Marit Kolby | Depresjon Spesial | Tarmfloraen, Kosthold, Psykisk Helse, Være Deppa vs Tung Depresjon

Hva skal vi kalle den episoden her da? Ja, hva skal vi kalle den da? Det må jo... Jeg har skrevet... Det er liksom mental helse, men jeg vet ikke om det kan... Altså, det handler jo om depresjon. Egentlig så handler det om depresjon. Skal vi kalle det depresjonsspesial? Ja. Da skriver jeg det her. Depresjonsspesial. For dette er det det er mest forskning på. Akkurat. Og så er det også litt sånn angst og depresjon, for de går litt sånn hånd i hånd. Så det er liksom... en del av studiene har også sett på angstlidelse, men det er jo veldig ofte så er det sammen, oppdrer det sammen. Det er filosof her som vi snakket om med angst og frykt, forskjellen for det, for han synes det var en fin distriksjon på at han mente at angst var veldig eksistensielt, stort sett, mens frykt at du kan peke på noe. Jeg er redd for en tunnel, jeg er redd for heis, jeg er redd for kona mi er redd for. Angst er mer en sånn urofølelse. En sånn ekstensiell greie, hvor er jeg, hvem er jeg, hva kan jeg, sånn type ting kanskje. Ja, kanskje det. Så det er greiene der kan man jo virkelig se ned i. Men er det en ting jeg er ganske sikker på, så er det at både veldig normalt og veldig sunt å ha hvor du både er litt deppa, litt neffer, har litt svingninger i humør, du har topper og bunner, i stedet for å være helt flat, som jeg tror er en oppskrift på å virkelig bare havarere. At du har gode dager, du har dårlige dager, og det er livet. Ja, ikke sant? Og det er jo noe å lære seg å takle det også, og akseptere det, at det er en del av selve livet. Det er noe av det de sier, de som begynner på antidepressivet, sier jo liksom at Det som skjer er at du blir jo helt flatt. Så du er ikke deprimert lenger, men du er heller aldri ordentlig glad. Så du får liksom ikke disse toppen og dalene. Det er ikke nødvendigvis noe bedre det heller da. Så det er mye problematisk med det, tenker jeg. Men det er jo med ernæringsbrillene på, og rundt depresjon og sånn, som vi skal snakke om her. Jeg vet ikke hvor den spiralen begynner, eller om det har en startpunkt helt tatt, men det jeg ser for sånn, Den der med å spise dårlig mat, ha dårlige måltidstrutiner, dårlig kvalitet, føle ut til dårlig helse, føle ut til dårlig selvfølelse, føle ut til trøtthet, gi depresjoner, som igjen legger på at du spiser enda dårligere mat, dårligere rytme, som igjen gir enda dårligere helse, mindre søvn, og så videre. Det er en veldig selvforserkende effekt der. Absolutt, det er jo absolutt en ond sirkel der. Så da gjelder det å få brutt den onde sirkelen på et eller annet vis da. og det kan man jo gjøre med å spise bedre kvalitet mat rett og slett, men da må man jo få vite at det faktisk er sånn, og hvorfor det er sånn, og kanskje få noe hjelp til det. Det er jo noe av det som er problemet, tenker jeg, at her har vi jo absolutt ikke satt til brukt den kunnskapen vi har. Vi har masse kunnskap om hvordan maten påvirker den mentale helsen, og så er det bare ikke noe fokus på det, hverken i forebygging eller behandling, Det er litt slående, synes jeg. Nå er det veldig mye fokus på dette med dårlig mentale helse blant de unge. Det er masse angst og det er masse depresjon. Disse der henger jo sammen. Ofte så opptrer de samtidig, men det kan jo også være noen som i veldig stor grad bare preger seg av angst eller bare preger seg av depresjon. Men i hvert fall er det så mye fokus på at det er et veldig økende problem, særlig blant de unge. Og så peker man på forskjellige årsaker. Og så er det veldig mye fokus på sosiale medier, og jeg er helt sikker på at det er en veldig sterk bidragsyter. Men det ingen snakker om er hva er det disse spiser da? Hva er kostholdet til disse unge menneskene som stadig i større grad rammes av sånne mentale problemer? Får ikke noe fokus i det helt tatt, men vi har kunnskapen der. Men igjen, litt sånn som vi snakket om tidligere, tror jeg at vi Vi klarer ikke å koble sammen disse forskningsfeltene. Da har man forsket på dette med mental helse og kosthold, og så er ikke det sånne klassiske ernæringsforskere som driver på med det, for det er kanskje folk som jobber mer på psykologifeltet og gjør en eller annen kostintervensjon og ser hvordan det fungerer. Så da klarer man ikke å integrere det Man klarer ikke å integrere disse to tingene. Man klarer ikke å få for eksempel godt kvalifiserte ernæringsfagfolk inn i behandling av mentale lidelser. Er det sånn at - Er det litt sånn innstilling at vi har med en veldig tung og alvorlig greie å gjøre med her, nå må vi vente litt med mat. Det kan ikke komme først og alltid. Nå må mat stelle seg i rekke tre her, så vi må først få disse tingene på plass, så kan vi se på maten. - Ja, kanskje det. Det som skjer er at da blir jo bare dette problemet verre, fordi at man tar ikke tak i rotårsaken. For mange kan det være selve maten som er rotårsaken til at problemene oppstår i delta. Jeg husker personer fra min egen tid på videregående spesielt, for jeg tenker så mye på det, hva vi spiste. Det var bare dritt. Kantine var bare dritt. Det er sikkert veldig mye bedre enn det jeg tror, men det var sånn ... Da var det bagetter på full vei inn, de fineste brødene. Det var ikke da snakk om at det var mye bedre nå, men da var det sånn at bagetten smakte gummi. Det er ikke sikkert at det er bedre nå. Hvis jeg ser noe sånn her glimt fra videregående skolekartiner, så er det forferdelig mye ultraprestasert mat. Ja, ja, ja. Vi spiste jo veldig mye den type rask mat. Vi kom rett inn i mikrobølgeoven-eraen, var jo vi som er født på tidlig 80-tallet. Kom jo rett inn i det greiene her på 90-tallet, vel, og skjøt fart med piroger og holdits og den type mat som er sånn der. Og så smakte det dritt, men så spiste du nok ganger, så ble det bedre og bedre, mer tålig for hver gang. Det gikk så fort, det tok et par sekunder, og så var det mat på utsiden og kald mat på innsiden. Så så var det de produktene der, men... Det var bare sånn anekdotisk skrudd baken til den tiden, at det var generelt, med alle jeg kjente også, ingen som fokuserte eller var veldig opptatt av det, og jeg mistenker at sånn har det sikkert vært i veldig mange tider, at at 10-åringer spiser jævlig mye dårlig mat. Ja, det ville jeg tro jeg hadde også sånn på viringen selv. Det var jo sånn nyvunnen frihet, ikke sant? Plutselig tar du, i stedet for å gå på skole rett i nærmiljøet, så er du buss til byen og er der og har butikker og bakkerier og sånne veldig lett tilgjengelige bensinstasjoner hvor man kan gå og kjøpe ting, og så har man begynt å få litt penger mellom hendene fordi man har kanskje begynt å jobbe litt og sånn, ikke sant? Så plutselig så har man så mye sånn slå seg løst på det greiene der. Og så jakter du selvfølgelig etter det som er billigst og gir til synlatene mest bang for the bucks. Så det jeg spiste masse av var tre for to boller på bakkeriet. Det husker jeg jeg spiste masse av på videregående skole. Det var veldig mye boller. Men jeg tror også at Det er også noe som har skjedd med måltidskulturen, ellers også i familiene. Da sier man at man har et dårlig måltid i løpet av dagen, i hvert fall noen dager i uka da, på videregående skole, så lenge da resten av maten hjemme er bra, så kan det kompensere ganske mye, det kan liksom opprettholde at det totalt sett blir all right da, at man forklare seg gjennom denne ungdomstida, til man begynner å bli litt fornuftig igjen, og liksom skjønner greia som man gjør en eller annen gang. Som ung voksen så kanskje man gjennomdager litt den der kvaliteten på maten og at det er en bra greie. Jeg tror kanskje det kan være at hvis vi ser tilbake på våre egne liv, det var ikke noe. De aller fleste unge er jo energiske, lykkelige og har gode liv. Men mange har ikke det. Så er det sånn, hvor sterk er den sammenhengen mellom kostholdet og og syke og sånt blant unge egentlig? Altså det er ikke så lett å finne hva... Nei, det er ikke så lett å isolere effekten av det blant alt det andre som påvirker. Jeg vet ikke om du har rett til å si at alle de unge, eller de fleste unge er sterke og friske og har det bra. Vi kan si med trygghet at majoriteten har det? Jeg vet ikke, det virker jo som... Det er såpass