#161. Tarmhelse, jordsmonn, usynlige næringsstoffer og jorda som årsak og løsning på sykdom. Med professor Jan Raa.

Hjertelig velkommen til podkasten Leger om livet. Mitt navn er Anette. Før vi starter dagens episode så vil jeg gjerne benytte anledningen til å takke min sponsor Seasops, som gjør det mulig for meg å drive denne podkasten. For de som har hørt lenge på meg så har dere kanskje fått med dere at samarbeidet med Seasops er det jeg har hatt lengst, og det er med god grunn, fordi Seasops stoler jeg på. Seasops er et norskt soppmerke som er startet av den herlige og dyktige dama Karoline Heerdal. Caroline mener at vi ikke skal holde pust når vi vasker hjemme, og starter derfor hjemme på egen kjøkkenbenk i Drammen en serie med vaskemidler, såper og kremmer som er fri for skadelige kjemikaler og tilsetningsstoffer, og som selvfølgelig er helt uten evighetskjemikaler. Jeg prøver personlig å begrense eksponeringen min for dette, og Seasops gjør dette så mye lettere for meg. Og for de som er allergisk mot duft, så har Sisops også laget det de kaller en trippel, som er veldig grei å ha i hverdagen. Det er en primastift til lepp og kinn, som inneholder kun åtte ingredienser, og er USDA-sertifisert, noe de med god grunn er stolt av. En stjernesåpe som fungerer godt til alt fra husvask, oppvask og fjerning av flekker på tøyet, og håndkremmen for arbeidsomme hender og føtter. Så om det er et såpemerke du skal gå for, så anbefaler jeg varmt C-Sops. Og ved å fylle inn rabattkode LEGEROMLIVETI får du 10% på alt i nettbutikken C-Sops.com. Det skriver C-S-O-A-P-S.com. Jeg legger ved link i episodeinfo. God litt! Hjertelig velkommen til podkasten Leger om livet. Mitt navn er Anette Dragland, og jeg lager denne podkasten for å gjøre nyttig, god og spennende kunnskap om kropp og helse sin lett tilgjengelig for oss alle. Med meg i dag har jeg æren av å ha en Jan Råh i studio. Han er tidligere professor i mikrobiologi ved Universitetet i Tromsø, der han i dag er æresdoktor. Han er utnemt av kongen kommandør av St. Olavsorden for forskning og utvikling innen den biomarine sektor, og forskningsdirektør i to nasjonale forskningsinstitutter. Han er også styreformann og gründer for Biotech Pharmacon og Arctic Enzyme, og han har vært sjef for Ernæringsinstituttet ved Fiskeridelektoratet i Bergen. Gründer av Kalanus og en mann som alltid har vært forut sin tid. Hjertelig velkommen, Jan! Takk skal du ha. Det er så mange ting du har gjort i din tid, og det er jo umulig å få med seg alt i en liten intro. Jeg har vært inne på mye. Jeg startet jo ut som småbruker, sauebond og grønnsakhandler på torg og grønnsakprodusent, og ble etter hvert førstelektor og cellebiologi, senere professor og så videre. Da har jeg vært innom mange, mange felt, og de kan vi ikke berøre i dag. Men vi kan kanskje holde oss til det tema som du nevnte for meg, om mikrobene og vårt forhold til mikrobene, våre oppfatninger av mikrobene. Ja, for vi har et litt ulikt forhold til mikrober i dagen i din barndom. Ja, ja. Du vet, mikrober, noen av dem, er farlige. Det vet vi fra tidligere tider, da folk døde av infeksjoner av farlige bakterier. Det var den gang de ikke skilte drikkevannet fra avføringen. Sånn at det resirkulerte oppkoncentrert, oppformerte, sykdomsfremkallende mikrober. Men etter at de fikk ordnet med det, og fikk et skikkelig kloakkvesen og den slags, så ble det et mindre problem. Men det problemet er jo avløst av et problem som faktisk er enda større. Og det er de livsstilssykdomene vi har i dag, som kanskje kort fortalt skyldes at vi ikke tar vare på flertallet av mikrobene. som beskytter oss. Mikrobene vi omgives av er våre venner. De beskytter oss. Det er ikke slik at vi har tilpasset oss mikrober. Nei, at mikrobene har tilpasset oss. Det er vi som har tilpasset oss mikrobene. De var her milliarder år før oss. Og når vi kom her for 18 mennesker for en par hundre tusen år siden, så hadde jo de levd og regjert i milliarder år. Og vi har klart at vi har tilpasset oss disse mikrobene, slik at vi har tilpasset oss dem så godt at vi er blitt avhengig av dem. Og det gjelder ikke bare mennesker, men det gjelder alle dyr, og det gjelder planter. Vi har blitt tilpasset mikrobene. Og tar vi liv av disse mikrobene, så får vi problemer. Og det er det vi ser. Vi kan ta sånne eksempler som hvorfor har astma-allergi tiltatt så voldsomt i det senere år? Ja. En million nordmenn med pollenallergi. Pollenallergi og allergi mot alt mellom himmel og jord. Hva er det som har skjedd? Hva er det som har skjedd? Ja, vi har andre... Vi har også problemer med autisme, som folk har gjerne tenkt at det har noe med hjernen å gjøre først og fremst. Det har det jo. Men startpunktet er nok nede i tarmen. Kommunikasjonen mellom mikroben i tarmen og det som skjer oppe i hjernen, den er jo... Det er en toveis motorvei, kan du si. Og... Du har diabetes, du har fedme og så videre. Men hva har skjedd fra den tiden vi levde i pakt med naturen til vi lever nå? Hvis vi ser på hvordan mikrobene i tarmen hos folk som lever fortsatt som jeger og sankere, så har de for det første minst dobbelt så mange forskjellige arter i tarmen av bakterier, mikrober i tarmen, enn moderne mennesker som er friske og fortsatt friske. Men ikke nok med det. De moderne menneskene har fått oppvekst av en type mikrober som vi forbinder med dårlig helse. og taper mikrober som vi er veldig avhengige av for å beholde helsen. Så noen bakteriestammer har økt hos oss, mens noen bakteriestammer har gått tilbake. Bakteriearten er som lever tett opp til slimhinden i tarmen, og som produserer smørsyre. Smørsyre er energikjelden til tarmcellene. Butyrat. Ja, butyrat, smørsyre. Og de går tapt. Og de går tapt hos folk i den vestlige verden. Det er nok så generelt. Hva er det buterat brukes til? Det er energikilden for de tarmepitelcellene Så de plukker opp byterat som produseres av disse slimhinde-assosierte bakteriene. For å bruke navnet på dem, Akamansia musinifila. Det er en nydelig navn. Ja, og den andre, minst like nydelig navn, Fecalibacterium prausnitzi. De lever egentlig godt sammen i bakteriet. i slimhinnene og virker anti-inflammatoriske. Men tilfører noe som påskynder inflammasjon, så vil disse tape i konkurransen med de andre. Det kan vi kanskje komme litt tilbake til. Men der ser vi at disse bakteriene, de tapes med de fine navnene noe av. de går tapt. Det er som en fellesnevner hos alle, enten det er de med fedme, diabetes, autisme, parkinsonssykdom, kreft. En nylig publisert artikkel som jeg leste var jo når det gjelder pankreaskreft. Det er jo ikke en hyggelig kreftform å få, men det er kanskje det minst hyggelige av alle de uhyggelige. Der viser det seg at de pasientene som har pankreaskreft og har kort tid igjen, der er disse bakteriene gått kraftig ned, mens den lille gruppen som heter Langtidsoverlevere, de har beholdt disse bakteriene. Så det er faktisk det eneste du kan si, du kan bruke som en indikator på om en slik pasient overlever lenge eller ikke. Oi, nei. Men det gjelder jo andre kreftformer også, og kjemoterapi mot kreft, det går jo utover tannflora. Og de første som ryker er disse med de fine navnene jeg har gitt. Og da kan du si at en lettvinn tanke var det at la oss nå gjøre noe for å få disse opp igjen. Og da har jeg prøvd å tilføre dem som probiotika. Det er litt vanskelig fordi at begge disse artene er så ekstremt følsomme for oksygen. Ja. Slik at hvis du dyrker dem og skal tilføre dem, dyrker de så dør de hvis de kommer ut i oksygen. Ja. Så du må finne på andre måter å holde jobbet på. Og det er jo miljøet som bestemmer det, og det er dietten, maten og så videre. Og hvis vi nå går et hakk videre, så ser du hva er det med, hva har endret seg? Ja, vi er jo vokst opp gjennom evolusjon, altså vokst opp. Jeg mener det, vi har utviklet oss sammen med et miljø som er ekstremt rikt på mikrober, fra jord, fra vår miljøomgivelse. Men denne her skrekken for mikrobene, som kom etter at de ble klar over at mikrobene kunne fremkalle noen få mordere, kunne fremkalle sykdom og død. Den har spredt seg generelt, så den skulle fjerne alle mikrober fra alt. Den vasket rent i skoler og miljø, og filtrerte luft og fjernet jord i moderne bomiljø. Det har den gjort. Men jeg har vært opptatt av å se på hva naturen forteller oss. Hva forteller naturen oss? Den forteller oss at Dyr, altså landdyr og fugler, trives best dersom de får tilgang på et rikt mikrobiologisk miljø. Det må være variert. Hvis