Forskning viser at det er et eller annet litt sånn, nesten sånn magisk i ungt blod, som holder kroppen yngre. Og dette er jo et eller annet sånn form for stoffer som man får mindre av når man blir gammel. Så det man har prøvd er å sy sammen mus, altså en gammel og en ung mus, og se hva som skjer. Musikk
Velkommen til Teknisk sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg står her med Odd-Rikard Falmått. Hei, Jan. Hei, du. Først må jeg si at det er fint å være tilbake i studio. Ja, det er det. Virkelig. Og dernest skal jeg gratulere deg med dagen. Takk, Jan. Det begynner jo å bli noen år. Ja, det gjør det. Men du er jo kjapt på avtrekket nå, blant alle disse 680 favorittområdene dine, med en gang du har bursdag.
så kaller du jo inn en med professorgrad i cellebiologi,
Ikke sant? For nå vil du vite hva du kan gjøre nå. Ja, jeg håper jo at det kan være en stund til. Og da må vi gjøre noe med det. Ja. Eller jeg må gjøre noe med det. Da må jeg trekke på bekjennelseskressen. Da får vi avsløre hvem du skal ha bursdagsbrat sammen med. Sigrid Brattli, velkommen tilbake. Takk for det. Nå har vi akkurat snakket om hva du er.
Men vi må jo da si at det er veldig spennende å ha deg her i dag, fordi at nå har du gitt ut en bok, den kommer i disse dager, sammen med Halvar Kvale, om fremtidsmennesket.
Hva den bioteknologiske revolusjonen betyr for deg. Det er ikke rart at Odd Rikard vil ha deg inne i studio. Nei, han er jo en av de jeg kjenner som er mest entusiastisk for det som skjer innen bioteknologi, så det er veldig morsomt å kunne diskutere med han. Ja, det er ikke så rart det med takk for temaet vi skal snakke om i dag, hvertfall. Nei, fordi det som vi tenkte vi kunne snakke om, og da føler jeg bare å si at denne boken har jo etter det jeg skjønner tre ting.
Tre bolker? Ja, vi har delt den opp i tre. Vi har skrevet om livets begynnelse, livets midtfase og livets slutt. Og hva man kan gjøre med bioteknologi for å overstyre biologien i alle de tre fasene av livet. Og det er ikke lite, skal jeg si det. Og skal vi klare å redusere til cirka et kvarter og snakke om dette, eller ikke? Ja, det blir vanskelig. Men temaet vi tar opp i dag, det er aldring og radikal livsforlengelse. Ja.
Vi håper jo på det begge to igjen, selv om jeg ligger litt foran deg i løpet. Ja, det siste du sa nå var at du skulle tappe blod fra meg. Ja, det er jo også en av teknikene som Sigrid snakket om i sted. Det må du ta med en gang, Sigrid. Forskning viser at det er et eller annet litt nesten sånn magisk i ungt blod som holder kroppen.
en yngre. Og dette er jo et eller annet form for stoffer som man får mindre av når man blir gammel. Så det man har prøvd, det er å sy sammen mus, altså en gammel og en ung mus, og se hva som skjer. Og da så de at den gamle musa, den ble mye friskere. Den fikk ny, holdt på å si, regenerasjon av organer i kroppen.
og hjernen, mens den unge musa derimot, den ble ganske mye dårligere enn den en gang var. Så nå er man jo da på jakt etter å finne ut hva det er i blodet som har den effekten, så kanskje man kan lage nye medisiner som har samme effekt på mennesker.
Dette er jo egentlig en gammel historie, beskrevet godt i science-fiction, og ikke minst i vampyr-fortellinger. Vampyret drakk blod og fikk lengre liv. Så man har kanskje vært inne på det en stund. Ja, og det er nesten litt overnaturlig, dette med blodets egenskaper. Og så har man kanskje et litt mindre overnaturlig forhold til det i dag, men så er det jo likevel nesten noe litt magisk med det her. Ja, det er jo det. Ja.
Så det er jo veldig spennende. Men det er jo, hva skal jeg si, det er såpass lovende forskning at ryktene sier at det finnes en svartemarked i USA hvor ganske rike gamle menn driver og kjøper ungt blod og har sånne litte lager som de injiserer seg selv med. Betalt med bitcoin. Ja, antagelig. Men det er jo ganske spennende. Vanligvis så vi og ser sånne bilder hvor siamesiske tvillinger skal skilles. Nå blir det sånn, vil du bli siames med meg? Ja.
