Abonnerer jo på The Economist, veldig god og bra tilskrift. De har jo ikke korte setninger, de har lange innflyktesetninger. For at det er for å si lange innflyktet ting, så må du ha lange innflyktesetninger. Skjønner litt det der manuset, som jeg sitter og tøys med på kveldstid. Det gjør jeg sånn sporty
hvor langt kan jeg lage setningen uten at man mister flyten og tråden? Det er en sånn liten kunst. Du kan jo ha vanvittig lange setninger uten å miste tråden. Men det er kanskje noe med folks mentalitet nå, med konsentrasjonsevn og så videre, som gjør at det blir stadig, setningene må stadig være kortere og kortere. Jeg vet ikke. Jeg tror da i sammenheng at hvis du ikke...
setter punktum, så må den setningen, du må være i en flytsone av at det er spennende, og at du blir dratt inn i den karakteren, og det kan ikke være en fløkt tematikk. Jeg husker Asle Toye skriver jo ekstremt godt. Han skriver effektivt. Veldig mange punktum, korte setninger, og du bare drar deg gjennom det. Helt nydelig å lese det. Jeg må lære det. Han bruker ikke lange setninger, og Tore Gottoss også, tror jeg bruker et veldig enkelt språk. Ja, jeg tror det.
Men det er jo et eller annet sånt, skal vi si, jolleriet i forfatterskapet, at du har lyst til å være oppe og nikke blant de her store poetene og store forfatterne med veldig lange, komplekse setninger, for det er litt en sånn, det er det det beste gjør. Det er Jon Fosse som har skrevet en hel roman uten punktet. Ja, vi var og spilte inn lydbok,
av den historieboka som Sturla Ellingvåg og jeg skal gi ut nå. Da sa lydteknikeren bare, vi spilte den lydboka til han Jon Fosse. Så var det en skuespiller som skulle lese din. Så var det faen ikke noe punkt i den boka. Han hadde jo ikke noen sånn naturlige steder å ta perlst. Han sleit jo som faen ut med å lese den teksten der, for det var jo så flytende. Hvor skal du trekke pusten? Hvor skal du ta et lite kjøksthøys? Det er dritt nok...
Eller noen kapittel, eller noe. Jeg husker ikke om det er det. Jo, det er vel noen kapittel. Har du lest noe særlig Jon Fosse? Ja, jeg er en stor beundrer av Jon Fosse. Jeg har lest andre enn alt når han skriver, og jeg har vært på flere teaterstykker. Jeg synes, altså jeg mener Jon Fosse er
Han fortjener Nobelprisen. Og jeg kan ikke si akkurat hva for, men jeg kan nesten ikke si hva for. Jeg forstår egentlig ikke selv hvordan jeg klarer å lese bøkene hans. Ja, det er magi. Men jeg blir grepet, altså. Altså, jeg mener han er en stor kunstner. Altså, han...
Du kan ikke lese mye om gangen, du må lese 10-15 minutter. Men jeg leser hver kveld, så det passer veldig bra. Jeg har en fast rutine på å lese på senga. Du kommer inn i den ryttene hans og blir suggererende. Så griper det deg på en ubeskrivelig måte.
Nei, jeg er ikke en stor begynner av Jon Fosse. Hvilken bok, hvis man er helt ny for forfatterskapet, hvor vil du begynne til? Det som er problemet, jeg vet ikke om jeg tør anbefale Jon Fosse til noe, for som sagt så forstår jeg egentlig ikke hvordan det er. Hvis du bare tar opp boken og blåser på en side,
så vil du tenke, hva i helvete er dette her? Det er ikke for alle, men for den tålmodige sjel, så er septologien, det er den siste jeg leste, men den var helt fantastisk. Jeg merker den igjen, det er nesten som en bok å vokse i meg, i ettertid.
- Det er en klar til å beskrive medmenneskeligheten. Septologien synes jeg er stor, men det første boken jeg leste var "Melancholia 1 og 2". Som jeg tror er en mye kortere bok. - Ja. - For septologien er jo 1600 siden. Det er tre bøker, ikke sant?
Men melankolia 1 og 2, det tror jeg er kortere. Og det er lenge siden jeg har lest den, så jeg vet ikke om jeg kan rangere den i forhold til septologien. Men
Det var vel den første lesen jeg ble veldig grep ut. Og den handler om Lars Herterik, som er maler. Kanskje det ville vært, det er mulig det ville vært, kan man kunne begynne på melankolia igjen. Hvordan står din egen bok i Fedmefaktoren opp mot Jon Fosse sine bøker? Ja.
Det blir som å sammenligne en sval med en stein. Riktig. Jeg har fått tilbakemeldinger etter at en serie har rullet ut episode for episode, at det er bokhandlere steder hvor det ikke er mulig å få tak i boka. Ok. Men jeg trodde den var utsolgt for forholdet. Den var kanskje utsolgt utgangspunkt, ja.
Jeg tror jeg trykte på ny igjen. Jeg har ikke peilinger, men folk har lett etter den i sans. Den har fått en renesanse og en revival, denne boken her nå. Den er jo faglig veldig god og veldig nyttig, men det er sånn som jeg blir alltid flaut å se når jeg leser noe nå, jeg leser litt på kjøtt når den er overstenkt. Ja.
Altså, jævlig kjedelig. Det var ikke en page-turner, er det du sier? Nei, altså, skal jeg være? Nei. Den andre, da var jeg lei meg meg selv, da. Så den er bedre skrevet. Men den solgte jo nesten ingenting. Altså, den var under tusen, ikke sant, det er
som de fleste bøker, ikke sant? Men den var bedre skrevet, for da ble jeg mer oppmerksom, jeg trodde liksom, jeg var dum, jeg trodde at det var fagsoliditet, det er jo det som teller, ikke sant? Men det er jo, det skjønte jeg til andre boker da, men fremdeles ikke, tror jeg det sto for bedre potensial. Ja, ikke sant? Man må bli mer personlig, ikke sant? Man må dele av seg selv, ikke sant? Altså, bli flett inn for fortellinger og...
Ta inn barndommen, oppveksten og politikk, og så har du en fin... Ja, ikke sant? Noe som på en måte strider mot den faglige natur, ikke sant? Vitenskapelig artikkel, det skal jeg ikke lov til å skrive ei en gang, ikke sant? Nei. Det er liksom sånn... Det skal ikke være noe annet til stede i teksten. Det er kanskje marked for en sånn...
barndomstraumet møter ernæringsbok. Nå spiser jeg, nå lager jeg litt havregrøt med litt banan og kanel oppi, og kanellukten lukter minnemål om da pappa og mamma kranglet da jeg var liten på Vestlandet, og pappa var veldig full, og det var kjennere enn alkoholdunsten. Men tilbake til maten, der har du en nisje. Barndomstraumet møter ernæring. Nå tenker jeg på for deg som hører på der ute, at
Jeg tror ernærings... Jeg mener vi gjennom en ernæringskanskje topp i forhold til hype og boksalg og oppmerksomhet. Ja.
jeg er jo veldig mye på sosiale medier og ser jo hvor mange influensere og påårvidere som driver med kosthold her næring, og det er coach virksomhet for tusenvis av kroner, altså det er en industri der som bare er mettet på seg selv nå, alle skal coache hverandre omtrent, så jeg tror vi er på en topp
på ernæringsinteresse, og jeg merker jo på episoder på podcasten, det er kjempepopulært. Man må vite mer, man har lyst til å diskutere det, det er betent. Vi har denne her
banan-kola-klippet som gikk viralt på Instagram her. Som jeg for øvrig ikke sa. Jeg sa faktisk ikke det denne gangen. Jeg har sagt det tidligere. Ja, jeg kunne sagt det, men jeg sa det faktisk ikke. Jeg sa bare som brus faktisk, for jeg ble kritisert tidligere med å bruke akkurat cola som eksempel. Ja, for det var det folk ble så forbannet over. En brus står jeg ved å si at det er
den gode sammenligningen. Ok, så skal vi ta den bare for å få den ut av veien. Jeg beklager, jeg sa cola, jeg mente brus. Med sukker. Det folk ble så forbade over, nå har vi endelig funnet at det er alt mulig slags man ikke skal putte i matboksen av ultraprosessert mat og sånn, og så skal man da begynne å skambelegge bananen på høyde med en Coca-Cola. Da gikk rullegardinen ned for veldig mange.
Men du står for at banan er, hva er sammenligningen? At banan er like usum som Coca-Cola? Eller at det har like mye sukker i seg som Coca-Cola? Nei, altså den har jo dobbelt så mye sukker som Coca-Cola, ikke sant? Men poenget mitt, jeg tror ikke jeg sa det heller. Og så var det næringsinnholdet? Ja, altså problemet med bananen her, er at den er usundt vanlig rik på sukker,
Og sukker er et hovedproblem i kostholdet, ikke sant? Sammen med andre karbohydrater,
Og i tillegg så er det ikke så mye interessant i bananen. Jeg fikk veldig mange som sa at det er jo rikelig med kalium. Ja, men kalium, vi får jo så mye kalium, vi pisser kalium konstant fremfor så mye kalium. Det er nesten ikke mulig for kalium mange. Så det er det som mange ikke forstår. Kalium er et viktig næringsnærfarker, som for øvrig kvikksølv, hvis noe. Men det er noe med mengde, ikke sant?
Det er ikke nok å si at banan inneholder noe som vi trenger. For det er et spørsmål om vi ikke får noe av det. Eller i mange tilfeller får vi mye av det. Salt er jo helt livsnevendig. Men det er ingen som vil si at det beste å spise er
spekeskinke heller enn kjøtt, fordi at de inneholder jo salt, ikke kjøtt ellers. Så det er noe med, det er ikke bare nok å si at det er viktige næringsstoffer der, men det må også legge til det kvantitative aspektet, altså hvor mye inneholder det næringsstoffet, og er det et næringsstoff som vi får for lite av? Hvis vi får nok, så skal man ikke spise mer.