du har et variert mikrobiologisk miljø, så har du et økosystem som holder modene i sjakk, slik at proteogene mikrober har mindre sjanse for å slå igjennom og fremkalle sykdom hvis du har et variert mikrobielt system der For det er jo slik at det ikke er nok med én mikrobe for å få utløst en sykdom. Du må ha mange. Du må ha tusenvis av viruspartikler av influensavirus ned i lungene for å få influensa. Så hvis du klarer å holde det nivået nede, så vil det være mye vunnet. Men det er også sånne observasjoner som har forbauset meg at den ikke har tatt hensyn til. Allerede på 80-tallet var det klart at astma og allergi var et stort problem i skolene hos barn i skolene i Sverige. Men det var det ikke i Polen. Ok, ok. Så det ble gjort en undersøkelse den gang som bekreftet dette. Når var det? Det var begynnelsen av 80-tallet. Det sa at i Polen på den tiden var det jo ikke slik at de hadde noen vaskekoner som gikk og fjernet støv og skitt fra klasserommet hver eneste dag, som de hadde i Sverige. Der var det litt mer slendrere, for å si det sånn. Men de hadde mindre astma-allergi. Ja. Mye mindre. Hadde nesten ikke. Akkurat som i min ungdom. Astma og allergi var jo en tilstand som vi bare hadde hørt om. Vi som vokste opp på småbruk på Vestlandet under krigen, eller ikke etter krigen. Vi hadde jo bare hørt om astma og allergi. Og visste at det var farlig, men vi kjente ingen som hadde det. Nei. Så siden er jo dette blitt gjentatt med barn i skoler på Karelen i Finland. På den russiske siden av grensen og på den finske siden. Den finske siden er moderne. Den russiske siden er fortsatt ditt. Det er gamle skolen. Og der er det også slik at de som er på den rene finske siden, de er mer rammet og utsatt for astma-allergi enn barn som går på den russiske siden. Tenk bare rett over gjerdet nesten. Ja, og da kan du ta vekk den genetiske faktoren, for det er jo folk som genetisk sett må si seg tilhører samme samme gruppe. Så derfor har det alltid irritert meg at det ikke har vært mulig, altså hvorfor en fått gjennomslag for at en skal fortsatt å rense og fjerne hver siste støvfnug fra bomiljøene våre for å unngå astma-allergi. Det er kontraintuitivt. Ja, altså ... Fakter fra naturen forteller jo at det har du ikke hvis du lever i et miljø rikholdig med mikrober. Og du vet det eksperimentet, fått det bekreftet eksperimentelt, nylig da fra Finland, Russland, tidligere. Så hvorfor holder en fast på dette? Det er klart at i et miljø uten at mikrober, med rikholdige mikrober, så vil komponenter som ellers ikke ville være noe fare for deg, bli oppfattet av ditt immunsystem som et faresignal. Du reagerer på det. Og da kan jeg si at ja, vi må få vekk på det pollen, og vi må få vekk på det ene og andre, for å spare ungdommene for de plagen de får. Og det er jo forståelig at den vil fjerne allergener. For har du blitt allergisk, så vil det jo ikke hjelpe å tilføye mer av disse allergene. Nei, men det er bare det at det er en sånn basal misforståelse et eller annet sted her. Og den går ut på det. Og da kommer vi inn på det som jeg har arbeidet mye med. Dette at hvis du for eksempel tenker at det er noe i jord, hva er det i jord som gjør at den beskytter mot allergi, ikke forårsaker allergi? For det er jo fullt allergener i jord, men de blir ikke allergener for immunapparatet, ser ikke på de stoffene der som farsignaler. Hva er det som skjer da? Hva er det som skjer? Vi blir allergisk mot egen natur, pollen. Det naturen har gitt oss er vi nå blitt allergisk mot. For meg er det bare en vanvittig tanke. At vi er allergisk mot det vi er født i. Det henger litt sammen med at vi har distansert oss for mye fra naturen og tankegangen om at vi er en del av et økologisk system. Vi er blitt eksperimentelle objekter. som du tester ut nye og gode dietter på, nye medisiner mot alt mulig. Men egentlig har jo naturen løsninger på mye av dette selv. Mange har spurt meg, hva er det i jord som er årsaken til at det er gunstig for? Som Og bondeguds visste jo jeg at hvis grisungene ikke var helt på topp, så var metoden å sleppe dem ut i et skogholdt hvor de kunne rydde opp, og de fikk rafsa ned i jorda der, og de kom inn frisk og fint. Hønsene var jo veldig interessert i å grave håler i jorda og valgte det fremfor verpekassen sin. Hvorfor gjør de det? Dette er en del av det de har vokst opp med. De har alltid fått dette tilskuddet. Da kommer påvirkningen fra jord og det miljøet der. Og da kommer spørsmålet, hva er det i jord som virker sånn? Ja, jeg må først si at jord er ikke jord. La meg komme tilbake til det, du må minne meg om det. Det er slik at en gammel skogsjord for eksempel, gammel skogsjord, det er et meget rikholdig økologisk system. Det er det mest rikholdige mikrobielle økosystemet som finnes på denne jorden. Det finnes flere arter av mikrober i jord. I hvilket som helst jord prøver du tar i gamle skogsjord enn det det finnes i våre tarmer og alt mulig. Det er det rikeste. Og da skulle vi si at denne skrekken for mikrober skulle jo føre til at du sier at det her må vi vokse oss for. Men det er jo ikke sånn. Jeg har tenkt at kanskje kan det være det at mikrobene som er i jord, de er en form for probiotika. De kommer inn og virker som et probiotika og holder andre mikrobe under. Problemet med den forklaringen er at jordbakterier og jordmikrober etablerer seg ikke i tarmen. Og det som kommer ut igjen på den andre enden, De etablerer seg heller ikke i jord. Så jord er en sikker måte å ta liv av avføringsbakterier på, hvis de blandes med jord. Og det vi får inn igjen, det etablerer seg ikke i tann. Så det må være noe annet. Kanskje, men selv om bakteriene dør, så kommer jo alle de stoffene en bakterie er bygget opp av. Alle disse faresignalene, alle mikrober er utstyrt med, de kommer inn i tarmen. Kan det tenkes at det er slik at disse faresignalene som bakterier har, det kan være peptid og glikaner, det er sånne som finnes i mykobakterier, tuberkulosebakterier og sånne, de virker alle aktiverende på immunceller i tarmen. En viktig komponent er det betaglukanene som finnes i sopp. For i gammel jord er det fulgt av rester av gamle museelsopper som vokser på røtter og trær. Og alle disse stoffene her oppfattes av vårt immunsystem som sånne alarmsignaler. Så kommer misforståelsen nummer to. Og misforståelsen er at hvis du tilfører noe, noe kommer inn som aktiverer ditt immunsystem, så løper det løpsk. Og da må du til med anti-inflammatoriske midler. Men det er jo ikke sånn. Observasjonene viser jo akkurat det motsatte. Det virker anti-inflammatorisk. Jeg har brukt 15-20 år av mitt liv for å forklare i jeg vet ikke hvor mange foredrag beta-1,3-1,6-glukaner som finnes blant annet i jord og som vi isolerte og testet ut. Det aktiverer det medfødte immunsystemet. Men det fører ikke til at du får forsterket inflammasjon. Du får det akkurat motsatte. Det virker anti-inflammatorisk. Så man tenker at dyr som går inn i jord og grev seg, inn i jord og spiser jord, får i seg dette, og at det dermed beskytter dem? Det som skjer, det er observasjon. Og jeg synes alltid at vitenskapsfolk bør ta utgangspunkt i observasjon. For det er fasitsvaret. Det å gå den andre veien, som vi kaller reduksjonistisk, som man har en tendens til å gjøre i moderne medisin- og ernæringsfag, at du kan resonere det frem på basis av sånne enkle molekylære mekanismer du kan beskrive i detalj at du da skal komme frem til den riktige konklusjonen Jeg kunne tenke meg å be folk som måtte se dette komme meg i møte med eksempler på at denne reduksjonistiske måten å arbeide på har ført frem. Ja, det tror jeg du skal slite med å finne noen som er enig. Virkelig har ført frem. Men stedet mot den andre veien der du ser i fasit, ser hva er det naturen gjør, Du har den diskusjonen der om, kan du si, innenfor denne moderne ernæringsvitenskapen. Hopper litt til den, fordi det er et eksempel på at en tenker seg at hvis du setter sammen en mat, en diet, et fort dyr, basert på kunnskap om du har, du har om de enkelte stoffene, vitaminer og mineraler og aminosyrer og protein og energi, så har du løsningen. Men det er ikke sant. Vi har ikke klart å finne løsninger. Vi trodde at vi skulle klare å finne løsninger. Men de insisterer jo på det. Når du vet at den maten du spiser er mat for deg selv, men samtidig mat for mikrobene, så blir en gammel vitenskapsmann som meg nok så forferdet av å vite og konstatere at de som har laget de nye rådene for ernæring ikke nevner tarmikrobioter med