Teksting av Nicolai Winther
Jeg er en fjulå
Velkommen til ny episode av podkasten Gjernesterk. Torle Frans er jo over sommeren og jeg har sett det på denne Torle Frans fra innsiden i feltet som går på Netflix. Ganske kul serie egentlig. Du har sett det på den du også. Du snikser litt på sykkelsporten du også.
Jeg er veldig opptatt av sykkelige, så den er kjempebra. Den ble jeg faktisk litt hekta på.
Nå kjenner vi en god del til livet inni feltet. Så for min del er det egentlig bare greit å sette den for å se noen nyanser i hvordan folk oppfører seg og så videre. Du kommer på innsiden der, det er veldig mye at det er med ledelse blant annet, og hvordan de utfordrer rytterne sine og motiverer rytterne sine, og de er under veldig stort press. Og så er det jo en del fokus på at det her er med velt.
Det gir jo spektakulære bilder. Folk kan jo frøtse i andres ulykke, og man kan kritisere det. Men samtidig så...
Selv om det er fælt å se disse rytterne som velter over kanten av veien og ned i raviner og krabber opp igjen og på sykkelen og sklir bortover tørr asfalt og tørkes opp igjen og settes på sykkelen og sykler videre og oppføres til å prøve igjen, så er det noe inspirerende over det også.
synes jeg da, selv om man kan kritisere det også, og si at sånn HMS-messig og HR-messig og pressig utdøver en utsett spår og sånne ting, det kan jo umulig være sunt, men samtidig tenker jeg, er det noe sunt med det da? For det er noe med liksom, fungerer best med utdøver spår, folk står på, de er kjempemotiverte, de følger drømmen, og det er vel kanskje litt av årsaken også til at
De prøver igjen til å slå at de er mørbanket og skadet, og egentlig har tusen grunner for å bryte sykkelighetet, reise hjem, la oss kalle det sykemeldet seg. Og nå så jeg, før sommeren så var det en rapport, en OECD-rapport,
som konkluderte med en del ting, altså undersøkte Norge mye med økonomi og subsidier og blant annet dette med sykemeldinger, sykefravær, sykeutbetalinger, så ligger vi på topp i verden på sykeutbetalinger. Til tross for at du, Ole Petter, har jo sagt et par-tre ganger på podcasten her at Norge er jo egentlig på helsetoppen. Da tenker jeg liksom, hmmm,
Hvorfor drar ikke folk på jobb til tross for at de har litt vondt her og der? Se bare på sykkelistene som sykler videre. De er jo mørbanka, kjøttsår, og åpenbart mange grunner til å ikke sykle videre, men de gjør det allikevel. Der kommer den siden som jeg synes er litt inspirerende, med akkurat den delen der som er machokultur-synet.
og sykkelsporten har jo også gått litt i seg selv, for det er jo en del utøvere som åpenbart ikke burde syklet videre, da tenker jeg særlig i forhold til hodeskader og sånne ting.
som jo er alvorlig, kan jo føre til depresjon, det viser seg selvmordet også, kan ha sammenheng blant annet med hjernrystelse, hodeskader og så videre. Så hva er dine tanker rundt min lille åpningsrefleksjon på det? Refleksjonen min går først og fremst på det du egentlig peker på, som er et kjempestort paradox, og det er jo at vi i Norge, vi lever i et av verdens rikeste land,
Når vi måler grad av tilfredshet med liv og sånn, så er Norge blant verdens, eller innbyggerne, blant verdens lykkeligste. Vi har bedre helse enn så godt som innbyggerne i alle andre land, når vi måler med relativt objektive parametre som går på levealder. Det er for land i verden hvor innbyggerne kan forvente å leve lenger enn nordmenn. Vi er stort sett veldig friske. Lav sped, barnestødelighet, allikevel.
så har Norge flere, mer sykefravær enn så godt som alle andre land er naturlig å sammenligne seg med. Det er jo et kjempeparadox.