Man kan, og det er oftest mye å gå på, det er ikke farlig å spise mer, men det er altså ikke noe argument for at en matvare er sunn, at den inneholder kalium, så vi får mer enn nok av gjennom all mulig slags mat. Men kan man ikke si at, er det ikke argumentet at bananen har jo en viss struktur og en viss nedbrytningstid i forhold til kolene som går rett inn i systemet? Ja.
Absolutt, det kan man si. Men den kan sammenlignes med, men den har en dobel så mye sukker, ikke sant? Og så spiser du banan usett vanlig raskt. Altså, den er på en måte, ikke sant? Den har lite av disse fiberne som andre frukter har. Bare tenk på det neste gang du spiser en banan. I forhold til når du spiser eple, hvor fort det går. Det er liksom, du gjør på noen sekunder,
Så poenget med å trekke fram bananen er at når man snakker om frukter, for å understreke at ikke alle frukter er sunne. Det får ikke meg til å si at det eneste matvaret er et fyrmatvaret, men banan når du ikke er fysisk aktiv, og jeg nevnte fysisk aktiv, så er det en god anledning til å spise banan.
Så når du ikke er fysisk aktiv, og du i tillegg som så mer enn 50% av nordmenn sliter med overvekt, så er ikke banan sunt. Men kan man faktisk bli feit på bananer?
Ja, det vil jeg tro. Kan man bli feit på cola? Jeg tror ikke man kan bli feit på cola alene. Jeg tror faktisk ikke det er mulig. La oss si at du bare drikker Coca-Cola, ikke sant? Det vil ikke være mulig. Så du kan på en måte snu det argumentet og si at du kan ikke bli feit på cola på hus heller. Så det er på en måte ikke et argument, men det er en veldig viktig kilde til energi. Det er det, og lite annet. Og veldig mye sukker. Ja. Ikke sant?
Nå har jeg mistet 10 000 ernæringsfølgere på sosiale medier her, for nå starter enda en ny runde. Jeg vil endelig lage den ballen død også nå. Du har ikke lagt den død, for dette er viktig kunnskap. Det er ikke poeng å få folk til å slutte å spise banan, men det er poeng for folk til å forstå at banan domineres av sukker, og det er det den domineres av, for det er lite annet.
Sånn at hvis man er i en situasjon der man ellers spiser for mye sukker og generelt spiser for mye energi, så kan det være lurt å ta bananen vekk i forkostholdet og erstatte den med mye, mye sunnere frukt.
Jeg hang meg ikke så opp i ernæringsdiskusjon og den biten her. Jeg synes det var fascinerende å se av alt vi har snakket om til nå, så var det da banan som ble en nasjonal trigger. For mange også tenkte jeg, hva er det med at en professor sitter og mener noe om en banan, som trigger så mye følelse der ute, og så mye... Det var ordentlig temperatur i kommentarfeltene, og jeg tenkte så, hva er det?
Med denne bananen er det at vi endelig har funnet en frukt som skal erstatte kjeksen, dette søte, dette gode, i matpakker, i kostholdet. Jeg tror bananen er et slags syndhetsalibi. Når du tar vekk bananen, som jeg tror for mange er litt sånn at du kanskje kveler sukkersug i bittelitt med den bananen. Når du tar den bort også, så er det et eller annet sånn typ du ...
borti noe at nå må du ta vekk bananene, du har litt søtsukk, hvorfor spiser du en banane og ikke gjør så mye næring i den? Da pirker du inn i et eller annet som er litt trygge folk, tror jeg. Det er en slags legitim godteri, ikke sant? På en måte.
Det er på en måte per definisjon sunt å spise frukt, og derfor må det være sunt å spise banan, mens banan samtidig egentlig er bare et godteri. Riktig nok med noe mer vann enn segmen.
altså, man kan jo også sammenligne det med seigmenn, det er kanskje noe å endre, men ikke sant, sånn at og det, når jeg gjør dette så er det ikke for å være slem, altså det er ikke på en måte at jeg ikke unner folk å nyte av maten, for det gjør jeg faktisk, jeg er faktisk mye mindre moralistisk enn andre men jeg bare reagerer på altså, på en måte, jeg hadde reagert like mye på om man liksom hadde sagt at seigmann var sunt
Men jeg er ikke imot seg, men jeg spiser seg selv, jeg vet det. Men seg, men jeg kommer ikke i en kategori av Norge som man bør passe på å spise. Banan kommer heller ikke i en kategori av Norge man bør passe på å spise. Det er rett og slett bare så enkelt som det er.
Og så er det en fare for først at noen spiser veldig mye bananer, og det er jo noe med at bananene er sunne, altså jeg går hver gang jeg spiser banan, jeg har hørt hvor litt som på den forrige runden med banan-diskusjonen,
så var det jo å referere til folk som spiste ti bananer per dag, for at det er sunt. Og folk vil jo fort tenke, ok, det er sunt, så til meg å spise, til sunnere er det. Og ti bananer per dag, da kommer det opp i
Da kommer du opp i 200 gram sukker på en dag. - Men det er mange som blir sinte fordi at man sammenligner veldig ultraprosesserte produkter som man vet at det er mye annet dritt inn i med en vakker naturlig råvare. Det er også veldig mange som er angstig. - Det er også en kjepphest dette med at maten skal defineres kun på prosesseringsgrad.
Det er jo sånn at det er mange fullstendig uproduserte, helt naturlige råvarer som er ikke sunne, altså.
Kan ta en hvit flus opp for eksempel, men det er et dårlig eksempel. Men det er ikke sånn at det, altså prosessering, altså prosesseringsgraden kan ikke være det eneste kriteriet man legger til grunn for å definere om en mat er sunn eller usunn. Det er det som er poenget mitt. Det vil jeg jo da si at du kan ikke si ultraprosessert, altså selv om du sier, selv om vi er enige om at ultraprosessert mat er ultraprosessert,
ikke spesielt sunt, så betyr ikke det at alt som ikke er ultraprosessert er sunt. Ikke sant? Så her er det noe med logikken som ikke går ihop. Så
Ja, altså brus er jo åpenbart noe forferdelig greie fra et næringsmessig synspunkt. Så det er det ikke til om. Jeg vil ikke lufte opp brusen. Jeg vil på en måte gjøre folk oppmerksomme på
at det er forskjell mellom frukter. At noen frukter har veldig mye sukker. Og det sukkeret som er i banan, eller i druen, som er det andre eksempelet, det er altså det samme sukkeret som det sukkeret som er i brus.
Altså, man må ikke glemme, vi har snakket om dette før, nå gjenter vi selv helt sikkert for det vi har snakket om, men man må ikke glemme at sukker, altså det som er i brus, det er et grønnsakprodukt. Det er utvunnet av grønnsak. Og det man kunne gjerne utvunnet banan også, tog sukker ut av bananen og så tilsette til brus, og så ville det vært brus med akkurat det samme
jeg er sikker på at man kan fjerne alle smaker av banan, men det sukkeret i brusen vil jo da være banansukker. Og det vil jo være akkurat, brusen vil være akkurat like alle andre bruser.
Så her er det noe med å forstå at sukker er på en måte ikke noe sånn kjemisk fremstilt materiale i en laboratorium eller en fabrikk et eller annet sted. Det er jo ikke et naturprodukt som er riktig nok høyt prosessert.
Vi får ikke noe sponsing av Barma med det første i denne podcasten. Nei, men som sagt, frukte og grønnsaker lufter jo opp, ikke sant? Så Barma bør være kjempefornøyd.
Og jeg sier ikke at man ikke skal spise frukt. Jeg sier bare at man må være oppmerksom på, også når det gjelder frukt, at det er... Altså, det er ikke sånn at det er mer, det er bedre.
Så det var den igjen. Ja, da fikk vi jo egentlig en respons på det. Så får vi se hva det er. Jeg synes det er veldig mange viktige ting vi snakker om. Nå kommer vi jo til bokstavlig talt indrefiléen i kjøtteverdenen når vi skal snakke om fisk og den type ting. Så jeg håper også at folk hører gjennom alle episodene
og også synes det er interessant at det er like mange andre ting å snakke om at banan blir det er jo interessant da, at banan blir det som består av snakket, som er jo på en måte den minst blant de minst viktige tingene vi prater om, så er jo banan en bit lille detalj så er det veldig mye annet vi har lyst til at folk skal få med seg og lære om, så vi får se, kanskje banan føler seg noe godt, eller at folk blir sint og ikke vil høre på, jeg vet ikke
Nei, men det vil jo være sunn. Ja. Som sagt, bananen har jo en rolle i kostholdet. Men vi har jo holdt folk på pinebenk med vilje. Vi skal jo snakke om fisk, og vi skal snakke om kjøtt, og da skal vi snakke om alt fra vilt til storfe, til...
fjerkre og gris og alt sånt, men vi skal holde folk bittelitt til på den pinebenken, for vi skal innlede denne delen av podcastserien og snakke litt om det å spise dyr og dyrevelferd. Dette var noe du syntes var viktig å få inn i serien før vi begynte å snakke om kjøtt, så hvorfor skal vi ta en episode om dette her? Det er jo et tema som opptager
tar veldig mange, og takk og pris for det, for å si det sånn. Det er jo et veldig viktig spørsmål. Har vi
hvilken rett har vi til å bruke dyr i matproduksjonen? Dette spørsmålet kan stilles enda større, ikke sant? Vi kan stille spørsmålet, hvilken rett har vi i det hele tatt til å ta kontroll på dyr og bruke dyr, altså i vi forstand? Hvilken rett har vi til å ha hund? Altså, med de begrensningene i hundens liv det medfører, ikke sant?