et eneste ord i de nye rådene. Ikke et ord. De nevner ikke kroppens største biologiske organ, nemlig ikke med et ord. Når jeg nå vet at det påvirker på så å si alle mulige funksjoner, der kan du stille spørsmål. Hvorfor gjør de ikke det? Ja, det lurer jeg på. Er det reduksjonistiske tankegangen som har brakt dem så langt vekk fra den økologiske tankegangen at de ikke fortsetter å tenke over at vi er biologiske, økologiske dyr vi også, og må ta hensyn til det, og bygge våre råd, og forske den andre veien. Og så er spørsmålet, hvorfor er det, hva er det med denne moderne maten som da gjør at vi blir, det er ingen tvil om at det vestlige kostholdet fører til tap av mikrobakter i tarmene. Det vet vi nå. Det vet vi. og en får en dysbiose, forstyrrelse, det vet han hvordan det gjør. Så er spørsmålet, hva er det som fører til dette? Hva er det som fører til dette? Ja, kan det være at den har bare rett og slett sett bort de fra Ting som vi har blitt tilpasset gjennom evolusjon. Planter vi spiser er jo full av det vi kaller sekundære plantestoffer. Det som i dag blir solgt som sånne antioxidanter og polyfinoler og resveratrol som finnes i noen planter, i rødvin og så videre, de har jo ingen næringsverdi i. Men de bidrar til å regulere tarmikrobioter. Og dermed bidrar de indirekte til hvordan maten vi spiser påvirker oss. Men er det noen som har gitt noe kostholdsråd om sekundære plantestoffer? Her er jeg nødt til å skyte inn en anekdote fra egen erfaring. Da vi for 50 år siden skulle lage fôr til røypekjølinger i Tromsø. Og vi laget fôr etter alle kunstens regler. Alt som trengtes for at disse røypekjølingene skulle overleve. Det var vitaminer og mineraler. Perfekt balanse mellom karbohydrater og fett. Alt var det. Men rypene døde alle sammen. Og de døde av tannbetennelser. De råttnet og døde alle sammen. Og så var det, ja hvorfor gjør vi ikke det som er helt naturlig og logisk? Vi går ut og henter blåbærling, børkebark, alle mulige lyngplanter som vi vet at rypene spiser. Så tar vi og frysetørker hele greia. lagre et fint pulver av det og blande det inn i et fôr som inneholder alt. Da overlevde de. Så de overlevde fordi de fikk tilskudd av noe som ikke ernæringsforskerne tar hensyn til sekundære plantestoffer som de fikk i seg. Og når man ikke tar hensyn til det, ja, for å skyte inn, vi publiserte dette en gang i 74 eller noe sånt, og det var ingen referanser der, men det hadde stor betydning, fordi at rypen overlevde, og det ble et fort til storfugl som brukes den dag i dag. Men det du sier nå, det er jo sånn vi mater oss menneskene. Ja, absolutt. Med ultraprosessert mat. Ja, og ultraprosessert mat, der har jeg lagt merke til at noen prøver å avspore hele oppmerksomheten til å gjøre det til en definisjonssak om hva er det ultraprosessert, hva er det for noe. Det kan være greit å ha i tanken at det er forskjell mellom et kjøttstykke fra sau og en pølse. Det er store forskjeller. Pølsen er ultraposisert. Men så slipper jeg nå ved å diskutere det, og diskutere hva er denne tilsatte her? Hva har det moderne kostholdet? Hva er det det inneholder som vi som art gjennom vår evolusjonshistorie aldri har støtt på? Aldri! Det er jo en del emulgeringsstoffer som skal holde ting på plass. Vi kan bruke et stoff som kargenan. som er en sånn polysakkerid som vi vet fører til inflammasjon. Og fellesnevner for alle livsstilssykdommene og tarmsykdommene er inflammasjon i tarmen. Så sier han da, ja, men det er ikke bevist at det er farlig. Vel, i 1972 publiserte Norges kanskje fremste gastroenterolog professor Arnold Berster En artikkel der han viste brukte slike emulgeringsstoffer kargenan og tilsatt i fôr til kjøkkenet. Vi drikker vann til mus for å fremkalle IBS kunstig. Det var en del av eksperimentelle opplegg for å studere hvordan du kan hindre IBS. Så må du ha et system for å fremkalle IBS. Hvordan fremkaller du IBS? Det er to. Dextransulfat er en faktor. Karin en annen en annen som kan fremkalle IBS på dyr. Da vil jeg tenke som så at da er det ikke usannsynlig at det også vil kunne virke slik på mennesker. Så vet en i dag at innenfor denne kategorien av stoffer så finnes det 70 forskjellige som er godkjent. Så vi får i oss en massevis av disse. Mhm. Akutt toksisitet er ikke relevant, for det forteller hvordan et stoff virker i en kort tid på en eller annen funksjon, om den er toksisk. Langtidsvirkningene, om det endrer tangflora og den slags over tid, du endrer ikke økosystemet sånn pang. Over natten, nei. Det kan være over langtidsvirkning. Så jeg vil si at Jeg vil jo være den første til å si at da må vi være forsiktige med disse tilsetningsstoffene. Unngå dem. Og der må jo jeg si at at jeg tilhater meg å nevne navnet på en av de som holder høyt for sin mot og integritet og sin faglig kunnskap er jo Marit Kolby som egentlig har tatt støyten ved å diskutere dette det har hun gjort og Mange andre er jo enige med henne, men vi har ikke tatt så mye av støyten. Jeg har prøvd å bidra med mitt og sagt som det er. Nå har jeg sagt en del om det. Ja, men det arbeidet hennes, det kan... Vi kan nesten ikke forstå hvor vanvittig stor jobb hun har gjort for å pløye gjennom dette dogmaet som har vært før. Hun har åpnet så mange dører for så mange nød. Det er fantastisk. Hun har måttet stå i ganske mye motbør, men hun står så stødig i det. Så det er jeg veldig takknemlig for at hun står på. Veldig bra. Sånn at vi har folk som tør å krefte og intelligens til å ta den støyten, det er veldig bra. Hun har i hvert fall støtte fra meg. Ja. Og du har veldig stor støtte av henne. Men jeg er gammel, så jeg kan jo si hva jeg vil. Men det du sier her, dere ga dyrene på 70-tall var det det? Ja, ja. 70-tall. Ja. Ultraprosessert mat. Det var jo sikkert det det var i definisjonen. Og så ble de syke eller døde. Og så 50 år senere så driver vi på å eksperimentere med å gi hele menneskeheten denne type mat som er strippet for utrolig mye av det vi naturlig har fått i oss gjennom 100 000 millioner av år. Og så skal vi tenke at det er helt ok, og det er helt naturlig for oss å spise denne maten. For meg så er det så vanvittig at vi fremdeles er nødt til å kjempe for at dette ikke stemmer overens. Ja, det er, og det henger litt sammen med hele denne altså måten en har tenkt vitenskaps på, den bygges opp stein for stein neden ifra oppover, uten at det er hensyn til den økologisk evolusjonære tankegangen som egentlig burde være utgangspunktet for å se hva som er fornuftig og ikke. Og de som tenker evolusjonistisk, de får jo også motbør. Og der kan du si at ... Da han spiste sauerkjøtt som det var uten å få det og åt sill og poteter og hadde kål og neper som de også hadde i Nord-Norge så hadde vi et som hele vårt biologiske system er tilpasset. Men i det vi begynner å tokle med alt dette her, og lage enkeltkomponenter, så er vi på ville veier. For det har vi aldri vært utsatt for. Det synes jeg er mest bekymringsverdig. En ting er oss voksne, men De spebarnene som blir født, som får ultraprosessert mat fra første levedøgn, det er et vanskelig tema, men jeg bare tenker på at her har vi en lang vei å gå med å forstå hvordan maten påvirker tarmen fra første dag. Absolutt. Jeg har i de siste dagene lest en del videnskapelige artikler som ser på effekten av ulike dieter, og da har jeg lagt merke til at de har brukt som placebo-gruppe, altså som referanser, kosthold hvor de har brukt maltodextrin som en sånn polymer som en antar ikke skal ha noen som helst slags negative effekter. Og så har han testet andre dieter opp mot en diet med maltodextrin tilsatt, og det er da placebo-gruppen. Men leter jeg nå videre i den vitenskapelige litteratur, så vil jeg jo se at maltodextrin også har effekt på slimhinden i tarmen, og dermed har en effekt på mikrobiota. Så det er ikke et nøytralt inert stoff du tilfører. Så placebo-gruppen er rett og slett ikke gyldig. Og jeg har ikke oversikt enda hvor mange vitenskapelige forsøk som er gjennomført og som av den grunn er simpelthen meningsløse. Hva brukes maltodextrin i? Maltodextrin er en konsistensgiver, for det holder vannlige strukturer med på plass. Brukes det i barnemat? Det tror jeg brukes i barnemat også, ja. Og nå har jeg ikke sjekket i siste, men jo, jeg har ikke sjekket, men hukommelsen min sier at det er tilsatt i barnemat også. Ja, jeg tror du har rett i det. Men hvis det er feil, så skal jeg gledelig... si at der husket jeg feil. Ja. Men hvor tenker du for at akkurat nå, Jan, så Mennesketen, i hvert fall