Man må passe på å velge en man har lyst til å dele livet. Men Sigrid, først, hva er egentlig aldring? Aldring er utrolig kompliserte ting. Man eldes fra det øyeblikket man blir unnfanget, men de fleste tenker på aldring som det som skjer i siste del av livet når man begynner å få fallet. Egentlig er aldring et resultat av rett og slett
et forbruk, at vi bruker opp kroppen på en måte, og det skjer masse endringer. Det er omtrent som når du kjøper en flunkende ny telefon, så fungerer den helt optimalt, og så over tid når man bruker den, og bruken sliter på telefonen, så samarbeider den dårligere, og det samme skjer egentlig med kroppen. Så det er veldig komplisert, men man får jo da skader på DNA-et sitt for eksempel, som gjør at
genene ikke oppfører seg sånn som de skal. Og så har vi en del biologiske klokker som driver å telle ned tiden de, hvor mange ganger cellene kan dele seg for eksempel, før det sier stopp. Og det stopper jo da for å unngå at det blir helt katastrofe. Fruktbarhet er jo et opplagt sånt. Ja, for man mister jo fruktbarheten etter hvert, for da har man på en måte brukt opp de celledelingene. Og
Og det hopes opp med søppel inn i cellene, som cellene blir dårligere på å rydde bort. Og etter hvert så begynner også en del sånne celler å samlet opp, som man nesten kan kalle for zombiceller. De har en slags sikkerhetsmekanisme, hvor celler som holder på å bli kreftceller, de bare slutter å dele seg og går inn i en nesten sånn skinndød tilstand, og så bare henger de rundt, ikke sant? Og skaper betennelse og sånne ting, som er noe som igjen driver aldringsprosessen enda raskere. Så det er
Det hele er litt som en sånn ond sirkel, at du får flere og flere skader på cellene og på DNA-et ditt, som gjør at det går fortere og fortere, og det blir mer og mer forfall. Og til slutt så er det stopp. Til slutt så har man ikke, skadene blir for store, og man har ikke flere celler som kan dele seg og fornye kroppen, og da er det game over. Og det er da dette unge blodet kommer inn, som kan reversere noe av dette, tydeligvis. Ja, altså det man
tror er at dette blodet har noen stoffer i seg som får stamcellene våre til å dele seg litt mer, og særlig da immunforsvaret. En av de tingene som kjennetegner aldring er at immunforsvaret slutter å virke ordentlig, og klarer ikke å rydde vekk infeksjoner eller disse zombicellene som hopps opp. Når man da får friska dette immunforsvaret litt, så har det en positiv effekt på aldring.
Det her med telomerer, som er sånn hvor mange ganger du kan klippe av det, som en dimmelenk i militæret. Du klipper av en lenk om dagen, og så er det slutt. Det har jeg vært forsket mye på. Jeg husker for en 10-15 år siden at det var liksom the holy grail.
Men har de kommet noe videre med det? Det er jo en av disse biologiske klokkene som jeg akkurat nevnte, som teller ned. Fordi det er jo som du sier, man mister en og en bit. Det samme skjer da. Telomerer er endestykkene på DNA-kromosomene våre, som teller ned, og så har du bare en viss mengde av det. Så når den er brukt opp, den telomeren, som du mister litt av hver gang en celle deler seg,
så er det stopp. Og da kan ikke den cellen dele seg mer. Så er det da tanken at man kan øke den telomerien, man kan forlenge den ved bruk av enzymer. Og kroppen har sånne enzymer i seg. Og det er særlig stamcellene som prøver det, og så forlenger den tiden på klokka. Så er det noen som da vil gjøre genterapi for å gjøre det i hele kroppen. Øke alle cellenes...
sånn at man får mer tid på klokka. Og det er jo veldig eksperimentelt, for å si det sånn på nåværende tidspunkt, men det er jo en del som tenker at det er en av nøklene til hvis vi vil leve lenge, så må vi ha mer tid på den biologiske klokka. Men aldring er jo ekstremt komplisert, det er mange andre ting du må gjøre samtidig. Så jeg har ingen tro på at det alene vil løse den, holdt på å si, aldringsgåten. Men får jeg høre om hvilke andre typer behandlinger som man tenker på ved aldring?