Så det er et stort spørsmål, et vanskelig spørsmål, men det er et spørsmål som ligger som en slags...
skygge over animalsk matproduksjon. Som en skygge, som en trussel, eller hva skal man si, et uavklart spørsmål, kanskje. Og jeg er jo professor i ernæring, jeg er ikke professor i filosofi. Så
Det som jeg tenker vi skal prøves på nå er en slags, jeg vil kalle det legmanns refleksjon rundt dette spørsmålet. Jeg har jo, og bør jo som matperson jeg er,
bør jo være interessert i dette spørsmålet. Og i tillegg så er jo, min bakgrunn er jo innhusdyrernæring. Altså det jeg drev på med bare det før jeg begynte å involvere homo sapiens blant de dyrene jeg var interessert i, så var det liksom husdyr og foringer, altså av husdyr som var kun det jeg drev på med. Og dermed så vil jo
er jo i veldig tett kontakt med husdyrindustrien, altså den industrien som produserer mat fra husdyr,
Jeg provoserer når jeg kaller det en industri, for det er et fyrbegrep i matproduksjonssammenheng, men det er jo klart at all matproduksjon er en industri. Det er på en måte en slags stor næring. Så jeg har jo veldig detaljkjennskap til hvordan husdyrproduksjon foregår,
Så jeg er i tillegg oppvokst på en gård med søve og kyr, så jeg har den personlige erfaringen med produksjon av mat fra dyr også. Så forhåpentligvis sammen med den lesningen jeg har gjort, kan muligens gjøre at det kan bidra litt til å oppklare noe, eller til å
til å presentere og gi på en måte et slags innblikk i disse tingene. Jeg går jo rett inn i filosofiske fellene med en gang, for jeg tenker sånn, når du sa sånn, har vi egentlig en rett til å gjøre dette og dette med dyrene, så er det sånn, hvis man ser det bare fra sånn naturens spilleregler perspektiv ståsted, så er det jo ingen, det å ha rett til noe er jo en veldig menneskelig, skal vi si,
ikke oppfinnelse, men en menneskelig konstruksjon. Det å ha rett til noe, en eiendomsrett, rett til liksom... Så fra naturens ståsted så er det jo egentlig en slags en evig balanse hvor de sterkeste rovdyrene spiser nedover i kjeden, og så har vi blitt så ekstremt dominerende og har den her
helt merkelig kognitiv egenskapen til å tenke hva andre tenker, som vi kom til å snakke om, empati, vi har samvittighet, vi ser plutselig at vi har domestisert naturen, dette tror jeg vi har snakket om før, at vi har en følelse at vi må hjelpe naturen og dyr, og passe på balansen, for nå har vi blitt så utrolig dominerende og mektige, og at vi tror også at vi på et eller annet måte
politisk samfunnsplan så tror vi også at vi kan kontrollere naturen i veldig stor grad helt til det kommer en naturkatastrofe og bare minner oss på hva naturkreften er i stand med å gjøre med den tynne hinden av sivilisasjonen vi har. Så
Så det er jo sånn, denne retten til å, dette er jo noe som, er det en sånn moderne problemstilling som kommer inn på 1900-tallet, av det du kan huske, at vi begynner å plomatisere dette her med dyre matproduksjon? Ja, altså, det er jo, det er en historisk linje her, altså, man kan ikke gå så langt tilbake som til overgangen fra et jegersankersamfunn til
et bofast landbrukssystem fra 10-20.000 år siden, der man før på en måte bare
levde som et dyr, altså man tok det man kunne, og var på en måte, man manipulerte ikke naturen, men man levde i naturen, sammen med naturen, og høste, og fange, og drepte, og plukke den maten man fant, ikke sant? Så der hadde man ikke...
en idé kanskje i så stor grad om å ta kontroll på naturen. Altså man behersker naturen, eller behersker å leve i naturen, men man tok ikke naturen, man tok ikke kontroll over naturen. Det skjedde jo med jordbruksrevolusjonen, ikke sant? Der man plutselig begynte å vente litt, så jeg så at man hadde
plukket noen frø på slettene, og så kanskje ikke klarte å tygge dem, så de spirte opp i mødringen, og så tenker de etterlent, hvis vi nå bare tar de frøet, i stedet for å plukke dem, setter de jorda her og rydder vekk alle de andre plantene. Det er den første tanken. Man kan tenke seg at det var den første tanken. Plutselig ser man at man i stedet for bare å gå ut og si,
Så kan man liksom ta naturen inn og gjøre den til kultur som landbruket er.
Så det var en viktig mentalitetsendring. Så var det jo sånn, det har jo vært veldig mye refleksjoner rundt hva man har rett til å gjøre med dyr. En persisk filosof, Avicenna, som har lest noen av tekstene til, og han, jeg husker ikke hvordan han levde, men det
Det var nok mer enn 2000 år siden. Og de greske filosoferne har reflektert over hvordan man skal forholde seg til dyr. Så det har vært et viktig spørsmål. Men det er nok kanskje... Vegetarbevegelsen for eksempel har jo vært der siden 1800-tallet. Men det er kanskje på den tiden du virkelig begynte å...
Norge har virkelig begynt å stille spørsmål ved, for eksempel animalsk matproduksjon, og vår rett til å bruke dyr på den måten. Den har jo økt i styrke. Den øker, sånn som jeg oppfatter det, fremdeles i styrke. Grensene for akseptabel bruk av dyr flyttes stort,
i dyrenes favor for seg. Det er jo mange aspekter i dette dyrevelferdssegmentet, eller diskusjondebatten, at det er jo hva er egentlig kampsakene? Er det det, altså rett og slett på har vi en rett til å ta kontroll over dyr, lidelse vi påfører, eller så handler det da om å gå helt bort fra den
ikke naturlige måten på å jakte ned mat. Skal vi forholde oss til vilt mat, som åpenbart ikke er nok til alle på det planen der? Handler det om mer å leve i etter naturen og bare unngå den lidelsebiten? Mener for eksempel dyrevernorganisasjoner at vi skal kunne spise kjøtt, men at vi må gjøre det så litt ubehagelig og så minst mulig lidelse for dyrene? Eller er det en kategorisk...
at vi skal bevege oss bort fra kjøttet. Og så kommer klimadebatter på et sidespor som også er, så det er mange aspekter av dette her, hvor jeg håper at vegetarbevegelsen er sånn, skal man gå helt bort fra kjøttet, eller skal man gjøre det så lidelsesfritt som mulig? Noe som Norge vil tro er et foregangsland i verden, vil jeg tro på da.
Når det kommer til matproduksjon. Det var et veldig langt, uklart spørsmål. Mange veganere har jo tatt et filosofisk standpunkt og sier at hvis jeg forstår det riktig, at det er ikke riktig å
og på en måte bruker dyr til matproduksjon. Der ligger det jo også en resonemang rundt at vi klarer oss uten og så videre, som er forsovet riktig. Så det er ikke et standpunkt som man umiddelbart kan avfeie
Så det er det mange som mener. Også går det hele veien til bare å være litt greier, ikke sant? Dyrevernalliansen har jo liksom godkjent noen slakteskyllingproduksjoner oppi Trøndelag, ikke sant? Fordi det er liksom
litt bedre velferd, ikke sant? Så de har tydeligvis en tanke at det er greit med husdyr hvis de bare passer på å behandle dem fint nok, ikke sant? For det er nettopp det som er spørsmålet, men man kan jo ta, begynne med det du nevnte innledningsvis, det med at man kan gå ut og skyte et rådyr, ikke sant? Eller en elg. Og så kan man tenke seg da
at den elgen den går der ute, den står og beiter i skumringen på en vakker fredelig beiting, en vakker natur kan du snike den ved børsa skyter den rett i hjertet den er død den visste ikke hva som traff den livet er over
er det greit? Og da er jo spørsmålet, er det greit å drepe han? Så da kommer vi på det. Og la oss begynne der bare for mor og selv. Første som kommer opp i hodet mitt nå, det er en film.
Jeg tenkte på Bambi nå. Hvor mennesket da blir antagonisten på en sett og vis. Det er jo det uttrykket vi skal dykke litt ned i her nå. Jeg tror Bambi er jo veldig
godt eksempel på dette som heter antropomorfisme. At vi legger vårt eget følelsesliv inn i dyreriket. Disney og Pixar er jo kjent for at vi gir de samme egenskapene som oss selv, de samme følelsene. Og vi ser Bambi miste sin mor, er helt ensom og forlatt, må greie seg selv i denne vilde naturen. Det er et veldig godt
eksempel på det her, og det er kanskje som Walt Disney sin kanskje skulle ha gitt meg til en slags visjon, at vi må tenke, altså en ting er at vi spiser og jakter dyr, men vi må tenke over hvordan vi tilnærmer oss hele den matproduksjonen, jakten på dyrene, at det må gjøres på riktig måte, kanskje? Ja, så er det mange... Hva om ikke Disney var vegetarianer? Jeg vet ikke.
Nei, det vet jeg ikke. Det tror jeg ville hørt, men det er veldig vanlige triks på menneskeløring av dyr for å fortelle en historie, uten at det nødvendigvis ligger noe filosofisk i det. Det kan være en veldig grei måte å skape en historie på. Walt Disney var ikke vegetarian. Når du søker på Google, så vet du faen ikke hva som er sant og ikke sant. Men her står det at et av Walt Disneys favoritt
retter var beef chili. Hva? Beef chili, altså chili biff. Bambi biff, da. Ja, altså. Det var en karnevårfilm, egentlig, den der Bambi. Nei, men altså, det å drepe er jo det første spørsmålet vi møter, og det møter vi jo egentlig i all matproduksjon, og det må jeg innrømme, det forstår ikke vegetarianerne helt, for at de
så er det greit å spise egg og melk, ikke sant? Ja. Eller noen av de gjør det. Og det er fordi at da dreper man tross alt ikke dyret. Men for det første er det umulig å produsere egg og melk uten å drepe av dyr. Det er jo ikke sånn at kuer når de blir for gamle til melket havner på en kugammel heim, ikke sant? Altså, den blir drept. Og høne også, når de ikke orker å legge mer egg, ikke sant? Så er det ikke noe sånn en viljem for høne
Altså, den blir drept. Jeg forstår ikke helt det, men... Men må de bli drept? Kan de ikke dø en naturlig død? Man kunne tenkt seg... Altså, i India så ble jo ikke kyrne drept. Det finnes det faktisk gamle heim for kyr. Så de er konsekventer. Det er jo kuer heller, ikke? Høner er nok dessverre ikke det, men kua den blir ikke drept. Det er...