mye fokus nå på at folk egentlig ikke har det så bra, og at ungdommene er mye stresset. Det er mulig at jeg har fått et skjevt bilde i mediene på det. Men nå var det noe... Det var jo på podcasten til Anette Dragland. Hun snakket med en kollega av meg her om dagen, som heter Camilla Lindvall. Hun er forsker på spisforstyrrelser. Og da snakket de om hvor stor andel av... Jeg tror at dette var videregående elever, hvis ikke jeg husker helt feil, men jeg mener de sa at hvertfall en tredjedel av jentene var veldig misfornøyd. Altså har et sånn forstyrret, eller et anstrengt forhold til mat, og er misfornøyd med egen kropp. Ok, altså en tredjedel som da... Hvis på en skål fra 1 til 5 ligger på kanskje 1 og 2 da? Jeg vet ikke hva slags skålingsverktøy det var, men det var påfallende mange da som har problemer med å ha et anstrengt forhold til mat og som har da antageligvis med kroppsbild og sånn å gjøre. Og så vet vi jo at... Jeg husker ikke noe tall på det nå, men jeg har lest at forekomsten av mentale problemer hos barn, hos unge særlig, er veldig høy. Jeg husker ikke noe tall, men det har vært mye skriving om det. Og så vet man ikke helt om den har blitt høyere, eller om vi bare har blitt flinkere til å diagnostisere og plukke det opp og problematisere det. Kanskje har det vært sånn hele tiden, eller kanskje det har vært en vekst. Jeg mener også at jeg har lest at det har blitt verre under koronatiden. At det ... Det er helt sikkert skyldes dette sosiale. Vi er jo sosiale mennesker, og så skal vi jo isoleres og settes hver for seg, og at det da har blitt mer utbredt. Men hva som er det delvis bidraget av dette sosiale press, sosiale medier, og hvor mye er kosten, det har vi jo ikke noe tall på. Men at kostholdet har noe å si utenfor, det er vi jo helt sikre på. For noen kan det jo være litt sånn at det er tungen på vekstgårda. La oss si at du kanskje både har litt en sånn genetisk disposisjon til å være litt mørk da. Vi er jo forskjellige der også, ikke sant? Jeg vet at det er en genetisk faktor også inne i bildet der, og så får man da mye av disse andre belastningene, og så får man et dårlig kosthold på toppen, så kan jo det være noe av det som gjør at du løser ut den effekten. Det som er litt sånn mistenker, det er sånn at de her sekkene blir litt for store, at når man får de her veldig tabloidvennlige 1 av 3 eller 1 av 5, 10 prosent, sånn type er, så har man pakket sammen både de aller mest alvorligste tilfellene, og folk som virkelig tenker det er alvorlig, så stikker du fingeren i halsen. Du er radmager, du har sterke sykspunkter, du har problemer med å fungere i hverdagen, til de som har en anstrengt forhold til faen, jeg skulle gjerne blitt kvitt det bildekket rundt magen her. Du kunne nesten putte av meg i den sekken der på videregående. Jeg skulle egentlig ønske at jeg hadde litt bedre overkropp. Jeg var tynn, rask fotballspiller. Jeg kunne godt tenkt meg litt mer muskler når sommeren kommer. Jeg kunne godt tenkt meg brystmuskler og noen ordentlig deilige biceps. For å gjekke opp gamet bittelitt. Jeg kunne vært tilbøyelig å si at jeg kunne godt vært fornøyd med kroppen, men jeg kunne godt vært mye mer muskuløs og og det er ting jeg godt kunne endre. Så når det blir så utrolig stor, så blir det vanskelig å... Jeg tenker jo den førstnevnte delen er kanskje den aller viktigste delen å se på. Så har man jo som ung og usikker, så vil man alltid være i en gruppe som på en måte er usikker på hvordan man hevder seg i flokken sin, hvordan man ser ut, er man kjekk nok, er man pen nok, er man fin nok kropp, alt mulig sånn. Det er sånn, det tenker jeg, Det skal kanskje alltid være der, og er kanskje en greie som bare vi mennesker har som forbereder oss på livet, men det er den første biten når det blir sykelig, at du ikke går og tenker på noe annet, og at du faktisk også unngår å få kjærester eller fløte, fordi at du har ting som du notorisk, eller sånn, obsesst ser på som et problem med deg selv. Det er de tingene der, Jeg lurer på om det er blitt veldig mye verre enn før. Det vet jeg ikke. Jeg vet ikke hvordan disse undersøkelsene, hvordan har de skåret, eller hva skal til for at du havner i den kategorien hvor det anses som et problem. Jeg vil jo anta at det er sånn at man bruker så mye tid og kreft på det tankearbeidet at det går utover livskvaliteten på en eller annen måte. Det vil jo være mye mer... alvorlig enn bare noen sånne, altså alle har jo sånne flyktige tanker om at jeg skal gjøre det, jeg fikser litt på det jeg skal gjøre, det går jo på en måte aldri over det greiene der. Det tror jeg på en måte de menneskene du ser på som føler har den komplette pakka har jo igjen sine problemer. Ja, ja, ikke sant? Vi hygger jo alltid etter noe vi ikke har. Sånn vil det sikkert alltid være. Jeg vet ikke om du vet noe om det, når man snakker om de som har bulimi, anoreksi, er det noen gjenganger der på hva slags kosthold de sogner til? Har det noe å si på en måte hva de spiser i forhold til de tvangsforstyrrelsen de har? Nei, dette her er ikke mitt felt. Det vet jeg ikke noe om. Men det virker jo som at mange av de som prøver å kontrollere vekten på en eller annen vis, og som har et anstrengt forhold til mat, de går jo gjerne mot disse produktene. Altså produkter, ikke sant? Industriprodukter som er merket av lett, sukkerfritt, magert, et eller annet sånt, i et forsøk på å kontrollere inntaket Og det kan jo være noe av årsaken til problemene i seg selv, tenker jeg, at man får et veldig anstrengt forhold til mat, og man kan bli redd for maten på en måte, i stedet for å se på maten som en kilde til til næring og helse som maten jo egentlig er så ser man på maten som noe som er sånn skummelt at vi må unngå det og unngå det og unngå det. Jeg tenker jo at det fokuset på fett for eksempel er veldig negativt sånn sett at vi har fokusert på at fett er problematisk. Det er jo overhodet ikke problematisk. Det er jo noe av det som er kjempeviktig og Vi skal jo ha energi fra maten, ikke sant? Vi skal prøve å unngå energi i maten, vi skal bare få den gjennom kvalitetsmat. Det vi skal prøve å unngå er å spise kinomat. Hver gang jeg er på kino, så tenker jeg sånn, dette er jo sånn mat man skal kose seg med en gang i måneden, maks. Ja. Alt det er som ved kinokiosken. Ja, det er jo bare rælet der. Ja, så hold unna det. Popcorn er kanskje det minst problematiske, tenker jeg. Popcorn? Ja, det vil jeg si. Det er liksom noe av det som er... Jeg vil mye heller kjøpe en stor bøtte popcorn til barna mine enn små godt. Jeg synes ikke de gjør enda mer ut av popcorn. Folk er veldig få mennesker, eller noen mennesker er opptatt av salter. Hvis du har økologisk popcorn med Himalaya-salt for eksempel. En deluksversjon der. Kjempemerkelig. Det er ganske snevert, tror jeg. De som betaler ekstra på Himalaya-salt på popcorn. Og pitchetting hører jeg ut av. Ja, ikke sant. Vi kan se litt på sånn på at, hva har vi noen indikasjoner eller beviser på gjennom studier og forskning på sammenhengen mellom mat og depresjon? Ja, det har vi jo. Og det har vi egentlig hatt mange studier som har undersøkt dette her opp igjennom. Det er mange studier som har undersøkt... se på de som har depresjon, og det finnes absolutt mest forskning på depresjon, men også en del på angst og depresjon sammen, for de henger ofte da sammen. Og da er det mange studier som har vist at de som spiser hele tiden, De som spiser mye av det vi kaller hel mat, som er råvarbasert kosthold, de har mindre risiko for å utvikle depresjon. Mens de som spiser mye av omfattende prosessert industrimat, de har større risiko for å utvikle depresjon. Noen av disse studiene er gjort før vi ble så oppmerksomme på dette fenomenet med ultraprosessering. Men etter at man har fått den kunnskapen, så er det også gjort studier på inntak av ultraprosessert mat, og ser at de som spiser mest av det, har mye høyere risiko for depresjon enn de som spiser minst av det. Hvor gust er de studiene der, Aseska? Det er jo da sånne observasjonsstudier, altså kortstudier for eksempel, hvor man og kartlegge hva folk spiser, og se hva slags sykdommer de utvikler over tid. Så de er jo midt på treet på en måte. Det gir en ganske god indikasjon på at det har noe å si, fordi det er