hos sin leder og si ja selvfølgelig skal du få det det er verdifullt for meg jeg vil legge til rette for at du skal få til dette jobben din handler mye mer om kultur og budskapet og da påvirkning av det individuelle filtret enn vi gjør den hev-senk-pulten som er en marginal kostnad hvis ledkommende blir sykemeldt da

samtidig med sammenligningen.

Så jeg vet ikke om det gir mening for deg, men jeg slår et slag for begge deler. Systemet kan legge til rette, og så er det noe som systemet ikke kan overstyre, og det er jo individets oppfattelse av stressore, men det må være et eller annet samspill, og du kan ikke outsource hele ansvaret til individet. Nei, og du kan heller ikke tro at du vil lykkes særlig godt med det. Et veldig godt eksempel som kanskje mange ledere kjenner seg igjen i,

det er når en ansatt har vært sykemeldt og skal tilbake i jobb,

så vil de se at filteret har oppdatert seg. Måten de kan se det på er at de tingene som den ansatte egentlig løste veldig enkelt før de ble sykemeldt, oppleves nå som veldig krevende for den ansatte, fordi de har vært borte fra jobb, og de har ikke de kontekstuelle kjuene til å tenke at dette her skal gå greit. Så er det superviktig for lederen, dersom du ønsker vedkommende tilbake igjen, å ha forståelse for det, at her må vi bygge

en ny toleransevindu for å bruke et sliten ord hos det ansatte. Ja, men toleransevindu er et godt ord, tenker jeg, og et godt bilde og en god modell for å snakke om dette her. Men Henrik, det er jo en sang som blir sunget rundt forbi nå, en samtale som er

Jeg har kjørt i noen år nå. Men rasjonalet er som følge. Vi lever i en tid med ekstremt mye stress. Det er digitale hjelpemidler, det er telefoner og skjermer som blinker mot oss fra alle kanter. De vibrerer i lomma til enhver tid, og vi er påskrudd, vi er aktivert.

og derfor blir vi sykere. Og for å handskes med dette her, så må mennesket flest bli mer opptatt av restitusjon. Og for å skjønne mer av når de trenger restitusjon, så er pulsklokka et verktøy for å få det til. Og så kan restitusjon være så mangt. Det kan være mindfulness, det kan være pustøvelse, det kan være isbading, som jo er greier som nå praktiseres all over the place.

Men pulsklokka, hva tenker du Henrik? Det er et veldig flott og fornuftig resonemang du kom med i forkant her. Det er litt av utfordringen her, at vi snakker her om en måte å prate om et verktøy, som pulsklokka jo er, som

Jeg reagerer på fordi det er isbedd sannheter i det som sies, men så blir på en måte konklusjonen rivruskende galt, så man tar ikke forboende som trengs. Men pulsklokke i seg selv, jeg synes det er et kjempekult verktøy.

brukt riktig, så kan det gi masse nyttig informasjon for deg. Men jeg har problemer med å tenke på pulsklokka som en fartsmåler, eller som noe som skal gi deg en innsikt i kroppens hemmeligheter gjennom dagen. Fordi at, en, teknologien er ikke i nærheten av å kunne gjøre det, og to,

det er ganske tåpelig å tenke at du skal etter alt jeg har snakket om filtre nå så skal du tenke deg at den klokka som kan lese gjennom optiske sensorer en eller annen form for pulsvariasjon skal kunne si noe om hvor godt eller dårlig du tåler stress det er rett og slett bare fri fantasi og ikke så veldig smart å gjøre for å si det mildt

Så vi kan godt dykke inn i de forskjellige momentene, men det er en sånn overordnet problem jeg har nå. Men det er jo en forlokkende tanke da, er det ikke det? Det er derfor jeg selger. Og jeg tenker at hvis jeg skal være først, da,

være drulig i hvordan jeg legger det fram, så er det sånn at hvis du tar HRV da, som er da variasjonen i tid mellom hjerteslagen dine, det er det man bruker, det er liksom det gullmålet som pulsklokka etter stigende bruker for å si noen stressbalansen din da.

så er det en kjempeutfordring i seg selv. HRV har jeg studert i ti år med forskjellige teknologier. Jeg er enig i at det skjer en rasende utvikling i teknologien, men det er et grunnleggende problem. Det ene er at HRV ikke er noe likhetstegn mellom HRV og stress.