Det er jo 200 millioner kyr i India, og de går jo rundt overalt, de blir ofte slappslåpet fri, så de går og lever et miserabelt liv til de dør av sykdom eller elde. Så om det er bra dyrevelferd vet jeg ikke, men i India så kan man tenke seg at man kan ha gjort det.
Det vil bli et forferdelig ressurs, krever det. Ja, det er interessant det der med at du slipper dyrene ut og bare lar de greise, spesielt i et urbant miljø også, hvor det ikke er en naturlig tilgang på mat, og kanskje hvis du slipper det ut i naturen, så er det jo lett å bytte for rovdyr, som er en ganske brutale måte å ende livet sitt på. Ja, altså...
Vi kan snakke i timevis om dette, for det er assosiasjoner hele veien, og det er veldig interessant. Jeg har i hvert fall vært i India, jeg kan jo fortelle det. De kommer flyet landet på hovedflyplassen i New Delhi, så
På taksen inn til byen var hele trafikken stoppet, for det var en flokk med kyrer som var midt på motorveien. Det man gjør er å vente til kyrene har gått vekk. Så kan man ikke kjøpe billett en gang til en land fra en del til en annen sted.
Da var det ikke mulig å kjøpe billetter den dagen, for der lå det en svær okse inne på jernbanestasjonen i New Delhi, og den lå fremføre billettlukene. Ja.
Så ingen tørde å gå nær belettlykene, så det var ikke mulig å kjøpe belett. Det var liksom sånn, ja da, men de er jo der. De går jo rundt overalt. De gjorde det i mange herrens år siden. Cirka 500 millioner inder siden. Så inderne har jo sannsynligvis et ord som heter Q-fast, eller store kjøtt. Jeg er store kjøtt fast på T-banen her. Det kommer jeg ikke av flekken. Men det å drepe...
Det er det første filosofiske spørsmålet vi kommer til når vi skal bruke dyr i matproduksjonen. Er det greit å drepe et dyr? Og da er det faktisk sånn, og jeg har prøvd å lese meg opp på dette, og jeg som sagt er en legmann på filosofiske områder, men jeg tolker faktisk det sånn, og jeg trøster meg til at det er
Filosofisk professor Lars Fredrik Svensen har sagt det samme, så da håper jeg at det er på solid grunn, men at det selve det å drepe ikke nødvendigvis er filosofisk vanskelig. Det er på en måte greit å drepe dyr. Mennesker er det ikke greit å drepe. Men det er bare mennesker det ikke er greit å drepe. Menneskeliv er heldig.
Jeg tror man også kan argumentere for at man kan drepe mennesker som ligger i lidelse og ikke kan ta den beslutningen selv. Man kan jo lage en case på det også. Ja, absolutt. Det er noe som jeg synes er et interessant spørsmål. Er det riktig å sette menneskelivet heldig? Men i alle fall vil de fleste i dag, de aller fleste vil jo også tro at
Jeg vil tro at de fleste som er veganer, vil kunne akseptere barmhjertighetsstrap for eksempel. Hun er gammel, hun går til veterinær med hunden, nå har hun ikke veganer og hund. For det er skikkelig, veganer har ikke kjeldier heller. De er veldig konsekvente. Respekt, respekt. Veldig bra det. Veldig respekt. Jeg synes det er bra. Men uansett, de fleste folk vil...
vil akseptere hvis veterinæren sier at denne hunden har det så feilt, og tror nok det er best for den at den blir tatt livet av. Ikke sant? Også vil alle, noen kan ikke puste lett ut, men i sin stille sin, men de fleste vil nok da akseptere
at det beste er å slå dyr i hel, ikke sant? Det ligger liksom noe i den filosofien der. Hvis jeg har forstått resonemanget riktig, så går dette rett og slett på at siden dyr ikke har metakognisjon, som filosofien dette, altså de har ikke evne til å tenke om dyr,
at de tenker, de har ikke evne til abstraksjon, de har ikke evne til å tenke, ja nå tenker jeg, ikke sant? Hvordan vet vi det? Nei, men det vet man ikke. Hvis jeg skal være litt sånn vriende? Det er ingen som vet, så det er en hypotese, men det er en allment akseptert hypotese. Altså, de har jo ikke noen språk, ikke sant? Det kan man jo kanskje ha i et indre språk, sitte i et
tenke med bruk av abstrakte begreper som de ikke kan kare artikulere. Men uansett, i alle fall gitt at et dyr da ikke har
forståelse, altså et selvbevisst, et bevisst eget selv, så har de heller ikke noe bevissthet om at jeg lever nå, men jeg kommer til å bli død. Eller jeg har et liv, men det kan jeg miste. Sånn er det. Det er jo sånn, vi, hvis vi står i far for å bli henretet, blir veldig grepet av det, ikke sant? Fordi vi vet vi har et liv,
Ja, men vet du, de vil miste det livet hvis de blir drept, ikke sant? Men styr tenkningen. Siden de ikke har en bevissthet om at de har et liv, så tar man heller ikke noe liv ifra de når man dreper de. For det er ikke noe de har. For de er ikke bevisst at de har et liv. De bare lever. Og så...
I tillegg lagt til at uansett skal man jo alltid dø en gang, så om man dør nå eller da, det er da like gyldig. Og det eneste betyr nå da, det at måten du dreper på skal være god. Ja, kort og effektiv. Skal være lidelsesfri, ideelt sett. Det er kanskje det som er tverrfilosofisk enighet, at det er
problematikken her ligger kanskje mye mer i det store tidslinjen her, som er jo levetiden. Hva skjer under levetiden til et husdyr? Nettopp.
Og der kommer de dyrevelferdsbitene, så jeg tror veldig mye av det, så det drapet er jo filosofisk interessant, men jeg tror kanskje det er problemet her, det store spørsmålet er, hva er god nok dyrevelferd, som er et veldig relativt spørsmål. For nå har den bare legget med drapet dødt, med antar at alle aksepterer det ikke er et å drepe, feil med det, og så er jo det som står igjen da, det er,
den tiden dyret lever, og om det har det godt nok. - Det er jo interessant, hva er god nok dyrevelferd, og hva konstatuerer et godt liv for et dyr?
Og det er jo veldig selvsagt et aldri fullstendig besvarsspørsmål. Fordi det er jo befengt med store utfordringer for de med
som jo har det som heter sinnsforståelse, eller theory of mind, som det heter på engelsk. Vi har et så høyt abstraksjonsnivå, ikke bare det at vi kan være bevisst oss selv, altså vi forstår at vi er noe som er isolert fra resten av omgivelsene, men vi også har en...
evne til å leve seg inn i andre individers liv.
og dermed så oppstår jo medfølelse og alt dette her, ikke sant? Bæmhjertighet og alt mulig. Så da er spørsmålet hva hvordan godt vi klarer å leve siden i husdyrens liv og om vi klarer å forstå hva dyret
Se hva dyret oppfatter som et godt liv. Ikke sant? Og så må vi prøve å tilpasse de dyrene som vi har tatt kontroll over. Det gjelder jo alle dyr, men nå snakker vi om matproduksjonelle dyr. Så må vi prøve å tilpasse miljøet slik at de dyrene da får en følelse av velvære. Ja. Sånn?
Så det er i prinsippet veldig enkelt, i praksis ekstremt vanskelig, fordi vi har jo ikke innsikt, og vi kommer aldri til å få innsikt i hva som foregår oppi hovedet til våre medskapninger.
Og her er det noen underlige ankereffekter her, altså utgangspunkter som for eksempel hvordan dyreproduksjon har vært da, tenker jeg litt sånn. Hvis vi skal gå til å bevære hva er god dyrevelferd, hva er god matproduksjon, etiske problemstillinger, så er det sånn
hvis vi da tar utgangspunkt i det ankeret at sånn her har matproduksjonen vært, som er helt jævlig dårlig og veldig brutalt og veldig full av lidelse, det er ikke noe plass, det er overforing, det er en kynisme og en...
kapitalisme der som måtte være i bunn, som ikke bryr seg om noen av de andre tingene her. Bruker man det som et utgangspunkt, så er det jo veldig små justeringer som skal til for at dyret får det bittelitt bedre, men fortsatt er det en miserabel tilstand. Jeg har et eksempel på noe jeg ikke, jeg har jo sånn kylling som matvare, er jo kanskje noe jeg har styrt mer og mer bort fra litt forskjellige årsaker, både ernæring, smak og industrien etter hvert, og hele dyrevelferdsaspektet.
Men så fikk jeg tilbud om å ha en annonsør som skulle ha en ny kyllingrase, som da var ikke økologisk vel å merke, men de hadde en litt bedre rase som vokste sunnere og hadde litt bedre boforhold. Jeg har ikke lyst å sitte og snakke og kritisere og snakke fritt om kylling uten å binde meg til en annonsør der.
Så var jeg sånn, hva er forskjellen mellom konvensjonelle industrielle kyllingproduksjon som har vært, og dette her da? Nei, det var at de hadde bitterlig dagslys. Jeg tenkte, helvete, hadde ikke de forrige kyllingene dagslys? Jeg tenkte, det var jo, ok, det var forandringen.