typisk i sånne studier, så rekrutterer man folk før de har et helseproblem, altså mens de er friske, og så følger man dem opp over tid, så ser man at dette helseproblemet oppstår i løpet av den oppfølgingsperioden. Og man kan også se på sånne ting som det vi kaller doserespons, hvis det er en sammenheng mellom at de som spiser, altså jo mer man spiser av noe, jo sterkere er effekten. Det er også en indikasjon på at det er en reell sammenheng der, men man kan jo ikke si det, sikkert det er alltid andre faktorer som kan påvirke, selv om man også kan kontrollere for masse, man kan kontrollere for energiintak og genetikk og kjønn og alder og fysisk aktivitet og masse forskjellige ting. Men hvis man skal kunne si noe helt sikkert, så er man jo nødt til å ha det vi kaller randomisert kontrollerte studier, hvor man gjør sånne intervensjoner og setter en gruppe på et spesielt kosthold, en annen gruppe får ikke det kostholdet, og så ser man hvordan det påvirker for eksempel utviklingen av depresjonen. Men det vi ikke kan gjøre, det er sånn rent etisk da, vi kan jo ikke sette mennesker på et forferdelig kosthold og så se om de blir deprimerte. Det får du ikke etisk godkjenning til, rett og slett, for å gjøre den studien. Vi tror at dette er veldig skadelig for deg. Vi skal gi deg denne intervensjonen, og så se hvordan det går. Hvis du sender den søknaden til regionaletisk kommitté, så får du blankt avslag. Da må du bruke dyr. Det kan man gjøre, ikke sant? Man har jo forskjellige parametre man kan måle på dyr. Hvor deprimert er denne musa, rett og slett? Blant annet så kan man måle på hvor lenge kjemper de for å overleve hvis de må svømme, for eksempel. Så det er mange forskjellige sånne Ting man kan måle, så man har også sånn, de som da er gode på dette med dyre adferd, de kan også måle engstelig adferd for eksempel, eller man ser på hvordan dyr sosialiserer. Det er mange sånne gjenkjennelige trekk mellom humandepresjon og dyredepresjon, for å si det sånn, som gjør at man kan si noe om at disse dyrene her som har fått sånn og sånn mat, vi ser at de nå har en depressive adferd, eller en angst, eller en yngstlig adferd og slik ting, så det kan man gjøre. Men det man kan gjøre med mennesker da, som er etisk innenfor, det er jo å sette deprimerte mennesker på et bedre kosthold og se om de blir friskere. Så det blir jo på en måte den motsatte tilnærmingen. Det får man til. Og den første studien som gjorde dette her, for det var jo egentlig forskningsspørsmål som hadde blitt bestående ubesvart og overraskende lenge, tenker jeg. Har du depresjon, blir du bedre og spiser bedre. Den første studien som ble publisert, som hadde undersøkt dette på en sånn robust måte, den ble publisert i 2017. Den ble kalt for The Smiles Trial, fra en gruppe i Australia. Og da gjorde de akkurat det, da tok de, det var vel 67 personer med moderat til alvorlig depresjon, og delte de i to grupper. Og så fikk den ene gruppen, de skulle da endre kosten. De fikk ikke maten servert, men de fikk veiledning til å endre kosten fra profesjonelle. Så det de skulle spise da var jo i praksis så var det et råvare, et veldig råvaredominert kosthold. Mye plantemat, altså mye frukt og grønt, hele korn, belgvekster, slik ting, og så skulle de også selvfølgelig spise en del animalsk mat, så det var jo egg, og det var fisk, og det var kjøtt, og så skulle de, de fikk også lov til å drikke litt øl og vin hver dag faktisk, sånn en til to og en etter, så det var ganske raust egentlig, synes jeg. Ja, det var raust. Men det de også skulle gjøre da, som var veldig interessant, var at de skulle trekke vekk det vi kaller tradisjonelt for junk. De skulle trekke fra brus og godterer og snacks og omfotende prosessert kjøtt og slik ting. De skulle redusere dette under tre enheter i uka. Så det var liksom kostintervensjonen. Og så var det den kontrollgruppa, de fikk da det vi kaller for sosial støtte, slik at de også skulle få en slags intervensjon for å kontrollere for den effekten av å bli studert. Så de møttes og hadde jevnlige samlinger, og det tilsvarte på en måte den mengden veiledning som de andre fikk i kosthold. Og så, hva var varigheten? Jeg tror det var tre måneder som var varigheten på denne studien. Og etter det så målte man jo da depresjonen, altså graden av depresjonen, hvor mange hadde depresjon, på et sånt skåringsverktøy. Og da var det i denne intervensjonsgruppa, denne kostholdsgruppa, så var det 32 prosent som ikke lenger hadde depresjon. Altså de er da i remisjon, som det kalles. De har ikke lenger aktiv sykdom. Og så var det 8% i denne kontrollgruppa. Så det er jo egentlig en ganske stor reduksjon. Og det er faktisk like stor reduksjon som man kan forvente å få ved å behandle folk med antidepressiva. Da kan du også forvente omtrent 30% remisjon. Så det er ikke alle som responderer på det. Og derfor tenker jeg at det er kjempeviktig å se på, ok, Det er åpenbart ikke alle som responderer på kostendringer heller, men det er også interessant å tenke seg hva kunne skjedd etter 6 måneder, 9 måneder, 8 år, og så videre. Det er også noe å tenke på, men også noe å tenke på at vi kan bruke disse verktøyene her i kombinasjon, for vi har egentlig alt for dårlig verktøy til å hjelpe folk som er Så hvis man kan bruke både kost sammen med antidepressiva, og selvfølgelig med kognitiv terapi, så har man et verktøy til i skuffen, som man ikke bruker i det hele tatt i dag. Men vet man at depresjonen går over seg selv, vet man hvor mange i en tremåtersperiode som by default ville gått fra å være deprimert til mindre deprimert uten å gjøre noen ting? For det må jo være en viss prosentandel av... For her var det snakk om 20 personer av 60-ish, som da kom ut på den bedre siden etter tre måneder, men så er det jo en andel av de som synes kanskje blir mindre deprimerte uansett. Det kan godt være, det kjenner jeg ikke noe til, hva man kunne forvente der i løpet av en sånn periode, men nå var dette moderat til alvorlig depresjon, så det har jo noe med alvorlighetsgrad. Jeg vil jo tro at det er mer sannsynlig at det skjer i alvorlig, mer sånn type mild depresjon da, som vil jeg tro, men der er jeg litt ute på å tynne is, for jeg er ikke så god på det, jeg har sett mer på den kostholdsbiten av det enn den psykologibiten av det da, så det er sikkert noen som kunne svart bedre på det. Men det har også kommet flere studier til etterpå, det er hvertfall Har jeg ikke gjort et oppdatert søk? For jeg har ikke tid til det siden jeg skrev dette her til boka mi. Men det er i hvert fall to studier til som har vist det samme at en sånn kostintervensjon har gitt veldig god effekt på depresjon, og den ene av dem var på unge individer, jeg mener det var mellom 18 og 39 som var de som de rekrutterte der, og den hadde faktisk på tre uker varighet, og fant egentlig det samme. Så det ser ut som dette her kan gå ganske fort da, og da tenker jeg at det er i hvert fall veldig synd at ikke vi klarer å ta dette her i bruk, og at Nå er det da siden 2017 at de første resultatene kom fra en sånn studie, og så tenker jeg at ikke bare de som jobber med dette her burde være i stand til å kaste seg rundt og si, ja, men nå gjør vi det samme. La oss kjøre en studie vi også da, på våre pasienter for eksempel. Det er jo mange steder hvor man har et tilgang, bare jobber med å hjelpe personene med depresjon, sånne... forskjellige typer sentere det burde være mulig å søke noen penger til å få tak i en ernæringsfysiolog som kan drive veiledning og så begynne å gjøre noen egne forsøk med dette her det verste som kan skje er at de får bedre fysisk helse og kanskje får de ikke bedre psykisk helse men da fikk de i hvert fall det det er null risiko med å få bedre kostholde Men det som også var interessant fra den der Smiles trial, var at når de så på hvor mye av det her junket tok de faktisk vekk, det var ganske svimlende summer. De i den kostholdsgruppa, de reduserte i gjennomsnitt, så reduserte de antall sånne, det er jo faktisk den ultraprosesserte maten, det er det de tok vekk, bruse, godteri og snacks, 22 enheter i uka. Og det er en ganske svær heve med mat, hvis du stabler det sammen på et bord. Det betyr at en vesentlig andel av det de faktisk spiste i utgangspunktet var kjøtt. mat