HV er et estimat, et tall, som sier noe om uttrykket i et nervesystem, en del, en gren av nervesystemet, som kalles for parasympatitus. Så i varetagen i nervesystemet, rest and digest er det man bruker på engelsk, som jeg synes er veldig bra.

Så du har fight or flight, og så har du rest and digest. Så PRV er egentlig et mål på hvordan det parasympatiske nervesystemet, eller parasympatisk tonus, vagus tonus, hvordan det uttrykkes i kroppen.

Men det å tenke at det er det samme som stress er problematisk, for det håndterer fordøyelse, det håndterer over 80 000 forskjellige stasjoner i kroppen hvor vagusnerven kommuniserer og tar og innhenter informasjon fra, som kan påvirke hvordan dette nervesystemet uttrykkes.

Og å tenke at man da kan gjennom et veldig enkelt mål si noe eksakt om det, det kan man ikke. Det du kan si er i hvilken grad har det systemet vært undertrykt eller ikke gjennom dagen. Og det kan man gjøre enten med å måle gjennom natta når man ligger og sover, for da har man rimelig kontroll på pusten. Pusten påvirker HRV i kjempesull grad.

Så kan det fungere hvis man da aggregerer det over en måned, så kan man få en idé om perioder i livet hvor man har ekstra mye parasympatisk uttrykk eller mange på det. I tillegg da, så kan du måle det som jeg synes er det beste, sittende oppe på deg rett etter du har våknet og vært på dop,

Fordi da kan du gjennom å gjøre det på samme tid, på samme måte, identisk gjennom dager, så kan du få en slags idé om hvor klar jeg er til å gjøre aktivitet i løpet av denne dagen. Beklager, jeg er masse mye der nå, men det du kan si er at når du måler om natta, så måler du egentlig hva som har skjedd bak i tid.

Du måler egentlig hvordan har dagen vært i forhold til dette parasympatiske uttrykket. Men det du er interessert i er jo egentlig ikke så mye hva som har skjedd bakover, men hvor godt kan du møte det som kommer. Derfor synes jeg denne målmålingen er bedre, fordi det kan gi deg en idé om det. Men med alle de forholdene jeg har. Så for eksempel...

Hvis man svelger, eller hvis du tenker på eksen din, eller hvis du drikker for mye vann, så vil målinga di være ødelagt. Da vil ikke den fungere. Bare det å bevege bittelitt på hånda, så vil målinga være ødelagt. Så man kan ikke bruke dag til dag, som er det pulsenthusiastene gjør. Man bruker det både gjennom dagen og dag for dag.

for å se hvordan ting henger sammen. Det du kan bruke det som er en målestokk over kanskje 14 dager, eller en måned hvor du kan se at her har det vært en ekstraordinær belastning, for eksempel en skilsmisse eller en covid-infeksjon, så vil du kunne se det på de månedlige målingene. Men da forsvinner

Da forsvinner, på engelsk har vi et nydelig uttrykk som allure, eller da forsvinner den forjettede med den pulsflokka. For det mange mener er at du kan bruke det som en svartsmål gjennom dagen, og det er bare tull. Det kan du ikke. Vi er ikke der. Jeg skulle ønske at vi var der, men vi er ikke der i dag. At vi kan gjøre det.

Hvis vi ser på hva er de negative konsekvensene av denne bevegelsen, for det er jo et skinn av noe vitenskapelig, uten å nevne navn, så er det jo et skinn av noe vitenskapelig i de som forfekter

klokka, og det elsker vi jo det er fagfolk som stemmer bak dette her, men hva er de negative konsekvensene av denne bevegelsen bortsett fra at det er litt irriterende for en forsker å se på at noen fremlegger noe som sant som faktisk kanskje ikke har så god dekning som det burde ha

Det er et godt spørsmål, Torøye. Det er mange som spør meg om det, inkludert samboerne mine, spør meg om hvorfor jeg bryr meg så voldsomt om dette. Fordi det er jo ikke sånn at det kan avfeis, ta klokka av da. Nå vil jeg spole litt tilbake på det med filtret.