Det var ikke sånn nødvendigvis at jeg så frem at nå skal man gjøre en kvantesprang på kyllingproduksjon fra dette til her er kylling som løper fritt ute i naturen, inngjæra med et kjempeareale. Dette her var det nye, men så var det en liten justering som egentlig i mitt hodet var sånn at dette her er jo litt finere enn det forrige, men fortsatt bortimot like ille. Plassen var jo like begrenset, men at det var kanskje noen vinduer som er litt dagslys som gir noe, men fortsatt for meg er det ganske sånn
uetisk produksjon da? Ja, for det er jo det man ofte, det er det jeg liksom vil si, venter nå litt, altså, vi må passe på oss å ha på en måte det filosofiske, det vitenskapelige, det faglige grunnlaget på plass først, ikke sant? Det handler først og fremst om hva klarer man seg om dyr?
Altså, hva er viktig for dyr? Og det er nettopp det som er, man må begynne der i stedet for, det blir så veldig fort i disse diskusjonene om dyr og husdyrene som produserer mat, har det gått nok? Liksom veldig fort så hopper man ned til om det er greit med, om det er viktig å ha vinduer, ikke sant? Uten å ha diskutert, hva er det liksom fundamentalt sett som er viktig? Det man må oppleve,
prøve på og som alle får prøve på det er nemlig det å prøve og så tenker jeg hva ser gitt at det er riktig som de fleste antar at dyr ikke er selvbevisste
De har ikke evne til abstrakt tenkning. De har ikke evne til å forestille seg, når jeg ser ut i vinduet her, så kan jeg tenke meg, hvis jeg hadde gått bort der og inn den der døra der, så hadde vi sett hester da. Dette er en refleksjon. Da forestiller jeg meg at det går der, åpne døra, ikke sant? Det er abstraksjon. Hvis dyr ikke har den evnen,
hva vil kyllingen da se hvis den ser ut av et vindu? Og hva vil det bety for kyllingen å se det ut av et vindu? Vil den da tenke oi, som en lett å tenke så flott å se ut der åh, jeg skulle ønske jeg var der å se på den fine grein der, kan jeg kanskje klare å hoppe opp og så, da vagler jeg meg kan jeg kanskje tona, altså kan dyr gjøre det? Svaret er
Høyst sannsynlig nei. Så derfor må man spørre. Høyst sannsynlig? Så kan man si at det ikke stemmer. Men de aller fleste er klare for det. Det er en test som brukes veldig ofte som bevis på selvbevissthet.
Det er kanskje en test du har hørt, som heter speiltesten. Den går jo på at du tar et dyr, og så maler du en, hvis den har panne, hvis dyr har panne, så maler du en kjimpansen for eksempel, så maler du en flekk i panna på kjimpansen, og så gjør du dette på masse greier, så han ikke merker at det kan kjenne at det er noe her og sånt. Og så tar du kjimpansen og setter den foran et speil. Skal du se på det,
Og det du prøver da å fortelle er om kjimpansen forstår at den ser i speilet er seksuell. For hvis han forstår at det er seksuell, så vil han også si, jøss, hva er dette her for noe? Og så vil han ta seg der. Og da har kjimpansen bestått den såkalte speiltesten. Og da viser de på en måte en slags evne til abstraksjon, som at de i hvert fall forstår at de er
Det de ser er seg selv. Jeg tror det er sånn at når dyr lener seg ned for å drikke vann, så vil du se sitt speilbilde i vannet, at det kan foregå ting der som vi evner å forstå også, at de er observant på at de har et utseende, at det går an å se meg utenfra ved å se, når jeg går ned for å drikke ned vann her, så ser du meg selv. Ja, i naturen kan man tenke seg at man ser seg selv på den måten. Men det er veldig mange dyr
består jo ikke den testen. Det er faktisk ikke alle skimpanse heller. To tredje eller skimpanse består testen, det andre gjør det ikke. Som tyder på at det er liksom helt på kanten av intellektuelle kapasitet til skimpanse, til elefanten, den klarer det også.
På samme måte skjærer, hvis noe også. Og nå siste var det en leppefisk, faktisk klart det påstås det, men det er veldig kontroversielt. I alle fall så er dette en test som tyder på et høyt refleksjonsnivå. For mennesker så er det cirka i 18-månedsalderen så vil de fleste mennesker klare den testen. Da blir barn oppmerksom på
at det de ser i speilet er seg selv. Men så ser du veldig mange hunder for eksempel, vil da begynne å bjeffe når de ser ting i speilet, og liksom være sint og aggressiv og sånn. Så det er så langt som man har kommet. I og på hvor det innrømmer dyr den evnen. Et innespeilet
Dyr vil jo ikke ha den referansen til hva det vil si å leve det frie liv, men det er jo noe med dette instinktet som ligger dypt inne. Det som slår meg hver gang er alt fra naturfilmer til hjemmedagde filmer du ser
sau, eller lam og kalver og dyr og hunder og katter som kommer ut av buret sitt, ut i naturen så skjer det en slags leken befrielse nesten som du kan se med våre øyne som lykkefølelsen til dyret bare åpner seg når den kommer ut i naturen, ut av det buret, at det er noe instinktivt inni der, som at ok de innesperrede dyrene har ikke referansen til hva det vil si å leve uten naturen, men det er noe kanskje noe iboende som
som hele tiden også kan minne oss på at det er noe feil. Vi vet ikke hvor mye eksperimenter vi har forhåpentligvis ikke gjort med mennesker som aldri har sett, som har vært innesperret i et slags mørkt Truman show. Men det kan jo være noe iboende i mennesker også, så vi har en følelse av noe instinktivt, noe epigentikk, jeg vet ikke hva man skal kalle det, så det ligger noe mer
gjennom, skal vi si, millioner av år i naturen, at det er noe som ikke stemmer her. Ja, men der er det jo da, det jeg må skille på der, det vil jo være sånn at det vil være ting som oppleves som positivt, som man aldri hadde...
De har ikke kunnet forestille seg. Vi har jo mange gode eksempler på det. Selv om man opplever ting, så er det ikke sånn man har gått og savnet det, når det ikke var det. Sånn vil det jo være for oss også, fordi selv om vi har forestillingsevne, altså abstraksjonsevne, vi kan forestille oss, vi kan til og med
se for oss hvor det vil være å bo på Mars, ikke sant? Altså, man kan forestille seg noen helt sånn weird things, og liksom leve seg inn i det. Så selv om man ikke har den evnen, så betyr det ikke at man ikke vil oppleve det som positivt, oppleve nye ting som man ikke opplevde før, ikke sant? Så det er jo ikke et aspekt av det. For det det handler om, om det da er en hund som du har hjemme, eller...
Eller et husdyr, så handler det om om dyret er tilfreds der det er. Det er det det handler om. Og det handler om hvis det ikke er tilfreds, fordi som du sier, det har en instinktiv, altså en instinktiv som preges for en bestemt atferd som ikke får utført.
så vil jo et eller annet tredje dyre føle ikke tilfredshet. Dette var jo for eksempel på Verpehøns, som før 2012,
man trengte ikke ha vaglebinde i høynesusene. Men dyr, høne har en veldig sterk instinktiv ønske om å sitte på en vagle. Så en høne ville da hver kveld før lyset gikk av, gå og leite etter denne pinden som aldri fantes i. Så dette kan man jo tenke skaper frustrasjon. Så det er et eksempel på en forbedring av dyrevelferden som
som har vært at man satte inn disse pinnerne, og så går hønene og setter seg på vagler. Er det en idé å skille dyrevelferdsdiskusjoner i et makroperspektiv og et mikroperspektiv? På den ene siden sier du, for la oss ta hunder, er det riktig å drive med hundoppdrett og selge, og skal vi drive med det? Det er makroperspektivet, akkurat som med storfe skal vi
ta vekk kalven fra kua og ta melken og la de stå på bås i flere måneder og den type ting, mens mikroaspekter vil si har hunden det bra akkurat nå? Har det det beste livet den kunne fått gitt denne situasjonen at den er en hund som er under eier og lever denne kua eller denne kalven på best mulig måte gitt situasjonen er nå. Så det er kanskje et makronivå og så er det et mikronivå. Og det er jo på det mikronivået det kanskje
gitt at vi er avhengig av den maten vi produserer, at systemene er det der, at det er der
forbedringspotensialet, kanskje den viktigste diskusjonen ligger, og så må man da ta makro-biten som er mye større og mer komplisert ting å løse, mens mikrospørsmålet er jo fullt mulig til hvordan kan dyrene ha det best mulig å ha minst mulig ubehag og minst mulig lidelse. I det miljøet de er, tenker du på? Ja. Hvis du kaller det mikronivåer, så er det et veldig viktig spørsmål. Det dyrene er,
så bør de være tilfreds, ikke sant? Altså de bør ha det godt der de er. Og da er det jo viktig, og da blir det jo denne behovspyramiden, hvis du har hørt om den, de basale behovene blir veldig viktig å dekke. For mennesker så går det opp i selvrealisering og sånt, men hvis man
Hvis man ikke har abstraksjonsevne, så blir ikke selvrealisering et behov, ikke sant? Men desto viktigere blir det i primære behov. Altså at dyret får mat, at det ikke går sulten, ikke sant?
Det ikke har smerte, altså fysiske smerte. Det ikke lider av sykdom, som er jo litt det samme som fysiske smerter av forskjellig grad. At det ikke er tørst, at det ikke fryser, det er jo veldig viktig. Det er jo på en måte utvilsomt noe som også et dyr som fryser vil akkurat som oss lide. Det kan vi forstå. Det trenger vi på en måte ikke...
Det trenger vi ikke si, er det virkelig sånn? Men det kan vi på en måte anta er riktig, med stor sikkerhet. Å sørge for at dyr ikke fryser, ikke er sultne, ikke får forlidet drikker, ikke har sykdom eller smerte, er jo da åpenbare krav i husdeproduksjonen, eller i virkesmestproduksjonen.