av veldig, veldig dårlig kvalitet. Så da gir det jo også mening når du kobler det sammen med å se at et høyt inntak av ultraprocessert mat gir også økt risiko for depresjon. Ja, det ser ut som det henger godt på greip, dette her, ikke sant? Nå må jeg tenke, dette er jo litt sånn apropos også, men det er jo ikke til det du sa nå, men jeg tenker litt sånn, vi snakker jo om voksne mennesker, å sette dem på planer og hjelpe dem med noe som er ganske grunnleggende med våre liv, hva vi spiser og sånn. Det er litt merkelig det med spesielt to ting, det er sosialøkonomi og kanskje mest privatøkonomi og kosthold. Det er to ting som Man skulle kanskje tro at dette her burde vi kunne ganske godt for å kunne greie oss. Når vi kommer ut av skolen, så skal vi i hvert fall ha disse tingene på plass. At vi kan styre vår egen økonomi, vi kan hva renter og gjeld er, vi vet hva kontrakter, hvordan det fungerer. For å kunne gjøre gode avtaler i livet sitt, og kosthold og den type ting. Når jeg gikk på skolen, og nå ser jeg at hemmekunnskapsfag blir erstatt av mat og helse i 2006-2007. Er det på skolenivå? lærer man nok på grunnskolen. Det ville vært første jeg hadde lært om råvarer versus det prosesserte, til man kom på videregående nivå, hvor man virkelig kunne som et obligatorisk fag nesten gått i detalj, sånn som vi gjør mye i podcasten her, sånn som du jobber med, at man lærer grunnleggende ting om kosthold, som man definitivt får nytte for uansett videre i livet, at det burde vært en del av i vår utdanning? Ja, absolutt. Jeg tror jo det. Fordi at nå er du så prisgitt hvilken familie er du? Du vokser opp, ikke sant? Hvilken familie er du? Du blir født inn i en familie med ressurssterke... Foreldre tar stort sett vare på den biten der. I hvert fall mange av disse tingene blir ivaretatt av det at du har noen flinke, kompetente foreldre rundt deg. Da kunne vi absolutt jevne ut mye sosiale forskjeller ved å gjøre dette bedre i skolen. Alt er jo kulturelt. Det er så flinke foreldre også. Det er jo at Da tenker du også som en måte de som er, nå tenker vi hvis vi mener av flinkeforeldre, så er det de som er veldig observange eller veldig opplyst rundt, og kanskje også har interesse rundt det. Normalt kostet fra min egen barndom, så var det en blanding av superultraprosessert Trondheims maksiboller i paprikasaus, til liksom... torsk til biff til igjen noe helt annet ultraprosessert enn grandiosa ekstremt spaltet kosthold det er veldig hvor er foreldrene dine fra og veldig mye kultur som har veldig mye å si det er jo et sjansespill hva du egentlig vokser opp med av mat men Det er vel mye bundeverd ned i pris, hva man tar seg råd til å kjøpe og hvor man kommer fra, tror jeg. Ja, helt sikkert. Om man da er klar over at det du betaler for når du betaler litt mer for kvalitetsrådvarer i stedet for å kjøpe ultraprosessert mat, det får du igjen i helsegevinst. Man klarer å se det regnskapet der. Det tror jeg færreste gjør. Så det hadde jo vært fint hvis vi kunne lære folk opp til at det der henger faktisk sammen. Det er det du betaler for, når du betaler litt mer for maten. Men det trenger jo ikke være så dyrt heller. Den bedre kvaliteten maten trenger absolutt ikke å være så dyr. Det finnes masse bra råvarer der ute som er billig. Man må bare vende seg mot dem. Du kunne jo spise mye mer... Ja, rotgrøntsaker, poteter og arter. Jeg tror folk har litt avasjon mot sånn, det skal vi si, sunnhetsgurer da. Jeg skal ikke si at noen av oss to er sånn sunnhetsgurer, men vi kan sikkert mange som kan si at vi er litt sånn jålete når det kommer til liksom, alltid tenke sunnhet, sunn mat, godt kosthold, og har ekstremt overfokus på det. Altså jeg tenker jo, når jeg snakker med folk, det er jo sånn relevant til fasting og sånt også, at det er Det viktigste er hva du gjør 9 av 10 dager. Det er ikke snakk om at du skal stramme opp livet til det kjedsommelige, og slutte med koffein, og slutte med fett, og slutte med junkmat, slutte med fest og ha det gøy. Men hva du gjør 9 av 10 dager, er alt som har å si. Den tiende dagen kan du fullstendig faen. Spis masse, drikk alkohol, spis feit mat, bare ikke gjør det så ofte. Det er liksom ... Man skal jo leve, men man trenger liksom ikke å synde hver eneste dag. Nei, det handler jo absolutt ikke om askese, det er liksom ikke det vi fremmer her, og jeg mener at når man har et annet fokus på dette med mat og måltider og mer råvarbasert og ha mer pause fra maten, så skjer jo egentlig, altså det som skjer er at man får en økt livskvalitet gjennom det. Man nyter maten mye mer og får et mye bedre forhold til mat og måltider, så det handler jo ikke om at man skal drive og frarøve seg alt som er bra her i verden, det handler rett og slett om å øke livskvaliteten sin gjennom å øke bevissthet da, og øke kunnskapen sin. Så nei, vi har jo absolutt ikke noen asketer, vi er Har jo ismaskin og lager egen is, så det er ikke sånn at man skal unngå disse gledene, matgledene, absolutt ikke. Bare ha et bevisst forhold til det. Noe av det jeg gjentar til det kjedsommelige er dette med mengde og frekvent. Det er det som er greia. Jeg får så mange spørsmål om sånn, er det bedre å spise kokosblomstsukker enn vanlig sukker? og folk tenker liksom at det har masse å si, nei, men jeg mener at sånne ting ikke har noe å si i det hele tatt, altså det som har noe å si er jo å spise lite nok sukker, sjeldent nok til at det ikke er et problem. Hvis du spiser så mye sukker, at forskjellen mellom kokosblomstsukker og vanlig hvittsukker faktisk, at det utgjør en forskjell da, da er jo ikke problemet hvitt sukker eller kokosblomstsukker, da er jo problemet alt for mye sukker. Så det er det der med mengde og frekvens, å få det riktig. Hvor ofte er det greit å spise is? I hvert fall ikke hver dag, og i hvert fall ikke flere ganger om dagen. Men lørdag? Det går helt fint. Det er de tingene der som er viktig å ha på plass. Bare få lykke gjennom å gjøre ting, ikke alt for ofte, men unne seg det i ny og ned. Det tror jeg er en veldig viktig nøkkel. Både å lære unger også at man Det går inflasjon i lykke. Hvis du spiser en is hver dag, så blir det hver dag. Hva er det neste store som de skal få innemellom da? Er det noe enda drøyere enn is? Masse brus der. Da er det i fire is, ikke sant? Ja, det er jo... Under seg foreganger i går hadde jeg et lykkemoment uten sidestykke, hvor jeg spiste 400 gram antrekotte frokost. Og det var guttefrokosten sin da. Ja, det hadde vært til svømmevannet først da, så da kjørte jeg en 400 gram til helt clean da, med salt og pepper til frokost, og så tenkte jeg, så spiste jeg opp kona sin bifoss da, for hun orket ikke hele sin, så det ble sikkert 450. Og så var det sånn, ah, "Å, fy faen, jeg er mett, men nå må vi smake litt på den isen vi lagde i går." Med den nye ismaskinen vår. Så spiste jeg den isen og tenkte: "Å, herregud, denne isen er helt vild." Og så kom bare tittet solen fram på randene, la meg ut i sola i en halvtime, tenkte sånn: "Faen, da får du ikke stort sett bedre enn dette." "Jeg kan ikke gjøre dette hver dag." - Da har du maksa deg. - Men det er sånne ting. under seg de nye og ned. Ja, og så når man da under seg noe, så skal man jo gjøre det uten å kjenne på noe sånn skyld eller skam, det er jo det også. Og når man da har den frekvensen og mengden riktig, så kan man kose seg med det uten å tenke «Åh, jeg burde ikke ha spist, jeg burde ikke ha gjort», for det er jo mye av det også som mange driver å piske seg selv hele tiden. fordi at man vet kanskje at det blir litt for ofte eller litt for mye. Så ja, det er absolutt viktig det der, å få opp kvaliteten og så få ned frekvensen og mengden, da blir det mye bedre. definitivt men vi snakker jo om psykisk helse det er jo psykisk helse i det der med livskvalitet også, absolutt derfor jeg dro det inn med at det er lykke med å oppnå det er jo bidra til min psykisk helse den dagen der det er ting å glede seg til å se frem til det er sånn, det er mye man kan hente på mat der enn at det blir en sånn plikt, eller sånn der, å faen, om jeg setter dataspill på pause, eller filmen, eller hva faen, bare for at jeg skal hive meg noe jævla drit. Du hiver i mikroen også, varmer deg seg litt, og så bare trøkker du i deg for at du ikke skal