å forelenge eller bremse aldring. Ja, det er jo en del sånne type stamcellbehandlinger og sånt, hvor du da for eksempel kan ta kroppcellene dine, og så kan de omprogrammeres til å bli stamceller. Og det er jo celler som egentlig, vi hadde mest da vi var ganske nybefruktet egg, holdt jeg på å si. Og det er celler som kan bli til alt annet. Så du kan da omprogrammere kroppceller til å bli stamceller,
og som da kan brukes til å lage nye kroppsceller igjen. For eksempel hvis du har et organ som begynner å svikte, hvis du har fått et hjerteinfarkt for eksempel, at du kan erstatte det ødelagte hjertevevet med nytt, friskt hjertevev som er laget på dine egne celler. Det er et eksempel på en litt mer sånn fremtidsretta teknologi som da brukes.
3D-printing av organer også med bruk av stamceller er jo noe som det forskes mye på. Som jeg har stor tro på faktisk at kan bli mulig i fremtiden. Men du kan si de som
Det å erstatte ting som er ødelagt, det er jo bare en liten bit av det. Hvis man virkelig vil aldring til livs, så må man jo bremse ned selve aldringsprosessen. Og det er litt det som begynner å skje nå i medisinsk forskning, at man i stedet for å tenke på at det er enkelstående sykdommer som oppstår, at alt kommer fra det samme. Det kommer fra denne aldringsprosessen og disse skadene som oppstår. Så hvis man kan bremse hele det forfallet,
så vil man kunne leve lenger og forebygge disse sykdommene. Så det er en del medisiner som man har visst om ganske lenge, og de brukes til blant annet diabetes og litt sånn. Men som det viser seg, det har egentlig en sånn aldringsbremsingseffekt. Så det er ikke nødvendigvis så radikal bioteknologi, det er stoffer som man har funnet i naturen. Det ene kommer fra en urt, for eksempel, som da viser seg at det er sakk.
ned hele stoffskiftet, hele alderingsprosessen. Ja, og der har vi jo, vi har jo for så vidt statistikk som viser at i enkelte deler av verden så lever folk gjennomsnittlig mye lenger enn andre steder. Det kan jo ha, det bør kanskje gå etter i det etten der da. Ja, det er jo sant. Det er en del fellesfakt.
De er lite stresset, de sover ganske mye, de har mye bevegelse og sånne ting, og det er jo livsstilsfaktorer som har veldig mye å si da. Og selvfølgelig også kostholdet av hva de spiser. Men de vil jo aldri kunne leve forbi den maksimumsalderen som vi har i dag, og den er på rundt 115 år. Da er det på en måte slutt uansett da.
Så hvis du har tatt bort alle andre faktorer og klarer å pushe det til 115, så er det uansett slutt. Men disse nye bioteknologiene og medisinene, de har som mål å dytte på den maktsgrensa. At vi faktisk kan forbigå den naturlige grensa som finnes der i dag. Så kanskje vi kan leve noen ti år lenger.
Men du må jo ta disse medisinerne på et tidlig tidspunkt, for det hjelper jo ikke å begynne å ta dem når du allerede sitter på sykehjemmet. Det å få ti år ekstra på sykehjemmet er ikke noe sånn høydare. Nei, og du kan si at det man har sett, hvis man begynner å ta disse medisinerne veldig sent, og når man tester det på celler og dyr og sånn, så ser man at nesten så har det motsatt effekt, at det nesten spider opp
aldringen. Og dette er litt sånn viktig, fordi det er jo litt sånn å leke med illen, ikke sant? Når man skal begynne å bremse med selve biologien vår og aldringsprosessen. Så vi må jo vite ganske godt hva det er vi driver med før vi setter i gang på mennesker. Og det er jo litt der vi står i dag. Vi har prøvd masse på dyr, og det er
fantastisk spennende resultater. Man har jo mange dobla levetiden til dyr i laboratoriet ved bruk av medisiner og ulike bioteknologier og genterapier og så videre. Og så nå skal man begynne å teste det på mennesker da. Og hva skjer da? Det er noen litt sånn pilotstudier som har vært, som er ganske spennende og lovende. Men samtidig da, disse resultatene som viser at man må vite hva man driver med, for hvis ikke så kan man få ganske uheldige bivirkninger.
Og så kan vi jo selvfølgelig spørre oss, er det her etisk at vi skal leve i 120 år? Vi fyller jo planeten med gamlinger. Hva vil du da? Individuelt sett så vil du selvfølgelig leve lenger, men hvis du skal se globalt på det, så er det jo katastrofer med tanke på befolkning. Kanskje du er i reproduktiv alder mye lenger og får flere kull, flere barn.