Så kommer det videre, det som du nevnte, som instinktiv behov, det som de har en følelse av at de mangler, fordi nettopp det er genetisk preker for det, som de ikke får oppfylt. Det er på en måte et videre nivå. Da kan man si at hvis...
høner kan leve med å ikke finne en vaggelpinne hver kveld, det er greit, men det er kanskje sånn sett mindre viktig enn å svelte, for det er kanskje en sterkere savn, eller å ha fysisk smerte er kanskje en
en mer negativ velferdsfaktor, ikke sant? Men allikevel så har man jo også akseptert at man er i husdyrproduksjonen, at man prøver å tilfredsstille de og de på en måte instinktivt, men ikke fullt ut selvsagt. Tenk på seksualdriften da, som er det viktigste av alt. De færreste husdyr,
De færreste kjældyr får oppfylt, en av de viktigste driftene av alt, nemlig å pare seg, ikke sant? Så til det på en måte, og jeg liker å trekke inn kjældyr og husdyr sammen, for jeg synes det ofte er litt sånn kunstig skyld det at man antar at kjældyrene ikke har de problemer som husdyrene har, men jeg er ikke så sikker på om i snitt
en jennesitt hund har det bedre enn en jennesitt ku. Jeg sier ikke det, men de har det bedre, men det er masse, all bruk av dyr vil medføre at man frarøver de noe som de kunne ha fått. Når vi er inne på dette her, er ikke det kanskje det mest perverse av alt som vi tenker veldig lite over og som er utbredt over hele verden, er dyrehager.
- Ja, altså dyrhag er jo laget for menneskene, ikke sant? Selv jeg har ikke så veldig lyst til å gå i dyrhag, jeg må si. Men når jeg går der så føler jeg meg det som dyr. For disse dyrene er jo ikke domestiserte. Husdyrene er, og det er jo viktig å tenke på, og da skal man huske å snakke om dette med natur i forhold til kultur.
For husdyrene er domestiserte, de fleste har blitt domestiserte i mange tusen år. De er helt annerledes enn de ville opphavsartene, ikke sant? De har da blitt tilpasset sitt kulturmiljø, det miljø som mennesker har skapt for dem, ikke sant? Ja.
Og det er godt mulig at de har det faktisk da, altså kuer for eksempel. Nå finnes ikke uroksen lenger, den er faktisk utryddet, den siste døde vel i en dyrehag i Østerrike på 1920-30-tallet, eller noe sånt. Men hvis man tar ...
Ta høne da. Nei, la oss ta grisen. Ta grisen da, som stammer fra vildsvinet, det er mye enklere. Europeisk også. Så kan det godt henges at den domestiserte grisen i Norge har det bedre enn den ville grisen.
Altså, jeg sier ikke at det er sånn, jeg bare sier at det kan tenkes. De fleste vil automatisk si at det kanskje stemmer. Men hvis vi da i stedet for å gjøre det, bare er med litt videre på resonemanget,
Men det er nesten helt sånn det er. Jeg skal fortsette for det. Ja, altså, for å si det, jeg sier ikke at det er sånn, jeg bare sier at det kan tenkes det er sånn. Altså, grisen stammer fra vildsvinene, men grisen er veldig forskjellig fra vildsvinene. Grisen er domestisert, den er ikke vilde, men den kan aldri klare seg i naturen. Men det grisen har, som vildsvinene i veldig stor grad ikke har,
Det er jo alle de frihetene fra som vildsvinene ikke har. Frihet fra å sulte. Frihet fra å fryse. I stor grad frihet fra sykdom. I stor grad frihet fra fysiske skader.
i stor grad frihet fra frykt. Altså fordi miljøet rundt er trygt hvis det er en god bonde. Altså den føler seg trygg. Det er ikke noe rovdyr, den har ikke opplevet et av...
fellesvennene har blitt rev i stykker av en ulv, ikke sant? Så det er fritatt fra den frykten som det medfører å leve i naturen. Det naturlige liv er jo overhovedet ingen mal for et godt liv.
Snarere tvertimot, så er det jo nettopp å fri dyrene fra den brutale naturen, er jo en absolutt moralsk plikt når man driver med dyr. Man kan ikke behandle dyr så dårlig som dyr blir behandlet i naturen for å si sånn. Ikke sant? Ja, det er interessant det der, fordi det er også, hvem lever et bestiv av en vilde gris og en...
og en gris, et husdyrgris, så bruker vi altså menneskelige parametre og faktorer for å beregne. Er det da lidelse og frykt som gjør at det er
også noe som kan sies å være en del av et godt liv, hvis man spør mennesker som har flyttet ut i naturen og lever etter naturen og kjenner på frykten og det røsje som det er å greie seg selv, at det gir et høyere livskvalitet. Det er et umulig puslespill av begreper og komponenter
konstruksjoner her fra vårt eget hold. Hva er det som konstruerer et godt liv? For eksempel, man kan jo ta det ene på sin mindre lidelse og trygt, ja det er bra, men har det en som lever vilt mye et, skal vi si, et samsvar med sin egen natur og sin egen
at de da så på en måte har det iboende bedre i seg, jeg aner ikke. Så må man passe for denne antropomorfismen som vi snakket om tidligere, ikke sant? For det du nå antar, ikke sant, det er at når vi er ute i naturen, altså jeg er jo ute i naturen hele veien, jeg sover, jeg har ikke med meg sovepåse, jeg fyrer bål, jeg klarer meg i naturen, og så kjenner jeg en voldsom mestringsfølelse. Hva anbefaler jeg av dette? Du er flink, ikke sant?
Dette er metakognisjon, ikke sant? Dette er, det er ikke bare, vi er ikke bare, vi er ikke bare klare da, men vi gleder oss over at vi er klare da. Litt merkelig det, at vi tenker, det er altså, vi er bevisst på at vi er bevisst, ikke sant? Vi, vi, vi, vi, det som jeg kaller metaglede, vi er ikke bare gledende av å kunne, å kunne, å kunne,
å gå opp en ur, men gleden av og glede seg over at man klarte å gå opp en ur. Ikke sant? Og det krever abstraksjonsevne som i alle fall helt sikkert
Ikke sikkert at de har for å være veldig moderat. Fordi de er med meg på en måte fanget i øyeblikket. Og det har de også en stor fordel. Tenk på alt det. Hvis det er riktig at de ikke er selvbevisste og kan meta-tenke eller har sinnsforståelse, så har de heller ikke livssmerte.
Så mest stakkars menneskene sliter med. Jeg sliter med det, jeg tror de fleste reflekterte mennesker sliter med det, det at de ikke forstår at livet oppfattes som meningsløst.
Det slipper deg. De slipper å tenke på skulle jeg i stedet for å ha blitt professor i en næring skulle jeg kanskje heller ha blitt sånn podcastvert, ikke sant? Hvor mye kulerød. Altså de slipper på en måte alle denne, alle dette
at det er vanskelighetene som de som har metakognisjon har. Ikke sant? Så jeg kaster frem påstanden, litt for å provosere, men også for å ta refleksjon. Har grisen det bedre enn oss mennesker? Kanskje.
Men for alle det, nå høyer det ut som at ja, det er egentlig en refleksjon som leder til konklusjonen at dyrene absolutt ikke kan seieres og har det dårlig i de fleste tilfeller, mange unntak, og det er kanskje noe som er mye akseptabelt,
Men, ja, altså, de har ikke dårlighet, men det betyr altså ikke at de ikke skal jobbe knallhardt for at de skal få det enda bedre. For det ligger i vår natur. Vi som er evne til å ha sinnsforståelse, vi har medfølelse med våre medskapninger. Har vi det? Ja.
Alle oss har jo ikke det, for det er jo en grunn til at man må regulere næringer i alle mulige slags sjangere, for hvis det er frittvilt og man kan gjøre hva man vil, så er det jo også noe vi oss mennesker som helt åpenbart sogner til kapitalistiske ting og profitt
å tjene mest mulig penger, at da man er villig til å gå, la det gå utover dyrene for å kunne tjene de pengene. Fordi man trenger de pengene, eller fordi man har enorme ambisjoner om å gjøre verden til et bedre sted for menneskeheten, og da er prislappen av de dyrene her jævlig dårlig, så trenger man mest mulig penger. Så det er jo, man evner jo, vi har det iboende i oss, det tror jeg også som du sier, men det er jo ikke nødvendigvis noe som kommer av seg selv, at vi...
at det ligger helt naturlig for oss at dyrens velferd tromfer, fordi vi har et rik følelsesliv, så tromfer det alt mulig annet. Det viser seg egentlig at maten kommer først, og så hvis vi kan tjene penger på dette her, og skru opp marginerett, så går det jo utover dyrens velferd. Ja, så det man kan si da, det er at
De aller fleste har det i seg. De kjennes godt å være snill mot dyr. Det kjennes godt. Det er veldig mye grunn til at man har kjærlighet. Det er at man liksom
Vi kan glede oss over at vi kan gi dem mat og de får spise og sånt. Det kjennes godt, men selvsagt er jo livet en uendelig serie med valg der du må prioritere det ene mot det andre, ikke sant? Sånn at da vil det jo være sånn at vi da vil kunne prioritere av
av dårlige eller gode grunner, altså greed, eller av nødvendighet, vil prioritere å ikke, altså prioritere annet enn å sette dyrenes velvær i høysettet. Og det må vi jo gjøre på et eller annet tidspunkt. Uansett om det er kjærligere eller husdyr,
Så kan det jo ikke være sånn at vi bare kan si er det noe som er, altså hvis vi gjør det så får grisen det bedre. Betyr det at vi må gjøre det? Nei. Vi må veie det opp mot andre innsyn. La oss nå si for eksempel at et dumt eksempel, altså hvis vi når en forskning viser at
Grise har det bedre hvis de får dundyene enn i bingen, ikke sant? Skal alle grise få dundyene? Men vi ser da at det man er nødt til, det er å ha en kostnyttevurdering innen i dyrevelferdsspørsmålet. Vi må gjøre det, vi må ha noen absolutte krav til dyrevelferden, ikke sant?