være sulten. Jeg tror mye datafolk kjenner seg igjen i, at en mat er slitsomt, for du må sette alt annet på hold. Da blir det mye dritt. Få det bare unna gjort så fort som mulig, som en nødvendig onde. Var du inne på det her med tarmflora og depresjon i sted? Ja, nei, det har vi ikke snakket om. Vi har liksom ikke snakket om årsakene, altså hvorfor oppstår depresjonen, hva er koblingen til mat, og det er jo interessant å se på. Altså egentlig så er det jo logisk, for dette handler om hjernens funksjon, og hjernen er jo en del av kroppen vår, så det ville vært litt rart om ikke mat som påvirker kroppen i så stor grad også skulle påvirke hjernen, det er jo bare biologi alt sammen. Men vi vet jo noe om hvorfor det er sånn, og det er jo interessant i seg selv. Da må vi kanskje snakke litt om hva depresjon egentlig er, og disse type mentale lidelser. Da har kanskje mange en oppfatning om at depresjon er noe som foregår på et mentalt plan, at det handler om våre tanker og følelser, at de at det ikke er biologisk, men det vet vi jo nå. Vi har målt, altså gjennom studier har man funnet masse fysiologiske avvik ved depresjon. Så man kan jo faktisk måle at her er det noe som ikke fungerer sånn som det skal. Så noe av det man ser er jo at disse signalstoffene i hjernen ikke fungerer sånn som de skal. Det kan være for eksempel serotonin, dopamin, altså ut... Disse... avanserte signalsystemene som skal få hjernen til å fungere så som den skal, både med tanke på respons på miljøet vårt, men også med tanke på hvordan hjernen utvikler seg. Sånne vekstfaktorer og slike ting som påvirker hjernen. Der er det forskjell mellom de som er deprimerte og de som ikke er deprimerte. Så her ser vi at det er et avvik. Og så ser man at det er forskjell på det vi kaller for stressresponser. Der er det forskjell mellom de som har depresjon og friske, og så ser man at det er forskjell i immunaktivering. Det er en slags immun... Det er det vi kaller for inflammasjon, det er lavgradig inflammasjon, så det er en slags... av immunforsvaret som ikke man ser hos friske. Og så ser man avvik i tarmflora. De som har depresjon, de har en annen tarmflora, en annen sammensetning, en annen funksjon, et annet genuttrykk hos denne tarmflora. Og disse tingene her henger faktisk sammen. Det er det som er så spennende. Hvis vi begynner med det siste først, så dette med tarmflora, det er ikke så mange år siden at det, hvis du da sa at tarmfloraen din kan ha noen betydning for om du er deprimert eller ikke, altså ville folk tenkt at du bare er du helt idiot det ble sett på som en helt sånn vild tanke at det skulle ha noe å si Men så har man jo begynt å undersøke det, og nå er jo dette her et ekstremt aktivt forskningsfelt. Her pågår det så masse forskning på dette, hvor man prøver å finne ut av, ja, vi ser at det har absolutt noe å si, men hvorfor og hvordan? Så nå det man for eksempel kan gjøre er å ta tarmflora fra deprimerte personer, og så kan man overføre den til såkalt bakteriefri mus-filtret. Så det er jo mus som da ikke har bakterier i tarmen sin, eller nesten ingenting, de har ikke en tarmflora. Det er en veldig spesiell måte å formere opp de musene på, de må tas med keisersnitt og holdes i sånne steriile bur. Men vi har lært veldig mye om betydningen av tarmflora ved å bruke sånne bakteriefri mus. Så det man ser når man overfører den tarmfloraen fra deprimerte mennesker til musene, så utvikler de også et depressivt adferd. Ikke sant? Det er ganske fascinerende. Og så kan man også se, det har jeg også gjort dyre studier, jeg husker ikke helt hva det var, om det var mus eller rotter, jeg tror det var rotter egentlig, at man da kan gi rotter et dårlig kosthold som påvirker tarmfloraen i en negativ retning, og så ser man at de også utvikler engstelige eller depressive adferd. Så dette her er egentlig veldig sterke indikasjoner på at det er en direkte sammenheng mellom det som skjer i tarmen og den mentale helsen vår. Og det er ikke egentlig så veldig merkelig, for vi har utrolig mange... molekyler som sirkulerer rundt i blodet vårt, som påvirker oss, og som virker som signalmolekyler, og mange av disse her dannes i tarmen, som følger av aktiviteten til bakteriene eller mikrobene vi har der. Så disse kan da påvirke reseptorer i hjernen, og påvirke hvordan hjernesignaliseringen fungerer Så det er jo helt fascinerende hvordan disse bakteriene faktisk styrer oss. Vi tror på en måte at vi kontrollerer bakterier, men det er jo de som kontrollerer oss. Ja, det der er veldig tilsagt. Ja, ikke sant? Så vi må finne måter å spille på lag med disse med krobene på, for de kommer og tar oss når vi ikke gjør det, rett og slett. For å si det litt sånn sleivete. Men i hvert fall sammenhengen der, det ser ut som at hvis man da får en... en negativ sammensetning eller en ugunstig sammensetning av mikrober i tarmen, så vil det kunne trigge det vi kaller inflammasjon, som er en slags lavgradig betennelsestilstand i tarmen. Den vil også forplante seg til resten av kroppen og vil påvirke hjernen vår. Og det vi vet at når vi har en sånn betennelsestilstand på gang, og det kan vi jo få som følge av en infeksjon, det kan være en virusinfeksjon eller bakterieinfeksjon, når vi blir skikkelig syke av et eller annet mikrobiellt angrep, så utvikler vi det som vi kaller for sykdomsadferd. Og dette her er jo mye studert, vi vet at den sammenhengen er der. Og da blir vi Vi trekker oss tilbake, vi har ikke lyst på sosial kontakt, vi blir mindre flinke til å ta vare på oss selv, med tanke på å stelle oss selv og slik ting. Vi har den mørke følelsen at du egentlig bare har lyst til å trekke dyna over hodet, legge deg ned under senga og bli der til du er frisk. Det er jo den impulsen vi får når vi blir skikkelig, skikkelig syke. Vi orker jo ikke gjøre noe annet. Så det er da det man kaller for sykdomsadferd, og det har veldig mye overlapp med depressive symptomer. Så lurer man litt på hva er egentlig hensikt med denne sykdomsadverdenen, hvorfor skjer dette her? Og der er det flere hypoteser som er ute og går, men det man tenker er at for det første så vil det være bra for oss å holde oss i ro når vi ikke er friske, for vi er jo ikke i stand til å forsvare oss selv når vi ikke er friske. Hvis ikke du kan løpe fra en finde eller en løve eller noe sånn, så bør du helst ikke ut på steppene der de finnes. Gjem deg i hulen din til du er bra igjen. Og så er det også antageligvis et signal om å få omsorg for andre. Fordi hvis man da har en eller annen, du har et barn i hus som er skikkelig, skikkelig bjusk, så det er jo veldig vanskelig å ikke gi mye omsorg til det barnet. Man trenger den omsorgen, man trenger det stellene og pleien for å holde seg i livet til man blir frisk igjen, til immunforsvaret kan ordne opp. Så det er flere grunner til at vi antageligvis har denne sykdomsattferden, at det er gunstig for oss, eller har vært noe som vi har utviklet gjennom evolusjonen for å øke overlevelse. Det er jo det det handler om. Og man kan jo ta det man kan gjøre for å undersøke den sammenhengen her, man kan ta noen spesielle bakteriemolekyler fra ... altså isolere molekyler fra bakterier som vi vet at skaper betennelse, og så kan du ingesere disse her i mennesker, og så ser du at da kommer den her i sykdomsadferden. Så vi vet jo at disse sammenhengene er der, så det å få en ugunstig bakterievækst i tarmen vil kunne da skape disse her symptomene, disse depressive symptomene. Og det vil igjen påvirke våre stressresponser, og det påvirker igjen disse signalmolekylene som skal sørge for at hjernen fungerer slik som den skal. Så dette her med depresjon, det er absolutt ikke noe som skjer på det mentale planen, men det er jo der vi opplever den. Så det er fysiologiske endringer som vi opplever i hjernen vår, fordi det er hjernen som sanser dette her. Det må jo gi mening å i hermed tegne fløsjesystemer eller la børstebilen jobbe litt i form av en, hvis man hadde tatt en 48-timers faste for eksempel med tanke på flora, den ville jo bedre situasjonen. på det området der? Ja, altså for noen så kan det antageligvis være kjempeeffektivt. Jeg tror i forbindelse med den første episoden vi hadde, så snakket vi om den dokumentaren som man kan finne som heter Sult som medisin. Og