i den delen av verden der vi lever som moderne mennesker med en del ultraplassert mat, dette vestlige kostholdet, så er det en økning av veldig mange sykdommer. Alt ifra mentale sykdommer som depresjon, du nevnte autisme, Alzheimer, Parkinson, til mag-tarm-sykdommer, kron, sulserøst kolit, autoimmunelidelser, alle disse er i økning. Og det ser ut som at vi har ikke nådd et plateau på mange av disse. Hvor tenker du Hva tenker du for det første om dette? Hva tror du er årsaken til at vi ser en så stor grad av uhelse? Også blant de unge, det er de jeg bekymrer meg mest for. Og hva tenker du vi trenger å gjøre? Jeg kunne jo være fristet til å si at gå nå ut i skogene eller hvor det måtte være og grav litt jord og få i deg et bredt utvalg av mikrober, men Det er en for enkel løsning, for vi har påvirket økosystemene rundt oss på alle mulige måter. Så den jorda du finner er kultivert landbruksjord. og har ikke en sammensetning som er tilsvaret det som finnes i gammel skogsjord. Den typen jord som vi gjennom evolusjonen alltid har vært i nærkontakt med. Var det det du mente i stedet med jord er ikke jord? Hvor er ikke jord? Hvis du gjødsler jord med nitratgjødsel, så fører det til at nitratet overtar oksygenet plass i jord, og du får nedbruttet organiske stoffer, og du får rask jordforbrenning. Det har en stor konsekvens, fordi mikrobesatt sammensetning i jord, eller andre mikrobiale økosystemer, hvor du tilsetter nitrat, blir totalt forsjøvet i retning av erobe bakterier, mens de strikt anerobe bakterier, som jeg nevnte var gunstig, de tar skade. Ved å tilføre nitrat til jord, så får du også nedbrytning av en av de komponentene som jeg mener er den aller viktigste komponenten for å regulere ditt immunsystem slik at ikke, og tar mikrobioter, at ikke Dette systemet går amok og reagerer fullstendig kornig på faktorer i omgivelsene, astma, allergi og så videre. Den komponenten som blir værende tilbake og som ikke kan, det er kjemisk, energetisk umulig at den kan brytes ned. Det er gruppestoffer som heter huminstoffer. de er endeproduktene i som ligger i bunnslam i myrer, de ligger i bunnslam i ferskvann og så videre. Og de finnes også som rester av fortidens planter i brunkull. For de kan ikke brytes ned. Men kommer det luft til, så brytes de helt ned. Så hvis du bearbeider jord veldig kraftig og gir den nitrat, så brytes de ned. Og det bryter da ned en av de komponentene som jeg mener er den aller viktigste for å regulere tarmikrobioter. Hva har du kalt det? Huminstoffer. Huminstoffer. Men det er en forferdelig komplisert gruppe kjemiske forbindelser som ikke lar seg kartesere ved en enkel kjemisk analyse. Det er enorme molekyler som er dannet fra V-stoffene som finnes i plantene under nedbrytning. Når de kommer til veisende, ender de som vann. ligninstoffer, men det tar i naturen veldig lang tid før de er kommet til veisende. Og det disse som er kommet til veisende, som jeg oppdaget personlig, hadde sånn helt uforutsigelig effekt på tarmikrobiota. Det er noe av det mest overraskende oppdagelsen har gjort i hele mitt liv og har gjort at skille innenfor ulike sektorer. Men dette var veldig overraskende. Vi testet ulike forbindelser, opp til 42 stykker som er brukt som sånne tilskudd for å regulere magen og Vi testet lignin som er forløperen til huminstoffene. Vi testet helt ren huminstoff, renset fra bunnslam i innkjøret her. Renset av en professor på Universitetet i Oslo. Og så gjorde jeg et enkelt resonemang om hva er det de, hvorfor er ikke hundene helt like gyldige med hvor de graver? Ja. Hva er det de graver etter? Hvorfor graver de så steikert og djupt? De driver ikke og graver bare i overflaten. De graver så holdt ned igjen. Så tenkte jeg det må jo være de eldste komponentene fra nedbrytningen av jord. Og da tok vi et langt skudd og så på de såkalte svarte komponentene i jord. Men for det at vi kan jo ikke si til folk at nå må vi begynne å spise jord, for du vet jo ikke hva de får i seg av parasitter eller hva det er. Vi måtte lage et kunstig, kunstig sammensatt jord. Jeg var reduksjonistisk selv der. Jeg tenkte, hva er de viktigste komponentene i jord? De som du kan tenke deg påvirker tarmen. slik og tarmens mykrobiota og tarmens immunologi, slik at du får motvirket inflammasjon og samtidig gjenopprettet en dysbiotisk tarm. Hva skulle det være? Jo, den ene komponenten i gammel jord er jo denne betaglukan-komponenten som ligger igjen etter døde myseltråder som ligger igjen om jord. Sopp? Sopp, sopp. Og det er jo betaglukan. Den andre var huminstoffene som var nedbrutt langt. Men da gjorde jeg et resonemang. om at de huminstoffene som ble svart på farge, de har jernbundet til seg. For da ville jeg som i bunn og grunn er kjemiker, da fikk jeg forstå litt hvordan du kan få stimulert veksten av mikrober i et anerobt system. Det er mange av dine... ser og lytter ikke klar over, det er at anaerobibakterier, det som begrenser veksten av anaerobibakterier, det vil si når det ikke er oksygen til stede, det er at de vet ikke hvor de skal gjøre av elektroner som de har til overs når de har fermentert noe. For de har alltid elektroner til overs. Hvor Hvis oksygen var til stede, så forsvant det inn i oksygenet og ble til vann. Men det er det som skjer, det er OBE-bakteriene. Men de andre OBE har ikke oksygen å levere det til. Hva kan de levere det til da? Jo, de kan levere det til andre bakterier. Det er bakterier som danner lange pili, lange tråder mellom seg. Da fører elektronene fra den ene til den andre. Og i et sånt energitankegang så går elektroner, det er energi. Det går fra et potensialet til et annet. Hvis du vet at inni tyktarmen din så er det spenningen på minus 0,4 volt. Og i epitelen er det pluss 0,4 volt. Så det er altså et godt lommelyksbatteri spenningsforskjell. Og der må det gå elektroner. Men det går ikke elektroner uten at det er noe i det systemet som kan lede elektronen. Hva er det? Da var det tenkt at det kan huminstoffer med jern. For jern er et element som lynraskt går fra såkalt toverdig til treverdig. Avgir et elektron, og det går inn i huminstrukturen og kommer ut på den andre siden med lysets hastighet. Så Fe2+, og Fe3+. Ja. Og så kommer det et nytt elektron, Og det går til Fe3, som nettopp går til Fe2. Når det blir Fe3, så tar den imot et nytt elektron. Og dermed kan elektroner faktisk gjennom energistiget fra minus 0,4 som er en frisk tarm til epitelen. Og da sitter mikrobene i rad og rekke og tar ut den energien ned der. Så har du en sånn elektronførende strømleder der, så vil du kunne favorisere alle mikrober, alle andre bakterier som er der. Herregud! Og så jo, Vi gjorde et forsøk hvor vi testet alle substansen, også denne her jernholdige huminsubstans, på hvordan økosystemet av mikrober i tarm fra mennesker, hvordan de reagerte på dette. Og jeg husker veldig godt, to av mine medarbeidere bort på universitetet kom bort gjennom gangen, med hendene oppe og sa «You were right, you were right, you were right». Og så satte vi oss ned og så på hvilke resultater vi hadde fått. Da hadde det vist seg at dette jordstoffet her, vi kalte det «deconstructed soil», altså et kunstig jordpreparat som bestod av et betaglukan og Og dette huminstoffet med jern. Det er laget i et laboratorium. Det er laget i et laboratorium. Da vokste disse strikt anerobe bakteriene som jeg har nevnt navnet på, akamansia, fekalibakterium, de vokste opp. De bakteriene som regnes for å være farlige, slik som Clostridium perfringens, den gikk jo rett i bakken. Men det var det eneste av de produktene vi tatt som hadde den effekten. Ren huminsyre hadde det ikke. Slik at det ikke bare er å si at jeg har også et huminstoff som virker. Vi har testet det. Og det er det som vi på en litt sånn lang skudd, hvis jeg har den effekten, så sa vi at hvis dette her er sant, så er det big, da er det stort. Vi må gjenta det. Vi gjorde dette med triplikater. Så vi gjenta det med triplikater, en gang, to ganger. Og så gjentok det med fem paralleller i alt syv omgang. Alle resultatene fra alle forsøkene viste akkurat det samme, at den type strikt anaerobakterier som går tapt hos folk med tarmsykdom, de vokste opp i nærværelsesloppet. Og de som du helst skal holde nede, de ble holdt nede. Det følte jeg var en såpass Det var en veldig overraskende. Jeg kunne ikke forutse at det skjedde akkurat sånn. Jeg kunne forutse at det ville favorisere veksten av strikt anaerobakterier. i tarmen vår. Det kunne jeg forutse. Men at vi får akkurat