Ja, så hva gjør vi med det da? Bare fortsetter vi i samme tralten, eller tenker man at man skal gjøre noe med det? Ligger det i helsa? Det ligger jo åpenbart ikke i helsa til den norske befolkningen da. Da er det jo to ting. Enten så er det for lett å sykemelde seg, og det er praktisk mulig å gjøre det. Og så er det to, altså folk trives ikke på jobb.
eller de har ikke eventuelt moral til å... Altså, det er noe manglende arbeidsmoral, eventuelt. Eller at arbeidslivet i Norge er så fælt at folk bare orker ikke å være... Altså, hva skyldes det? Ja, jeg har ikke noe veldig godt svar på det, men jeg har bare lyst til å si en ting som...
Vi snakker ikke så veldig mye om det. Det er jo åpenbart at å ha et veldig høyt sykefravær i arbeidslivet er jo økonomisk svært belastende, både for samfunnet generelt, men også for bedriftene som står for en del av kostnaden ved sykefravær.
Men det vi ikke snakker så mye om, det er jo mer de menneskelige kostnadene ved å være sykemeldt, og nå snakker jeg ikke om å være sykemeldt i en uke eller to hvis du har en alvorlig luftveisinfeksjon eller brettbeinet ditt eller noe sånt, men langtidssyke fravær hvor man ender opp med å falle utenfor arbeidslivet
så vet vi jo veldig godt at det å falle utenfor arbeidslivet er generelt sett veldig negativt for helsa vår. Dette med utenforskap og arbeidsliv er en viktig arena, sosial arena for oss mennesker, og er viktig for trivsel, og det snakker vi ikke så mye om.
Blir det jo ofte, når man snakker om at Norge er verdens sykeste land, så er det jo alltid noen som sier at du kan ikke sammenligne Norge med andre land, og det er forskjellige arbeidsmessigheter.
Vi er litt annerledes enn mange andre land, og det er for så vidt helt riktig det. Blant annet så ser vi jo at vi har en veldig høy sysselsetting i Norge. Det er en veldig stor andel av voksne i arbeidsforalder som er i jobb. Altså vi har lav arbeidsledighet, og det betyr jo også at vi ansetter og har en del mennesker i arbeidslivet som har
dårlig helse, kroniske sykdommer, funksjonsnedsettelser. Og det er jo åpenbart at det er en gruppe som er spesielt sårbar for sykemelding. Så hvis du skal sammenligne to land hvor det ene landet har ganske stor grad av arbeidsledighet, det vil si at det er de friskeste som er i arbeid, mens de sykeste er utenfor arbeid, og sammenligne det med Norge hvor store velder av den voksne befolkningen uavhengig av helse er i arbeidslivet, så blir det jo litt urettferdig. Men
Poenget er vel at når du korrigerer for de tingene der, og alle disse vanskelighetene med å sammenligne et land med et annet, selv om du korrigerer for faktorene som skiller et land fra et annet, så ser vi at Norge kommer ut på toppen likevel. Det er vanskelig å si hva som er grunnen. Jeg tror en grunn, og jeg tror det er naivt å tenke noe annet, det er jo at vi har kanskje verdens mest generøse sykelønnsordning i Norge.
Den funker på følgende måte at hvis du er for syk til å gå på jobb, du går til legen din og får en sykemelding, så vil arbeidsgiveren din dekke full lønn for deg.
De første 16 dagene av sykefraværet ditt, med mindre du har en inntekt som er over 6G, eller kanskje det er høyere nå, men for de aller fleste nordmenn da, så vil de i praksis få full lønn inntil 16 dager fra arbeidsgiver når de er syke. Og så er det da NAV som overtar, og du kan være sykemeldt et helt år. Mm.
Og så kan vi flytte oss til Sverige, som det er vanskelig å si at Norge og Sverige ikke er spesielt sammenlignbare. Vi er det jo, og vi er vel så like som man kan få blitt når det gjelder to forskjellige befolkninger. Så ser vi at der er jo sykeforarbeidet betydelig lavere. Og vi tror den viktigste grunnen til det er at de har en litt mindre generøs ordning i Sverige, hvor det er sånn at de første 14 dagene av en sykemeldingperiode så får du 80 prosent av lønnen din.
Så hvis jeg at du får en reell lønnsnedgang, det blir et økonomisk tap for deg å være borte fra jobb de første 14 dagene. Og jeg tror du skal være veldig naiv for å tenke at det norske systemet som er så generøst, ikke senker terskelen for å be om en sykemelding. Ja.