der er det jo blant annet en, det er jo bare en anekdotes da, men det er en historie om en person som var alvorlig deprimert og ble lagt inn på en sånn Jeg husker ikke akkurat om det var et vanlig sykehus, eller om det var en fast klinikk, eller hva det var. Men i hvert fall, han spiste ingenting. Han bare sluttet å spise. Og så etter en viss tid, jeg tror kanskje det var to uker, så var han helt fin. Så han kom seg rett og slett ut av en veldig alvorlig depresjon ved å faste seg ut av den. Men jeg tror absolutt at dette her er noe som Jeg er helt sikker på at den sammenhengen er reell, for det som du snakket om Børstebilen da, som da handler om å rense tarmen mellom måltider og sørge for at man ikke får for mye bakterievekst, og i forlengelsen av det så får man jo da repressjon og vedlikehold av tarmen. At det bidrar til at man ikke får de særlig betennelsestilsendene, det er helt åpenbart. Men det handler både om kvaliteten på maten, og det handler også sannsynligvis om hvor ofte vi spiser, at vi kan også trygge disse prosessene ved å spise for ofte, for da får man ikke disse reparasjonsmekanismene for å ikke gå ofte nok og mye nok. Men det er jo noe vi ikke har noe særlig gode studier på, dette med faste for depresjon. Det er noe vi trenger, absolutt. Det er nok av fenomenologi fra eget hold å bygge på der, sånn det med egne opplevelser og anekdotiske ting da, og det merker jeg selv at når jeg kommer i en fast på en tredje-fjerde dag så er det ikke at jeg aldri har gått inn i en fasting med depresjon eller noe sånt, men det er i hvert fall ikke rom til å være noe særlig sånn neffere eller deppa. Jeg har aldri opplevd at jo lenger ute i at jeg blir mer og mer sånn neff for det. Det er heller motsatt at jeg blir veldig fokusert, jeg blir super rastløs, akkurat som på at jeg må ut og finne noe mat, eller på at jeg må gjøre noe med tiden min, jeg greier ikke, jeg sliter. Jeg sliter veldig med å sette meg ned og lese, prøve å lære noe, få noe input, sånn intellektuelt, det funker ikke. For meg var det sånn, koste plattingen og rydde noe skap, og lage mat, og liksom bare orge. Ja, holde seg i gang. Holde seg i gang, rett og slett. Og veldig lite rom for den... for den, skal vi si, selvrefleksjonen og jeg så bare fram til at, ok, om to dager så skal jeg liksom, faen jeg spiser gresk yoghurt, liksom bare, så veldig fram til de tingene, og det er liksom å pusse at liksom det med, altså det er all den tiden vi har for hånden liksom, og veldig mye bekymring og sånt, og så legger på en tilleggsgreie at det er, De tingene sammen med at vi har veldig dårlig tarmflora gjør at det er en potent veldig dårlig greie, mens når vi er i fastende tilstand så er det noe som skjer med fokuset vårt og definitivt åpenbart fysisk med floraen som da blir skyldt at vi vi restiller alt, at det må ha en bespennende sted, hva vi finner ut av det der, effekten av det på en måte. Jeg tror det er veldig mye uopptaget og veldig mye nytt. Ja, absolutt. Men det vi vet er at det faste virker jo absolutt, det reduserer inflammasjonsnivåer, så det vet vi jo. Og så vet vi jo da at inflammasjonen er koblet mot depresjon, så den henger jo helt på greip. Den Det er resonemanget der, men at vi mangler noen studier som da ser på og tar, altså kanskje gjør en intervensjon da på deprimerte personer, setter på et faste regime med så mye forskjellig, kanskje forskjellig type faste opplegg, og så ser hvordan de responderer på det, og så måler sånne inflammasjonsparametre, sånne type studier vil jeg gjerne se masse av. Jeg er helt sikker på at vi kan kan bruke fastøy veldig sånn og terapautisk da, for mentale lidelser, men også selvfølgelig dette med bedre kosthold, altså det er jo ikke noe veien for at man skal gjøre, egentlig burde man gjøre begge deler samtidig. Men det er jo interessant det du sier, at du har liksom, man blir ikke deprimert av fastøy, jeg vil jo påstå at man blir jo nesten motsatt, man blir jo faktisk, det er mange som opplever at de blir ganske sånn euforiske Av å faste mer. Snakker du om underfasten eller etterfasten? Nei, underfasten. Og særlig hvis man har en litt mer langvarig faste, hvor den går over en lengre periode, i hvert fall mer enn tre dager da, for at du kan få en knekk på dag nummer to-tre hvor det er litt tungt. Og så kommer man over den knekken. Og så er det mange som opplever at nå er jeg jo bare helt sjef og kjenner på en veldig euforisk følelse. Og Det er litt mestringsgreier også, sånn at jeg kom på å bli kneket. Nå har jeg fastet etter i fire dager, det er helt utrolig, jeg hadde aldri trodd jeg skulle få til det. Jeg tror ikke det bare handler om det heller, for det er mange som rapporterer at de får en skikkelig sterk eufori, og det er også studier på det her, men man vet ikke helt hvorfor det skjer. Det kan jo hende at det har med disse ketonelegmene å gjøre, som dannes i når man har fastet langvarige, og vi vet jo at de virker som drivstoff på hjernen, men de virker også på masse forskjellige reseptorer, altså som signalmolekyler, så det kan hende at de løser ut noe sånn Slags lykkerus, så å si. Så kanskje det også er en sånn evolusjonær greie, at vi skal bare føle oss sterke og uovervinnelige, for da må vi ut og skaffe mat. Vi kan jo ikke bli liggende som en skjelvende liten bilt i et hjørne når vi ikke har spist på en stund. Da er det viktig at vi er på vårt både fysisk og mentalt, egentlig, for å få til det. Men akkurat den mekanismen der, jeg har ikke klart å finne at noen har funnet ut hva det er som skjer, hvilke signaler er det som løser ut den godfølelsen. Jeg så en hypotese-paper hvor de mente at Det ene av de ketonlegmene som det produseres mest av når man faster, at det har litt sånn lignende egenskaper som noen kjente dop og narkotika. Så det virker kanskje på de samme reseptorene, så man får en sånn i hjernen som kan være tilsvarende det man får av å ta noe dop da. Men rent praktisk altså, for vi vet jo at fasting i 24 timer har disse og disse effektene og litt sånt, men når vi snakker om disse tingene her som er litt sånn større og går på det mentale og hele pakka liksom, hva kan du si, burde man faste liksom i to-tre dager for at det skal måne på dette planet her, eller lenger? - Det har jeg ingen forutsetning å si noe om hva som er best. - Det kan jeg si at det ikke finnes noe, ikke vitenskapelig, men bare en tanke, at hvis det skulle fått en viss effekt på det, så vi skulle gjette oss fram til 2-3 dager minimum, Jeg vet ikke helt. For de som har en veldig kort nattfaste, og som sitter og spiser fra tidlig morgen på sent på kvelden, så er det et veldig bra sted å begynne, bare å få en fornuftig nattfaste. Og få ryddet opp, få vekk disse mellommåltidene, få pauser mellommåltidene, kanskje spise to-tre bra måltider om dagen, i stedet for alt dette Så det er liksom sånn for mann i gata oppstil så er det et godt råd for å bevare sin mentale helse eller kanskje gjøre noe med det hvis man føler at man ikke er helt tippt opp. Men mer sånn terapautisk så tenker jeg sånn, min høns da, nå sitter jeg egentlig bare og synser for at jeg vet ikke dette her. Men jeg tenker at den bør minimum vare fem dager, fordi man har sett at tar noen dager før du virkelig får satt i gang disse her store prosessene, hvor du begynner å rett og slett danne nytt vev, altså du setter i gang å regenerere, at stamceller danner nytt vev og så videre, du setter i gang sånne ganske voldsomme fornyelsesprosesser da. Så jeg vil jo tro at man skal ha noen sånne litt lengre fasteperioder for å virkelig få den effekten hvis det snakker om alvorlige lidelser. Det har vært kjempeinteressant å se på hvordan for eksempel personer med alvorlig depresjon hadde reagert på sånne gjentatte sykluser med kanskje fem dagers faste, og at man da gjentok det med kanskje et par ukers mellomrom. Selvfølgelig under ... forhold som gjør at de blir veldig godt ivaretatt og så videre. Hvis man skal snakke fem dager så vannfast, det kan jo være veldig tøft for kroppen. Så det bør man jo gjøre under oppsyn. Men det hadde vært veldig interessant å sett hvordan det faktisk hadde fungert. Og Ja, og så la oss si man kunne kanskje greide å gjenopprette noen funksjoner som hadde gått gærent, og så kan det jo hende at man