Et cetera, et cetera. Dette er ikke bra for moder jord. Og så må man jo se på hvordan folk har levd, om du ønsker at den type personlighet skal få leve lenger. Ja, akkurat. Du så på meg nå igjen. Nei, jeg gjorde ikke det, hadde ikke vært. Men hvor mye av dette her... Vi har jo snakket om genteknologi og sånn. Vi er jo midt inne i dette også. Og der er det jo funnet oss som
Altså, hvordan skal man kontrollere den utviklingen da? Det er et veldig godt spørsmål, og det er jo det alle klør seg i hodet og spør om. Fordi det er også, særlig når man lever i en global verden da, så skjer jo ting ute i andre deler av verden. Så selv om vi velger å ha regler og lover her hjemme, så er det ikke alltid så lett å kontrollere det, for folk kan jo reise utenlands. Og i tillegg så blir jo disse teknologiene enklere og enklere å bruke, så det er flere og flere som tar dem i bruk da.
Vi har jo en bevegelse som heter biohacking-bevegelse, som prøver å bruke behandlinger på seg selv. Ikke minst når det gjelder disse aldringsbehandlingene, som man da kan få tak i og prøve på egen hånd hjemme. Og så må vi jo legge til at, og Rikard, du har jo skrevet om en ny type hjerte,
pumpe som blir utviklet her i Norge. Vi har eksoskeletter, og du har sånne eksterne, sånne rene teknologiske faktorer også. Det også er jo med på å sørge for at den miksen av disse tingene kan jo virkelig bli dramatisk forlengelse. Ja, jeg er helt enig, og det er jo litt det som er viktig å se litt på helheten, ikke bare enkelteknologier, men hvordan teknologiske
og hvordan de virker sammen, disse teknologiske utviklingene. Så det at vi får kunstig intelligens, for eksempel, som kan hjelpe oss å i mye større grad forstå aldringsprosessen, for eksempel. For det er jo fortsatt litt sånn mysterium hva det er i detaljer som skjer. Så når vi får den kunnskapen, så vil jo det akselerere voldsomt også utviklingen av nye behandlinger og medisiner. Det er en spennende fremtid. Og så spørsmålet som jeg må stille meg personlig er, kommer det her tidsnakk? Det tror jeg ikke. Nei.
Men for barna mine, kanskje? Ja, kanskje. Kommer det gradvis, gjør det ikke det? Jo, det kommer jo gradvis, men det er jo fordi at aldring er så sammensatt. For en del sykdommer er det jo et gen som er feil, og da er det jo ganske lett å vite hva man skal gjøre for å behandle den. Men i aldring er det så mange ting som man må kontrollere samtidig. Jeg tror det tar lang tid før vi kommer dit at vi kan styre det i så stor grad. Men jeg tror at i fremtiden en gang, så vil vi kunne leve flere tiårer enn vi gjør i dag. Ja.
Ja, flere ti år, ja. Ja, det tror jeg. Jeg tror det er mulig å dytte på de grensene betydelig. Noen tror jo at tusenåringen allerede lever, på en måte. Ja, det har jeg også hørt. Jeg er nok ikke helt der. Jeg tror det er for komplisert, og det er for mange faktorer som skal kontrolleres samtidig. Så det har jeg ikke noe tro på. Men jeg tror at vi med bioteknologi kan dytte på maktsgrensa. Altså, det har skjedd så mye de siste årene som...
fullstendig science fiction bare for noen år siden, og jeg er helt sikker på at vi ser mer av det. Da må jeg stille et siste spørsmål, fordi hvis man tenker at dette er en nært forstand, men jeg rekker det ikke, så er det noen som snakker om nedfrysing, for å vente og så bli tint opp igjen, og så våkne til en verden der du får alle hjelpemidlene.
Ja, altså sånn teoretisk sett så er det kanskje ikke helt umulig, men det er ikke der jeg har mest tro, og det spør seg jo litt når du fryser deg selv ned også. Hvis du er på en måte på randen av døden, så er det kanskje litt for sent uansett, selv om når du blir velkommen til. Veldig dilemma da. Ja, det er jo det. Og hvis du dør ung, så dør du jo gjerne kanskje i en ulykke eller noe sånt, så da er det jo kanskje litt sånn også litt sent. Jeg vet ikke, men jeg har mer tro på at vi skal kunne bremse aldringen mens man allerede lever.
Sigrid Bratli, tusen takk for at du kom inn om dette. Det er jo altså et så spennende tema, og vi skal lage flere podcaster med deg om andre temaer, og Rikard, det er bare å glede seg. Ja, jeg får ta noen piller eller tryse meg ned, så jeg får være med på hele moroen, tror jeg. Du er den eneste jeg vet om som er viten og vilje drikke placebo, nemlig gin tonic. Så fortsatt god bursdag. Takk, takk.