For det er jo faktisk sånn det funker. Jeg har jobbet som fastlege i veldig mange år, og da jeg begynte å jobbe, så husker jeg det var sånn at pasienter som var dårlige, de gikk til fastlegen og lurte på om det kunne være aktuelt med en sykemelding. Så hadde du underforstått at legen må ta en avgjørelse på om min helsetilstand er av en slik art at jeg ikke kan gå på jobb.
I dag så sier vi jo ikke det. Jeg husker veldig godt disse politiske skandalene hvor det er politikere som blir tatt for å stjele solbriller og står i mediene søkelys til spot og spe. Selvfølgelig en utrolig stor påkjenning hvor de sier at jeg skal til legen min i morgen og få en sykemelding. Altså nærmest at du bestiller en sykemelding. Så jeg tror ikke det er spesielt vanskelig å argumentere for to ting.
viktige grunner til at det har vært høyt sykfra ved Norge, og det ene er jo at ordningen er veldig generøs. Og med det så mener jeg ikke at vi jukser og er late. Det er helt menneskelig. Hjernen vår er laget sånn at litt minste motstandsvei, det er gjerne det som belønner hjernen mest. Og det er klart det at hvis du
For eksempel ikke trives på jobb, og det er jo en viktig grunn til sykemelding. Det er ikke noe sykemeldingsgrunn, men hvis du ikke trives på jobb, så er det fort gjort at du får stresssymptomer og muskelslettplager, som da brukes som sykemeldingsgrunnen. Det ville vært naivt å tro at vi ikke benyttes av den muligheten når vi har muligheten i et veldig generøst system. Så jeg tror at hadde det vært litt mindre generøst,
For eksempel at vi har en ordning som er på like linje med det Sverige har, hvor du får sykepenger de første to ukene, men litt redusert sammenlignet med å være på jobb, så ville det redusert syke for å være betydelig. Det handler jo om at vi er et samfunn hvor vi skal ta vare på folk som er i kriser, som faller utenfor, og ha sørdaritet med folk som lider og som trenger hjelp.
Sånn skal jo det norske samfunnet være. Men så tror jeg også at, og det er veldig bra, og jeg synes det var veldig godt det poenget du hadde der med at
Arbeidsledigheten i Norge er såpass lav at det betyr jo at det sannsynligvis er en del mennesker som faktisk fungerer ganske bra til tross for. I forhold til kanskje andre samfunn hvor det på en måte bare blir litt sånn darwinistisk måte jeg olegger meg på, at de sterkeste som klarer å stå i jobb eller som klarer å få en jobb, som konkurrerer seg til å få jobben,
Men så tror jeg også det handler veldig mye om, som vi også snakket om i tidligere podcaster hvor vi har hatt gjester og så videre, det handler veldig mye om ledelse, det handler veldig mye om kultur. Og kultur henger nok litt sammen med også de ordningene som er i samfunnet i forhold til terskeren for å utnytte seg av en mulighet eller ikke. Det kan fort bli en ukultur uten at man skal generalisere.
Ja da, og jeg er jo sjelig glad for at vi bor i et land som Norge som har gode sosiale støtteordninger, inkludert sykelønnsordning. Så i bunn og grunn så synes jeg jo den er
veldig bra og spesielt viktig for de mest sårbare i samfunnet. Det er lett å sitte frisk og rask og tenke at det er en uting at det er så lett å sykemelde seg, men for mange er det bokstavlig talt livrøvende. Men jeg tror vi skal vakte oss for å lage oldingen for generøs, for da åpner vi selvfølgelig opp for større grad av misbruk. Også er det jo ganske lett å få en sykemelding.
Da pekes det veldig mye på at det er alt for lett hos legerne, og legerne er for sleppente. Kanskje vi kan ta litt selvkritikk som leger, at vi kanskje ikke er strenge nok, men det er også utrolig vanskelig, for mange av de plagene som pasientene kommer med, og vi stoler selvfølgelig på pasientene våre, det skal vi gjøre, og det må vi gjøre,
Så er det jo hvis noen kommer til deg og forteller deg som lege at de har fryktelig vondt i ryggen, smerte i nakken. Det finnes jo ikke noe prøve som objektivt kan vurdere hvor plaget de er, men da må man selvfølgelig
Det er viktig å stole på det pasientene sier. Så havner du i en lojalitetsskvis som fastlege, fordi du skal jo være pasientens advokat. Alle leger ønsker selvfølgelig å gjøre en god jobb for pasientene sine. Det å være den portvokteren som sier at han ikke anser plagene dine for å være alvorlig nok til at du skal være sykemeldt, det er vanskelig. Ja.