Ikke sant? Så det som er velkjent i psykologi, som du sikkert vet mye om, Tor-Age, det er at mennesker har iboende skjevheter i hvordan vi oppfatter verden. Det har Daniel Kahneman, Amos Seiske, vunnet Nobelprisen i økonomi for, og de har blitt kritisert, ja, men mye av det de prediker, det holder den dag i dag, og det har også blitt gjenskapt. Noe av det har ikke blitt repulsert, men mye av det har blitt repulsert.

Det er en del det han kaller tommelfingerregler, eller oppfatninger av skjevheter som går igjen i psykologi. En av de skjevhetene vi vet, det er det som kalles for ankring, eller en svakhet overfor tall. At vi får oppgitt størrelser, det vil styre vår opplevelse og bedømmelse av ting rundt oss.

Så det her betyr noe helt spesifikt for de som går med pulsklokka. Hvis du får oppbytt av et tall fra kroppsbatteriet ditt eller fra stressbalansen din som sier noe om hvor restituert du er eller hvor mye batteri du har igjen, så vil det tallet påvirke deg, enten du vil eller ikke. Det vil påvirke filtret ditt.

Sånn at for veldig mange, og dette er ikke synsing fra min side, jeg har en høyd medposter etter debatten om dagsnitt 18 som bekrefter dette her, så blir du syk av det fordi at du gjør dårlig helsevalg. Fordi at kroppsbatteriet på klokka eller stressbalansen på klokka indikerer en restitusjon som du egentlig ikke trenger. Eller du velger en restitusjon som ikke er den som er best egnet for å deale med det du dealer med.

For eksempel er det masse av disse anbefalingene som er ganske udokumenterte og ganske knyttet til påstander. For eksempel hvilken mat du bør spise, eller bare isbading. Jeg er jo veldig fascinert av det, og jeg skal i gang med en stor studie på det nå. Fordi jeg har prediket lenge før pulsmessige ansatte kom, dette med kaldt vann og hvordan du kan bruke det. Det kommer fra Navy Seals.

i USA, og det kommer fra marinejegeren i Norge. Og jeg var i sin tid med i jegekommandoen, og det er veldig spennende, for det er en stressrespons som ikke har betuert så godt, dette med kalpene, og det gir en veldig spennende effekt på fysiologien din. Men

Det interessante er at når man prøver å bli analysert og kontrollert til studier, så klarer man ikke å finne en udiskutabel effekt på den måten som det oppleves. Og så skal man respektere at folk opplever at det er bra, samme som med kunstklokka. Man skal respektere at folk opplever at det er bra. Men jeg vil...

Og så slå et slag for de som faktisk blir syke av disse tallene. Og det er det som er problemet mitt. Pulsklokke, det synes jeg er helt rått. Kjør på, kos deg med klokka. Men ikke følg stressbalanse, ikke følg kroppsbatteri, ikke følg disse kompositmålene. For det vet vi er bullshit. Prøv det og dokumentere det.

De fikk det ikke til. Dette er en studie som er publisert. Jeg kunne ikke ha gjort det dårligere. Huberman selv, som er sponset av WOP, han er ansatt av WOP, prøvde å vise at han kunne påvirke stressregulering på oppgående med pusting.

Og klemeraten har gjort det, men hvis du leser, gå i Cell Medicine, les den selv, null effekt på HRV. Fordi at den er ikke spesielt god til å plukke det opp. Og for meg som har forsket på HRV-laboratoriet, å puste vil påvirke HRV. Det skjer hvis du kobler til EKG. Problemet er at den klarer ikke å fange det opp, for den er ikke god nok til det.

Og det er det som er kluet her. At du blir solgt en idé som det ikke er dekning for, og det er det...