oppvekst av disse som er de mest sårbare, det var de som vokste mest. Men hvis man ser på det sånn evolusjonsmessig, så tenker du da at disse stoffene som du nevner nå, fikk vi i oss naturlig gjennom jorda før i tida. Det gjorde vi naturlig før i tiden. Men vi har mistet det med måten vi nå dyrker maten på, og at vi har fravær av natur i... Nettopp. Så vi får ikke i oss disse stoffene på den måten som vi fikk i oss før, og det er det du mente med at hundene grev dypt for å få tak i, kanskje dette. Ja. Når var dette? Vi kom dit, altså vi gjorde dette forsøket i 2018-19. Så det er ganske nytt? Ja, det er ganske nytt. Så det er gjort i... Det er en oppdagelse som er gjort etter at jeg ble 80 år. Du gir deg ikke! Men så... Det er... Nå ser jeg for meg at noen kan si at dette er et legemiddel, men det kan godt tenkes at det virker positivt på en helsefunksjon og derfor komme inn under den definisjonen. Men dette er å tilbakeføre noe som er godt tapt i den vestlige verden. Det er å, skal vi si, supplere med noe som ikke lenger får i oss. På en sikker måte. Har dere sett om for eksempel jegerstammer, sankerstammer rundt om i verden får i seg dette? Ja, det vet vi. Det vet vi. Og Det er også litt interessant at når en går tilbake og ser på folkemedisin, så ender den jo alltid opp i Kina, India kanskje, India, Kina. Der er det folk som har tatt bunnslam fra sånn bunnslam fra sånn vannpytte, gammelt, og tatt det opp, og det har vært brukt som som middel mot dere. I hvert fall i tusen år, to tusen år. Er det sant? Ja, ja. Og så er det noen som nylig har tatt opp et huminstoff. Hvordan de har laget det vet jeg ikke, men jeg så en publikasjon nylig med et huminstoffpreparat. De hadde testet på hvordan det påvirket sånne entero-toxigene, E. coli, Escherichia coli. Og det virket jo å slå i hel i toksinprodusentene E. coli i forsøk med dyr. Det er jo forsøk gjort med dyr. Men det er jo i henhold til hva en skal forvente skjer også med mennesker. En mus, en katt eller en hund Eller en høne, det er jo, altså vi er jo sydde over sammenlest alle sammen. Ja, ja, ja. Så jeg mener, jeg var jo veldig overgitt over det resultatet vi fikk der, og at vi så at oppvekst av de bakteriene som vi ser går ned i alle tilfeller, og også går tapt hos folk som mister høne, skal vi si, blir litt sånn deprimert. Men har dere gjort flere forsøk? Nå har vi jo, ettersom dette her er en forbindelse som egentlig erstatter noe som er godt tapt hos moderne mennesker og dyr, så har vi jo testet disse her stoffene her som i seg selv ikke representerer noen fare, og sett om det har noen, altså påvirker det helsetilstanden hos folk og dyr? La meg begynne med dyr da, og si at det er åpenbart at det gjør. I hvordan måte? Ja, sånne diarettilstander. Ok. Gå tilbake. Når det gjelder mennesker, så er det jo slik at vi sier ikke at hei, hei, hei, vi har en kjempeløsning her, du kan gå bort fra alt mulig annet, vi har en kjempeløsning, vi har et sted. Det er Det er vi forsiktige med å gjøre, fordi vi er jo lovlydige mennesker som sørger for at alt vi gjør er i henhold til norsk og internasjonal lovrett. Og det gjør vi. Men det er klart når det kommer noen og spør du, kanskje jeg får prøve et sånt svart... svart produkt som dere har testet ut. Kanskje jeg får prøve det, fordi jeg har jo problemer og sånn og sånn. Da har han jo sagt, ja, ok, vi hevner ingen verdenslig, men du kan jo prøve, og så kan du komme tilbake. Jeg vil ikke her på bloggen si hva tilbakemeldingen er, men det jeg kan si er Det er at de peker i en god, riktig og rett retning. Ok, så dette er noe dere skal videreforske på? Ja, vi har jo, fordi det omgjør å få det inn under rubrikken kosttilskudd. Og ikke et medikament. Ja, fordi at er det kosttilskudd så har det jo lav status med en gang, fordi at da mener folk at da er det dårlig dokumentert, det skal være legemidler som er dokumentert, og det er jo ofte stikk motsatt. Det er mye innenfor kosttilskudd som er ekstremt godt dokumentert. Men de kan ikke si noe om det. De har det ikke lov til. Men det er også slik at mange av disse virker veldig godt, men de kan ikke si det, for da er du igjen i strid med legemiddelordet. Ja, for den er veldig streng. Sånn at det å si at sånn og sånn virker mot covid, det må du ikke si. Det er bare vaksiner som gjør det, selv om det ikke er så visst. Men så vitamin D, at motstand kom om at vitamin D, det var ikke bevist at vitamin D hadde noen positiv effekt på, eller at den økte resistansen mot virusinfeksjon som covid-19. Det er klart, de som vil selge D-vitamin for det, de vil jo ikke si at det beskytter mot COVID-19. Men dersom det var slik at vitamin D ikke røstet opp hele vårt fysiologiske og immunologiske system til å motstå virusinfeksjoner eller bakterieinfeksjoner, så måtte alle lærebøker i mikrobiologi og immunologi skreves om igjen. Sånn er det. Selv Petter Dass visste At da skreien kom til lands og velsignet den nordnorske befolkningen, så ble de friske på vinterstid. De spiste lever og rogn. Og hva som er i det? Det visste ikke Petter Darsen, men han visste at da kviknet de til. Ja. Da var det herre som skjenket sin hand over den nordnorske befolkningen i første rekke, og senere den norske befolkningen. Og da er det vitamin D. Da er det vitamin D, det har han funnet ut. Men hvorfor? Du kan ta masse slike stoffer som er godt dokumentert, men du lar seg ikke gjøre å patentere. Da kan du ikke tjene penger på det. Og hvis du skal gjøre en studie som tilforstiller kravene til klinisk dokumentasjon, double-blinded placebo-kontroll, så skal jeg gjennomføre det, så koster det milliarder å gjøre. Og hvem er det som vil gjøre det med D-vitamin? Hvem vil gjøre det med... huminstoffer. Ja, hvem har råd til å gjøre det? De vil gjøre det med bedre enn de kan. Og i det hele tatt er det nødvendig. Dette er farmaindustriens måte å ha kontroll med hvem som stiger inn på deres arena å gjøre. Ja, vi lever i en finulig tidsalder, Jan. Men hva tenker du sånn, dere kommer sannsynligvis til å fortsette å forske og finne ut mer ut av beta-glukana, og du ser at dette har vært et godt supplement for mange. Men du har ikke forsket på det nok til å kunne komme med noen konkrete ting. Vi har forsket nok til å si at ting som vi ikke kan si ja, jeg skjønner så da får du komme tilbake når dere er ferdige med de der men hvis vi sier som det er så er det per definisjon et legemiddel nettopp Jeg har hørt mye godt om det. Men andre ting, Jan, også, for det er jo som regel multifaktorelt, det er som regel mange faktorer som foresaker ulike sykdommer og lidelser og problemstillinger som vi står om for i dag. Er det andre ting du tenker er viktig å se på når det kommer til helsa vår? Ja. Det er først og fremst kostholdet som avviker så sterkt fra det vi er evolusjonistisk tilpasset. Men det er veldig forvirrende, jeg blir selv forvirret. Hva tenker du er et godt kosthold? Det er å lage det med basis i råvare. For å ta det som jeg selv forholder meg til, Jeg kjøper altså vilt, sau, som gammel sauebonde som kjøper sau, og vilt kjøtt. Fisk så kjøper jeg vilt fisk av makrell, sei, lyr, lysing, torsk. Men jeg tør å si rett og slett som det er at jeg har blitt skeptisk til oppdrettslaks. Fordi oppdrettslaksen er blitt foret på noe som gjør at den er en sammensetning i fettet som den aldri i sin evolusjonshistorie noensinne har hatt. Det skyldes at den tar inn i foret billige omega-6-fettsyre fra planteoljer, soyer, kanskje bruker solsikker olje de tar mer og mer raps men andelen omega 3 som er de typiske marine oljene den er jo lavere den inneholder jo en god del men det er bare det at den inneholder det laksen må ha for ikke å stryke med det er det den må ha Og sånn at det forsammelsetning er nok ikke styrt av hva laksen egentlig har spist opp gjennom sin evolusjonshistorie. Den er styrt av hva som gir best mulig økonomisk overskudd for de som produserer laks. Og derfor så Jeg synes jeg holder oss unna planteoljer. Enten du får direkte ved å la det få lede til å ete, til å bruke soierolje og solsikker olje som ser så flott ut med solsikker. Men det er jo full av omega 6 som er pro-inflammatoriske. Og Da bidrar du igjen til å holde denne inflammasjonen i gang, som fører til dysbiosis, som i neste omgang fører til alt det andre. Hvordan er det, Jan? Har vi spist solsikke olje før i tida? Nei, aldri. Heller ikke soyaolje. Og det er et godt eksempel. Olivenolje har vi spist. Så det spiser du? Det bruker jeg. Det spiser jeg. Så