kan da bare vedlikeholde ved å ha lenger nattfast og mer pause mellom måltider etter det, at man ikke nødvendigvis trenger å fortsette fortsette sånn, men at det kan fungere som en sånn kur, det har vært veldig interessant å sette studie på det i hvert fall. Jeg kan tro på sånn seks dagers ferie, så skal du bare sånn jeg skal ikke spise før jeg kommer hjem igjen til Norge. Nei, men det finnes sånne fasteklinikker rundt omkring, det finnes i hvert fall noen i Tyskland. Klinikker? Ja, du kan dra til en sånn fasteklinikk på en sånn fasteopphold, så kan du velge hvor lenge du vil faste, og der har de masse dialeger og forskjellige folk som varter deg opp med alt mulig annet enn mat. Vann og salte liksom. Da har man sikkert masse fine sånne i basseng, og man kan drive med litt lett trening, og man får massage, og fine naturopplevelser og alt det andre, men man får ikke spise da. Men så blir man fulgt opp på på helsepersonell, sånn at de passer på at det går bra med deg, at du tåler den belastningen der og faste lenge. Da kan man faste for eksempel i to uker. Det er jo folk som drar på disse klinikkene og da faster en gang iblant, for å liksom holde seg ved like å holde kanskje sykdomstilstander i sjakk, og det snakker de også om i den der faste dokumentaren. Har du vurdert det selv? Ja, det har jeg faktisk vurdert selv. Du dratt til Tyskland? Ja, men det var litt for dyrt. Det hørtes jo veldig sånn rikmannsgreie ut. Jeg husker ikke helt hva det kostet, men jeg mener det var sånn 30-40 000 kroner. Så jeg tenkte, åh! - Du blir ikke krank av i år, unger. Mamma skal på fasteklinikk. - Når du bruker ordet klinikk, så blir det som om du skal bli frisk for at nå du er syk av klinikk. - Ja, men det er jo mange tilstander hvor du hjelpes veldig godt av faste. For eksempel med leddgikt, kan være kjempeeffektivt med fasteopphold. - Klinikk er litt sånn hardt, kjølig, og Røsthuset har kalt det faste spa, så hadde det jo vært en ny kundegruppe plutselig. Men dette er noe jeg har fantasert om meg selv. Hvis jeg hadde hatt masse, masse penger, og bare kunne gjøre akkurat hva jeg ville med det, så skulle jeg åpnet en sånn fast spa. Skulle du åpnet det? Ja, ja. Skulle lagt av en sjål, ja. Det hadde vært litt gøy. Kan vi ikke finne noen investorer? Kjøre noe crowdfunding på det grannet. Hvor mye penger trenger du da? Jeg vet ikke hva man trenger for noe sånt, men for det første så må man jo kjøpe et skikkelig fett sted. Ja. En gammel gård eller noe sånt, med nydelige, lamnlige omgivelser. Og så må han jo ha penger til å ansette noen kvalifiserte medisinske personell. Jeg sier Sognefjorden, Hardangefjorden. I faen der er det fint. Der har du litt sånn klima og finne en gård, for der har du fjellene og vannet. Og så må man ha bademuligheter, så man kan bade litt kaldt og ta litt bastu. Ja, der har du fjorden. Da har vi et opplegg, da mangler vi bare de pengene. De pengene, ja. Det verste er at det kommer en luring nå, som enten unggründer eller en riking som bare plukker opp den ideen her nå, så er det en løft i livet. Å nei, er du bordefanger da? Jeg som er så glad i å jobbe med undervisning. Men man skal ha hatt flere parallelle liv for å ha gjort alt det man egentlig har lyst til å holde på med. Når vi får høre om noe der, så har du ikke lyst til å hjelpe til på den klinikken? Da kommer vi inn, og jeg er kanskje markedsfører, men da kommer vi for sent inn. Det kan jeg gjøre. Jeg kan komme og holde foredrag om det. helsevektene faste? Det ble gira, det var gøy å sette opp og så ha en sånn scholarship, holdt jeg på å si, hvor du ikke trenger å ha 40 000 for å komme inn. Ja, ikke sant? For de som er litt mindre. Økonomiklasse og business class og first class. Ja. sponsa et eller annet fond som kan betale for de. For å jevne ut sosiale forskjeller. Jeg vet ikke om investorer er veldig opptatt av disse tingene selv, hvis det er noen der ute. Ta kontakt. Det finnes jo noen som har en veldig velgjører tilnærming til sin investorrolle, så det finnes sikkert noen som bare er interessert for pengene til å... - Til å formere seg. De kommer i alle utgaver de også, som alle andre. - Det høres ut som noe man kunne kombinert med noe annet som er ganske poppisk, akkurat når det er sånn silent retreat. - Ja, ikke sant? Hvor du må legge fra deg mobiltelefonen og bare være deg, orke å være deg med sine egne tanker. - Det er jo det som kombinerer faste med silent retreat. Det må jeg intenst. Ikke spise, ikke... Ja, nei, det høres ikke bra ut. Det er hardcore-pakka. Det tror jeg blir litt vel hardcore. 60 000 for den pakka, da. Ja, det blir ekstra dyrt. Og så må du kvalifisere, du må ha vært igjennom en grunnkurs først. Da har du guttene med, når du ser at de kan gå og levele opp på ting. Appellerer til konkurranseinstinktet. Og holdt kjeft i 30 dager. Ikke spist noen ting. Nei. som business folk jeg husker det hvis du får Birken gjengen med på det der så har du business gående et par år ikke sant ja det er masse nye muligheter som åpner seg nå ja det kunne vært det å begynne å sjekke ut det greiene i Tyskland hvordan det fungerte først da 30.000 ja ja det er stivt men ja nei Ja, men så mange har fått øynene opp for de positive effektene av helse, så tror jeg absolutt at det vil være marked for noe sånt nå i Norge etter hvert også. Man får lytterne til å crowdfunde en skissering sånn at du kan komme i gang med prosjektet. Ikke sant? 3000 lyttere gir 100 kroner hver, så er vi i gang. Ja, det var det. Da fanger vi bord igjen. Ok, da snakker vi oss veldig bort her, men hvor i alle dager var vi ennå? Ja, hvor var vi ennå? Vi var på fasting, ja. Ja, vi snakket om hvorvidt faste kan hjelpe mot mentale helseproblemer, og det, ja, som sagt, der mangler det litt forskning, da. Men jeg er helt sikker på at gjør det. Og at det er kanskje noe vi kommer til å bruke mer i fremtiden. Apropos dette med flere verktøy i kassa, hva er det vi kan hjelpe, hva er det vi kan tilby personer som har mentale helseproblemer, der er det jo alt for dårlig. Det er alt for mye fokus på antidepressiva. Og det er mange som forteller det at det er liksom, du får en depresjonsdiagnose, du skårer på et eller annet sånt verktøy innenfor diagnosekriteriene for depresjon, vær så god, her har du antidepressiva, håper det går bedre med deg liksom. Det er det som er greia, og det er kjempeproblematisk. Det er påfallende hvor mange av løsningene som har rot i at noen i denne enden tjener penger på det, eller greier å utnytte det, i forhold til som er hele ideen med spesielt med fasting og og det er veldig vanskelig å kapitalisere på fasting, hvordan skal du tjene penger på at du ikke skal gjøre noe. Derfor er det jo det som havner i baklekset, at det er veldig mye mer insentiver for å finne andre løsninger på de problemer vi har. Ja, absolutt. Men det er jo så åpenbart at depresjon skyldes jo ikke mangel på antidepressiva. Så da finnes det noen andre løsninger der, så finne den der rotårsaken til hvorfor det oppstår. Ja. Vi kan jo nevne også det som er en ting som jeg også skriver litt om, det som vi snakket om litt innledningsvis, hva er det man gjør når man ikke har det bra, når man er urolig, når man er deprimert, og det er jo en del som søker til til dårlig mat for å få disse dopaminresponsene i hjernen for det er jo det man egentlig er ute etter hvis man spiser fordi man er lei seg så er det jo ikke fordi man er sulten så du er ute etter noe annet, du er ute etter en velvære følelse og den kommer som følge av dopamin frigjøring i hjernen da Det er et slags innebygd dop som vi har. Vi liker følelsen av det. Når det signaliserer hjernen, så føler vi oss bra. Midlertidig, i hvert fall. Men der er det også noe interessant forskning på mat som løser ut mye av den der dopaminfrigjøringen. Det er vel egentlig bare en studie som har undersøkt dette, men det man så i den studien var at Mat som vi har en veldig sterk craving for, og det er jo typisk ofte junk, det er jo sjokoladepotet, gul og is og slik ting. Den har en tendens til å løse ut veldig mye rask dopamin i hjernen, men så skal vi egentlig få en sekundær dopaminfrihjøring, og den kommer som følge av at maten dreper tarmen. Så det blir en slags sånn, det er en totrins greie. Først får du det i det