Livet skal være mer godt enn dårlig, for eksempel, som Peter Singer, filosofen, en stor helt for dyrevennbevegelsen, sier som utilitarist at så lenge man har det mer godt enn dårlig, så har man i snitt et godt liv. Altså, man kommer på pluss.
Men man må ha en absolutt krav til dyrevelferd, og så må man gjøre det som man kan gjøre for å øke dyrevelferden ytterligere, så lenge det ikke har andre kostnader. Det kan være klimautslipp, det kan være bærekraft, det kan være hensyn til naturen som man skal ta vare på, det kan være hensyn til oss selv.
Men da kan du tilbakegjente dette her med dette ankeret og utgangspunktet på hva det gode nok dyrevelferden er. Fordi ting har vært A, og så vi får bedre litt vid B, så sier man at nå er det godt nok. Men det vil jo alltid være en stemme som sier den ultimate dyrevelferden, hva er det? Da er det fullstendig frislipp. Og at vi har noen...
droner eller roboter som passer på dyrene i det frie, de er fullstendig beskyttet. Nå kan vi si at vi har på måten, la oss si at vi har vært gjennom den filosofiske diskusjonen, og så kan vi prøve å ta, hvis du er enig, så kan vi prøve å ta det ned til en konkretisering, og prøve å konkretisere, og prøve å si noe om hva dette betyr. Ja.
La oss ta vinduet for eksempel i det kjølhuset du nevnte. På hvilken måte bidrar vinduet til bedre dyrevelferd? Og der er faren, ikke sant? Vi bare tenker automatisk selv, så er det bra med vinduet, ikke sant? Uten å tenke videre. For det vi gjør da, det er antropomafisme. For vi tenker da uten å tenke at ...
Vi vil jo ha vinduet, ikke sant? Vi vil jo se ut. Så tenker man, da må man liksom bare, vent, vent, vent, vent, vent, vent. Da må man spørre seg selv, hva funksjonen vinduet har. Ikke sant? Det som er vett, for eksempel på fugler, altså på kylling,
Det er at hvis det er et vindu, og det flyr en hauk forbi, eller en kråke, så blir kyllingene redde. Det er et instinkt. De har faktisk det instinktet enda. Høne har det. Jeg har høne selv. 100% frittgrønne høne. Hjemme hos meg er 100% frittgrønne. Med hane. Jeg opplever, jeg ser de, og det er vakker syn, men jeg ser hvordan de har antipediaterektferden fullstendig inne.
Men de blir da skremte, ikke sant? Det er vel jeg sier, det er negativt. De kan også bli skremte av plutselig lys som lyser inn på kvelden, når det er mørkt for eksempel, fordi en bil kommer kjørende,
og sånne ting. Så vil du ha negative konsekvenser, men også kan du ha positive konsekvenser. Men ikke det at kyllingene synes det er fint å se ut. Nei, det kan være at dagslyset gir en slags bedre effekt for rytmisk. Ja, for det er litt sol og lyse på en del av strøet som gjør at det er mer opplyst, og så blir de stimulert av det og sånt. Ikke sant? Ja.
Så det kan være positive effekter, men sånn må man gjøre. Veldig ofte, dessverre, så er det den resteresonemangene, etter mitt syn, er ikke grunnig nok. Altså, det er ikke grunnig nok gjønnesyn til resonemang. Ute gris, ikke sant? Altså, snakk om gris, for eksempel, det er mye bedre hvis grisen får gå ut. Grøst av gris har jo dette som prinsipp, ikke sant? Og igjen så sier jeg at det
Ja, altså de fryser. Ikke sant? Om vinteren. Det er mer skader. Ikke sant? Altså det er mer skader. De fryser. Så dette må da veies opp mot den
åpenbare gleden de vil ha av å kunne finne seg en søleputt og rota i søleputten som er positivt selv om de ikke nødvendigvis vil savne den søleputten som ikke er der men det kan enda det, det vet jeg ikke etter loven kan svare på det men så ser vi også at det er ikke sånn at det er udelt sånn at det bare slipper de ut uten at det har noen negative konsekvenser
Og så er det jo også det at de positive, de oppsidene med å gjøre ting, kan også tilfalle menneskeheten, mens dyret tar hele kostnaden for å ta melk. Hva tenker du på da? Altså ta fra kalven, fra kua, og så tar vi melken, og hvis det er et dypere slikkspånd, eller en connection mellom mor og barn, som vi kanskje ikke ser, eller føler, eller viser,
Jeg unner å sette oss inn i, så er jo det bare en 100% nedside for kua, mens vi får 100% oppsiden av å ha melting, og også kan slakte den kalven og få kjøtt i tillegg. Det er jo en, jeg vet ikke om det blir riktig å si asymmetri der, men det er jo en skjev etter. Ja, og det er jo selvsagt, i og med at vi har husdyrene for at man skal spise i produktene som de produserer,
Så det er jo klart, vi er jo selv nærmest, og det er jo kanskje bare oss selv. Kanskje hele poenget med dyrvelferd er egentlig bare tilfredsstill vår egen medfølelses... Men det er helt klart. Det der med ku og kalv er et annet interessant eksempel. Sånn som melkeproduksjonen foregår i dag, så blir kalven tatt ifra kua umiddelbart.
Eller er det blitt noen kraver om at han skal få være ihop med kalven en til to dager? Jeg husker ikke. Før var det i hvert fall noe sånt, altså ganske umiddelbart.
Og så er det noen som mener at dette er jo forferdelig, og derfor hadde kalven begått mora. Selv sagt har kuen instinkt på å ønske å være ihop med kalven. Kalven har et instinkt på å ønske å være ihop med mora. Det er ikke tvil om at når du skiller disse to, så er det en kostnad for å si det sånn.
Men så er det jo et spørsmål, altså er det noen som forslager at i hvert fall la kalven gå med kua to måneder eller en måned eller noe sånt, til tross alt, så de får liksom hjelpe å være litt sammen. Og jeg husker ikke akkurat hva som er forslagene i dag.
Men da... Så spørsmålet er, gjør det det enda verre? Nettopp! Da liksom, vent da litt! For det man tenker da, i en antropomorfismus tenker man, ja da har jeg for kure fått oppleve denne gode følelsen av å ha en kalv i to måneder. Men det man glemmer da, det er at kure tenker ikke, jeg hadde tross alt to måneder med denne kalven, det var fint. Men kure bare har da bonde
kalven har bondet seg til kuer, kuer har bondet seg til kalven. Når du da tar de fra hverandre, så er det en forferdelig lidelse, både hos kalven og kuer. Det har da blitt bindinger. Så hvis man skal gjøre det, så må man kanskje rett og slett la kalven gå til det er naturlig for kuer å støte den ifra seg, bokstavlig talt, når kyr gjør det, ikke sant? Og da er det plutselig en...
Det er ikke sikkert så mye melk igjen. Og i tillegg en forferdelig kostnad, ikke sant? Og veldig komplisert på alle mulige måter. Det er jo et interessant tankeeksperiment at hvis vi, la oss si at vi hadde hatt kua i tusenvis av år, bare for kjøttets del,
Vi lagde det best mulig kjøttet med QED og okse. Det var derfor vi hadde storfe. Så oppdaget vi, faen, vi kan jo få melk ut av dette dyret her. Bare for å ta et tenkt eksempel. Da står vi for den etiske problemstillingen som for oss er bare en ting. Vi repeterer jo bare noe vi har gjort gjennom årtusener, og at vi trenger melk, men vi har gjort oss avhengig av den, og så videre. Vi stiller ikke så store spørsmål, for det er allerede
en synd vi har begått i tusenvis av år, som gjør det lettere å gjenta det. Da skal vi faktisk ha det godt tilbake og si at vi nå kan få noe av den beste melken vi kan få tak i, som vi ikke får tak i for andre dyr, for den melken er ikke så god. Men da må vi ta fra kua kalven.
Da står det overfor en problemstilling som at du må faktisk gå inn og aktivt gjøre noe som er en nedside for dyret, som helt åpenbart ville vært en negativ side med dyrevelferdsmessig. Det er veldig vanskelig å argumentere på hvorfor vi skulle kunne innført melkeproduksjon nå, faktisk. Ja, men igjen så er det dette med at ...
men all bruk av dyr altså om det nå er kjeller eller husdyr medfører at vi frar over i noe ikke sant? men altså dermed
Det er ikke sånn at med en gang du frar over dyret i Norge, så kan du ikke ta kontroll over det. Hele greia handler om det, at vi tar kontroll over det. Da frar vi over med det i Norge, så vi vil fremdeles kunne argumentere for at det er greit, det er en stor verdi for oss, så det går over. På en måte er det kalv og kugene. Men bare nå du nevner kug, så ble jeg litt lurt på om...
Hva var det som gjorde at man domesticerte storfe? Var det melker? Eller var det trekkraft? Begynte det med trekkraft, og så ble det melk, og så ble det kjøtt? Eller jeg bare registrerer at jeg ikke er sikker på svaret? Ja, det er sagt det sånn at det er
Det bare slo meg nå at det er sånn, jeg vil tro av det lille jeg har lært, at det finnes en nesten litt sånn heldig, tidløs, etisk tanke. Nå er jeg veldig påvirket av så mye filmer og bøker, men det er jo urfolk, mener jeg at det går igjennom i veldig mange urfolk-kulturer, at man skal utnytte hele dyret.