Det er kanskje en upopulær mening jeg har da. Du er en veldig viktig evig mor, jeg har invitert meg. Jeg har sendt mail til andre, altså NRK da, de har invitert meg, men jeg har sendt mail til alle store medieaktørene.

og podcastene som har hatt masse om dette her. Jeg har lyst til å nyansere det bildet. Det er ikke en god

god ledelse, det er ikke god people skills å bare ha en side av taket. Man vil jo ha begge deler. Og selv om det ikke er så populært hos pulsmessiasene, så har jeg faktisk forsket ganske mye på dette. Jeg har gitt ut systematiske oversiktsartikler på dette. Så det er litt vanskelig for dem at jeg faktisk har gjort små studier som involverer flere tusen mennesker på dette her. Mens de har

sin egen erfaring, og den er mye viktigere enn det jeg prøver å dokumentere.

Denne tanken er jo den psykologiske komponenten i stresset. I perioder i livet er vi reelle problemer. Reelle problemer i relasjoner. Kan vi isbade oss ut av de problemerne og det stresset som følger av de problemerne?

Nei, og det jeg mener, det du mener at her må du ha riktig verktøy for riktig problem, eller du må kunne bruke deg selv på en måte som gir best mulig mening, og det er der det faller på stengrunn, alle disse påstandene om biohacking og sånt, som jeg også...

Jeg krangler mye med folk om det, fordi jeg er sånn, ok, jeg tror jeg er til å trekke pussen dit nå. I forskning snakker vi om det som kalles forklart varians. Det vil si at, la oss si at du tar 100 personer, og så spør du dem hvordan du opplevde dette her, som du nettopp var gjennom. La oss si at du har vært og isbadet, hvordan opplevde du det?

Og så sier man da, i det som kalles for klart varann, så vil man ha unike opplevelser. La oss si at man har 100 unike opplevelser uten overlaps, man har 100 prikker på en sånn L-diagram da.

Det som da forklarer for eksempel 5% eller 10% eller 15% av den spredningen av det materialet, det kaller vi for viktige forklarende variabler. La oss ta for eksempel IQ. Det kan forklare røffelig, altså det varierer, men noen 5-7% av hvor vidt du lykkes i arbeidslivet. Ja.

Så det er en ganske sterk forklaring av oss. Disse anbefalingene til biohackerne har ekstremt liten forklart varians. De kan forklare veldig lite. Når man maler med bred pensel, det finnes selvfølgelig unntak her, men for eksempel i reelle problemer, sånn som en skilsmisse, så vil isbadding kunne skyve deg i en eller annen retning. Det kan gjøre det. Det vil kanskje gi forklart varians på 0,3 prosent, da.

Mens det å faktisk jobbe med å uttrykke følelser til en venn, partner eller leder eller kollega vil kanskje gi deg 7-8% forklart varianst. Det blir da også 100 ganger av det du får til med isbadding. Det er det jeg mener at når vi blir satt foran disse rådene så gir det oss ikke noen indikasjon på viktigheten. Hvor i hierarkiet ligger dette rådet? Hvis jeg slutter å spise gluten...

Kommer jeg da over skilsmissen min? Eller hvis jeg isbader, eller hvis jeg slutter å spise tillit, blir jeg da en bedre partner? Det er på en måte sånn at jeg synes du er right on the money i forhold til å forstå eller prøve å nyansere dette bildet litt.

Men så er jo spørsmålet, hva er alternativet for folk som er interessert i dette her, og som skjønner at de trenger noe mer restitusjon, og at det er et godt poeng, og de trenger kanskje bedre søvn, som jo er, søvn er jo litt sånn hovedgreia her, tenker jeg. Hva er alternativet? Hva har du å tilby, Henrik? Veldig, ja, det er veldig godt spørsmål. Jeg har en ting som har skjedd da, i det, i det,

den konflikten her som vi har stått i, det er jo at jeg har blitt provosert nok til å prøve å systematisere kunnskapen min litt. Fordi jeg får veldig mange henvendelser av folk som vil ha hjelp

og da snakker jeg ikke om organisasjoner det får jeg ikke så mye henvendelse av for jeg er ikke så de er ikke så glad i enten eller, kanskje gjør litt av det men jeg kan sikkert jobbe med tydeligheten der, men jeg får veldig mye personlig henvendelse

Så det jeg hadde lyst til å gjøre, og som jeg har prøvd å begynne på, det er å samle litt, forsøke å si noe om dokumentasjon, og så bre ut da,