du putter maten i munnen og kjenner på den gode smaken, og så bare ting, så kommer det dopamin i hjernen, og så skal det da komme ned i tyntarmen, og så skal tyntarmen kjenne på hva de har fått her nå, og så skal det komme en sekundær respons. Og så viser det seg at den mest junkete maten, den gir mye primær respons og lite sekundær respons. Og det som på en måte er tolkningen der, uten at dette her er noe som er skrevet i stein, men det er på en måte en hypotese som kommer som følge av disse resultatene, er at hvis man da spiser mat som bare løser ut den første responsen, og ikke den i tarmen, så vil man bare fortsette å klebe mer. Og det er også det mange forteller, da går det liksom fra ... Da går de fra isen til sjokoladen til kaken til potetgullet tilbake til isen, og så går de i sykluser. Man blir aldri fornøyd, for da får man kanskje det blant annet også handler om den dopaminresponsen som skulle komme til tarmen som en følge av at kroppen skjønner at jeg har fått det jeg trenger. Jeg har fått kvalitetsmat. Det var dette jeg skulle ha. Så først blir man fornøyd og mett i hjernen også. Så det er jo en interessant funn, tenker jeg, og det stemmer jo hvertfall veldig bra med det folk opplever, at det blir liksom ikke nok. Hvis du spiser for å døve vonde følelser, så blir du egentlig aldri mett, eller du blir jo aldri glad av å prøve å spise deg vekk fra de vonde følelsene. Og da... Da går man jo inn i denne onde syklusen, som du nevnte også innledningsvis. Da bare spiser man masse dårlig mat, som vil påvirke tarmflora negativt, som igjen vil påvirke disse inflammasjonsresponsene, som igjen påvirker hvordan kroppen faktisk fungerer. Da føler man seg dårlig, så går man til den dårlige maten igjen. Så har du det gående av sånn syklus, så klarer du ikke å bryte den syklusen. Den syklusen, og da er det å fikse på maten som er veien ut av den syklusen, for å rette ut den og få styr på, eller det kan hvertfall være det for noen, da. Jeg kan ikke si at det er det for alle, det ser jo ikke sånn ut, men at det er et viktig verktøy som vi må begynne å bruke, det er jeg helt overbevist om, og det er også det dataene sier. Jeg håper folk har blitt inspirert av å høre denne timen her, og kanskje ikke bare sette i gang med noe, men kanskje bli inspirert av at man har lyst til å undersøke litt mer på de tingene som virker mest interessant, om det er fast eller whatever, og at man har sine ting, om det er deppa, om det er angst, om det er andre typer ting. ting man sliter med, så er det i hvert fall nok av veldig spennende kunnskap og metoder ute til å oppsøke, som er på en måte null nedsider å teste ut, som ikke handler om noe på en måte å putte i seg noe, men kanskje gjøre mye fjerne ting, gjøre ting annerledes, som hvis ikke det funket, så kunne prøve til hvor nedsiden er minimale. Ja. Ja, absolutt. Og mye enklere egentlig å sette i gang enn det folk tror. Det å for eksempel kutte mellommåltider, få litt lenger nattfast, spise færre måltider og spise ordentlig god og mett, det er så gjennomførbart for mange. Og bare den endringen der, og da spise kvalitetsmat når man spiser, spise råvarebasert mat og ikke ultraprosessert mat, så det er påfallende hvor mange som melder tilbake til meg at det også har Det hadde så gode effekter på syken, det var kanskje ikke det som var motivasjonen til å begynne med det. Det var kanskje noe annet, la oss si det var smertetilstander, eller det var vektproblemer, eller et eller annet IBS, tarmproblematikk eller noe sånt. Og så opplever de bare at syken blir så mye bedre, og så føler de seg så sterke psykisk og at det har veldig, veldig gode effekter på det som man kanskje ikke var klar over egentlig, at man kunne få det så mye bedre da. Så det synes jeg er kjempeinteressant. Og det er også mange, kanskje friske, funksjonelle menn og sånn som trener mye og sånn som begynner å faste, som bare melder om veldig sånn utrolig god effekt på det kognitive. Det er kjempeinteressant det der altså. Jeg er fristet til å gå rett ut i en 100-timers faste igjen, og jeg tenkte at faen, når du snakket i sted, jeg tenkte sånn, faen, nå var det jeg gikk ut i en 100-timers skist, det er jo en god skist. Det var jo når vi hadde fastepisoden, da vi spilte den fastepisoden. Da var du på en sånn, eller 78-timers eller noe sånt var det? Ja, da tror jeg faktisk jeg tok en 80-timer, det er ikke så lenge siden da. Nei, jeg har jo faktisk ikke så lenge siden, nei. På tegn i sommer da, tenkte jeg på den der Hvis man er og sviger seg en uke, så kanskje man kan droppe å spise. - Du blir ikke svigers fornærmet hvis du ikke spiser noen ting. - Det er det som er rart å komme på besøk til andre. - Du kan noe av det du lager. - Bli fornærmende. Vi må legge oss opp i noen gode strategier her. Vi må si takk igjen for nok en rå episode her. med nok et kapittel fra boka di, vi greier sikkert å skvise ut noen flere temaer vi får sats på det, det dukker stadig opp nye temaer men det er jo det ene jeg tenkte på det er mange som har spurt om jeg lurer på om jeg skal utforske hvis det er et debattformat etter hvert i podcasten ja, og få flere gjester da Ja, kanskje ha tre gjester og to motparter på en måte. Hvem er næringsverdenen der du kunne tenkt deg å debattere? Det kommer jo an på hvilket tema det handler om, tror jeg. Det blir svaret ditt. Du trenger ikke å si noe som folk som ikke vet hvem er innenfor faget, men noen kjente folk som kunne vært interessant å diskutere med. Jeg er veldig bardus på, dette var ikke et forberedt spørsmål. Nei, jeg må tenke meg litt om, men jeg kunne jo godt tenkt meg å snakke med noen av de som driver standard konservative behandling for vektreduksjon for eksempel, for der kunne jeg vært veldig interessert i å høre hvorfor man ikke bruker mer gode metoder for eksempel, når man vet at de fungerer så godt. Så det er jo det ene, og det er klart det er noen som kan utfordres på for eksempel dette med økologisk mat, hvorfor har vi ikke mer økosatsing i Norge? Så det er jo på et helt annet med politisk plan. Det er mange forskjellige personer jeg kunne tenkt meg å debattere med, men Det hadde også vært interessant å ha en god prat med Svius for eksempel om det der med hva er det som er viktig med maten vi spiser da? Er det næringsstoffene? Eller er det dette med bevart, intakt kvalitet på maten og dette med matens... struktur og slike ting og hvordan det påvirker igjen da. Er ikke dere ganske enige på de tingene der? Nei, det tror jeg egentlig ikke. Jeg tror det er ganske mange ting vi ikke er enige på. Sånn på det med massestrukturen og ja, det er det. Jeg mener jo husker at dere er ganske på nett der, men jeg mener å huske at Svijes sa på en episode med deg at han mente at hvis man bare får i seg alle de næringsstoffene man trenger, så er man liksom sikker. Men det kan jeg. Jeg skal ikke... vedde for mye på det. Det kan hende at jeg tar feil, men jeg mener at det var noe av det jeg reagerte på, at jeg tenkte, nei, det sømmer ikke, fordi vi må ha maten i den intakte struktur. Det er da vi trenger det der samspillet mellom selve maten og matens struktur og fordøyelsen vår og fysiologien vår for at vi skal fungere. Og derfor så kan vi ikke bare drikke en drikk med alle næringsstoffene på plass og så ha god helse på det. La oss sjekke det først, for det er så plutselig vi ender på at vi ikke bare sitter og tar et glass rødvin og spiser fenalår og er helt enige. Ja, ikke sant? Det er jo litt kjedelig. Hvis det skal være debatt, så må man jo være litt uenig. Jeg tror når det kommer til ernæring også, så tror jeg dere er enige, har flere områder og felter hvor dere er enige enn uenige. Ja, det kan godt hende. Så det er nok... Det er nok sikkert mange andre spennende kandidater her ute også, som på en måte står på helt motsatt side. Der er vel nok å ta, vil jeg tro. Ja, og det er jo selvfølgelig noen som er veldig uenige med meg i mitt syn på dette med metafett og så videre. Ja, det er jo bare å plukke kandidater. Der er det mange å ta. Ja, vi får ha det til høsten da, for å se om det blir noe debatt her, eller om jeg koser meg med disse en-til-en-samtalen også. Ja, det er jo veldig fint det også. Vi kan holde og gå en stund med det også. Teksting av Nicolai Winther