etter hva er det vi har fått i oss i tidligere tider? Jeg har lagt merke til at det er noen som driver og krangler om omega 6 har en sånn negativ effekt på oss som biokemien tilsier. Til det er å si at det går an å lage et forsøk som viser at omega 6 tilført i dieten til mennesker i dag ikke har noen effekt. Men det går også an å designe et forsøk, gjerne placebo-kontrollert, som viser at det er skadelig. Det kan til og med... tenker så at du kan finne ut at det er positivt. Men du kan i hvert fall finne ut at det ikke har noen effekt. Men det er jo det som er problemet med forskning i dag, fordi at du vil alltid kunne sette opp en studie sånn at man får det resultatet man ønsker. Absolutt. Jeg kan gi deg to eksempler. Ta først med Omega-6. Det som er spesielt der mellom omega-6 og omega-3-fessyre, det er at de bygges inn i membraner, og de brytes ned igjen når de kommer fri fra membranene av samme enzym. Samme enzym gjør det. Og det bygges opp ved samme enzym, slik at de går i samme stoffskiftevei. Derfor er det slik at det ikke er mengden av hver enkel som er bestemmende, men forholdet mellom dem. Hvis forholdet mellom omega-6 og omega-3 overstiger fem til en, så begynner vi å få problemer. I vår verden, og i det kostholdet vi får i dag, så er forholdet mellom omega-6 og omega-3 overraskende. 15 til 1 eller 30 til 1 det har økt dramatisk hvis du nå gjør et eksperiment og velger ut personer som har et forholdstall mellom omega 6 og omega 3 som er 4 til 1 det er ikke vanskelig å finne så tester du på dem Slik at etter du tilsetter omega-6, så ser du at de hadde forholdstallet mellom omega-6 til omega-3 til 51 av 61. Så vil du ikke se noe effekt. Men hvis du tilsetter det til folk som allerede er i yttergrensen av hva som er bra for dem, så får du effekt. Sånn at du kan designe et forsøk der. Ja. Et grovt eksempel innenfor en helt annen sektor er hvordan farmaindustrien klarte å overbevise befolkningen om at ivermektin ikke har noen effekt på virusinfeksjon, på tross av at det har vært brukt mot det i 40 år til dyr og mennesker. Hva gjør du da? Jo, du designer et forsøk. Der lar sykdommen utvikle seg, og så tilsetter du ivermektin når sykdommen er gått i gang, eller du virkelig blir syk. Da virker ikke ivermektin. Og det er det aldri noen som har hevdet heller. Du må tilsette det på et tidlig stadium før sykdommen har fått tid til utvikling. Da virker det mot virusinfeksjon. Det er da brukt som eksempel på at ivermektin ikke virker mot covid for eksempel. Det er bare voksiner som virker. Men det vil si at hvis man... Der ser du hvordan de kan bruke... tiltroen til skikkelig placebo-kontrollerte studier til lage resultater som er villedende eller som tjener en annen hensikt. Ja, man må ha tunga rett i munnen når det kommer til studiet, og det er vanskelig det her, Jan. Jeg vet du bruker mye tid. Jeg hørte bare hvordan du startet dagen din, og da ble jeg sånn... Ja, det gjorde meg rolig bare å tenke på din dag, for du startet dagen klokka syv. Ja, eller før det. Ja, ja, ok. Før det. Og så har du kaffekoppen din og aviserne dine. Ja, og så leser jeg artikler. Artikler. Og hvor lenge holder du på? Er det hver morgen det? Det gjør jeg hver eneste morgen. Og jeg holder på minst til klokka ti. Oi. Vanligvis holder jeg på til godt over lunstider. Men siden jeg skulle her og besøke deg i dag, så sluttet jeg av klokken ti. Jeg er veldig takknemlig for at du tok bussen ut hit til Fornebu i hvert fall. Men før jeg slipper deg, så har jeg flere spørsmål. Og det er dette med, for du spiser råvarer, ikke sant? Grønnsaker og frukt og viltkjøtt og... Vild fisk. Akkurat dette med fisk er jo vanskelig også, fordi vi lever nå på en klode som har så mye miljøgifter i seg, at til og med råvarene ser ut til å bli påvirket. Det er bekymringsverdig, men vi må jo bare gjøre det beste vi kan ut av det. Min farfar døde for noen år siden, han ble 96 år. fantastisk fyr. Han var den eldste brittsspilleren i Norges land, i årene før han tok dagen. Og han spiste torsk, i hvert fall fem dager i uka, og det gjorde han hele sitt liv. Men alt han spiste var råvarer. Det var veldig ukomplisert. Det var poteter, det var fisk, det var guldrøter. Men han... Han hadde så mye energi til siste liv. Og så hadde han smør. Og smør hadde han alltid. Rent smør. Han var veldig opptatt av sånne ting. Jeg tenkte her igjen. Folk ville blitt redd for å ta smør. Og de var plantemager inne i stedet for. Ja. Og hvor den opplysningen, hvor den skriver seg fra. For det har jo aldri vært vist at disse mettefett, syrende mettefett i smør har noen negative helseeffekter. Det påstås jo. Ja, det påstås, men vær så snill og vis meg noen gode studier som viser det. Jeg kan... Jeg er enig i at metafett vil kunne endre blodkolesterol, men det betyr ikke at risikoen for hjertekarsykdom stiger. Hvordan da? Fordi at dette er en helt nødvendig fysiologisk reaksjon på at du tar inn metafett. Da reagerer kroppen deretter. Ja, du kan si at transfett som folk spiste tidligere, Når smør og melkefett ble farlig på slutten av eller begynnelsen av 60-tallet. Transfettet det senker blodkolesterol. Derfor så ble det lenge ansett å være veldig bra for å hindre hjertekar. Men det var jo motsatt. Smør som hadde positive effekter. Smør som vi har spist i alle år. Hvem er det som kommer på at det vi har spist i alle dager Jeg plutselig blir skadelig for det. Hvem er det som finner på sånt? Ja, jeg har sett noen komme dragende med at ja, men før i tiden, da døde jo folk når de var unge. Det er heller ikke riktig. Det er et misbruk av statistikk som jeg synes bør påtales. Jeg har prøvd så godt jeg kan. Hvis du tar for eksempel en befolkning, altså fordi at gjennomsnittsalderen i befolkningen regnes fortsatt fra du er født til du dør. Men i gamle dager, da mikrobene tok liv av både mødre og nyfødte barn, så dro det gjennomsnittsalderen ned. Derfor er å se på hvordan påvirker kostholdet Din fysiologi og din levealder, så må du ikke begynne med år 1, eller ved fødselen, og sammenlignet med folk som levde i en tid lenge før vi hadde hygiene og noe som helst. Derfor så gjorde jeg en undersøkelse, eller jeg gikk inn i dataene som foreligger fra Statistisk sentralbyrå. over dødeligheten, over gjenværende levetid, hos personer som i 1870 var 50 år, 60 år, 70 år. Og så hvor gamle ble de etter de var blitt så først? Jeg visste de hadde liksom kommet seg gjennom alle disse barnesykdommene. Hvor gamle ble de da? Jo, levealderen var praktisk alt den samme som i 1970-tiden. Hvis du så på hva var gjenværende levetid for de som i 1970 var 50-år, 60-år, 70-år. Omtrent det samme. Kanskje litt lavere for de i 1870. Så de levde lenge. Hvis du tviler på det, så kan du ta deg en tur på gamle kirkegårder i Vestland og i Nord-Norge og se de som ligger grad. Hvor gamle er de? Ja, 90-år, 100-år. Eller hvis de la de, eller de var døde som ganske unge. Det er veldig interessant at de som gjenværende levetid hos kvinner og menn, hvis du regner fra de var 20 år i 1870, så vil vi se at kvinner hadde kortere gjenværende levetid enn menn. Hvis du regner fra 20 år. Hvorfor det? Fordi de døde i barselseng. Men når de ble 50 eller 60 år. Hadde overlevd det. Overlevd alt det der. Og så kavet deres gjenværende levetid, når de var 60 år, i 1870. Da levde de litt lengre enn menn. Som i dag. Så vi har... analysere statistikken litt mer intellektuelt enn bare å si at levealderen var 39 år på den tiden, så det går ikke an å sammenligne. Tallene viser det. Det der er kjempeinteressant. Hva viser tallene? Har fremgangen vært så stor? Du må huske at de som var 70 år i 1970-tallet, De hadde jo allerede da at skille ting å hjelpe seg med for å berge livet de resterende årene. De som var 70 år i 1870 hadde ingenting annet enn til å kjenne smør og lage brunost og slakte dyr og fortsatte som før. Men statistikken her ... er veldig viktig jeg så i en debatt at de kom dragende med dette at jeg før så døde i gjennomsnittet var bare 49 år eller mindre enn det og så videre så fremgangen er jo så kosthold har jo bidratt til at vi lever lenger, det er jo ikke riktig vi har levd lenger takket være kanskje en viktigste bidrag til at småbarn dødelighet og sånt ble mindre og det er jo at vi klarte å sette på spissen rørleggerne har mye vi har mye å takke rørleggeren for så skilte drikkevann fra løpsvann og så kommer medisin Og alskensmidler for å stoppe infeksjonssykdommer vi fikk mot tuberkulose. Og senere antibiotika, først fikk vi jo