For biohacking er ekstremt opptatt av fysiologi, altså å regulere fysiologi gjennom matinntak eller isbading. Og så bruker man det som reglementasjon, som psykologisk håndteringsmekanisme. Men det finnes utrolig mye

i psykologi som er veldig bra og matnøttelse jeg tenkte at jeg skulle prøve å systematisere det og gjøre tilgjengelig å gjøre det det er en vy jeg fikk et trang jeg fikk etter dette så det skal jeg prøve å få til og så gjør jeg det på en måte skal jeg prøve å gjøre det så rimelig og ikke betalingsbasert som mulig fordi jeg synes at det er

du kan finne det samme hvis du systematisk går gjennom litteraturen, men jeg tenker det har ikke folk flest kapasitet eller muligheter. Så det kunne jeg tenkt meg. Det hadde vært et håndgriplig verktøy som de har motivert meg til å gjøre. Så det håper jeg har fått til. Ja, nå har du skapt forventningen og sitter med tusen folk der ute og hører på. Men jeg mener det litt spørsmål, men også litt alvorlig, for jeg tror at som du sier, jeg tar noe vekk

Det er et veldig viktig prinsipp du peker på. Jeg tar noe vekk fra folk. Hva skal jeg gi de i stedet? Skal jeg bare si at...

Sånn som de gjorde mye skalende, mener jeg, i den folkehelseopplysningen, hvor de sa plutselig at psykoterapi virker ikke for depresjon, som er ikke riktig, men som for noen forståelser kan hevde og stemme. Men for mange av oss som har hatt folk i terapi for depresjon, så opplever vi noe annet. Og der tok man på en måte vekk

en av pilarene i helsevesenet for folk som sliter med depresjon uten å gi de noe annet det synes jeg heller ikke er god medisin og liksom la folk apropos filtre, føle seg litt hjelpesløse og litt fortvilet og forvildet

Så jeg skal prøve å gjøre det, og jeg sitter og jobber med det. Det jeg har sett for meg er at jeg skal gi en idé om dette hierarkiet. At jeg skal prøve å gi folk en idé om hvor skal du begynne.

Fordi det er jeg veldig opptatt av. Hvis du skal gjøre noe, du sier reelle problemer, jeg likte det uttrykket veldig godt. Hvor skal du begynne da? Hvis du står i en konflikt på arbeidsplassen, hvis du blir mobba av kollegaene dine, hvis du skal gå fra, hvis du står i et samfunnsbrudd. Hva kan du gjøre som privatsperson for å få det bedre? Det er utrolig...

viktig for meg at det ikke da blir pulsklokka som blir svær og nå har jeg respekt for at noen har fått hjelp av det det må man, kan på en måte ikke kjimse av det eller, noen har dette funket for og da tror jeg at det applauderer jeg det, og så kan det hende at du har vært heldig med hvordan filtret blir oppdatert av disse tallene absolutt, men for de aller fleste dette er interessant for å vise at de har fått det som undersøkte

En av hovedårsakene til at de oppgir at de slutter å bruke pulsklokken, er fordi de opplever det de kaller for upresise tall. Det er en av hovedgrunnene til at folk slutter å bruke det.

Så takk Gud for at vi fortsatt har kontakt med kroppen. Men dette er jo en... Hvis vi zoomer litt ut, så er vi jo i et samfunn der vi elsker quick fix. Vi elsker teknologiske løsninger som kan hjelpe oss veldig kjapt og veldig enkelt. Og det er vel det som er litt av appellen her, tenker jeg. Kan du gi meg en pille for å bli slank? Så kjøper jeg jo den. Kan du gi meg en app som gjør at jeg sover bedre? Så kjøper jeg den. Ja.

Så det er vel grunn til å tro at den teknologiske utviklingen innenfor dette feltet ikke kommer til å stoppe opp, fordi det er et sånn vanvittig kommersielt potensial der.

Absolutt. Altså, jeg vet ikke om det stemmer, men det vet kanskje du. Jeg fikk høre at den slanke pillen har nå blitt Europas mest verdifulle selskap. Og det har skjedd på bare... Hvor mange år er det, liksom? Det er ikke mange år. Under ett år. Det er ikke sant. Det er sprøtt, da. Fordi det er en slankepille. Så jeg tror du har helt rett. Så tenker jeg at... Men ok...