Når man først tar et kontroll over dyrelivet, eller dreper et dyr, så skal man bruke virkelig alt av innvoller, skinn, tenner, alt skal utnyttes til det fulle av respekt for dyr og naturen. Det er jo en etterstrebe i matindustrien. Når vi først bestemmer oss for at vi skal drepe dyr, hvordan kan vi utnytte det?
dyret best mulig etter sin død. - Men jeg tror også at respekten for dyret står sterkt, i alle fall i norsk husdyrproduksjon.
Det er fordi dette er en gammel tanke, og den har vært viktig. Det er en gammel tanke som har en veldig logisk opprinnelse i at kuer var jo forskjellen på liv og død. Det er ikke så vanskelig å forstå hvis du lever i
En liten dal og hele ditt vinterforråd av mat.
eller hele menneskene, stor del, ikke sant? Komme ifra den lille kuflokken du har, der du har produsert, lagt smør og ost, ikke sant? For vinteren. Så er det veldig naturlig at du får en veldig respekt, og den respekten, den finnes absolutt hos bønne, snik jeg ser det. Men jeg kan være enig i at den trues,
kan trues når produksjonen blir for stor og industriell. For eksempel når man driver med slagtskyllinger med 20 000 kyllinger i et rom, ikke sant? Og at da blir, altså, man kan ikke ha medfølelse med hver eneste dyr.
og sånt, men allikevel så er jeg veldig overrasket faktisk hvor viktig det er for bønnene
at dyrene har det bra ikke alle selvsagt bønne er akkurat som alle andre folk så finnes jo gærninger overalt og det er selvsagt blant bønne men de aller aller fleste har det som en slags ryggmarksrefleks kanskje spesielt de som jobber med storfe og beitedyr det er noen helt spesielle bindinger der altså
Veldig lett å like en kjue. Det er jo også en interessant aspekt oppi hvordan vi forholder oss til utseende, hvordan dyret...
oppfører seg, ser ut, lyder, kan det minne om menneskelige bevegelser og følelser og empati, og at vi har en utrolig variasjon av Gudvelg når det kommer til hva vi syns om dyr, at det er noen som ser, disse dyrene her, vi vil ikke ha noen ting med å gjøre, fordi det minner oss om
Om døden, en krokodille er vel noe av det mest følelsesløse du kan tenke deg, mens på andre siden av spektret så har du en kattunge eller en hund. Vi har et så utrolig spektre av hva vi egentlig syns om dyr, og at vi syns det er mye vanskeligere å ta liv av det lammet, for det er bare så utrolig søtt å våkne. Det er jo på en måte en menneskelig svakhet. Det er ikke sånn at ...
Og hva det er ved landet som appellerer til vår nedfølelse, det er ikke godt å si, men det er kanskje noe med hjelpefølelse og mykhet og alt det der. Så det er liksom paradoksene da, at når det gjelder en del andre dyr, rotter for eksempel, så er det kanskje greit at Oslo kommune har en...
Legge ut blodfortunnende gift og ta livet av tusenvis av rotter, som blør i hel ut i en gang et eller annet sted. Så det er noe der. Men tilbake til husdyrene, så tror jeg at det er litt... Den kritikken av husdyrholdet,
fra et etisk ståsted er litt misforstått. Det tror jeg. Altså, Udi får med bakgrunn i de resonemangene som har vært igjennom nå, både det at man av en eller annen merkelig grunn tror at det beste for et verdt dyr er på en måte en naturtilstand.
Og glemmer da hvor brutalt og hvor kort dyr lever i naturen, og hvor lidelsfulle døde de har, og hvor mye de er sultne og fryser og så videre. Det er på den andre siden. Og på den andre siden så er det nok sånn at man har en oppfatning om at dyrene, krisen i bingen, lider konstant. Altså nettopp fordi det er kjedelig i bingen. Ikke sant?
Og det er jo en dette med kjedsomhet. Altså for oss er det en lidelse, men kjedsomhet er et abstrakt begrep. Vil grisen i samme grad ligge der og tenke «Åh, skal jeg ha gjort noe?» Hva ligger jeg hele dagen? Det er noe der som denne antropomorfismen som sniker seg inn overalt, og som da gjør at vi
umiddelbart, men ser dyr i en binge, tenker jeg at det er ikke bra. Og at dyr, og jeg mener det er mulig å kaste frem påstanden om at husdyrene for det første har det mye, det er stort sett bra, men i tillegg at de i alle fall har det mye bedre enn det villalivet.
Det som jeg synes er kanskje det absolutt vanskeligste her, hvis man går enda sånn dypere i det, er jo denne confirmation bias, eller bekreftelsesskjevhet, som det heter på norsk, at jeg som kjøttspiser vil nok også sogne mot, all min argumentasjon vil jo sogne mot å finne gode argumenter og årsaker for at vi skal fortsette med den type mat som jeg liker, som jeg trenger. Og samme med hvis du er en praktiserende kjøtt,
Veganer og vegetarianer, så vil du også sogne og argumentere. Du kan spille dette objektivet spillet og prøve å være nøytral, men man har veldig
jeg kjenner noen som har en nøytral ståsted, alle har en slagside til det. Det er veldig vanskelig, jeg har en slagside, som er min bakgrunn fra husdyrenæring, selv om jeg ikke jobber i industrien, eller ikke har fått betalt av industrien, jeg er totalt professor på et universitet, Norges Miljø og Byvitenskapelig Universitet,
Så det er ikke sånn at jeg har noen bindinger til industrien, men man blir jo selvsagt, alle må man passe på å prøve å holde hodet for kaldt. Og det er jo selvsagt veldig vanskelig, og det er kanskje umulig, men det er likevel en plikt å prøve. Så jeg har prøvd å gjøre det, og jeg mener det som jeg har sagt nå også,
er en solid logisk resonemang inntil det motsatte er bevist og det kan hende at noen kommer og forteller meg hvorfor det er feil og da skal jeg lytte men det er det andre aspekter ikke sant, du har dessverre dessverre som har vært brytsvin i grisefarma, vist dyr som lider og sånt, ikke sant
Det aspektet er at det er jo ikke sånn at dyr selv i fangenskap, altså beskyttet fra den brutale naturen for å si det sånn, at de dermed er 100% fri fra lidelse.
det går ikke an du kan ikke leve uten å ha lidelse kanskje en gris menneske kan det ikke men kanskje det er mulig å tenke seg en gris har det men det er veldig veldig vanskelig det vil være frihetsberøvelse det vil være den skal dø det er veldig effektiv avliving av grise men selvsagt lir de i minuttene frem til døden din treffer
dessverre, for det er ikke mulig å gjøre det helt smertefritt du må fange grisen og fiksere han og alt det der så lidelse det er ikke sånn at det kan ikke være ideal, heller ikke for kjeldig at
det dyret du har tatt kontroll over, aldri skal lide. Og det tror jeg er en misforståelse. Hæ, vi fant en gris som halte? Ergo, grisindustrien er moralsk forkastelig. Ikke nødvendigvis. For griser, akkurat som mennesker, kan også brekke foten. Selv om miljøet er veldig perfekt tilrettelagt for at det ikke skal skje. Jeg tenkte på det der med at
Det der med å stille seg nøytralt eller prøve å stå objektivt i diskriminasjonen her er jo bortimot umulig. Og så sa du sånn, du gjør det sånn det beste i hvert fall når du møter meningsmålstav når du skal lytte. Men det er vel også den der komponenten nummer to
- Dette gjelder ikke deg, men en jevn akademiker spesielt, er jo ok. Lyttet er den ene delen, men komponent nummer to er jo at du faktisk er villig til å bytte standpunkt. At du faktisk kan bytte mening, om ikke bare i den samtalen, i den diskusjonen, men på sikt også, så er du kapabel til å bytte side når informasjon, forskning eller
fornuft tilsier at det er. Og der er det jo, den sitter jo lengst inne for spesielt tungvekt. Det er veldig vanskelig å skifte mening. Det er veldig vanskelig, dessverre. Jeg kan heldigvis si at jeg har tatt feil på mange ting.
så jeg har skiftet mening, og jeg håper jeg skal fortsette å gjøre det. For det jeg mener, nettopp eksponere seg, sånn som jeg gjør nå, og det er jo ikke veldig mange forskere som er redde for. Mange dyrevelferdsforskere er veldig
ikke tørt å gå inn på en sånn diskusjon som jeg går inn på nå. Altså man er redd for å eksponere sine meninger, fordi man er redd for å bli kritisert, men jeg ønsker kritikken velkommen. Det gjør jeg virkelig, og det er ubehagelig selvsagt, men den kan jeg lære noe av, ikke sant? Ja.
Så det er i hvert fall et ideal for meg å lytte til kritikken. Det er godt å høre. Skal vi ta å lukke dette kapittlet, dyrevelferdskapittlet her nå, eller spisedyrkapittlet, hva vi har kalt dette her? Mm-hm.
Ja, jeg tror vi har vært gjennom veldig mye. Det har ikke gitt en utfyllende beskrivelse av problemstillingen, men jeg tror vi har vært innom mange vesentlige deler som er verdt å tenke over når man skal ta stilling til om man velger å bruke dyr til å produsere mat.
Og med det så skal vi videre og frotse i villfisk, opptrettslaks, vi skal spise kylling, kalkun, kanin kanskje, vi skal spise litt biff, litt storfe,
Hva annet annet? Sneksen kjøtt? Kvalen for eksempel, du kan nevne kvalen. Skaldyr må vi innom. Absolutt, skaldyr. Og så må vi jo snakke om disse tingene. Ikke bare snakke om kjøttet, men snakke om...
leveren og nyrene innvålende kjaken på torsken og rongene og alt det som spiser på dyra og kraft, ikke minst masse gode næringer bein, man spiser bein ja, man gjør det ok, men da går vi og tar oss nytt matbyte her og så fortsetter vi hvert øyeblikk