kjemoterapeutika mot tuberkulose siden vi hadde fått antibiotika, mot hva det skulle være. Og det har jo holdt folk i livet. Men det hadde ikke de som levde i 1870. Nei, nei, nei. Den der statistikken, den er veldig interessant. Vi får jo ofte det som svarer at vi har aldri blitt eldre, men vi har jo aldri sett så mange unge medisinere seg heller med ulike medikamenter. Det er jo et eller annet her. Jeg begynte med å si at før i tiden, Før det moderne samfunnet så døde folk av infeksjonssykdommer. Og det fortsatte vi helt opp til etter klarkens tid og etter vår kjemoterapeutika og antibiotika. Så klarte vi å berge livet. Det gjorde vi ikke før, så det hjalp. Hvilken grad jeg har slått ut på statistikken er veldig vanskelig om kanskje rørleggeren har større betydning enn farmeindustrien. Jeg er ikke helt sikker på. Jeg skal gjemme samtidig lov å undersøke. Men Jan, før jeg lar deg gå i dag, for jeg tenker at du har en sånn kunnskap innenfor så mange temaer. Så det hadde vært interessant å ha deg tilbake som gjest på flere andre temaer. Så jeg inviterer deg, Herved. Ja, da lurer jeg på hva jeg skal snakke om som ikke har sammenheng med det her. Jo, kanskje det har forlengelse på det. Men da, hvis jeg kunne foreslå et tema... så må det være at, altså hvorfor intuisjon er kanskje like viktig som vitenskapelig logikk når det gjelder å utvikle prinsipper. å komme med innovasjoner. Intusjon er en form for integrering og alt mulig du har opplevd og sett og lest inn i hodet, og så kommer du ut med et eller annet. Det må ligge et eller annet her. Det er intusjon. Jeg fungerer fortrengsvis sånn, og jeg kunne tenkt meg å gi noen eksempler på det. Mens moderne vitenskapsfolk, de som er virkelige vitenskapsfolk, de følger et sånt logikkmønster, sånn og sånn. A er lik B, og B blir til C, og sånn, og da må sånn gjelde. Men de tar jo feil, ofte. Ja, det der vil jeg snakke veldig gjerne snakke med deg om, for jeg vet at du har funnet veldig mange av dine forklaringer som har skjedd ved at du har brukt intuisjonen din, og at du har kommet frem til det. Så det er det har ledet deg på veldig mange spennende veier. Ja. Så det har jeg veldig lyst til å snakke med deg om neste gang, Jan. Og så har jeg lyst til å gå litt mer inn på tarmflora, for det er veldig, veldig mange som spør meg, kan du ha mer episode om tarmflora? For det er mange som sliter med tarmen sin. Og hva man kan gjøre konkret for å få det bedre? Ja, det første og mest generelle svaret er dette, at tarmflora nå ser frisk, en frisk tarmflora ut, Det er et ekstremt komplekst økosystem med tusenvis av arter som lever i balanse med hverandre. Den ene holder den andre i sjakk og i et sånt nettverk. Et økosystem kan ødelegges på veldig kort tid. Du kan ødelegge en tropisk regnskog som har brukt millioner av år for å bli et ekstremt komplekst økosystem. Ved å favorisere noen arter der. Du kan gjødsle noen av de arterne som er nede, og så vokser de opp. Høgger du, dreper du noen planter, så kan hele økosystemet bryte sammen. Det er jo sånn vi oppfører oss. Det som kan føre til at økosystemet bryter sammen hos oss, er jo antibiotika. Konserveringsmidler som vi bruker i all mulig mat kan tenkes å gjøre det. Emulgeringsmidler som virker inflammatorisk bidrar til å ødelegge tannmikrobiota. Sånn at du kan raskt ødelegge tannmikrobiota ved hjelp av antibiotika. Mhm. som tas oralt. Ja. Men å bygge opp igjen et økosystem, som er spørsmålet ditt, hvordan kan du reparere dette? Det er ikke fullt så enkelt, fordi at et økosystem blir alltid dannet som et resultat av en veldig lang, lang prosess. Ja. Men skal en prøve seg på det, så må en i hvert fall unngå de komponentene som bidrar til dysbiosen, sånn som jeg har nevnt. Og så kan du se hva du kan gjøre for å øke muligheten for de mest sårbare artene for å vokse opp igjen og trives der. Der har jeg jo nevnt... Jeg hevder ikke at jeg har den endelige løsningen her, men jeg har i hvert fall funnet et prinsipp som er biologisk. Jeg har funnet det i naturen som gjør at de mest sårbare artene vokser opp. Det var en overraskelse for meg at det ble sånn. Men intusjonen sa at det kanskje måtte være her jeg fant sliket. Så er det dette med probiotika. Probiotika er jo tilførsel av enkeltarter som du tilsetter i den hensikt at de skal etablere seg og bidra til at det blir syndere der. Men Arnold Berstad og Tore Mittveit og Jørgen Wallør og jeg skrev en gang en artikkel der vi kalte probiotika for jøkunger i tarmen. Men det mente vi at tilsetter du melkesyrebakterier som er brukt som probiotika, så går de tapt i tarmen. Men så ser det ut for at de til og med skader de melkesyrebakterier som er der. Altså de er... som hiver ut de bakteriene som var der fra før. Ok. Uten at de selv etablerer seg. Jøkongene overtar jo ikke reiret. Nei. Da forsvinner han nok. Men finnes det ingen probiotika som kan være bra? Jo, fordi jeg skulle korrigere, ikke korrigere meg selv, men utdype dette med å si at selv om et probiotikum Enten det nå er en bifidobakterium, eller en lactobacillus, eller en annen melkesyrebakterium enn en bacillus, eller en sopp som Saccharomyces bolardi. De kan påvirke økosystemet på en eller annen måte som utgjør driver det i kunstig retning. Her er det observasjoner som jeg vil ta alvorlig. Hvis folk sier at jeg har opplevd at det probiotiske stoffet her virker på meg, så tror jeg det. Selv om jeg stiller et sånt jøkunge kommentar. Ja. Så jeg ser ikke borti fra at det er situasjoner at probiotika kan hjelpe. Det er noe merkelig med denne Saccharomyces polardi som altså påvirker mikrobiota på en måte som unektelig er positiv. Men det skyldes ikke at den gjersoppen der etablerer seg i tamen. Så det kan være at den påvirker økosystemet på en måte som er gunstig, uten at vi forstår hvorfor. Men det er observasjoner. Prebiotika, som er næring for gunstige bakterier, de er jo basert på den tankegangen. Hvis du har lite av en bakterieartig tarm, for eksempel en melkesyrebakterie, så skal du tilsette noe som favoriserer vekstene av den, som prebiotikum. eller andre gunstige, da fikk du konseptet med disse oligosakkaridene, som da skulle være næring for de gunstige bakteriene. Der er det igjen at resultatene har vist at det kanskje virker gunstig på noen, men på andre virker det jo tvert imot. Ja, det er det som er, for det er ikke en one-size-fits-all her. Tvert imot. Men der igjen, du endrer ikke en tropisk regnskog ved å gå inn i skogen ved å plante nye trær, eller ved å gjødsle regnskogen. Begge deler ødelegger regnskogen. Du får i hvert fall ikke laget en ny regnskog av det. Så spørsmålet er hvordan du kan klare å få opp igjen mikrobiota der. Da kommer du til dette temaet med fekaltransplantasjon. Det er en neppe tvil om at ved å transplantere komplette økosystemer fra en frisk person til en som har tarmproblemer, har en effekt. Enten du fører den ene eller andre veien inn i tarmsystemet. Det har en effekt. Problemet der er at den hos noen er relativt kortvarig. og at den bare blir den er kortvarig noe som kan tyde på at om du tilfører et økosystem her som er komplett så er det ikke sikkert at det etablerer seg Har ikke maten du spiser da i etterkant... Jeg skal intervjue en Frank Kilpush igjen, han som driver i Harstad. Utrolig dyktig lege som driver med FMT. For jeg vil jo si at hvis du fortsetter for eksempel, la oss si at du spiser bare fastfood og ultraprosessert mat, så vil jo økosystemet ditt igjen tilrettelegge for den type mat. Ja. Så man må jo på en måte endre hvis man... Du må endre kostholdene. Jeg har sagt det på den måten. Du må tilrettelegge for et indre jordsmål som bakteriene kan etablere seg i. Fekaltransplantasjon er veldig bra, og det tror jeg på. Men det bør kombineres med I hvert fall med kostholdsendringer som ikke opprettholder inflammasjon, som tar liv av de mikrobene som er kanskje de aller viktigste ved fekalt transplantasjon. Så kostholdsendring i tråd med det jeg har snakket om, er jo en måte å gjøre det på. Men så er det en ting til som vi ikke nevnte, og det er postbiotika. Hva er postbiotika? Det er noe som blir tilbake etter at mikrober har vokst. Jeg har fundert mye på mikrober, Hva er det som holder kanskje det mest komplekse mikrobielle økosystemet i dyreverdenen intakt? Hvis du ser på mikrober som lever i vommer på en sau, så består den av 3000, kanskje 4000 forskjellige arter som jobber sammen hele tiden, og de lever sammen. hva er det som balanserer forholdet mellom dem? Kan det