Det har jo også vært diskutert om at kanskje det at det er en person som har et tett profesjonellt forhold til pasientene og kjenner de godt, på den ene siden så er det en viktig forutsetning for å kunne si noe om helsa og følge det opp. På den andre siden så er man kanskje ikke den personen som er best egnet til å skrive ut en sykemelding heller, fordi man havner litt i en lojalitetsskvis. Men
Men før sommeren, Ole Petter, så kom jo Høyre med et forslag, uten at jeg husker alle detaljene, om at det skulle være to leger som skulle være involvert i en sykemelding. At det på en måte skulle kvalitetssikres en beslutning av en annen, eller en tredje person, eller en andre person blir det da, en annen lege som skulle vurdere. Hva tenker du om det da? Legeforeningen, hva blir mot det?
Ja, det må jeg si at på stående fot har jeg ikke tenkt så veldig mye over det. Det er jo et system man har litt lenger oppi systemet, hvis man har vært sykemeldt et år, så går man kanskje på det vi kaller atføring, eller
arbeidsavklaringspenger og så kan det jo eventuelt da bli retur til arbeidslivet, eller så kan man i enkel tilfelle vurdere uføre søknad, og da er det jo sånn at hvis jeg har en pasient som har vært sykemeldt et år, man har prøvd å få det tilbake igjen med ja, hva er det for noe?
Arbeidsavklaringspenger er det jeg snakker om. Og så har man ikke klart å få pasienten i god nok helse til å returnere til arbeidslivet, så ligger det litt på trappene å søke om ufør. Da er det jo ikke sånn at det er fastlegen som avgjør om man får innvilget den søknaden. Da er det jo rådgivende leger hos NAV som ikke kjenner pasienten og som skal ta en vurdering.
og eventuelt spesialisterklæringer fra andre leger som ikke har tilsvarende tett bånd til pasientene. Så vi har jo det systemet i den utvidete sykelønnsordningen, dette med uførhet. Kanskje ville det hjulpet også når det gjelder sykemeldinger? Ja, det er mulig. Vi skal kjapt nå bare helt til slutt bytte tema, veldig, hvis det er greit for deg. Er det noe du vil si først? Ja, jeg vil si en ting til, fordi
Jeg får så mye spørsmål fra pasienter som er sykemeldt. Når du er sykemeldt, så er jo poenget med sykemeldingen at du skal prøve å gjenvinne din helse og din arbeidskapasitet, så du kan returnere til arbeidslivet. Det er jo hele poenget med denne sykelønnsordningen.
Og så har jeg så mange pasienter som sier til meg at, vet du hva, de føler seg litt sånn uggøyde sett hvis de driver med normale aktiviteter når de er sykemeldt. Bare i stedet for en uke siden så hadde jeg en pasient som er sykemeldt for muskel-skelett lidelse, hvor man vet veldig godt at
Det å trene er kanskje den beste behandlingen for å holde symptomen i slags. Behandlingen for denne pasienten er egentlig ikke å hvile seg frisk, for det er det veldig få sykdommer du blir frisk av, men det er ikke slett å være i aktivitet. Det å trene er super effektivt, men han føler seg uglisett,
bor i en liten by, er ute og trener, er ute og sykler, er ute og løper, og så får han kommentarer, ja, men er ikke du sykemeldt da? Så vi har en sånn holdning til, hvis du er sykemeldt, ja, da skal du helst ligge inne i en seng og hvile deg frisk. Du skal helst ikke gjøre noe som er lysbetont, fordi da kunne du like gjerne vært på jobb. Og det mener jeg, det er jo virkelig en tankegang vi må bort fra, all den tid vi vet at...
Fysisk aktivitet og bevegelse kanskje er den beste behandlingsformen vi har for over 25 kroniske sykdommer. Og de sykdommene som vi til og med vet er hyppigst representert i sykemeldinger, nemlig kroniske muskelskelettplager, lettere mentale utfordringer, stressreaksjoner osv., så vet vi jo inderlig godt at det å bevege seg, det er kanskje det viktigste verktøyet vi har for å bli bra sykdommer.