La oss prøve å kommunisere det, for jeg har også kommunisert til noen av de pulsfolkene, at noen av de rådene de gir er jo også fine og gode. Og jeg tror de rådene er det som er medisinen i det folk opplever. Så jeg tror at man kan kunne bruke dette, men vi må kunne nyansere

Så debatten er at vi må kunne si at brukt på denne måten, så vil du faktisk kunne ha noe matnyttig igjen for det. Men da er det viktig at du bruker det på denne måten. Og en av de tingene jeg anbefaler folk som er veldig glad i klokka si, det er å bruke den bare periodevis. Altså bruke den til å gjøre disse morgenmålingene og så ta den av.

det er en måte å løse det på fordi det som jeg er redd for er disse konstante beskjedene og hva det gjør med filtret ditt

Og så er det kanskje det som motiverer folk, for hvis du lurer på om læringsteori fungerer, så er jo det skineransk læringsteori i praksis, det klokka gjør. Det å gi deg konstante tilbakemeldinger på aktivitetene, akkurat som telefonen gjør det, det er jo operante ting i sin reneste form. Du er som hakker mer og mer for å få en mat ut.

Henrik, er det noe du vil melde ut til leder på Den Slyttere som ikke er spurt om? Ja, jeg har det. Det er at jeg tror på å lære om stressregulering sett fra et faglig ståsted så tror jeg at det å lære om stressregulering på en riktig måte

er en av nøklene til et godt liv. Og jeg tror at det som er vårt ansvar, både som fagpersoner i området og som ledere som har mange ansatte som vi har omsorg for, er stor respekt for den jobben ledere gjør. Veldig mange mennesker avhenger av din håndtering av hverdagen.

så tror jeg at det å lære seg kunnskapsbasert dokumentert stressregulering er en nøkkel til et bedre liv. Derfor er det enda viktigere enn vanlig at du er kritisk i tankegangen når du blir solgt en idé, som er alt for enkel og alt for forførende egentlig til at du også

Skjønner at dette ikke er litt for kjapt, litt til den stemmen. Ta en ekstra runde på Google, så kanskje du finner noe som gir deg enda mer dybde og enda mer organisering. Besøk gjerne mindbodylab.no for å se hva vi driver med.

Tusen takk Henrik, og så kommer jeg til å jage deg litt når det gjelder denne oppsummeringen og guiden som du er i ferd med å utarbeide. Og når den kommer, så skal jeg dele den med lederpoddens lytter og gjøre det tilgjengelig. Det må jeg gjøre, og tanken min da var å spørre deg om det, du som er inne i disse litt mer nyvidsmedlemmer.

Jeg har vurdert på, ville du hatt det som en bok, eller ville du hatt det som en sånn at du kan logge deg, og så ligger det med videoer og linker og materiale nede? Jeg tror jeg ville hatt det kanskje som en podcast. Som en podcast? Ja, eller det siste du nevnte der. Ja, det er jeg med. Men bok er liksom, jeg vet, fordi det er litt ekstra arbeid for meg. Det er lettere for meg å raske det sammen i en sånn nettportal, hvis du skjønner derfor jeg spør.

Det konsumerer folk gledelig, så hvis du gjør det på en god måte, så tenker jeg det blir veldig bra. Og gjør det som er kjappestøv for deg. Det tenker jeg. Godt råd. Takk for det. Henrik, igjen takk for at du kom til Lederpodden. Takk for meg.

Til deg som lytter på, hvis du er nysgjerrig på alt som skjer i vårt lederunivers, kom deg inn på lederpodden.no, trykk på den rette knappen, skriv inn din e-post, og du vil få vårt nyhetsbrev i din inbox hver eneste fredag. Akkurat nå er det halvannen uke til lederprogrammet starter. Jeg tror kanskje det er et par plasser igjen. Hvis du er nysgjerrig og har lyst til å bli med, kom deg inn på lederprogrammet.no.

Takk for at du hører på Lederpodden. Vi høres igjen om en uke. Lederpodden er gitt til deg av Execu.