være at enkeltmikrober, de utsondrer stoffer som regulerer vekstene, ikke nødvendigvis antibiotika, men postbiotika som går inn og er mer skånsomme, de regulerer veksten av konkurrerende bakterier, men ikke så mye at de dør. De lever i et harmonisk fellesskap. For det er et mikrobiologisk mysterium omtrent å forstå hvordan kan 4000-3000 forskjellige arter som lever i et anerobt økosystem leve i en balanse som et økosystem hele tiden i tarmen hos en søvn? Ja. Hva er det for noe? Skjøen kan bare hive innpå med gas, og økosystemet balanserer seg ut. Det der hadde vært en 40-åring, da kan man si 50-åring, Så har de gitt meg kraft med et sånt prosjekt og stillet spørsmålet hva er det som holder disse på sjakk? Fjerner de alle sammen? Fjerner alle bakteriene? For det de spiser er gress? De eter jo grass hele tiden. Det er en ting å ødelegge det økosystemet tvertpå. Det kan ødelegges kontant. Antibiotika? Ja, det har nok sikkert noen testet, men det er nitrat som sauer kan få i seg hvis du slipper dem ut på vårbeite, like etter du har gjødslet markene med nitratgjødsel. Så kan de få i seg for mye nitrat. Da skjer det at nitratet i nitratet overtar oksygenets plass, så får du vekst av bakterier som ikke er strikt anerobe, men erobearter. Og da dør de anerobe artene som sauer helt avhengig fra overdøvet. Da dør de anerobe artene ut, og andre vokser opp. Det kan være... døden tvert for en sau det vet jeg som gammel sauboende så vi måtte jo være veldig forsiktige med å slippe sauene på beite mens det enda var for mye rester av kunstene gjøres på beite sånn vi gjør det kyr her er jo en annen sånn manipulasjon med økosystemer kanskje hører du ikke hjemme her Men i min verden som en form for økotenkende kjemiker, biologen i Håre og økobiolog, det er dette at jeg har funnet ut at i miljøets navn skal de gi kyrene en nitratforbindelse. i foret, så gjør at de produserer mindre metan. Ja, ja, det er helt... Og hva betyr det? Metanproduksjon fra søv og ku Det er et tegn på at dette økosystemet er friskt. For metan kan ikke dannes uten at økosystemet er absolutt strikt anerobt. Akkurat det samme erfaringen som biogassprodusenter har. Skal de produsere metan, så må de sørge for at systemet blir strikt anerobt. Jeg kan ødelegge biogassanlegget på timen ved å heve noen nitrat oppi anlegget på den. Da får du ikke metan lenger. Men gjør de dette på ... Begrunnelsen som gjøres, det ser forskningsrådet jo på deres side. Begrunnelsen er at de tilsetter ikke nitrat, for det vil sannsynligvis ta liv av kuer og menger. De tilsetter en nitratforbindelse som frier langsomt nitrat. Og dermed så endrer du mikrobielløkosystemet på en måte at du får slått ut metanprodusentene. Ja, men det er helt vanvittig. Ja, det synes jo ikke, fordi at det redder jo miljøet, har de jo sagt. For kuer produserer jo metan, og det bidrar jo til global warming som endrer og fører til at det blir varmere her på jorda, og det må vi stoppe. Det er et tema for seg, og som naturvitenskapsmann har jeg mye å si der. Men jeg bare tenker at det er der vi vi går feil da, for vi ser på en eneste ting, for eksempel metangass, og så tenker vi, hva skal vi gjøre for å hindre at metangassen sløppes ut av kua? Og så tilføyer vi et stoff som påvirker metangass, men hva gjør det ellers? Hva gjør det ellers med ikke bare kua, men naturen som helhet. Det er der vi har gått så feil over så lang tid, og som bekymrer meg veldig. Egentlig er det litt av den samme tankegangen som vi har snakket om nå. På veldig mange områder. Fordi at Etterpå reklamerer de med at den kua som ikke lenger produserer så mye metan som går ut i atmosfæren, får de melk av. Så de lager miljømelk av. Jeg tenkte jo når jeg så miljømelk først, at det var kyr som hadde gått på beite, sånn som det var da jeg var bonde. De gikk på beite og vil melke miljømelk, og kyrene som gikk på beite, de fikk ingenting annet enn det de åt selv. At det var miljømelk. Men så gikk det opp for meg at miljømelk var kyr som var fora med et for tilsatt noe som gjør at kuen ikke... lenger lager så mye metan. Altså de har frarøvet noe av den mest fundamentale mikrobiologiske mekanismen som gjør at de har vært ku og drøvtygere i alle dager. Det blir jo interessant å se hvordan det står til med helset i disse kyrene etter hvert. Ja, det kan du si. Men de holder jo liv i det. Ja. Ja. Jan, det har vært helt utrolig å snakke med deg. Det er kjempeinteressant, og jeg er så glad for at den kunnskapen din kommer ut. Jeg ser at du er andre plasser. Du har nylig vært hos han Volkang B. Jeg anbefaler til lytterene mine som synes dette var interessant, at de også hopper over til Hannes podcast og hører på han Jan Råd der. Jan, på slutten av hver episode bruker jeg å spørre gjesten min et siste spørsmål. Og det er hvis du måtte forlate planeten i dag, men fikk lov til å fortelle alle menneskene på denne jorda tre ting, hva ville det vært? Jeg har en tendens til å ikke tenke slik. Jeg ser bare fremover. Ikke bak hvor jeg planlegger, ikke min avreise. Hahaha! jeg har ikke planlagt jeg burde jo kanskje gjøre den i alle fall så jeg har faktisk ikke tenkt over det nei, men er det noe du skulle ønske at alle visste ennå? Ja, da må det jo kanskje være at de hører på podcasten din, så får de i hvert fall vite hva jeg er opptatt av i min alder. Men jeg er ikke misjonær egentlig, sånn at folk får gjøre som de vil, men jeg vil jo si hva som er videnskapelig og biologisk sund fornuft, så får de velge om de forholder seg til det. Vi har snakket om videnskap og økologisk sund fornuft. Og det er noe av det mest spennende jeg kan snakke om. Så jeg er veldig takknemlig for at jeg får lov å snakke med deg om det. Og hvis mine lyttere ønsker å lære mer, er det et nettside de kan nå deg på, eller noe sånt? Ja, det er jo... De kan jo... Jeg vet ikke hvor mange som vil, men jeg har... De kan jo godt sende på e-post til meg. Jeg sitter jo og glor på e-poster sent om kvelden og tidlig om morgenen. Det gjør jeg jo også. Sånn at bare det ikke blir alt for galt. Og hvis jeg får for mange, så sender jeg de videre til han som nå selger, omsetter dette svarte jordproduktet vårt. Ja. og han sitter i selskapet Edera Gen heter det, Edera Gen A.S. Jeg husker ikke i hodet hva som er, men leiter han på det så finner han veien fram. Og der er det ganske mye. Jeg har jo med meg et tok til kjopperryksøk. En såpass tjukke bunke med papir som gjelder de oppdagelsene vi gjorde, og som ligger til grunn for patentet på disse humanstoffene. Men jeg tok det ikke opp, jeg tror det hadde vært i ryggsøkken. Men for de som er spesielt interessert, så kan de sende deg en mail, og hvis ikke du svarer så videre sender du den. Hva er e-mailadressen din? Jeg har en litt spesiell en. Fordi jeg har en fortid som forskningsdirektør i et børsnotert selskap. Og der var det veldig viktig at ikke noen av de ansatte, og i hvert fall ikke forskningsdirektøren, blandet private e-poster med e-poster fra selskapet. Og i et børsnotert selskap var jo det helt utilatelig. Så jeg laget meg en egen... Jeg heter Jan. Råme2ar. Jan Ra. Privat. Alfa krøll. Gmail. Kom. Derfor har jeg en sånn idiotisk, sånn teit e-post der det sier Jan Råd privat. Ja, men det har jeg nå hørt om mange andre e-mailer. Men jeg har jo den hjemmesiden min. Nei, hva heter det? Ja, der har du masse interessante... Du skriver veldig bra. Den heter janråd i ett ord. Punktum NO. Og jeg har lest noen jeg skrev der jeg gikk til fellsmot denne koronahysteriet og det visste jeg og nå leste jeg det noen år etterpå så hadde jeg jo helt rett ja helt rett jeg skal legge det ved i episodeinfo som man kan trykke seg inn på nettsiden din Og så tror jeg du kommer til å få en del, så du må bare stålsette deg. Det sier i hvert fall mine gjester. Og det er veldig hyggelig. Det er så bra at det er mye engasjement rundt dette. Jeg blir så glad for det. For det er sånn vi får til endring. Så vi må tørre å ta diskusjonene. og til deg som lytter, hvis du tenker at dette var en episode som var til nytte så send den videre, det er sånn vi får viderefirmidler av kunnskapen og dere kan løpe med på doktoranette.dragland på forskjellige sosiale medier jeg er ikke veldig god på å være inne på sosiale medier og jeg prøver å skjerpe meg men jeg prøver å lese alt i rykk og napp og så tusen takk til alle meldingen og mailene jeg får og Ja, med det så sier vi tusen takk for i dag, Jan. Takk for meg. Veldig hyggelig, og så ønsker vi dere en nydelig dag. Ha det godt.