Så jeg håper vi kommer bort fra en sånn holdning om at når du er sykemeldt, da skal du ikke finne på noe som er trivelig. Du skal i hvert fall ikke leve livet som normalt ellers, for da kunne du like gjerne vært på jobb. For veldig mange så er jo det å mobilisere, komme i aktivitet, være sosial, det er det viktigste de kan gjøre for å gjenvinne arbeidsevnen sin og jobben.
og helsa. Det er jo ingen som stusser hvis noen er sengeliggende fordi de er sykemeldt, eller bruker medisiner, eller går til behandling hos spesialister. Men trene, det skal du helst ikke gjøre. Det må vi bort fra. Det kalles jo rehabilitering.
Da har vi studeret oss til å trene som sykemeldt. Ja, og det er ikke mange år siden, heldigvis har det snudd litt nå. Jeg hadde nevnt det på en tidligere podcast også. Det er en sånn ordning i NAV-systemet hvor du kan sykemeldes for enkeltstående behandlingsdager.
Så la oss si at du har en litt utfordrende helse, og så ser man at hvis du får behandling, så kan du kanskje gjenvinne en del av arbeidskapasiteten din. Så da kan jeg for eksempel sykemelde en pasient 20%, det vil si at en dag i uka så går de ikke på jobb, da går de til behandling.
for tilstanden sin, slik at de skal kunne holde seg i arbeid og forhåpentligvis gjenvinne full arbeidskapasitet over tid. Det er en veldig fin ordning i NAV-systemet. Da er du helt innenfor å henvise pasientene til fysioterapeut, du kan henvise til en psykolog for samtaler, du kan henvise til en hjertelege hvis det er noe spesielt hjertekarsystem og så videre. Men jeg husker jeg hadde en pasient som jeg sykemeldte en dag i uken, som kunne være med på en treningsgruppe,
som vi hadde på treningssenteret vårt. Og da fikk vi blankt nei, altså. Det var ikke snakk om, nei, hun trente jo, altså det var jo bare rekreasjon og gøy. Det var jo ikke behandling. Nei, for det var jo ingen helsegevinster. Nei, men da husker jeg at jeg ble så opprørt over det, og dette er jo ikke så mange år siden, så det var jo
tom med dokumentasjon på at fysisk aktivitet er medisin, så jeg husker jeg kopierte noen av de viktigste artiklene som var publisert de siste ti årene som sammenfattet gevinstene ved å være fysisk aktiv og hvordan man kunne bruke det i behandling og sendte til NAV. Og da gikk det noen måneder, så gikk det gjennom. Så da var det greit. Og nå? Nå er jo NAV kommet veldig på banen.
Veldig mange NAV-tiltak rundt om i landet nå, hvor man faktisk ser gevinsten av å ikke bare sende sykemeldte på
Når man er sykemeldt en stund, så blir man satt opp. Man må ha en aktivitetsplan, og det kan være å prøve seg i en bedrift, være i et bedrift, eller det kan være å gå på kurs for å skrive CV, og så videre. Men kanskje det aller mest effektive er å få folk til å bevege seg litt mer. Det kan være en av de kjappeste måtene å komme tilbake i arbeidslivet. Så fint å se at NAV har sett at aktivitet er medisin, det også. Hvordan er sykefraværet i NAV, forresten?
Godt spørsmål, det vet jeg ikke. Nei, men det er bra. Jeg tenker vi egentlig gir oss med den der, Ole Petter. Da fikk vi tatt en god runde om dette her med sykefravær, som rett og slett startet med Tore Frans.
og sykkelveltene. Det dramatiske livet i sykkelfeltet. Vil du si noe til slutt? Nei, jeg bare reflekterer litt over det, fordi at disse er jo nesten kvestet, noen av disse syklistene. De fullfølger jo Tordefran som er knekt kragebein og ser ut som blod...
pøler hele gjengen når de har vært i bakken det er jo helt brutalt du sykler over 100 km i timen noen ganger i sluttforkjøringen og hva har du av beskyttelse? tynt lag med lyker det er det eneste du har av beskyttelse ja, jo da men det er jo med livet som innsats og mange av de plukkes jo opp på asfalten settes på sykkelen og dytter seg våre ja
Det er litt av en arbeidsmoral, men det er jo en ting der, og det er at disse syklistene lever av å sykle. Hvis du er skadet og ikke er på sykkelsett og ikke presterer, så varer du ikke lenger i et proflag. Det er litt som jeg var så vidt inne på i innledningen min, at det har noe med lidenskapen for det man gjør. At ikke alle er like lidenskapelig opptatt av arbeidsplassen de er en del av.
Og at det også er en utfordring, ikke sant? At dette her er unge utøvere som har drømmer og lever drømmen, ikke sant? Og så er det jo selvfølgelig dette prestasjonspresse som jo
setter visse krav, som gjør selvfølgelig at moralen i utfordrende faser har mye å si, og at mange av disse her har veldig høy moral i forhold til å kunne gjennomføre yrket sitt så godt det var seg å gjøre.
Ja da, det er nok helt riktig. Men jeg tror da likevel at hvis det hadde vært en sånn sykelønnsordning i Tordefrans i disse profflagene, hvor hvis en rute gikk i bakken en toppsyklist, og så fikk de vite at vet du hva, om du nå gir deg, og du er sykemeld eller borte fra sykelsetet i noen måneder for å tilele de skadene dine, så skal du få samme lønn når vi skal beholde deg på kontrakt og så videre, garantert, så kan det jo tenkes at noen flere hadde hoppet av sykkelen etter å ha gått i bakken. Ja.
Ja, samtidig som i sykkel, der er det fastlønn. Så rytterne får jo lønnen, selv om de ikke får konkurrert, så får de jo samme lønn, og det er jo sikkerheten til rytterne som er så bra. De går jo selvfølgelig glipp av eventuelle bonuser, eventuelle pengepremier og sånne ting, men lønnen er den samme, og det er jo veldig bra nettopp fordi det er så høy risiko i sykkelsporten. Sånn er jo litt det samme med fotball også. Altså hvis du blir skadet som fotballspiller, så får du jo
Du har jo fastlønn fra laget ditt, og det er jo den perioden der du trener deg opp igjen, og det som er fascinerende er jo hvordan de kommer tilbake fra svært alvorlige skader, hvor de egentlig har blitt fortalt at karrieren er over, men så klarer de allikevel å bygge seg opp igjen og komme seg tilbake til feltet. Egan Bernal som antor det franske 2019 er et godt eksempel på det.
Man kunne jo gjort det. Det er et litt artig eksperiment nå da. Nå går Torte fra hans, og så er det EM i fotball. Og så kan man jo ta en liten sammenligning av fotballspillere med syklister da, akkurat når det gjelder dette med skader. Det er jo ganske artig å se på, hvor du ser fotballspillerne bli trukket på tærne, og så er det bare rundkast etter rundkast, hvor de oier seg, akker seg og har det så vondt.
og der blir båret av banen, ikke sant? Og så har du disse syklistene som bruker kragbeinene og ser ut som blodpølser og setter seg på sykkelen og sykler videre. Så det er nok litt forskjellig holdning også, ja.
Jeg synes det har vært mye filming i EM, faktisk. Jeg synes det har vært mye doble ruller som er litt unødvendig. Og jeg ser også at dommerne heldigvis ser mellom fingrene på noe av det. Men det har jo vært mye greier på sosiale medier, hvor de har sammenlignet sykkel og fotball uten sammenligning for øvrig. Det er klart, fotball er en annen type kontaktsport.
Og så er det dette her at de har en interesse av å få dommeren til å dømme mot andre laget. Ja, ja, selvfølgelig. Det vet jo du også, Petter, men man sier jo at sykkelister later som de har det bra, fotballspillere later som de har vondt. Ja, ja, ja.
For du kan jo filme deg til en straff og et gul kort og et rødt kort i Mosna, men du kan ikke filme deg til en tapeseier i Tour de France. Nei, nei. Neida, nei, men det er bra. Nei, men Ole Petter, takk for praten. Takk for du som har lyttet på podkasten Gjernestærk. Takk til Moderne Media, og takk til våre samarbeidspartnere. Vi er tilbake med mer podkasten Gjernestærk neste uke.